Wikipedia:Opinielokaal/De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch

De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch

Opiniepeiling
Onderwerp	De democratische werking van de gemeenschap van Wikipedia
Stelling	De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch
Begindatum	Maandag 21 september 2020 9:00 CEST
Einddatum	Maandag 5 oktober 2020 9:00 CEST
Keuzes	Voor / Tegen / Neutraal / Ik begrijp de peiling niet en wens niet dat de uitslag enige gevolgen heeft
Coördinator	Cerkeliste (overleg)
Overleg	Zie overlegpagina
Opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Deze peiling gaat over de democratische werking van de gemeenschap van Wikipedia. Er hoeft enkel geantwoord te worden op de vraag of de gemeenschap van Wikipedia democratisch werkt. Voor/Tegen/Neutraal. Een peiling is een verzameling van meningen.

• Voorgeschiedenis
  • Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Stelling:_De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch: het overleg leidde niet naar een oplossing.

• De huidige situatie op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is

Wikipedia:Wat Wikipedia niet is stelt dat de gemeenschap van Wikipedia geen democratie is. Zie toelichting.

• Het nieuw voorstel

Ik stel voor: “De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch”. Zie toelichting.

• Toelichting

Wikipedia:Wat Wikipedia niet is maakt een duidelijk onderscheid tussen inhoud en gemeenschap. Inhoud gaat over de encyclopedie; gemeenschap gaat over de interne werking van Wikipedia. In de tekst staat dat de gemeenschap van Wikipedia geen democratie is.

• • De kop dat de gemeenschap van Wikipedia geen democratie is, is nauwelijks onderbouwd. Er staat: “Op Wikipedia wordt niet alles per stemming beslist. Men werkt zo veel mogelijk op basis van consensus. Argumenten horen het uitgangspunt te zijn bij een discussie.” Dat kan zowel op de inhoud als de gemeenschap slaan. Het hoort meer bij de encyclopedie dan bij de gemeenschap.
  • De encyclopedie van Wikipedia is niet democratisch. In de eerste plaats baseren gebruikers zich op bronnen en argumenten die via overleg leiden tot een consensus. Als een consensus niet mogelijk blijkt, kan een vrijblijvende peiling de oplossing bieden. Een bindende stemming is de uitzondering. Het is niet de bedoeling dat de gemeenschap van Wikipedia democratisch stemt over de inhoud van de encyclopedie. Er is bijvoorbeeld de stelling ‘Koning Leopold II van België was een volkerenmoordenaar’. Wetenschappers moeten onderzoeken of Leopold II de intentie had om miljoenen Congolezen te vermoorden. Het is niet de taak van Wikipedia om met een stemming dergelijke beweringen vast te leggen.
  • De gemeenschap van Wikipedia werkt wel al deels democratisch. De aanstelling en afzetting van arbiters en moderatoren gebeuren via een verkiezing. Er zijn voorstellen over het intern beleid van Wikipedia die telkens aan de gemeenschap voorgelegd werden:
    • Wikipedia:Stemlokaal/Deelblokkeren: het voorstel van Encycloon over deelblokkeren
    • Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare relevantie door bronnen: de voorstellen van The Banner over bronnen
    • Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen herbevestigingsprocedure: het voorstel van CaAl over de herbevestigingsprocedure van moderatoren
  • Meningsverschillen, overleg, discussie, bemiddeling, arbitrage, consensus… mogen primair zijn in de besluitvorming van Wikipedia, maar ze worden geïncorporeerd in het begrip democratie. Het zijn geen zaken die zich afzetten tegen democratie. De zes begrippen rechtvaardigen niet om te zeggen dat Wikipedia geen democratie is. Democratie omarmt consensus, maar weet dat het niet veel bereikt wordt. Democratie is een verstandige manier zoeken om met verschillen om te gaan. Ik ben al in discussies verwikkeld geraakt waarbij de tegenpartij als ultiem argument dit gebruikt: “Pas op hé. Wikipedia is geen democratie.” Deze richtlijn is een wapen dat achter de hand gehouden wordt. Ik heb ontdekt dat het onheil op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is start.
  • Ik stel de kop dat de gemeenschap van Wikipedia niet democratisch is, ter discussie. Over zo’n belangrijke stelling mag de gemeenschap wel eens geconsulteerd worden. Ik plaats daartegenover de stelling: “De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch.” Gelieve de discussie sereen, zakelijk en gericht op het onderwerp te houden.

