Wikipedia:Nederlandstalige titels/Peiling

Nederlandstalige titels

Recentelijk is er een discussie gestart over de juiste naam van het artikel Mijn Kamp, zoals nu blijkt ziet de meerderheid (van zij die tot nu toe stemden) liever de titel Mein Kampf. Ik vroeg me af wat nu eigenlijk moet bepalen wat de titel van een artikel moet zijn. Ik begon daarom een tweede peiling op Overleg:Rijsel maar besefte achteraf dat dit niet de juiste plaats was. Nee, die discussie/peiling zou hier moeten beginnen/eindigen. Aangezien de overlegpagina van Overleg Wikipedia:Nederlandstalige titels al behoorlijk vol is een "nieuw" artikel.

Het punt is: moeten we de huidige richtlijnen volgen of moeten we ze zo veranderen zodat verdere onduidelijkheid niet meer voorkomt. Terwijl sommige wikipedianen de Taalunie willen volgen, of de Nederlandse titel altijd de voorkeur geven, zijn er anderen die juist de meest gebruikelijke term binnen het Nederlandse taalgebied of de oorspronkelijke titel willen gebruiken.

Ik hoop dat er door middel van deze peiling meer duidelijkheid over zal ontstaan. Een peiling zal in mijn ogen meer duidelijkheid scheppen dan een hele lange lijst droge stof waar niemand (of alleen enkelen) nog zien wat er wordt gezegt, of hoe de zaken er voor staan.

Voor huidige richtlijnen, (maar dan) zonder uitzonderingen

1. Hsf-toshiba 10 aug 2007 19:20 (CEST) In ieder geval geen uitzonderingen, want als er iets discutabels komt, dan gaat men weer in discussie omdat toevallig zijn eigen idee een uitzondering moet zijn.
2. Wae®th^tm©2007 | overleg 10 aug 2007 21:10 (CEST) - uitzonderingen maken dat je net zo goed geen regels kan hebben. Zie Toshiba.
3. Dubbelzinnige stelling: de huidige richtlijnen bevatten reeds 2 uitzondering. Bedoel je nou dat het daarbij moet blijven of dat ze weg moeten? Dolledre Overleg 11 aug 2007 02:20 (CEST)
4. Als we één uitzondering toestaan is het hek van de dam. Als bijv. een boek of film een gepubliceerde Nederlandse vertaling heeft, en we geven het artikel toch de titel van het origineel, krijgen we over elke titel weer een aparte discussie. Consequent zijn. Melsaran (overleg) 12 aug 2007 00:26 (CEST)
5. Wanneer houd dit gezeur eindelijk eens op? De tegenstanders van Nederlandse titels blijven iedere gelegenheid gebruiken om hun gelijk te halen.--Westermarck 16 aug 2007 01:47 (CEST)
6. Ik stem voor de huidige richtlijnen (maardan zonder uitzonderingen). Indien wij hiervoor niet kiezen blijven wij eindeloos discussieren.--LeonardH 16 aug 2007 10:29 (CEST)

