Wikipedia:Etalage/Archief/Zuid-Afrikaansche Republiek

Archivering Etalagenominatie Zuid-Afrikaansche Republiek 9 oktober 2015

Zuid-Afrikaansche Republiek

Al een tijdje maak en bewerk ik zo nu en dan artikelen over de fascinerende geschiedenis van Zuid-Afrika. Over de ZAR was zoveel interessante informatie beschikbaar dat ik het mijn doel heb gemaakt om er een etalagewaardig artikel van te maken, met dank aan enkele behulpzame recensenten tijdens de review. Wat de uitkomst ook moge zijn, het was een genot om er aan te werken en ik hoop dat het artikel hoe dan ook goed leesvoer is. Oranjesam (overleg) 7 sep 2015 22:52 (CEST)

Voor opname Zuid-Afrikaansche Republiek

1. Sylhouet _contact 7 sep 2015 23:05 (CEST) Voldoet aan alle eisen en meer dan dat.
2. heinnlein'' 8 sep 2015 02:12 (CEST) Helder geschreven en mooi geïllustreerd artikel over een heel interessant onderwerp!
3. 4ever_(Overleg) 8 sep 2015 11:57 (CEST) Leuk!
4. Sander1453 (overleg) 8 sep 2015 18:30 (CEST) Prachtig.
5. Arnoldus9 10 sep 2015 18:40 (CEST) Mooi stuk, zit duidelijk veel werk in. Mag van mij door meer mensen gelezen worden!
6. JurriaanH (overleg) 10 sep 2015 18:44 (CEST)
7. The Banner Overleg 16 sep 2015 14:10 (CEST)
8. Josse.Cottenier - Overleg ^{Ding dong!} 17 sep 2015 20:57 (CEST) - Sjoenter twaifel
9. Hans Erren (overleg) 19 sep 2015 16:33 (CEST)
10. Autoliefhebber (overleg) 26 sep 2015 08:44 (CEST)
11. Artis Davinio | overleg 27 sep 2015 17:58 (CEST)

Tegen opname Zuid-Afrikaansche Republiek

1. Er wordt noch over Apartheid noch over Racisme gesproken. Deze akelige "politiek" waar het land jaren berucht om is geweest doodzwijgen is een niet-neutraal standpunt. De ouderwetse spelling kan ik billijken vanwege 't roemruchte donorprincipe.  Klaas `Z4␟` V:  18 sep 2015 16:13 (CEST)

Ik citeer de tweede alinea van het subkopje 'Bevolking':

"Zwarten werden algemeen beschouwd als minderwaardig en door God geschapen om hun blanke meester te dienen. Enige gelijkwaardigheid van blank en zwart werd in artikel 9 van de grondwet afgewezen: hierin staat dat het volk "geene gelijkstelling van gekleurden met blanke ingezetenen" wil toestaan. Het daaropvolgende artikel verbood slavernij. Desondanks maakten de Boeren op grote schaal gebruik van zwarte knechten. Bantoes (Kaffers) werkten op het land en Khoikhoi (Hottentotten) in het huishouden. Knechten werden regelmatig slecht behandeld."

Hiermee wordt aangegeven dat zwarten als minderwaardig werden gezien (=racisme) en de apartheid werd, volgens het artikel daarover, pas in 1948 ingevoerd, dus na de tijd van de ZAR. mvg. Nick _(overleg) 18 sep 2015 16:24 (CEST)

Ik heb niet veel toe te voegen aan Nick. Van de twee "doodgezwegen" onderwerpen is de ene een anachronisme en komt de andere uitgebreid aan bod. Veel kan ik er dus niet mee, maar elke kritische aantekening is natuurlijk welkom. Oranjesam (overleg) 18 sep 2015 18:25 (CEST)

Laat ik nu altijd gedacht hebben dat 'apartheid' Afrikaans(ch) was voor 'racisme'.  Klaas `Z4␟` V:  23 sep 2015 21:06 (CEST)

Nee, apartheid is een - verwerpelijke - juridische uitwerking van racisme om de zwarten gescheiden te houden van de blanken. The Banner Overleg 25 sep 2015 20:16 (CEST)