Cerkeliste (overleg) 21 sep 2020 09:29 (CEST)

Voor

1. Cerkeliste (overleg) 21 sep 2020 09:29 (CEST)
2. Akadunzio (overleg) 22 sep 2020 00:02 (CEST) Uiteindelijk beslist de meerderheid hier toch altijd of ze nu gelijk hebben of niet. Of worden de beslissingen genomen door mensen die democratisch werden aangeduid. En als de gemeenschap het niet eens is met bepaalde beslissingen kunnen deze gebruikers democratisch hun rechten ontnomen worden. Dat de gemeenschap van Wikipedia democratisch werkt is toch een glasheldere stelling waar niemand kan tegen zijn. Maar of je daar per se een peiling voor moet opzetten blijft natuurlijk ook de vraag. De meerderheid vindt duidelijk van niet. Dat is dus democratie.

• Afgesloten

Tegen

1. CaAl (overleg) 21 sep 2020 09:36 (CEST). Wikipedia heeft zeker democratische elementen. Maar niet overal. Er zijn tal van ondemocratische elementen, vriendjespolitiek en het recht voor de hardste schreeuwer. "Wikipedia is geen democratie" is overdreven, maar "Wikipedia is een democratie" is dat net zo goed. PS: mijn stem mag ook gezien worden als een stem bij het nieuwgemaakte kopje "Ik begrijp de peiling niet en wens niet dat de uitslag enige gevolgen heeft"
2. Saschaporsche (overleg) 21 sep 2020 10:03 (CEST) Deze peiling is onzinnig. Dat is de opsteller meerdere malen duidelijk gemaakt. Er is geen probleem dat opgelost moet worden.
3. Edoderoo (overleg) 21 sep 2020 10:20 (CEST) verschillende mensen hanteren verschillende definities van wat een democratie precies inhoudt. Daarmee drijft deze peiling op los zand.
4. SanderO (overleg) Omdat ik niet wil dat dit gedrocht van een peiling enige gevolgen heeft
5.  Klaas `Z4␟` V:  27 sep 2020 12:52 (CEST)

• Afgesloten

Neutraal

1. Encycloon (overleg) 21 sep 2020 09:34 (CEST) te vage stelling om een eenduidig antwoord op te geven (en een zinvolle conclusie aan te verbinden). Zie overlegpagina.
2. Ik vind WP democratisch en vind het merkwaardig dat dit niet zo gezegd wordt. Een (of: deze) peiling is kennelijk niet de goede manier om hiermee verder te komen, HenriDuvent 23 sep 2020 22:41 (CEST)
3. Bever (overleg) 2 okt 2020 19:05 (CEST) De huidige tekst op WP:NIET vind ik wel voor verbetering vatbaar. Democratie wordt ten onrechte gelijkgesteld aan stemmen, terwijl er ook zoiets als consensusdemocratie (ook wel basisdemocratie genoemd, hoewel ons artikel over dat onderwerp daar een andere definitie van geeft). In de Engelse versie staat er: "Wikipedia is not an experiment in democracy". In de praktijk is Wikipedia wel degelijk te karakteriseren als een vorm van democratisering van kennisdeling én als een experiment, al loopt het intussen meer dan 18 jaar. Dit uitgangspunt is kennelijk opgeschreven om te voorkomen dat mensen dit democratische experiment als doel op zichzelf gingen zien.
   Om twee redenen is de huidige tekst van WP:NIET dus niet helemaal goed. Op de overlegpagina hier zijn ook al voorstellen gedaan tot andere formuleringen. Het idee, in deze peiling,, om een scheiding te maken tussen het uitgangspunt voor de inhoud en voor de gemeenschap vind ik ook zo gek nog niet. Daarom neeg ik naar 'voor'. Cerkeliste heeft echter geen betere tekst klaarliggen en lijkt toch op 'meeste stemmen gelden' aan te sturen, wat ook voor de organisatie van de gemeenschap denk ik niet altijd het beste is. Juist het streven naar consensus moet wel benadrukt worden. Daarom neutraal.