Voor huidige richtlijnen met nadruk op mogelijke uitzonderingen

1. Tukka 10 aug 2007 17:39 (CEST) - Toch wel mee eens, maar er zijn veel uitzonderingen, en die zullen dan maar stuk voor stuk aan een stemming of iets dergelijks onderworpen moeten worden.
2. Johan Lont (voorbehoud) Ik ben wel tevreden met de huidige richtlijnen. En discussie blijft er toch wel.
3. Dubbelzinnige stelling: de huidige richtlijnen bevatten reeds 2 uitzondering. Bedoel je nou dat je die in vet gaat zetten of dat je nieuwe uitzonderingen mogelijk acht of eerder wenselijk? Gewoon "mogelijk achten" is geen optie in deze peiling zo te zien? Dolledre Overleg 11 aug 2007 02:21 (CEST)
4. Aangezien ik niet verwacht dat op wikipedia de opinie van vakdeskundigen ooit gezaghebbend zal worden kies ik voor deze optie. Behoud van de richtlijnen (≠ dictaat), maar uitzonderingen zoals "Ilias" en "Mein Kampf" blijven toegestaan. S.Kroeze 19 aug 2007 13:15 (CEST)
5. TahR78 Gestarte artikelen - Ik ben wel tevreden met de huidige richtlijnen.
6. hardscarf 20 aug 2007 12:57 (CEST) Liefst aansluiten bij de praktijk. Individuele peilingen voor duidelijk (= argumenten) omstreden namen.
7. De huidige richtlijnen voldoen denk ik prima, alleen dat "mogelijke" voor uitzonderingen lijkt mij niks, ik zou er voorstander van zijn om naast de richtlijnen de uitzonderingen te omschrijven - je krijgt dan naast de huidige 'algemene' richtlijnen ook een richtlijn voor uitzonderingen, Secar_one 24 sep 2007 11:57 (CEST)
8. BrightSide 6 okt 2007 17:08 (CEST) De huidige richtlijnen zijn m.i. goed. Ze bieden bovendien voldoende ruimte voor uitzonderingen. In casu Mein Kampf ipv Mijn Kamp. Zie ook art. 2 van de richtlijn.

Tegen huidige richtlijnen, meer nadruk op uitzonderingen

1. Just a member 10 aug 2007 18:19 (CEST) - Stem veranderd, complete verandering zal te complex zijn. Daarom de huidige richtlijnen met meer ruimte voor uitzonderingen (aangaande films, boeken, plaatsnamen, etc).
2. Dubbele stelling, afhankelijk van hoe je het leest roep je twee keer "Uitzonderingen!", één keer met een sausje voor de huidige richtlijnen en een keer met tegen... Dolledre Overleg 11 aug 2007 02:23 (CEST)
3. Woudloper _overleg 19 aug 2007 14:36 (CEST) Ik ben geen fundamentalist, uitzonderingen moeten mogelijk zijn.

Tegen huidige richtlijnen, tijd voor een nieuw beleid

1. Geen vacuüm creëren voor je een alternatief hebt a.u.b. Met deze optie kan je zowel visionairs aantrekken met schitterende voorstellen, een jaar voor op hun tijd en dus per definitie kansloos als trollen die de grootst mogelijke chaos nastreven. Dolledre Overleg 11 aug 2007 02:50 (CEST)
2. Het is vrij lastig om een leesbaar artikel te schrijven als een begrip met een monstruositeit als lichaam (Ned) / veld (Be) of delingsring (Ned) / lichaam (Be) aangeduid moet worden. In een titel of verwijzing is het nog te overzien, maar lopende tekst wordt vrijwel onmogelijk. Erik Warmelink 19 aug 2007 02:11 (CEST)
3. Woudloper _overleg 19 aug 2007 14:36 (CEST)

Voor oprichting van redactionele commissie(s) van vakdeskundigen

1. S.Kroeze 10 aug 2007 19:28 (CEST) Idealiter zijn het de vakdeskundigen die per vakgebied dergelijke redactionele beslissingen nemen; in het geval van "Mein Kampf" dus de historici
2. Woudloper _overleg 19 aug 2007 14:36 (CEST) Zolang de redactie slechts adviezen kan geven, die niet bindend zijn. Of het gaat werken is een tweede.
3. hardscarf 20 aug 2007 12:48 (CEST) Argumenten moeten echter uiteindelijk de doorslag geven. Een lange ja-nee peiling zonder duidelijke argumenten levert te weinig op. Voor een adviescommissie dus.
4. BrightSide 6 okt 2007 17:09 (CEST) Deze commissie zou in gevallen waar discussie over bestaat de doorslag kunnen geven.

