Wikipedia:Opinielokaal/Trashmetal of Thrashmetal

Thrashmetal/trashmetal

Opiniepeiling
Onderwerp	Spelling van het genre thrashmetal / trashmetal
Stelling	Het metalgenre moet gespeld worden als thrashmetal en niet als trashmetal
Begindatum	16/8/2011
Einddatum	23/8/2011
Keuzes	voor (thrashmetal) / tegen (trashmetal)
Coördinator	Emmaneul
Opmerkingen	Peiling is gesloten.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Er is al een tijdje een discussie op de Trashmetal-pagina ten aanzien van de spelling van het genre. Wereldwijd staat het genre bekend als "thrash metal", met een H. Zie de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse, Italiaanse, en (zowat) alle andere wikipedia's. Daarbij beschrijft het Engelse woord "thrash" het genre, wat iets betekent als slag/dreun/wild feestje. Trash; afval, is duidelijk niet de originele betekenis. Aan de andere kant, de Van Dale heeft het genre opgenomen als trashmetal zonder H, wat wordt gezien als een zonde in metalkringen. Op de discussie-pagina zijn meer voor- en tegenargumenten te vinden.

Conclusie

Ik concludeer dat er op Wikipedia meer animo is voor de spelling met een H. 10% meer voorstanders: 32 voor, 26 tegen.

Daarmee is wat mij betreft weer bewezen dat op elke regel uitzonderingen te vinden zijn, hoe goed de regel in het algemeen werkt. De woordenlijst van de Taalunie is een belangrijk instrument om de spelling op Wikipedia eenduidig en netjes te houden, doet moet zo blijven, maar er moet ondanks de richtlijnen ruimte blijven voor dit soort discussies.

De volgende stap is het artikel trashmetal terugzetten naar de eerdere spellingswijze: thrashmetal. Daarna zal er wiki-breed moeten worden gekeken naar het gebruik van trashmetal/thrashmetal (in categorieën etc.).

Het lijkt me overigens een goed idee om de spelling van de Taalunie als volgt op te nemen in het artikel: "Thrashmetal (of trashmetal) is een muziekstroming ..." en redirects in te richten van trash~ naar thrash~ Emmaneul (overleg) 23 aug 2011 14:21 (CEST)

Dit lijkt mij absoluut niet een voldoende meerderheid (draagvlak) om van een richtlijn af te wijken en daarmee een deur open te zetten. Zie ook Edo zijn opmerking onder aan de pagina. Mvg, Fontes 23 aug 2011 14:30 (CEST)

55% is geen duidelijke consensus, dus blijft alles bij het oude, zie ook Wikipedia:Opiniepeiling. — Zanaq (?) 23 aug 2011 14:30 (CEST)

De genoemde 10% meerderheid klopt inderdaad ook van geen kant. Dit is duidelijk een conclusie op agenda.. Mvg, Fontes 23 aug 2011 14:33 (CEST)

55% - 45% = 10%. — Zanaq (?) 23 aug 2011 15:18 (CEST)

Conclusie moet zijn dat de meningen praktisch verdeeld zijn, er kan op grond van deze peiling dan ook niets veranderen, ook al ben ik ook voor thrashmetal. Goudsbloem (overleg) 23 aug 2011 14:35 (CEST)

Ik ging uit van de Wikipedia:Opiniepeiling-pagina. Daar staat de zin "Een stelling behaalt een meerderheid als deze de meeste stemmen achter zich krijgt." 41% tegen, 51% voor, 8% neutraal, ik zie een duidelijke meerderheid. Emmaneul (overleg) 23 aug 2011 15:23 (CEST)

Ik zie een duidelijke verdeeldheid. Mvg, Fontes 23 aug 2011 16:01 (CEST)

De meeste tegenstemmen zijn alleen gebaseerd op blindelings de Taalunie volgen (terwijl daar ook staat dat thrashmetal ook kan/mag). Als er hier meer voorstemmen zijn, dan lijkt het me logisch dat die keuze gemaakt wordt. - Hoewel het los staat van dit, zie deze poll elders op het www. eens: [1] Richardkw (overleg) 23 aug 2011 16:12 (CEST)

Daarmee bagatelliseer je de tegenstemmers. Zo kan ik ook staten dat een deel van de voorstemmers blind de Engelse taal volgt omdat het zo gebruikelijk is binnen de fanbase. Dat zijn geen argumenten. Je link is verder inderdaad totaal niet relevant, clouding the issue. De verdeeldheid is groot, slechts 6 stemmen verschil tussen tegen en voor. Bij een grote verdeeldheid is het gebruikelijk om zaken te laten zoals ze zijn. Maar ook over dat gebruik kunnen we natuurlijk wel weer peilen omdat het nu even niet uitkomt. Mvg, Fontes 23 aug 2011 16:19 (CEST)

Correctie: de meeste tegenstemmen zijn gebaseerd op de (niet blinde, maar weloverwogen) wens om de officiële spelling te volgen. Hoe dan ook, een meerderheid van 51% is onder geen beding te zien als "breedgedragen overeenstemming" in de zin van Wikipedia:Consensus (waar overigens ook te lezen valt: "Als er geen consensus bereikt kan worden dan is een formele stemming ongeveer het laatste redmiddel"). Wutsje 23 aug 2011 16:23 (CEST)

Inderdaad Wutsje, iets waar ik de organisator op zijn OP ook al op gewezen heb. Goudsbloem (overleg) 23 aug 2011 16:30 (CEST)

Er is inderdaad absoluut geen consensus en dus ook geen reden om de paginanaam te wijzigen. Er is echter ook geen consensus om het gebruik van thrashmetal in de lopende tekst te veranderen in trashmetal. Elke auteur kan dus schrijven in de versie die hij verkiest; het veranderen in de andere versie lijkt me niet nodig/gewenst. CaAl (overleg) 23 aug 2011 16:32 (CEST)

Inderdaad, als het niet te veel opvalt (wat het ook niet doet). Consistentie in het lezen is wel zo prettig. Mvg, Fontes 23 aug 2011 16:34 (CEST)

Daarom.. En terugdraaien van anoniemen die thrash verkiezen doe ik niet meer en wellicht ga ik de 'h' maar gebruiken, hoewel ik het woord niet veel gebruik, dus zie dat maar eens na te gaan en bovendien is het niet echt fout, dus wie het terugdraait verwijs ik naar BTNI of naar de trashcan :-) . - Richardkw (overleg) 23 aug 2011 16:42 (CEST)

Fine with me. BTNI werkt wel twee kanten op... Mvg, Fontes 23 aug 2011 16:47 (CEST)

Voor thrashmetal

1. Emmaneul (overleg) 16 aug 2011 22:25 (CEST)
2. Richardkw (overleg) 17 aug 2011 00:50 (CEST) De echte naam is thrashmetal. Trash is een Nederlandse/Nederlandstalige verbastering of hoe je het ook noemt. Voor velen is trash een belediging omdat het 'rommel' of 'troep' kan betekenen. Ik heb regelmatig thrash in trash veranderd op Wikipedia, maar eigenlijk met tegenzin. Thrash is gewoon juist en dat zeg ik als liefhebber van dit genre (en liefhebber ben ik meer dan 25 jaar, dus ik weet waar ik het over heb).