• Afgesloten

Ik begrijp de peiling niet en wens niet dat de uitslag enige gevolgen heeft

1. Brimz (overleg) 21 sep 2020 09:39 (CEST)
2. MatthijsWiki (overleg) 21 sep 2020 09:46 (CEST) Deze peiling is zo onduidelijk en vaag dat ik de starter wil vragen de peiling zo spoedig mogelijk stop te zetten.
3. Milliped (overleg) 21 sep 2020 09:54 (CEST) Wat Matthijswiki zegt.
4. Robotje (overleg) 21 sep 2020 09:59 (CEST) - niet alles op nl-wiki hoort besloten te worden bij meerderheid van stemmen en stelling is nogal vaag
5. Mbch331 (overleg) 21 sep 2020 10:20 (CEST)
6. AnarchistiCookie Overleg 21 sep 2020 10:47 (CEST) Dit is geen voorstel, dit is een stelling.
7. Themanwithnowifi (overleg) 21 sep 2020 11:10 (CEST) per MattijsWiki en AnarchistiCooki, over wat gaat het juist en rommelige opbouw hierboven.
8. Bob.v.R (overleg) 21 sep 2020 12:44 (CEST). (1) Stelling is te algemeen en daardoor nietszeggend. (2) Peiling vermeldt niet of de stelling tracht te beschrijven: ofwel (a) de huidige situatie, ofwel (b) een situatie die wordt gewenst door de initiator van de peiling. Onduidelijke peiling dus, die niets anders oplevert dan tijdverspilling. Initiator negeert hardnekkig de input uit de voorbereidende fase.
9. Erik Wannee (overleg)
10. Joris (overleg) 21 sep 2020 13:44 (CEST) Deze vraag hoort bij een poll op twitter of facebook.
11. netraaM • 21 sep 2020 14:47 (CEST) Ik kan hier niet zoveel mee als er geen voorbeelden zijn van discussies die een ongewenste uitkomst hadden door de dooddoener: "pas op, wikipedia is geen democratie". De coördinator zegt dat dit gebeurt en dat dit de reden is deze peiling te initieren, maar geeft er geen voorbeelden van.
12. Japiot (overleg) 21 sep 2020 15:19 (CEST) Ik steunde op 16 september om 8:58 de deze oproep van Brimz, maar kon dat natuurlijk niet in het openbaar doen zonder deze trol onverdiende aandacht te geven. In deze, mogelijk meest open (lees democratische) gemeenschap die er te vinden, is zwijgen niet mogelijk en wordt er natuurlijk gereageerd op deze stelling. Opvallend dat de coördinator toestaat dat er tijdens de peiling een nieuwe keuze "Ik begrijp de peiling niet en wens niet dat de uitslag enige gevolgen heeft" heeft laten toevoegen. Een bewijs temeer dat deze gebruiker op dit soort pagina's van Wikepedia niets te zoeken heeft. Ik steun nu het verzoek van Dqfn12 om deze scherts te stoppen en over te gaan tot de orde van de dag. Japiot (overleg) 21 sep 2020 15:19 (CEST)