Commentaar Zuid-Afrikaansche Republiek

1. Mooi artikel, maar ik moet bekennen dat ik een beetje moeite heb met de archaïsche spelling. We schrijven toch ook Heilige Roomse Rijk en niet over het Heylighe Roomsche Ryck of iets dergelijks?  IJzeren Jan 8 sep 2015 20:19 (CEST)
2. Mooi artikel, goede illustraties. Twee opmerkingen: de kopjes behoren een gids te zijn die de lezer de structuur van het artikel duidelijk maakt en dus mag er geen verwarring zijn die pas na het lezen van het artikel opgeheven wordt. Nu is het zo dat de titel van paragraaf 1.4 "Conflicten" heeft een overkoepelende betekenis die impliceert dat de paragrafen over de diverse oorlogen daaronder zouden vallen. Oorlogen zijn immers ook conflicten. De kop kan dus beter vervangen worden door een titel die geen overkoepelende strekking heeft, zoiets als "Opstanden en poging tot staatsgreep" of zo, in ieder geval iets dat de behandelde onderwerpen specifieker aanduidt dan nu het geval is. Ook de kop "Herrijzenis" is niet automatisch duidelijk. Als het gaat om een samenhang met de eerdere kop "Annexatie", dan zou een kop als "Opnieuw zelfstandig" die samenhang duidelijker aangeven. Verder niets dan lof!MackyBeth (overleg) 25 sep 2015 18:58 (CEST)
3. Een knap geschreven artikel. Mijn enige kritiekpunt is dat het te veel vanuit de Zuid-Afrikaansche Republiek geschreven is en daardoor te weinig beschouwend en van een afstand. In artikelen over staten die al geruime tijd niet meer bestaan staat vaak ook een paragraaf over hoe er tegenwoordig tegen deze staat wordt aangekeken en welke plaats deze inneemt in de historie. Ook de bronnen die gebruikt zijn, zijn voor het grootste deel zeer oud. Ik heb het idee dat dit ook niet helpt bij de noodzakelijke afstand tot het onderwerp. Vincentsc (overleg) 25 sep 2015 20:31 (CEST)

Archivering Review Zuid-Afrikaansche Republiek 29 augustus 2015

Zo'n anderhalf jaar geleden ben ik begonnen met het schrijven en verbeteren van artikelen over de Zuid-Afrikaanse geschiedenis. Met het oog op de etalage ben ik benieuwd wat er zoal verbeterd kan worden aan het artikel over de Zuid-Afrikaansche Republiek. Mvg, Oranjesam (overleg) 16 jul 2015 22:23 (CEST)

Mooi verzorgd artikel met een goede lay-out! Ik zag het artikel al eerder toen ik meer wilde weten over de Transvaal en was toen al onder de indruk. Heb het nog niet helemaal gelezen, maar alvast een paar punten die mij nu opvallen:

• De citaten zijn wel erg lang, misschien zou je ze in een kader rechts in de tekst kunnen plaatsen? (zoals hier...) Zulke lange citaten lezen nogal remmend.
• Je noemt in je appendix noten en voetnoten. Nu zijn dat eigenlijk precies hetzelfde als ze onderaan de pagina staan (de 'voet'). Wellicht kun je kiezen voor 'Verwijzingen' of 'Referenties' in plaats van 'Voetnoten'. Ikzelf prefereer verwijzingen, referenties is een anglicisme, maar het kan allebei.
• De bronnen horen boven de voetnoten verwijzingen te staan, zodat duidelijk is naar welke auteurs je verwijst.
• De kopjes 'Staatspresidenten' en 'Commandant-generaals' bestaan bijna geheel uit tabellen, misschien kun je die wat meer inleiden in de tekst. Een andere optie is om de tabellen geheel in de bovenstaande tekst te verwerken (als dat praktisch uitvoerbaar is).
• Ik mis nog een kopje 'economie'.

Dat was 't voorlopig. Ga proberen het binnenkort helemaal te lezen, succes met de review! heinnlein'' 17 jul 2015 13:41 (CEST)

Hallo, hartelijk dank voor de medewerking. Voetnoten en economie is  Uitgevoerd, evenals uitbreiding van het dagelijks leven in de ZAR. Van de citaten en tabellen ga ik werk maken. Mvg, Oranjesam (overleg) 17 jul 2015 18:47 (CEST)

Beste Oranjesam, Ziet er goed uit, ik ga het helemaal (kritisch) lezen. Alvast een paar suggesties :