   Toevoeging. En CaAL heeft helemaal gelijk met de Taalunie. Het is niet fout, dat zeggen ze zelf. Thriller is ook gewoon met een 'h'. - Richardkw (overleg) 17 aug 2011 09:15 (CEST)

3. Balko Kabo (overleg) 17 aug 2011 01:56 (CEST) Dat de mensen van van Dale nu ook al aan volksetymologie gaan doen verbaast me niets. Dat betekent niet dat wij ons daar een zier van hoeven aan te trekken.
4. Goudsbloem (overleg) 17 aug 2011 07:28 (CEST) Als we toch met googlehits bezig zijn: trashmetal geeft 57.300 + 51.400 = 108.700 hits en thrashmetal geeft 230.000 + 10.300 = 240.300 hits. De spatie hoort vanzelf niet thuis hier op de wiki, je moet er wel rekening meehouden dat mensen die wel intoetsen, dus bij zoekopdracht wel meenemen.

   Overleg verplaatst naar onderen, Goudsbloem (overleg) 17 aug 2011 13:43 (CEST)

5. Woudloper _overleg 17 aug 2011 08:53 (CEST) Kwestie van durven toegeven dat de TU in dit geval dubbel blundert (trash = rotzooi; thrash = wild om zich heen slaan, zie [2]). Het gaat er hier dus niet alleen om dat de spelling verkeerd is geïmporteerd uit het Engels (wat an sich nog wel acceptabel zou kunnen zijn), maar ook dat in dit geval de betekenis veranderd is. Denigrerend doen over "groepjes fans" zoals hieronder gebeurt vind ik smakeloos, immers: de TU beledigt deze mensen met deze fout, geen wonder dat men daartegen ageert.

   Overleg verplaatst naar onderen, Fontes 20 aug 2011 15:42 (CEST)

6. ArjanHoverleg 17 aug 2011 13:13 (CEST) - Betekenis is belangrijkst imo.
7. .marc. (overleg) 17 aug 2011 16:05 (CEST) - Geen regel zonder uitzonderingen; dat fouten van anderen vermeden dienen te worden, is een regel zonder uitzondering
8. netraaM • 17 aug 2011 16:09 (CEST) - De voorschriften van de NTU worden naar mijn mening te rigide gehanteerd. Het is vaker gebleken dat ze de plank wel eens misslaan, er zijn in dit geval genoeg redenen om van hun richtlijnen af te wijken.

   Overleg verplaatst naar onderen, Fontes 20 aug 2011 15:42 (CEST)

9. Arjan Groters (overleg) 17 aug 2011 18:38 (CEST) - Iedereen die een beetje bekend is met het genre weet dat het thrash is. Taalunie zou beter Taaluniek kunnen heten.
10. --Denkhenk (overleg) 17 aug 2011 21:44 (CEST)
11. Michaelovic (overleg) 17 aug 2011 23:00 (CEST)
12. Kennyannydenny (overleg) 17 aug 2011 23:13 (CEST)
13. Lexw (overleg) 17 aug 2011 23:55 (CEST) Hoewel ik de muziek trash vind, vind ik wel dat we het correct moeten spellen. Dat Van Dale en de TU het fout doen vind ik geen reden om het fout over te nemen.
14. 它是我 (overleg) 18 aug 2011 01:04 (CEST) Neutraalstem zojuist veranderd naar voorstem, aangezien zo'n beetje alle interwikilinks de versie met H gebruiken. Nederland is de enige die "Trashmetal" gebruikt. Omdat de Taalunie beiden juist noemt (zie CaAl) , vind ik dat een duidelijk argument voor "Thrashmetal".
15. Ivory (overleg) 18 aug 2011 02:40 (CEST) per bovenstaande
16. A ansems (overleg) 18 aug 2011 07:59 (CEST)
17. Zwitser123 (overleg) 18 aug 2011 08:16 (CEST) De Taalunie heeft hier overduidelijk een fout gemaakt. Als het om het vernederlandsen van een engels woord zou gaan, dan zou men tresjmettal o.i.d. schrijven. Het is niet logisch om alleen een deel van het woord te vernederlandsen. Ik vermoed, dat de taalunie gewoon geen liefhebber van het genre is ;-)

    Overleg verplaatst naar onderen, Fontes 20 aug 2011 15:42 (CEST)

18. JetzzDG (overleg) 18 aug 2011 11:03 (CEST) Per bovenstaanden
19. Mark in wiki (overleg) 19 aug 2011 16:15 (CEST)
20. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 19 aug 2011 18:34 (CEST) Als 它是我
21. Horus 20 aug 2011 0:43 (CEST)
22. Notum-sit (overleg) 20 aug 2011 15:45 (CEST), stupide fout van de Taalunie.
23. Thijs! (overleg) 20 aug 2011 16:04 (CEST)
24. Roelzzz 20 aug 2011 16:22 (CEST)
25. GeeJee (overleg) 20 aug 2011 16:23 (CEST)
26. Lidewij (overleg) 20 aug 2011 16:36 (CEST) Leuk bedacht van die taalunie. Maar klopt het?? In de volgende ronde is metal ook ‘vertaald’ waarna heavy metal, death metal, black metal, speed metal enz. uiteraard kunnen volgen. Met H dus
27. BDijkstra (overleg) 21 aug 2011 02:25 (CEST)
28. Fenke (overleg) 21 aug 2011 10:48 (CEST) Ook bij de taalunie laten ze blijkbaar wel eens steekjes vallen, thrash =/= trash ...
29. Belsen (overleg) 21 aug 2011 11:14 (CEST) Beide versies worden gebruikt, weet ik. Laten wij dan het goede voorbeeld geven.
30. Silver Spoon ^(?) 22 aug 2011 17:50 (CEST) per Fenke en Belsen
31. Nietmachine (overleg) 22 aug 2011 19:48 (CEST) - NB: Dit is de eerste en tot nu toe enige bewerking van deze gebruiker. Wutsje 22 aug 2011 19:53 (CEST)
32. Erik'80 · 22 aug 2011 22:35 (CEST)

De peiling is gesloten. U kunt niet meer stemmen.