Tegen oprichting van redactionele commissie(s) van vakdeskundigen

1. Tegen. We schrijven een algemene encyclopedie, geen collectie vakliteratuur, staat ook in Wikipedia:Wat wikipedia niet is, kunnen we daar nog eens over peilen... Dolledre Overleg 11 aug 2007 02:32 (CEST)
2. Niet praktisch. Zo'n commissie zou onhandelbaar groot moeten zijn aangezien WP over alles gaat. Patio 20 aug 2007 13:02 (CEST)

   Eén commissie voor alles kan niet, er zouden altijd commissies per onderwerp horen te zijn, maar of dat praktisch uitvoerbaar is? Brya 7 sep 2007 09:05 (CEST)

3. Tussen deskundigen onderling zal er ook genoeg onenigheid bestaan. Bovendien gaat het om wat wij als encyclopedie willen (in het geval van Mijn kamp/Mein Kampf dus of we voor de oorspronkelijke titel zijn wegens gangbaarheid of voor de vertaalde titel wegens consequentie). Daar hoeft geen deskundige aan te pas te komen. Melsaran (overleg) 3 sep 2007 21:23 (CEST)

Mooi voorbeeld geef je aan. Mein Kampf betekent niet "mijn kamp", maar "mijn strijd" (Nederlands "kamp" is Lager in het Duits!). Patio 6 sep 2007 15:13 (CEST)

Kalm aan. Taal is gevaarlijk. Het nederlandstalige "kamp" betekent ook strijd (tweekamp, zevenkamp, kemphanen). Brya 7 sep 2007 09:05 (CEST)

Voor gezond verstand (een richtlijn is niet meer en niet minder dan een richtlijn)

1. Brya 12 aug 2007 08:44 (CEST). Het is misleidend om te suggereren dat het zinnig is om over "uitzonderingen" te praten. Een richtlijn is een richtlijn, geen dictaat. Het doel van Wikipedia is niet het verzinnen van nederlandstalige titels voor lemma's, maar het schrijven van een encyclopedie. Bij het samenstellen daarvan alstublieft het gezond verstand gebruiken.
2. --Gouwenaar 12 aug 2007 21:54 (CEST)Volstrekt mee eens, wie denkt dat alles in regels en richtlijnen te vangen is komt bedrogen uit. Richtlijnen zijn slechts hulpmiddelen en niet meer dan dat. Het bestaan van uitzonderingen maakt het - ook een encyclopedie - des te interessanter. --Gouwenaar 12 aug 2007 21:54 (CEST)
3. BoH 19 aug 2007 13:32 (CEST) Ik word altijd een beetje treurig als men meent zich strak aan de letter te moeten houden. Dat is de mentaliteit van de beginnende politie-agent die nog niet kan bouwen op ervaring. Met de jaren komt dan echter meestal een inzicht in het grotere geheel, gelukkig. Het doet me ook een beetje aan die paarse krokodil denken.
4. S.Kroeze 19 aug 2007 14:06 (CEST)
5. Woudloper _overleg 19 aug 2007 14:36 (CEST)
6. Patio 20 aug 2007 12:34 (CEST) Richtlijnen zie ik slechts als steuntjes in de rug en lopen bijna per definitie achter de feiten aan. Laat alsjeblieft gezond verstand en/of een specialist bij twijfel meer leidend zijn.
7. hardscarf 20 aug 2007 12:52 (CEST) Een richtlijn moet dienend zijn, niet een wet die het volgens de (enige mogelijke(?)) definitie altijd bij het rechte eind heeft, maar in de praktijk bij sommige voorbeelden nauwelijks of niet wordt nagevolgd buiten wikipedia.
8. Chip Zero 21 aug 2007 19:49 (CEST)
9. Fransvannes 22 aug 2007 10:20 (CEST)
10. Mig de Jong 2 sep 2007 15:46 (CEST) Dit moet dan wel eerst in stemming worden gebracht.