... leefden hier voornamelijk als eenvoudige boeren en vergroeiden zich met Afrika tot Afrikaners. In 1806 werd de Kaapkolonie voorgoed overgenomen door het Verenigd Koninkrijk, ... In de jaren 30 van de 19e eeuw verliet een grote stroom boeren als Voortrekkers de Kaapkolonie met de Grote Trek, om in het woeste binnenland aan de andere zijde van de Vaalrivier van Zuid-Afrika hun eigen thuisland te stichten. Voorafgaand aan de Grote Trek werd de Transvaal (letterlijk: voorbij de Vaal) bevolkt ... Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 17 jul 2015 17:02 (CEST)

Hallo, hartelijk dank voor de medewerking. Voor twee van de drie suggesties heb ik een tegenargument:

• De Kaapkolonie werd tweemaal overgenomen door het VK: eerst in 1795, in 1803 weer teruggegeven aan Nederland en in 1806 weer overgenomen. Vandaar "voorgoed".
• Het gebied voorbij de Vaalrivier was niet de enige bestemming van de Voortrekkers; ook Natal en de Transoranje werden bewoond. "Zuid-Afrika" lijkt me daarom beter dan "aan de andere zijde van de Vaalrivier".

Mvg, Oranjesam (overleg) 17 jul 2015 18:47 (CEST)

Nog een kleine opmerking. In de tekst staat "De eerste blanke persoon die zich hier vestigde was de Kaapse trekboer, rebel en avonturier Coenraad de Buys...". Is dit met zekerheid te zeggen? Wie weet wat voor avonturier hem voor was zonder dat dit gedocumenteerd is? Ik zou dit voorzichtiger uitdrukken, bijvoorbeeld door woorden als 'vermoedelijk', 'waarschijnlijk' of iets dergelijks. Iets dergelijks geld ook voor "De Transvalers geloofden niet dat God aan de kant van hun "ongelovige" staatspresident stond." Misschien dat sommige Transvalers er anders over dachten, beter is hier dus te spreken van Transvalers die over het algemeen niet geloofden dat... Dit soort kleine nuances maken veel verschil. Voor de rest nog steeds veel lof! Nog geen één spelfout ontdekt, maar dat zegt in mijn geval niet zo veel... heinnlein'' 17 jul 2015 23:43 (CEST)

 Uitgevoerd Bovendien heb ik alle "Transvalers" vervangen door "Boeren", omdat inheemse stammen en uitlanders technisch gezien ook Transvalers waren. Verder nog wat uitgebreid en afbeeldingen toegevoegd. Oranjesam (overleg) 18 jul 2015 15:55 (CEST)

Nog enkele tekstsuggesties:

Potgieter realiseerde het belang van een haven ... te vervangen door Potgieter onderkende het belang van een haven .... Realiseren=verwerkelijken, zie

In 1857 kwam de ZAR bijna in oorlog met hun zuiderburen in de Oranje Vrijstaat. te vervangen door In 1857 kwam de ZAR bijna in oorlog met haar zuiderbuur Oranje Vrijstaat. ZAR is enkelvoud.

De stad Pretoria, vernoemd naar Andries Pretorius, verving Potchefstroom als hoofdstad van de republiek omdat deze centraler in het land lag te vervangen door De stad Pretoria, vernoemd naar Andries Pretorius, kreeg de voorkeur boven Potchefstroom als hoofdstad van de republiek, vanwege de centrale ligging in het land. Een stad kan niet zelfstandig vervangen, wel de voorkeur krijgen. Je kunt de zin ook omdraaien en beginnen met Potchefstroom, dat vervangen wordt.

Na zes maanden werd Pretorius' staatspresidentschap opgeschorst ... Het is Pretorius werd als staatspresident geschorst of Pretorius' staatspresidentschap werd opgeschort.

Het citaat van Chesson is erg lang. Wellicht is het beter om een samenvatting te maken.