Tegen thrashmetal (blijft trashmetal)

1. Gertjan R 16 aug 2011 23:35 (CEST) En ik zie het probleem ook niet, Google geeft voor trashmetal in het Nederlands zelfs meer resultaten. Dezelfde discussie hebben we overigens al eens gevoerd met aanhangers van het bahaïsme, die wilden ook koste wat het kost hun eigen spelling behouden. Merk op dat trashmetal niet in de laatste Van Dale staat, wél trash met die betekenis, het is dus enkel dat ofwel de juist gespelde samenstelling trashmetal. En ik moet als Polynesiëliefhebber ook niet de benaming Tokelau doordrukken.

   Overleg verplaatst naar onderen, CaAl (overleg) 17 aug 2011 12:26 (CEST)

2. Fontes 16 aug 2011 23:40 (CEST) Wat in het incrowd kringetje van fans de veramerikaniseerde standaard is kan me geen bal schelen, we volgen de Nederlandse spelling.
3. Wutsje 16 aug 2011 23:53 (CEST) - Zie hier en WP:BENOEM.
4. edO_verleg 17 aug 2011 01:44 (CEST) Per Fontes en Wutsje. Laat de voorstanders de Taalunie veranderen, en niet Wikipedia.
5. ErikvanB (overleg) 17 aug 2011 02:36 (CEST) - Toch maar per Wutsje, omdat de spelling van dit woord officieel is vastgelegd en het een janboel zou worden als iedereen een spelling zou hanteren gebaseerd op zijn eigen mening. Al moet erbij gezegd worden dat er altijd probleemgevallen zullen blijven, want wat te doen met bijvoorbeeld "new school trashbands" (zoals nu op Trashmetal staat): moet dit zijn "newschooltrashbands" naar analogie van andere woorden of "new school thrash bands", omdat we het opvatten als "nog niet ingeburgerd" Engels woord?
6. TBloemink _overleg 17 aug 2011 07:53 (CEST) Per Wutsje en Fontes
7. Vreemd, inderdaad. Naar analogie met heavy metal (Van Dale) zou ik trash metal schrijven. De Woordenlijst vermeldt echter zowel "trashmetal" als "heavy metal", wat ik niet erg consequent vind. En de hierboven aangehaalde spellingregel om leenwoorden en uitdrukkingen te vernederlandsen door ze aan elkaar te schrijven levert dan weer trashmetal en heavymetal op. Dat laatste lijkt me zoals Wutsje voorstelt het meest consequent en logisch. In elk geval "trashmetal", zonder 'h', handhaven.Beachcomber (overleg) 17 aug 2011 10:07 (CEST)
8. Niet peilen over inhoudelijke zaken. We volgen de gekleurde boekjes en vandalen. Wat heeft het voor zin taaladvies te vragen en dat vervolgens te negeren? — Zanaq (?) 17 aug 2011 11:08 (CEST)
9. Grashoofd 17 aug 2011 13:01 (CEST) - Per Taalunie
10. Sum^?urai8^? 17 aug 2011 13:29 (CEST) - Volg de taalunie, tenzij de Nederlandstalige variant een (vrijwel) ongebruikte variant is. Dat is hier absoluut niet het geval.
11. MichielDMN 🐘 (overleg) 17 aug 2011 13:39 (CEST) Taalunie volgen, redirect en vermelding voor andere spelling. Verder per Wutsje en ErikvanB. --MichielDMN 🐘 (overleg) 17 aug 2011 13:39 (CEST)
12. Trewal 17 aug 2011 14:04 (CEST) Zoals Wutsje aangeeft hebben we hier al een richtlijn voor die zegt dat we de officiële spelling zoals die in de woordenlijst van Taalunie staat dienen te volgen. Een peiling kan aan die richtlijn weinig veranderen.
13. C (o) 17 aug 2011 14:53 (CEST) - Geen eigen spelling creëren, Wikipedia is een afspiegeling van wat daarbuiten ligt en niet omgekeerd.

    Overleg verplaatst naar onderen, Fontes 20 aug 2011 15:42 (CEST)

14. Maasje ? 17 aug 2011 18:55 (CEST) Per Taalunie, hetgeen hier de gewoonte is.
15. MADe (overleg) 17 aug 2011 19:24 (CEST), per Maasje
16. Nico (overleg) 17 aug 2011 21:03 (CEST) Wikipedia volgt de taalunie, tenzij hun woord overal in het taalgebied ongebruikt is, dat is hier zeker niet het geval.
17. Met vriendelijke Groet, 17 aug 2011 22:25 (CEST) - Per Taalunie
18. Gasthuis(consultatiebureau) 18 aug 2011 14:41 (CEST) Begrijpt de Taalunie wel.
19. Sindala (overleg) 19 aug 2011 19:58 (CEST) Per Taalunie.

    Overleg verplaatst naar onderen, Fontes 20 aug 2011 15:42 (CEST)

20. Chris(CE) (overleg) 20 aug 2011 18:43 (CEST) m.i. niet peilen over spelling, maat TU volgen.
21. Leoiv voorheen Leo_db 20 aug 2011 19:29 (CEST) 1) De lexicografen hebben zo besloten 2) Hoewel de TaalUnie aangeeft dat mét h ook goed is, is niet aangetoond dat deze versie een stuk gebruikelijker is in het Nederlands -> geen reden om te switchen. 3) Het woord benoemen zoals de liefhebbers dit willen is geen argument.
22. --__ wester 20 aug 2011 19:58 (CEST) Officiële spelling. Nederlands is geen Engels.
23. Ginovdbelspellekes (overleg) 21 aug 2011 16:41 (CEST) Gewoon de nederlandse spelling volgen.
24. Vinvlugt (overleg) 21 aug 2011 17:20 (CEST) Eens met o.a. collega's Wutsje, ErikvanB, Zanaq en Trewal. Zonder een waardeoordeel uit te willen spreken: ik sta erg te kijken van de felheid (en het aantal bytes) van de discussie die dit oplevert.
25. Mexicano _(overleg) 21 aug 2011 19:50 (CEST) Officiële spelling aanhouden.
26. Cattivi (overleg) 23 aug 2011 02:55 (CEST)

De peiling is gesloten. U kunt niet meer stemmen.