13. Mikalagrand (overleg) 21 sep 2020 15:35 (CEST) Onduidelijke stelling; het lijkt eerder op een vraag. Antwoord: Peilingen en stemmingen zijn democratisch, beoordelingspagina's zijn op basis van argumenten.
14. Wikiwerner (overleg) 21 sep 2020 18:54 (CEST) Wat zijn de gevolgen als we zouden vinden dat de gemeenschap van Wikipedia democratisch werkt? Wat zijn de gevolgen als we zouden vinden dat de gemeenschap van Wikipedia niet democratisch werkt?
15. Onbegrijpelijk en tijdverspilling. Lijkt meer op privé-hobbyisme dan een poging Wikipedia te verbeteren. De coördinator geeft niet eens aan wat zij nu eigenlijk verstaat onder democratie en dus zijn de gevolgen van deze peiling niet te overzien. The Banner Overleg 21 sep 2020 10:18 (CEST)
16. Hans Erren (overleg) 21 sep 2020 20:15 (CEST)
17. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 sep 2020 21:22 (CEST)
18. Sijtze Reurich (overleg) 21 sep 2020 21:47 (CEST) Geen idee waar de peiler heen wil met zijn voorstel, maar ik heb het gevoel dat ik daar niet wil zijn.
19. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 21 sep 2020 22:28 (CEST) Ik zie er het nut niet van in.
20.  IJzeren Jan 22 sep 2020 00:06 (CEST) Per bovenstaanden: geen touw aan vast te knopen en bovendien volkomen onnodig.
21. Stunteltje (overleg) 22 sep 2020 08:45 (CEST) We leven in een vrij land en iedereen mag zeggen wat hij wil, binnen de grenzen die de wet stelt. Dus ook vragen naar de mening van anderen. Maar waarom dat nou in dit geval via een formele peiling moet, zelfs gericht op enig gevolg, is mij een raadsel. Kost hier alleen maar onnodig tijd. Daar zijn "sociale sites" op het internet voor bedoeld.
22. Paul B (overleg) 22 sep 2020 13:26 (CEST)
23. Leo CXXIV (overleg) 22 sep 2020 16:25 (CEST)
24. Is kennisvergaring en kennisvastlegging (-beschrijving) een democratisch proces? of gewoon een kwestie van goede samenwerking en goed brononderzoek? Tjako (overleg) 22 sep 2020 21:52 (CEST)
25. Velocitas(↑) 22 sep 2020 21:56 (CEST) De volgende peiling gaat over de vraag of de coördinator nog welkom is op dit project.
26. Vinvlugt (overleg) 24 sep 2020 19:32 (CEST) Heb de OP doorgenomen, maar zie niet welk probleem er opgelost zou moeten worden.
27. Nietanoniem (overleg) 30 sep 2020 12:43 (CEST) Welk nut heeft dit?
28. CrashKnight04 (overleg) 1 okt 2020 11:48 (CEST)