Groet, Sylhouet _contact 18 jul 2015 18:22 (CEST)

 Uitgevoerd Ik heb een compromis gevonden voor het citaat van Chesson: de eerste alinea heb ik weggehaald, de tweede en derde alinea's heb ik laten staan en de vierde verplaatst naar het kopje over de bevolking, dat daar eigenlijk veel relevanter is. Oranjesam (overleg) 18 jul 2015 19:09 (CEST)

De geschiedenissectie begint nu met een afbeelding uit 1909 en daaronder een afbeelding met bewegingen uit 1835-1840, beide zijn dus niet echt 'voorgeschiedenis' en kunnen beter elders geplaatst worden. Bovendien duwen ze tegen de bullits van het opsommingslijstje aan, wat niet zo fraai oogt. Voor de rest is het heel verzorgd. Het was ook wel slim gevonden om de tabellen onder 'Lijsten' te plaatsen. heinnlein'' 19 jul 2015 09:04 (CEST)

Verdere suggesties:

• Hoewel de alle Voortrekkers hetzelfde doel voor ogen hadden vertrokken zij in groepen onder eigen leiders ....

• Onder de indruk In de verwachting dat hij gesteund werd door de Vrijstaatse bevolking arriveerde hij op 22 februari 1857 in .... Onder de indruk zijn betekent iets anders dan de indruk hebben.

• Er zijn wetten, maar gehoorzaamheid aan hen daaraan is verre van algemeen. Er bestaat weinig tot geen respect voor de autoriteiten. Aan hen slaat op personen; in deze betekenis heeft de autoriteit de meervoudsvorm

• De ontdekte diamantmijnen vindplaatsen werden opgeëist door zowel de ZAR, de Oranje .... Mijnen worden aangelegd, niet ontdekt.

• Nadat Pretorius zich in de luren had laten leggen door de Britse advocaten ... Dit is geen encyclopedische formulering. Suggestie: Omdat Pretorius niet opgewassen was gebleken tegen de Britse advocaten hoopten de Boeren op een geleerd man als nieuwe staatspresident.

• In Nederland wist hij een lening van negenhonderdduizend pond af te sluiten. en Hij versterkte hij de Transvaalse overheid met de Zwollenaar ...

• Burgers' enthousiasme werkte aanstekelijk op de Boeren en hij werd door zijn volk groots onthaald ... Burgers werd onthaald en niet zijn enthousiasme.

De manier waarop ik nu met je communiceer is nogal omslachtig. Ik stel voor dat ik kleinigheden rechtstreeks in de tekst van het artikel corrigeer. Je kunt het altijd terugdraaien. Ingrijpende correcties zal ik hier blijven aanmelden Kun je daarmee akkoord gaan? Groet, Sylhouet _contact 19 jul 2015 16:10 (CEST)

 Uitgevoerd Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, hartelijk dank. Oranjesam (overleg) 19 jul 2015 18:37 (CEST)

Misschien heb je er overheen gelezen, maar ik maakte hierboven de opmerking over de afbeeldingen bij de eerste alinea's, die chronologisch gezien misschien beter verder naar onderen geplaatst kunnen worden. Verder heeft het artikel een omvangrijke sectie 'Zie ook', waarin de meeste (zo niet alle) onderwerpen al in het artikel worden behandelt, duidelijke interlinks hebben en derhalve naar mijn mening niet apart hoeven te worden vermeld. Al helemaal niet wanneer ze al vermeldt staan in een Zie ook- of Zie hoofdartikel-sjabloon. heinnlein'' 21 jul 2015 13:36 (CEST)

Ik vind ze zelf prima staan bij het kopje over de Grote Trek. Zolang ze het onderwerp beeldend verduidelijken vind ik geen probleem dat de afbeeldingen later verworven zijn. Heb je zelf een idee waar deze afbeeldingen zouden kunnen staan? Oranjesam (overleg) 21 jul 2015 17:13 (CEST)

Daar kwam ik zo niet uit. Het eerste kopje behandelt de eerste decennia van de 19e eeuw, dus is dat jaartal (1909) op de eerste afbeelding nogal verwarrend. Afbeeldingen horen de tekst te ondersteunen en toe te lichten, maar dat is hier niet het geval. Mogelijke oplossingen: 1) Misschien kun je onder het kopje 'opheffing' toelichten dat de trekbewegingen van de Voortrekkers na de opheffing van de republiek nog doorgingen en de afbeelding daar plaatsen? 2) Een andere optie is natuurlijk om het jaartal gewoon weg te laten.