Neutraal

1. CaAl (overleg) 17 aug 2011 08:56 (CEST) Stond op het punt om tegen te stemmen, omdat de h-loze versie door de Taalunie genoemd wordt. De Taalunie is leidend voor onze spelling, ook als ze aantoonbaar knullig doet. We moeten niet zelf spelling bedenken. Echter, hier stelt de Taalunie klip en klaar "Maar 'thrash' is zeker niet fout.". Beiden zijn goed. Voordeel van de zonder-h-versie: ligt etymologisch voor de hand; voordeel van de met-h-versie: levert binnen het Nederlandstalig taalgebied beduidend meer hits op: blijkbaar de meestgebruikte versie.

   Correctie: juist de versie zónder h levert binnen het Nederlandse taalgebied de meeste hits op (zie #Overleg bij tegen). Wutsje 18 aug 2011 02:28 (CEST)

2. Bonaber (overleg) 17 aug 2011 12:59 (CEST) Per CaAl, verder maakt het mij ook niet echt uit.
3. MrBlueSky (overleg) 17 aug 2011 13:14 (CEST) Ik vind het wel begrijpelijk dat liefhebbers van het genre zich hieraan ergeren. Als we ooit uitzonderingen op de TU-regel gaan invoeren mag dit er van mij een worden. Overigens gebruiken Muziekkrant OOR en Aardschok (tijdschrift) beiden spellingen. MrBlueSky (overleg) 17 aug 2011 13:14 (CEST)

   Overleg verplaatst naar onderen, Fontes 20 aug 2011 15:42 (CEST)

4. 它是我 (overleg) 18 aug 2011 00:52 (CEST) Per CaAl, dus omdat de Taalunie de h-variant duidelijk ook juist noemt heb ik geen voorkeur. 它是我 (overleg) 18 aug 2011 00:52 (CEST) Neutraalstem veranderd naar voorstem aangezien zo'n beetje alle interwikilinks de versie met H gebruiken. Nederland is de enige die "Trashmetal" gebruikt. Als de Taalunie dat dan beiden juist noemt, vind ik dat een duidelijk argument voor "Thrashmetal". 它是我 (overleg) 18 aug 2011 01:00 (CEST)

   Zou het niet komen omdat NL de enige wiki is die in het Nederlands wordt geschreven???82.72.110.5 22 aug 2011 08:36 (CEST)

5. Kafir (overleg) 20 aug 2011 19:32 (CEST): Het wordt tijd dat de Taalunie wat minder domme dingen gaat bedenken.

De peiling is gesloten. U kunt niet meer stemmen.

---

Overleg bij voor

1. Goudsbloem (overleg) 17 aug 2011 07:28 (CEST) Als we toch met googlehits bezig zijn: trashmetal geeft 57.300 + 51.400 = 108.700 hits en thrashmetal geeft 230.000 + 10.300 = 240.300 hits. De spatie hoort vanzelf niet thuis hier op de wiki, je moet er wel rekening meehouden dat mensen die wel intoetsen, dus bij zoekopdracht wel meenemen.

   Ik citeer Wutsje, hieronder: En het is natuurlijk weinig zinvol om te vergelijken met spelwijzen waarvan evident is dat die fout zijn. Waarom resultaten serieus nemen die duidelijk op andere punten niet zijn doordacht? Gertjan R 17 aug 2011 12:11 (CEST)

   Omdat wij niet de aangewezen mensen zijn om regels te maken of gebruiken tot standaard te verheffen maar als encyclopedie de regels horen te volgen. Los van wat onze mening over die regel dan is. Mvg, Fontes 17 aug 2011 13:15 (CEST)

   Oftewel als iemand op een site Thrash metal gebruikt mag die niet meegerekend worden als zijnde een voorkeur voor de H. Kom op zeg, je neemt jezelf toch niet serieus he? Goudsbloem (overleg) 17 aug 2011 12:39 (CEST)

   We horen ons niet te baseren op meeste voorkeuren of Google hits maar op geldende regels. Mvg, Fontes 17 aug 2011 13:15 (CEST)

   Ben ik met je eens, maar omdat de Taalunie zegt dat beiden goed zijn, geef ik de voorkeur aan de meest voorkomende. Goudsbloem (overleg) 17 aug 2011 13:39 (CEST)

   Tuurlijk Goudsbloem. He gaat over thrashmetal of trashmetal, welke van die beide het meeste voorkomt is perfect objectief na te gaan. Waarom dan de zaak nog onnodig ingewikkelder maken door er de foutieve spatie in te betrekken, waarbij je kan denken dat er sowieso niet is nagedacht over een correcte spelling? @Fontes: wel, wat ik zei over die Googleproef was toch net in overeenstemming met de geldende regels? Gertjan R 17 aug 2011 13:35 (CEST)

   Dus je blijft van mening dat iemand die op een Nederlandse site "Thrash Metal" of Trash Metal" indrukt dat eigenlijk niet bedoelt? Goudsbloem (overleg) 17 aug 2011 13:39 (CEST)

   Neen, dat heb ik uiteraard niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat het onnodig, ja zelfs ongewenst is, om in een Googleproef naar aanleiding van deze specifieke kwestie expliciet woorden op te nemen waarvan je wéét dat ze fout zijn gespeld. Niet alleen zijn die minder betrouwbaar (want fout, volg je?), ze suggereren ook het simpelweg gebruiken van een Engels woord (geen leenwoord dus, dus wat we hier cursief zouden plaatsen), waarbij de h sowieso behouden blijft. De resultaten geven dus een serieus vertekend beeld. Gertjan R 17 aug 2011 13:50 (CEST)

   Die telling van "thrash metal" (met h, met spatie) loopt spaak: je hebt je bij het zoeken wel beperkt tot pagina's met .nl in het adres, maar dat zegt niet dat de pagina's ook in het Nederlands moeten zijn. Bijvoorbeeld de tweede hit al heeft het over "Various Artists - Thrash Metal Blitzkrieg Vol. 1" als naam van een cd. Dit is een Engelstalige naam en dus is de spelling correct; maar het zegt niks over het gebruik in het Nederlands. Het lijkt me logischer om er van uit te gaan dat de spatiefout door zowel het met-h als het zonder-h kamp ruwweg even vaak gemaakt wordt. En dan "wint" de trash-versie met een ratio van zo'n 6 op 1. CaAl (overleg) 17 aug 2011 13:53 (CEST)

   Die spelling met een spatie is fout, ja natuurlijk. Maar het gaat hier niet om de spatie, die hoort er gewoon bij ons niet tussen te staan, maar om de h of niet de h, en natuurlijk zullen er cd-titels etc. bijzitten, die zullen ook bij de andere zoekactie zitten, net zo goed als er geen Nederlandse toevoegingen aan buitenlandse sites of .be op deze manier worden meegeteld. Het gaat mij om het gebruik ervan op de Nederlandstalige sites, en dan kom ik beduidend meer Thrash dan Trash tegen.