    Nee, juist niet. Gezond verstand is op individuele basis, per persoon aanwezig (of niet), en stemmen is overbodig. Brya 4 sep 2007 20:49 (CEST)

    Ik bedoel dat deze beleidswijziging in stemming moet worden gebracht. Het kan niet bij deze peiling blijven. Mig de Jong 5 sep 2007 00:02 (CEST)

    Dit is geen beleidswijziging, maar juist staand beleid. Dit wijst er alleen op dat vele gebruikers de richtlijn verkeerd interpreteren en rare dingen doen. Brya 5 sep 2007 08:06 (CEST)

    We houden tegenwoordig bijvoorbeeld altijd de adviesspelling aan van de Taalunie bij buitenlandse geografische zaken. Dat zou eerst in stemming moeten worden gebracht voordat daar wat aan gedaan kan worden. Zie bijvoorbeeld overleg:Alma-Ata (sic). Mig de Jong 5 sep 2007 13:15 (CEST)

    Als "altijd de adviesspelling aan[gehouden wordt] van de Taalunie bij buitenlandse geografische zaken." dan is er geen sprake van het volgen van een richtlijn. Er is dan sprake van een afspraak of van beleid. Als het om een richtlijn gaat is er ook ruimte om gezond verstand te gebruiken. Brya 5 sep 2007 18:21 (CEST)

11. Wammes Waggel 23 sep 2007 20:41 (CEST) zou het gezonde verstand dan toch eindelijk gaan zegevieren? :-)
12. - Art Unbound 23 sep 2007 23:39 (CEST)
13. Komaan jongens. Twee dagen na start van de peiling en een dag nadat ik meepeil komt deze "gezond verstand"-optie er plots bij ref. Wat ga je uit deze peiling eigenlijk nog concluderen op die manier? Dolledre Overleg 24 sep 2007 02:14 (CEST)

    Weinig, maar deze peiling is niet onderhouden. Dit moet gewoon nog een keer, met de populaire opties er in, en een goede discussie vooraf. Mig de Jong 24 sep 2007 11:42 (CEST)

14. Phernambucq- Wat een hoop kommaneukers lopen er ook rond op wikipedia.

Discussie

Voorstel voor nieuwe richtlijnen

Ik neem aan dat mijn eigen mening (altijd de orginele titel) geen kans maakt (ik zie wikipedia als een encyclopedie in het Nederlands, niet als een encyclopedie voor het Nederlands taalgebied). Ik wil wel een poging wagen: een goede richtlijn lijkt mij dat de titel die titel is, waarmee het werk binnen het Nederlands taalgebied de meeste impact heeft gehad. Woudloper _overleg 19 aug 2007 14:36 (CEST)

Commentaar

• Duidelijkheid over de richting onstaat vooral door discussies en argumenten. Een peiling slaat discussies voortijdig dood. Deze peiling komt dus te vroeg, bovendien kan men in de aanhef geen link vinden naar de toetreffende argumentatie en discussie, waardoor een willekeurige voorbijganger zich geen beeld kan maken zonder relevante informatie. Dit zal dus leiden tot buikgevoelstemmen; normaliter de slechtste van alle stemmen. Ik zal dan ook niet meedoen met deze peiling en zal de uitkomst negeren. Londenp _{zeg't maar} 10 aug 2007 17:51 (CEST)

(na bwc) De richtlijnen voor buitenlandse plaatsnamen is anders dan voor boektitels. Voor de eerste is de lijst Buitenlandse Aardrijkskundige Namen van de TaalUnie een praktische oplossing, terwijl ik hopelijk niet hoef uit de leggen dat die lijst voor boektitels minder handig is. Buitenlandse plaatsen worden daarentegen zelden in een Nederlandse vertaling uitgegeven. Daarnaast zijn er vast nog meer dingen in vreemde talen die door Nederlandstaligen anders genoemd worden. Moeten we al deze gevallen nu in één enkele peiling goed- of afkeuren? De peiling over een afzonderlijk geval als Rijssel was inderdaad geen goed idee, maar dit lijkt me dan weer overcompensatie. Kunnen we, als we echt weer willen peilen/stemmen, dat niet beter doen per type artikel. Dus een peiling over alle buitenlands plaatsnamen, en een aparte peiling over titels van creatieve werken (zoals boeken, films en liederen). PiotrKapretski 10 aug 2007 17:57 (CEST)