De tweede afbeelding bevat een hoop plaatsnamen die in het artikel niet voorkomen. Dat is op zich geen probleem, maar de relevantie van de afbeelding was mij niet meteen duidelijk. Ik heb de tekst aangepast in "De eerste golf van de Grote Trek, ca. 1835-1840". Dat verklaart de afbeelding beter en roept geen vragen meer op. heinnlein'' 23 jul 2015 07:17 (CEST)

 Uitgevoerd Ik heb het jaartal maar weggelaten, zolang de lezer maar een beeld heeft bij de Grote Trek. Oranjesam (overleg) 23 jul 2015 12:14 (CEST)

• Mooi werk, Oranjesam. Om even in te gaan op je ambitie om het artikel Etalageklaar te maken, daarvoor ontbreken er nog enkele elementen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de inhoudsopgave van het Etalage-artikel over de Filipijnen om een idee te krijgen van de onderdelen. Voor de Etalage is ook relevant wat bij het kopje hieronder over het Koninkrijk der Nederlanden staat geschreven, want dat ben ik juist van plan om na de Review voor verwijdering uit de Etalage te nomineren, omdat het niet volledig genoeg is. Succes ermee!MackyBeth (overleg) 22 jul 2015 19:53 (CEST)

Hoe zit het dan met Mongoolse Rijk, Byzantijnse Rijk, Hertogdom Saksen (1485-1547), Habsburgse monarchie en Pruisen? Oranjesam (overleg) 22 jul 2015 20:08 (CEST)

Weet ik momenteel niet, maar die vallen onder Geschiedenis. Ik keek alleen naar de Etalagecategorie waaronder Zuid-Afrika zal vallen en dat is Geografie en daar de subcategorie Staten en deelstaten. Zie ook de (Engelstalige) Wikipedia richtlijnen daarvoor op Wikipedia Project Countries: Structuur en richtlijnen Wikipedia artikelen over landen. MackyBeth (overleg) 22 jul 2015 20:37 (CEST)

Ik ben een beetje de draad kwijt. Het betreft hier toch een historische staat? Waarom valt Pruisen (opgeheven in 1871) onder Geschiedenis en de Zuid-Afrikaansche Republiek (opgeheven in 1902) onder Geografie? Oranjesam (overleg) 22 jul 2015 21:05 (CEST)

Ach, je hebt helemaal gelijk! Ik zit zelf onder de verkeerde afdeling te kijken. Excuus voor deze verwarring.MackyBeth (overleg) 22 jul 2015 21:37 (CEST)

• Even opnieuw dan. Artikel ziet er mooi en verzorgd uit. Het intro kan wat uitbreiding gebruiken, want dat behoort een soort "thumbnail" van het artikel als geheel te bevatten, maar zo te zien is het gedeelte Maatschappij er nu nog niet in vertegenwoordigd. Het zal wel lastig zijn om deze punten samen te vatten, omdat de subparagrafen steeds een ander aspect behandelen en niet samen een verhaal vormen, zoals in het onderdeel Geschiedenis. Je hoeft ook niet echt elk onderdeeltje aan bod te laten komen in de intro, maar enige informatie over de religie, een onderwerp dat ook in de paragraaf Geschiedenis voorkomt, en over de bevolkingssamenstelling mag toch niet in de intro ontbreken.

Ik zal kijken of ik iets kan verzinnen. Oranjesam (overleg) 23 jul 2015 12:14 (CEST)

O, op mijn gebruikerspagina heb ik een poging ondernomen de Engelstalige Wiki-stijlgids voor de intro (lead section) te vertalen. Ik zet het hieronder neer, misschien heb je er wat aan.

Vertaling stijlgids Inleiding: De inleiding dient een samenvatting te zijn van het artikel als geheel, zodat het de structuur en inhoud van je artikel weerspiegelt. De inleiding telt doorgaans tussen de 2 en 4 alinea's, afhankelijk van de omvang van het artikel. Meer hierover vind je in de Stijlgids Inleiding van Wikipedia artikelen. Daar staat dat de inleiding de belangrijkste onderdelen van een artikel zodanig dient samen te vatten dat deze kan staan als een beknopte versie van het artikel. (Er zijn zelfs websites die alleen deze inleidingen laten zien.) In de inleiding moet de reden waarom een onderwerp encyclopediewaardig is uiteengezet of op zijn minst geïntroduceerd worden, zij het niet met subjectieve pauwtermen zoals "geprezen" of "prijswinnend" of "bestseller". Een toegankelijk geschreven tekst is hier zelfs nog belangrijker dan in de rest van het artikel. Zinspeel niet op fascinerende feiten zonder die te beschrijven, het gaat erom de belangstelling voor het artikel gaande te maken. Bewerkers dienen zowel te lange alinea's als al te specifieke beschrijvingen te vermijden, aangezien een uitvoeriger gedetailleerdheid voorbehouden is aan het artikel zelf. Het onderwerp moet in een context worden geplaatst die herkenbaar is voor een normale lezer. Lezers dienen niet vanaf het eerste woord midden in het onderwerp worden gegooid, maar er geleidelijk in komen.