   Misschien, maar dan om de redenen die ik hierboven geef. Maar gebruiken jullie dan niet gewoon de knop Pagina's geschreven in het Nederlands? Die is natuurlijk veel handiger om enkel Nederlandstalige resultaten te vinden. Gertjan R 17 aug 2011 14:06 (CEST)

   [na bwc] Het gaat me niet om goed of fout; mijn punt is dat verreweg de meeste hits binnen Nederland op "thrash metal" slaan op Engelstalige sites: van de eerste 25 google hits, zijn er 18 in het Engels. En die moet je dus niet meetellen, want dan schiet je je eigen argumenten kapot; terwijl er best argumenten te geven zijn voor thrashmetal. CaAl (overleg) 17 aug 2011 14:08 (CEST)

   Google is gewoonweg niet heiligmakend, dat weten we allemaal. Maar omdat het voor mij ook al gebruikt werd deed ik dat ook. Punt blijft voor mij dat het meer hits blijft ophoesten. Zelfs met Pagina's geschreven in het Nederlands aangezet komen er nog 2x zoveel hits tevoorschijn met h. Goudsbloem (overleg) 17 aug 2011 14:12 (CEST)

   Wikipedia gaat hier voorbij aan de echte kenners (zoals ikzelf) en houdt zich aan taalunieregeltjes. Op zich oke, maar in dit geval toch niet. Mensen die deze muziek nog geen twee seconden kunnen verdragen wuiven 25 jaar ervaring met deze naam en deze muziek van bijvoorbeeld mij weg. Trashmetal is onjuist en vele hits op Google zijn dat ook omdat deze overgenomen zijn van Wikipedia, aangezien het nu al een aantal jaar zo genoemd wordt. In Aardschok is er ook discussie over geweest, zo'n 20-25 jaar geleden en als er een blad is wat verstand heeft van metal dan is het Aardschok, dat al meer dan 30 jaar bestaat. Google op 'thrash' en 'Aardschok' tegelijk en je krijgt veel meer hits dan op 'trash' en 'Aardschok' tegelijk. De hits die er bij 'trash' uitspringen zijn vaak ook van Wikipedia, of van Wikipedia afgeleid. Bedenk ook dat Wikipedia vaak hoog in de ranglijst staat bij Google en dat andere sites dingen blindelings overnemen. Gaan we nu als een blind paard een taalunieregeltje volgen of noemen we dit genre gewoon bij de echte juiste naam, thrash? En na een paar bwc's: Google is inderdaad niet alleszeggend.. - Richardkw (overleg) 17 aug 2011 14:19 (CEST)

   Ik ben zeker geen liefhebber van thrashmetal, (wel fan van het stevigere werk), maar heb vroeger (rond 25 jaar geleden) in mijn middelbare schooljaren de Aardschok vaak gelezen, omdat een klasgenoot uit Lutjebroek metalfan was. Dus ja ook ik weet dat het thrashmetal moet zijn, maar ach het is in ieder geval een doorverwijzing zullen we maar zeggen, en zoals eerder al gezegd, de Taalunie zegt dat het niet fout is dus.... Goudsbloem (overleg) 17 aug 2011 14:25 (CEST)

   En volgens mij is het gewoon een Engels woord. Het komt hier niet vandaan. Wie zijn 'wij' (Nederland e.o. en dit geval Wikipedia) om dit te veranderen in trash. Een dumbbell noemen we toch ook geen dumb bell, oftewel stomme klok (stom staat dan voor geen geluidmakend) of een thriller noemen we toch ook geen triller, hoewel een enkeling misschien gaat trillen tijdens zo'n film :-) Maargoed, zo te zien blijft het toch trash, dus wat ik zeg maakt toch weinig meer uit.. - Richardkw (overleg) 17 aug 2011 14:54 (CEST)

   Er wordt voortdurend geschermd met de oorspronkelijke betekenis van het woord, maar door het Engelse woord te "vernederlandsen" en in de Nederlandse taal op te nemen, is de oorspronkelijke betekenis van de samenstellende delen misschien wel verloren gegaan. Trash en metal zijn immers geen Nederlandse woorden en betekenen dus ook "niets". Alleen het woord "trashmetal" als geheel betekent nog iets, namelijk: genre van ruige, ongepolijste popmuziek. Wanneer je je colbertje aantrekt, denk je ook niet meer aan Jean-Baptiste Colbert. --ErikvanB (overleg) 17 aug 2011 16:34 (CEST)

   Nee, thrashmetal als geheel betekent nog iets, namelijk: "genre van ruige, ongepolijste muziek". - trashmetal is bijvoorbeeld een leeg blikje cola dat je weggooit - Richardkw (overleg) 17 aug 2011 17:14 (CEST)

   Nee, trashmetal als geheel betekent in de Nederlandse taal helemaal niets anders. Je splits nu het Nederlandse woord op in twee woorden om die vervolgens als Engels te beschouwen en dan weer te vertalen naar het Nederlands. Creatief met taal zullen we maar zeggen. Dit is hetzelfde liedje als bijvoorbeeld Russische sporters waarbij de naam naar het Nederlands vertaald wordt en er vervolgens iemand voorbij komt die de Engelse transliteratie wil doordrukken omdat die zoveel gebruikt wordt. Mvg, Fontes 17 aug 2011 17:40 (CEST)

   Handschoenen: "Hee, kijk hem nou, hij draagt schoenen aan zijn handen!"

   Parachute: "De piloot sprong met zijn tegenval uit het vliegtuig."

   Groet, --ErikvanB (overleg) 17 aug 2011 18:29 (CEST)

   Tja, misschien niet de beste argumenten van mijn kant, behalve bovenin, maar feit blijft gewoon dat de juiste naam thrashmetal is ondanks al jullie argumenten. - Richardkw (overleg) 17 aug 2011 19:22 (CEST)

   Nee, dat is slechts een opinie waar jij en anderen voorstander van zijn. Feit blijft dat de officiële spelling volgens het Groene Boekje trashmetal is, ondanks alle argumenten die hier voor of tegen worden aangevoerd.