Dit gaat niet over alle artikelen, maar over het beleid ten opzichte van die artikelen. Als een meerderheid onder de wikipedianen vind dat er juist wel uitzonderingen mogelijk moeten zijn zonder dat er steeds op de richtlijnen gehamerd wordt dat moeten de richtlijnen worden veranderd in dat opzicht. En deze peiling ben ik juist begonnen voor het vormen van meningen en duidelijkheid. Daarom heb ik "commentaar" ook toegevoegd. En LondonP, ipv van negeren kan je de peiling ook aanpassen of in overleg gaan, valt me van je tegen. Just a member 10 aug 2007 18:04 (CEST)

@Just a member - Wat versta je onder "meest gebruikte naam"? Wil je naast elke Nederlandstalige een onderzoeker zetten die een jaar lang turft hoe vaak die persoon welke naam gebruikt? -- Dat is natuurlijk een absurd voorbeeld, maar hoe bepaal je het wel? En reken je alleen het gebruik in de laatste paar jaar of over een langere periode. Ik heb de indruk dat de taalunielijst soms af gaat op de al langer in Nederlandse teksten gebruikte Nederlandstalige namen voor steden en landen, die in (wat oudere) naslagwerken zijn te vinden, terwijl de namen in locale talen of soms Engelse versies van de naam de laatste jaren aan populariteit winnen onder invloed van media en Internet. De "meest gebruikelijke naam" kan dan verschillen afhankelijk van de generatie waartoe je behoort. Johan Lont (voorbehoud) 10 aug 2007 18:25 (CEST)

Had mijn stem al aangepast. Just a member 10 aug 2007 18:31 (CEST)

Opmerking S Kroeze

Zie [1] Nog meer commissies? We hebben toch al een ArbCom? En er zijn toch overlegpagina's om te overleggen? Wikipedia heeft toch niet voor niets richtlijnen? De vraag is nu alleen, voldoen de huidige richtlijnen, ja of nee? Hsf-toshiba 10 aug 2007 19:32 (CEST)

Geachte Hsf-toshiba, Vindt u dat wikipedia efficiënt functioneert? Ik ben al sinds medio februari bezig om te bewerkstelligen dat er een richtlijn wordt vastgesteld wat betreft het gebruik van hoofdletters of onderkasten voor historische, archeologische en geologische perioden. De facto wordt overwegend de hoofdletter gebruikt, maar wat betreft een richtlijn is er tot op heden geen enkele progressie gemaakt! Aan discussies doen maar enkele collega's mee en die zijn het niet eens! zie oa Wikipedia:Taalcafé#Hoofdletters bij tijdvakken (en hemellichamen). met vriendelijke groet, S.Kroeze 10 aug 2007 19:56 (CEST)

Nee, wikipedia werkt niet efficiënt. Dat is te zien, aan de vele discussies die elke maand weer terugkomt, of eens in de zoveel tijd. In het geval dat jij aanhaalt, zou denk ik eerder een mail naar de taalunie kunnen helpen. Ik ben dan ook van mening, dat wanneer je er overleggend niet uit kan komen, dan zul je de expertise extern moeten halen. Hsf-toshiba 10 aug 2007 20:11 (CEST)

Respect

Groeiend respect voor het fatsoen waarmee dan toch de richtlijn zelf aangepakt wordt en niet alleen 1 uitzondering. Zoals Londenp stelt is deze peiling echter niet dringend. Persoonlijk vind ik de opties ook dubbelzinnig geformuleerd en op het eigenlijke strijdpunt van de opsteller "Uitzonderingen!" kan 'k zelfs twee keer stemmen... Dolledre Overleg 11 aug 2007 02:39 (CEST)

Anti-Wiki?

Het voorstel om per vakgebied een professionele commissie in te stellen lijkt mij volstrekt een anti-wiki- instelling, ik ben hier dan ook valikant tegen, Secar_one 24 sep 2007 11:51 (CEST)