• Afgesloten

Ik heb hier een uitgesproken, ja zelfs uiterst principiële mening over, maar moet alleen nog even verzinnen hoe die luidt

1. Matroos Vos (overleg) 24 sep 2020 18:57 (CEST) — En ter overdenking voor Cerkeliste, deze nog altijd wijze woorden van Bertrand Russell: A fanatical belief in democracy makes democratic institutions impossible.
2. — Mar(c). ^[overleg] 26 sep 2020 15:19 (CEST). Eerlijk gezegd begrijp ik de vierde stemoptie niet, en eerlijk gezegd heb ik ook niet een erg uitgesproken en principiële mening hierover. Deze vijfde stemoptie komt desalniettemin het dichtst bij mijn overtuiging, aangezien ik de mening van Matroos Vos deel. Ik ben benieuwd hoe die gaat luiden. ("Voor" stemmen zou ik als een vergelijkbaar ongewisse ervaren, maar dan voelt deze optie toch wat veiliger.)
3. Brimz (overleg) 26 sep 2020 15:31 (CEST) Aangezien het een opiniepeiling is, mag je meerdere meningen hebben toch? Ik heb volgens mij ook eigenlijk best wel een beetje een heel principiële mening, denk ik.

• Afgesloten

Conclusies

• 2 stemmen VOOR, 5 stemmen TEGEN, 3 stemmen NEUTRAAL. Het voorstel wordt dus niet aangenomen.
• Wikipedia is op zijn minst ademocratisch. Je kunt ook apolitiek, areligieus en aseksueel zijn. Dan ben je niet geïnteresseerd in democratie, politiek, godsdienst en seks. Ademocratie is de ideale dekmantel voor antidemocratie. Wikipedia is een hybride. Wikipedia is deels democratisch, de besluitvorming van de hele gemeenschap, deels de heerschappij van een kliekje wikifanatici. Wikipedia:Wat Wikipedia niet is en deze peiling tonen aan dat de heerschappij van een kliekje wikifanatici de bovenhand haalt. Wikipedia mag niet lijden onder de autoritaire tendensen van fanatici.
• 28 stemmen hebben gestemd voor “Ik begrijp de peiling niet en wens niet dat de uitslag enige gevolgen heeft”. Als een stemmer de peiling niet begrijpt, kan hij moeilijk geldig stemmen. De optie was ook niet voorzien. Het was een actie van Brimz om niet TEGEN te moeten stemmen. De stemmen TEGEN hebben wel de doorslag gegeven.

Cerkeliste (overleg) 5 okt 2020 09:41 (CEST)

noot: Meermaals is gevraagd om een verduidelijk van wat de peiling bedoeld met "democratisch". Die verduidelijking is niet gekomen. Zodoende kan de tweede conclusie ("ademocratisch") logischerwijze niet uit de peiling volgen. De formulering van deze conclusie is niet objectief. Zwitser123 (overleg) 5 okt 2020 10:32 (CEST)

Welk voorstel is niet aangenomen? Nietanoniem (overleg) 6 okt 2020 14:32 (CEST)

Nietanoniem, het voorstel was: “De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch”. Dat voorstel is niet aangenomen. Cerkeliste (overleg) 6 okt 2020 18:26 (CEST)

In het voorstel was niet duidelijk of je alleen de formulering van WP:NIET wilde aanpassen of ook het beleid. Bovendien waren er alternatieve voorstellen om de tekst van die richtlijn te verbeteren zodat duidelijk zou zijn dat Wikipedia wel degelijk democratisch is, maar dan op een minder simplistische manier. Ook ben je niet ingegaan op de opmerking dat democratie niet hetzelfde is als "meeste stemmen gelden". Dit betekent dat niet democratie is afgewezen, maar alleen een onduidelijk voorstel voor een nieuwe formulering. Bever (overleg) 7 okt 2020 01:25 (CEST)

Bever, een nieuwe formulering "De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch" heeft ook gevolgen voor het beleid. Cerkeliste (overleg) 7 okt 2020 10:32 (CEST)

Volledige conclusie

Aangezien de coördinator de extra toegevoegde stemopties niet heeft verwijderd en dus stilzwijgend heeft goedgekeurd, dienen deze meegenomen te worden in de conclusie. Deze luidt dan als volgt:

• 2 stemmen VOOR, 5 stemmen TEGEN, 3 stemmen NEUTRAAL, 28 stemmen geven aan de peiling niet te hebben begrepen en daarom niet wilden stemmen en 3 stemmen hadden een principiële mening, maar wisten nog niet welke. Het voorstel wordt dus niet aangenomen.

Groet, Brimz (overleg) 5 okt 2020 12:25 (CEST)

Beste Brimz, als ik me toch een kleine correctie mag veroorloven: 28 van de 41 deelnemers hebben ook expliciet aangegeven niet te wensen dat de uitslag enige gevolgen heeft. Naar mijn mening is de enige conclusie dus dat er geen conclusie kan worden getrokken – uiteraard naast het feit dat het voorstel niet is aangenomen.  IJzeren Jan 6 okt 2020 18:43 (CEST)

@IJzeren Jan:, je hebt gelijk, maar ook weer niet. De conclusie moet eigenlijk zijn dat er geen conclusie mogelijk is en dat er uit die conclusie geen gevolgen kunnen worden getrokken. Het voorstel kan dus niet worden aangenomen, nog worden afgewezen, maar ook omdat geen beslissing ook een gevolg is van de conclusie, mag dat dus ook niet. Je moet dus alles in het luchtledige laten, maar zelfs dat mag eigenlijk niet. Groet, Brimz (overleg) 7 okt 2020 09:06 (CEST)