   Ik ben ook al meer dan 25 jaar fan van pannekoeken, maar schrijf tegenwoordig toch netjes pannenkoeken met een extra -n, omdat dat nu eenmaal de officiële spelling is geworden. Hetzelfde kunnen we van trashmetal zeggen: hoe de spelling 20 of 30 jaar geleden was doet niet meer ter zake. Trewal 17 aug 2011 20:30 (CEST)

   Het is een internationaal woord dat alleen in Nederland trashmetal wordt genoemd, maar dus ook thrashmetal. De taalunie geeft zelf aan dat de andere variant ook kan, dus dat twee varianten mogelijk zijn. Waarom wil iedereen dan aan een baggerwoord als trash (want zoiets betekent het) vasthouden? Het gaat niet om de geschiedenis, maar om de waarheid, de echte feiten. En nu hou ik er over op, anders ga ik me nog irriteren. - Richardkw (overleg) 17 aug 2011 22:07 (CEST)

   Wtf is een internationaal woord? Gaan we nu Esperanto spreken? Bovendien heeft niemand het over het woord trash maar over trashmetal, in het Nederlands is dat 1 niet los te koppelen woord. Trash is namelijk niets in het Nederlands. Je verwart het weer met het Engels. Dit is de Nederlandstalige encyclopedie. Mvg, Fontes 18 aug 2011 14:34 (CEST)

   Ik verwar helemaal niets, je maakt weereens gebruik van een foutje van mij om trash neer te zetten i.p.v. trashmetal. Tja dan is het makkelijk. Wtf is trouwens ook geen Nederlands. Trash als losse naam bestaat wel degelijk in Nederland, namelijk 1 persoon, die ik niet nader zal noemen, iemand die nog in de luiers lag toen ik al thrashmetal luisterde. - Richardkw (overleg) 18 aug 2011 19:22 (CEST)

   Fantastische repliek, echt waar! Laat jij jezelf even kennen... Mvg, Fontes 19 aug 2011 16:20 (CEST)

   Jij denkt dat ik jou bedoel? Zo belangrijk ben jij ook weer niet (als je meteen denkt dat het over jou gaat) Wat een grootheidswaanzin van iemand die denkt dat Wikipedia het Lagerhuis is. Over fantastische repliek gesproken. Jij laat jezelf kennen omdat jij je meteen aangesproken voelt. - Richardkw (overleg) 19 aug 2011 19:11 (CEST)

   Oei, de gespeelde onschuld. Man man man, je bedoelde natuurlijk een random totaal niet gerelateerd persoon. Dat is veel geloofwaardiger inderdaad. Eerst laf suggestief doen om vervolgens met een recht gezicht te zeggen dat je het allemaal heel erg anders bedoelde dan dat de logische interpretatie doet vermoeden. Natuurlijk wel op een manier die niet onder doet voor de initiële opmerking. Zullen we dit inhoudsloze gereutel maar staken? Als je enkel nog op de persoon je gelijk kunt halen zijn we wel meer dan klaar denk ik. Mvg, Fontes 19 aug 2011 20:27 (CEST)

   Geen gekissebis en graag on-topic discussiëren aub. Emmaneul (overleg) 19 aug 2011 20:38 (CEST)

   (indent verwijderd)Jammer dat een groot aantal mensen de taalunie verkiest boven de internationale consensus. Rigide regels komen boven het gezond verstand. Wel opmerkelijk dat de Van Dale Engels-Nederlands 2009 het volgende laat zien: thrash metal (niet-telbaar zelfstandig naamwoord) 1 thrashmetal(muziek) (combinatie van heavy metal en punk)

   Emmaneul (overleg) 17 aug 2011 23:20 (CEST)

   Ik wist niet dat er een internationale consensus was over de Nederlandse taal.. Vertel! Mvg, Fontes 18 aug 2011 14:36 (CEST)

   Je weet wat ik bedoel. Internationaal is er maar 1 spelwijze: met een H. Nationaal is er GEEN consensus aangezien de TaalUnie aangeeft dat meerdere spellingen mogelijk zijn. Waarom afwijken van de norm (en daarmee een foutieve vertaling introduceren) als beide spellingen geoorloofd zijn? Emmaneul (overleg) 19 aug 2011 14:33 (CEST)

   Omdat die norm nou juist trashmetal is (zie hier, het staat er letterlijk boven: "Officiële Spelling"). Hoe dit woord in andere talen wordt gespeld, is voor het Nederlandse taalgebied niet relevant, zoals het dat omgekeerd ook niet is. Wat die zogenaamde "nationale consensus" betreft (wat dat dan ook moge zijn, een nationaal openbaar debat over de spelling van dit woord is voor zover mij bekend niet gehouden): de in het Nederlandse taalgebied meest gangbare spelling is trashmetal (zie [3] en [4], het verschil is ongeveer een factor vijf). De vraag zou dan ook moeten luiden: waarom afwijken van de officiële norm trashmetal, zeker als de spelwijze thrashmetal in het Nederlands ook nog eens aanzienlijk minder vaak wordt gebruikt? Wutsje 19 aug 2011 16:00 (CEST)

   1) Omdat je dan een foutieve vertaling introduceert, terwijl de TaalUnie thrashmetal ook goedkeurt. 2) Omdat de meest gangbare spelling in Nederland "thrash metal" is, en dat de spelling met een H veel vaker gebruikt wordt [5] [6]. 3) Omdat thrashmetal etymologisch correct is, en internationaal aanvaard is. 4) omdat thrash~ consistenter is met termen als half-thrash, blackened thrash, post-thrash 5) Omdat de TaalUnie ook fouten maakt en dus niet heilig is. 6) Omdat de mensen die voeling hebben met thrashmetal een h gebruiken [7] 7) Omdat critici uit bijvoorbeeld de bladen Aardschok, Rock Tribune, OOR, en dit weet ik uit ervaring, thrashmetal met een H schrijven. Als je het niet wil geloven zal ik wat citaten te voorschijn halen. 8) Omdat thrashmetal gangbaarder is op de grootste Nederlandstalige metal-gerelateerde websites (Lord of Metal, Zware Metalen, Metalfan, enz.), maar ook sites als de muziekencyclopedie.nl [8], themusiczone.nl, boeken als "Pop!, een halve eeuw beweging" van van muziekgeschiedenisdocent Gert Keunen etc.