In overeenstemming met de richtlijn op billijke nadruk, dient het materiaal het relatieve gewicht daarvan weer te geven zoals dit op te maken valt uit betrouwbare gepubliceerde bronnen. Dit geldt zowel voor de inleiding als voor het eigenlijke artikel. Wanneer tussen deze twee verschil in nadruk bestaat, moeten bewerkers proberen het verschil op te lossen. Belangrijke informatie behoort niet in de inleiding te staan als het niet in de rest wordt behandeld, hoewel niet alles uit de inleiding in het artikel zelf hoeft te worden herhaald. Uitzonderingen betreffen onder meer specifieke feiten als citaten, voorbeelden, titels.

De openingsalinea dient het onderwerp neutraal te definiëren, maar zonder al te specifiek te zijn. Deze moet de context geven waarbinnen het onderwerp wordt besproken door het noemen van omringende omstandigheden of feiten. Indien van toepassing dienen locatie en tijd te worden opgegeven. Ook moeten de grenzen van het onderwerp worden aangegeven.

De eerste zin dient de niet-specialist duidelijk te maken wat het onderwerp is.

• Zo mogelijk is de titel van het artikel het grammaticale onderwerp van de eerste zin en een beknopte definitie van het onderwerp die het in een context plaatst voor de niet-specialist. Probeer de eerste zin niet te overladen met een beschrijving van alles dat het onderwerp encyclopediewaardig maakt. Gebruik in plaats daarvan de openingszin om het onderwerp te introduceren en spreid de relevante informatie uit over de gehele inleiding.
• Als de titel van het artikel inderdaad het onderwerp van de zin is, dan mag het er in licht gewijzigde vorm en ook als synoniem staan.
• Wanneer het onderwerp zich leent voor een definitie, dan dient de eerste zin een beknopte definitie te zijn en indien mogelijk een die het artikel voor de niet-specialist in een context plaatst. Wanneer de titel een specialistische term is, geef dan de context zo vroeg als mogelijk is.
• Redundantie behoort in de eerste zin tot een minimum beperkt te blijven. Gebruik de eerste zin van het artikel om relevante informatie te geven die niet al gegeven is met de titel van het artikel.
• Wanneer het onderwerp om slechts één reden vermeldenswaard is, dient die reden normaliter in de eerste zin gegeven te worden.

MackyBeth (overleg) 22 jul 2015 22:07 (CEST)

Op overigens erg moeizame wijze kwam de Nederlandsch-Zuid-Afrikaansche Spoorwegmaatschappij (NZASM) tot stand, die op even moeizame wijze aan het grote karwei begon. De spoorwegwerkers moesten daarbij werken onder barre omstandigheden. In het artikel over de NZASM wordt geen aandacht besteed aan de moeizaamheden, noch aan de omstandigheden waaronder de spoorwegwerkers moesten werken. Suggestie: de bronnen vermelden die deze beweringen staven en misschien ook het betreffende artikel aanvullen, dan wel deze passage herschrijven met weglating van deze informatie. Sylhouet _contact 23 jul 2015 12:58 (CEST)

De Tweede Volksraad werd in 1890 ingesteld en bemiddelde met de belangen van de mijnindustrie, .... Wat bedoel je hiermee? Sylhouet _contact 23 jul 2015 15:26 (CEST)

Verbetering en verduidelijking van beide onderwerpen zijn  Uitgevoerd. Bedankt voor je behulpzame bijdrage aan het artikel. Oranjesam (overleg) 23 jul 2015 17:03 (CEST)

Het stichtingsjaar van de NZASM dat jij noemt wijkt af van wat het betreffende lemma vermeldt. Sylhouet _contact 23 jul 2015 17:16 (CEST)

Het lemma zit verkeerd, volgens Bossenbroek is het 21 juni 1887. Ik zal het lemma over de NZASM binnenkort verbeteren. Oranjesam (overleg) 23 jul 2015 17:31 (CEST)