   De spelwijze thrash metal is niet Nederlands, maar Engels en dat zegt dus helemaal niets over wat in het Nederlands de juiste spelling dient te zijn, evenmin als de steenkoolengels-spelling trash metal. De keuze in deze peiling is ook trashmetal of thrashmetal, andere opties worden niet aangeboden. Van die mogelijkheden wordt de spelling zónder h het meest gebruikt en (ook) volgens het gangbaarheidscriterium zou die dus moeten prevaleren. "Internationaal aanvaard" (wat dat dan ook is) is aantoonbaar niet waar, er zijn ook talen die er wat anders van maken, bijvoorbeeld vormen als tрэш-меtал, tреш меtал of trešmetāls. U schrijft ook hotel in plaats van hôtel, al is dat volgens uw eigen redenering "etymologisch niet correct". Dat de Taalunie fouten maakt: vast, maar nl:wiki heeft nou eenmaal, door schade en schande wijs geworden, besloten de Taalunie te volgen, met als doel eindeloze hernoemingsdiscussies zoals deze te voorkomen. Wat critici en fans gebruiken moeten zij weten, mij zegt dat helemaal niets: zij gaan niet over de spelling. De Taalunie wel en de door haar officieel vastgestelde spelling vindt u hier. Wutsje 20 aug 2011 01:11 (CEST)

   "Maar de TaalUnie zegt trashmetal" is tot nu toe het enige argument... Jammer, maar dan kun je zeker spreken van rigide regels. Wat mij betreft gaat het om de H, mede omdat de betekenis van thrash heel anders is dan trash. Thriller is ook niet te verwarren met triller. De spelling met een H is meer gangbaar, zeker in serieuze media. Dat is gewoon een feit. Hotel of hôtel, vind je dat vergelijkbaar? De uitspraak en betekenis blijft gelijk. Etymologie draait om de betekenis, niet om dakjes op O's. Je kunt beginnen over Cyrillische varianten, maar in die talen is het normaal dat leenwoorden fonetisch worden overgenomen, net als in het Japans, Hebreeuws, Arabisch, etc. in die talen kunnen ze natuurlijk geen H gebruiken. Wij kunnen dat wel; een groot verschil. Daarbij wordt in het trešmetāls-artikel consequent "thrash metal" geschreven. Jammer dat critici en fans tegenwoordig niet meer bepalen wat gangbaar is, terwijl de instantie die dat blijkbaar wel bepaalt, de TaalUnie, de spellingsvormen van critici en fans wel accepteert. Emmaneul (overleg) 20 aug 2011 03:23 (CEST)

   Dat "de Taalunie zegt trashmetal" tot nu toe het enige argument zou zijn, is eenvoudigweg niet waar. Dat de spelwijze trashmetal in het Nederlandse taalgebied meer gangbaar is (zij het niet bij de fans), is ook al genoemd. Een ander aangevoerd argument (waar u maar steeds niet op ingaat), is de reden waarom op nl:wiki is gekozen de Taalunie te volgen: om steeds weer terugkerende discussies als deze te voorkomen. Deze encyclopedie heeft er alle belang dat niet voortdurend hernoemingsdebatten worden gevoerd. Wutsje 20 aug 2011 15:37 (CEST)

   Het gaat niet aan om mensen die het niet met u eens zijn al dan niet impliciet weg te zetten als rigide of als onmachtig om hun gezond verstand te gebruiken. Juist door dat soort bewoordingen hebben discussies als deze nogal eens de neiging uit de hand te lopen. Om dat te voorkomen - en uiteraard om zo nodig knopen door te kunnen hakken - is op nl:wiki ooit besloten de Taalunie te volgen, hetgeen is vastgelegd in een richtlijn. Ik ben daar zelf ook niet altijd blij mee (aan "ruggenmerg" zal ik bijvoorbeeld nooit wennen), maar zolang hier niet is bepaald dat uitzonderingen op de Taalunieregels en daarmee op die richtlijn mogelijk zijn, is het een enkele keer moeten slikken van een Taalunie-ongerijmdheid m.i. te prefereren boven steeds weer nieuwe hernoemingsdiscussies. Wutsje 17 aug 2011 23:53 (CEST)

   Alle argumenten zijn al een keer genoemd. Het gaat onder meer om de betekenis thrash ten opzichte van trash. Ik zie het als een spelfout die is overgenomen door de Taalunie. Dat maakt het verschil en is een grond voor een uitzondering op een richtlijn. Uitzonderingen zijn blijkbaar niet mogelijk. Emmaneul (overleg) 18 aug 2011 01:41 (CEST)

   Laten we inderdaad niet het spelletje "rigide vs. gezond verstand" gaan spelen, want dat kan ook omgekeerd: We houden ook niet rigide vast aan de spelling philosophie omdat de etymologie van het woord terugvoert via het Franse philosophie naar het Latijnse en Griekse philosophia. Sinds 1954 schrijven we echter geen philosophie meer maar filosofie, ook al gaat dat tegen de etymologie in. Gezond verstand laat ons nu ook niet rigide aan de etymologie van thrashmetal vasthouden, maar laat ons de officiële spelling gebruiken, die geenszins 'rigide' genoemd kan worden, want zij is juist regelmatig aan veranderingen onderhevig.

   Ook een argument als internationale consensus is onterecht: er is geen internationale consensus over hoe woorden in het Nederlands gespeld worden (behalve als je de Taalunie een internationale organisatie noemt omdat verschillende landen waar Nederlands gesproken wordt erin vertegenwoordigd zijn). Hoe woorden in andere talen gespeld worden staat hier niet ter discussie. De officiële spelling van de Nederlandse taal is geen internationale zaak, maar een zaak die in handen is gegeven van de Taalunie. Zolang Taalunie zegt dat trashmetal de officiële Nederlandse spelling is, en verder alleen maar aangeeft dat thrashmetal ook toegestaan is, blijft trashmetal de officiële spelling. Trewal 18 aug 2011 00:35 (CEST)

   Ik begrijp het argument wel: de Taalunie. Helaas heeft de Taalunie wat mij betreft een uitzonderlijke spellingswijze opgenomen. Ik en anderen zien trashmetal al tientallen jaren als een spelfout. Als je de buitenlandse wiki-artikelen over thrashmetal bekijkt, dan snap je wat ik bedoel met internationale consensus. Nederland is een uitzondering. Emmaneul (overleg) 18 aug 2011 01:41 (CEST)

2. Woudloper _overleg 17 aug 2011 08:53 (CEST) Kwestie van durven toegeven dat de TU in dit geval dubbel blundert (trash = rotzooi; thrash = wild om zich heen slaan, zie [9]). Het gaat er hier dus niet alleen om dat de spelling verkeerd is geïmporteerd uit het Engels (wat an sich nog wel acceptabel zou kunnen zijn), maar ook dat in dit geval de betekenis veranderd is. Denigrerend doen over "groepjes fans" zoals hieronder gebeurt vind ik smakeloos, immers: de TU beledigt deze mensen met deze fout, geen wonder dat men daartegen ageert.

   Dat vind ik toch kort door de bocht. Waarom zou de Nederlandse Taalunie nu met opzet mensen beledigen? We hebben gewoon te maken met een toevallige homonymie. Gertjan R 17 aug 2011 12:15 (CEST)

   Je legt me woorden in de mond. Ik geloof niet dat sprake is van opzet. Dergelijke blunders worden zelden opzettelijk begaan. Er is trouwens geen sprake van homonymie: de th aan het begin van een woord (IPA: θ) wordt in het Engels anders uitgesproken dan de t (IPA: t). Woudloper _overleg 17 aug 2011 13:25 (CEST)

   Weet ik, ik had het over de homonymie tussen trash (rotzooi) en trash (muziekgenre). Maar zie nu dat Van Dale ze inderdaad onder een ingang behandelt, dus de term homonymie is dan (voor zover men Van Dale volgt) wat ongelukkig. Groet, Gertjan R 17 aug 2011 13:35 (CEST)

   Toch is wat Woudloper zegt wel interessant: de th aan het begin van een woord (IPA: θ) wordt inderdaad anders uitgesproken dan de t (IPA: t). Nu ligt de uitspraak van de Engelse th in het Nederlands moeilijk, en wordt hier door velen eerder een t (IPA: t) dan een th (IPA: θ) uitgesproken. Bij een woord als thriller is dat niet het geval (daar wordt door Nederlanders die moeite hebben met de th eerder een s dan een t uitgesproken). Wellicht is dat de achterliggende reden waarom Taalunie dit woord als trash en niet als thrash heeft opgenomen. In dat geval is het geen blunder van Taalunie, maar een te beargumenteren keuze geweest. Taalunie geeft in haar laatste antwoord op deze spellingvraag wel aan dat de spelling met th niet foutief is, maar zij heeft niet gezegd dat de officiële spelling trashmetal zoals die in de Woordenlijst staat daarom fout was. Het lijkt mij daarom dat Taalunie bij haar officiële spelling trashmetal blijft, en thrashmetal alleen als alternatief accepteert. Vandaar dat mijn voorkeur dan ook bij het handhaven van de officiële spelling trashmetal ligt. Trewal 17 aug 2011 19:25 (CEST)

3. Zwitser123 (overleg) 18 aug 2011 08:16 (CEST) De Taalunie heeft hier overduidelijk een fout gemaakt. Als het om het vernederlandsen van een engels woord zou gaan, dan zou men tresjmettal o.i.d. schrijven. Het is niet logisch om alleen een deel van het woord te vernederlandsen. Ik vermoed, dat de taalunie gewoon geen liefhebber van het genre is ;-)

   "De Taalunie heeft hier overduidelijk een fout gemaakt" <- zei de leek over de experts. Wat hier nu op Wikipedia gebeurd is echt een gotspe, de mening van een meerderheid leken overruled de experts. Mvg, Fontes 18 aug 2011 14:23 (CEST)

   Natuurlijk, experts maken geen fouten, nooit, nimmer. Niemand hier heeft daarvan ooit gehoord. Sapere aude. Overigens spreek ik al langer nederlands dan de taalunie ;-) Zwitser123 (overleg) 19 aug 2011 13:13 (CEST)

   Fontes, hoe weet jij dat Zwitser een leek is? Voor de tweede maal, houd die vooringenomen predicaten voor jezelf. Gertjan R 19 aug 2011 14:06 (CEST)

   Waf! Fontes 19 aug 2011 19:06 (CEST)

   Dat is geen deftig antwoord, ik wil graag een normale uitleg voor je meerdere uitlatingen die de intellectuele capaciteiten van Wikipediamedewerkers in twijfel trekken. Gertjan R 20 aug 2011 11:51 (CEST)

   Op een commando over wat ik zou moeten doen is dat zeker een normale reactie. Ik twijfel absoluut niet over de intellectuele capaciteiten van Zwitser. Ik acht deze zelfs zeer hoog. Wel vind ik het frappant dat iemand van wie zijn expertise op dit gebied voorlopig nog niet aangetoond is, wel even zal vertellen dat een groep van aantoonbare experts hier overduidelijk mis zit. Een goede uitleg waarom dit zo overduidelijk is ontbreekt. Dan moet ik wel een deel van de schuld bij mijzelf zoeken; Ik heb vervolgens maar aangenomen dat het wel weer in de buurt zal komen van 'iedereen doet het', 'de fans gebruiken het ook zo' of alle andere hier al veelvuldig gehoorde non-argumenten op het gebied van taal. Mvg, Fontes 20 aug 2011 13:49 (CEST)

   Ik betwijfel sterk of we de Taalunie "groep van aantoonbare experts" kunnen noemen. Geen van de leden heeft immers aantoonbaar een graad in de musicologie of kunsten. Sterker, uit eerdere gevallen waarin de Taalunie tegen wat gebruikelijk is onder de echte experts inging constateer ik dat we ze beter niet als experts kunnen beschouwen. Woudloper _overleg 20 aug 2011 15:05 (CEST)

   Dit is een drogredennatie Woud. Ik hoef ook geen verstand van hartchirurgie te hebben om te weten hoe het woord taalkundig in elkaar steekt of, simpeler, hoe ik het moet spellen. Mvg, Fontes 20 aug 2011 15:08 (CEST)

   Jij niet nee. Jij bent dan ook geen hartchirurg. Jij, ik en de Taalunie kunnen schrijven wat we willen over hartchirurgie, maar de enige die dat met gezag kunnen doen zijn de hartchirurgen zelf. De taak van de Taalunie is te kijken hoe die lui hun zaakjes spellen en daar zo begrijpelijk mogelijke adviezen omheen te verzinnen. Wij hebben een vergelijkbare taak te kijken wat de experts doen en dat zo goed mogelijk door te geven (onze taak gaat alleen wat verder omdat we ook de inhoud doorgeven). Woudloper _overleg 20 aug 2011 15:20 (CEST)

   Ah, ieder vakgebied bepaalt zijn eigen spelling dus. Dat is nieuw voor mij. Wat zal dat een teringzooitje worden.... Mvg, Fontes 20 aug 2011 15:21 (CEST)

   "Teringzooitje" suggereert chaos. Dat is inderdaad correct. Taal is per definitie niet logisch. Je kunt er geen mathematisch stelsel van regeltjes bij verzinnen dat unaniem geldt. Er zijn meer uitzonderingen dan regels in taalkunde. Taal is overigens bovendien veel te continu en fluïde om in regels gevangen te worden. Woudloper _overleg 20 aug 2011 15:27 (CEST)

   Dit begint zo meer op een stil verzet tegen Het Groene Boekje te lijken Woudloper. Taal is levend en zo, dat is allemaal heel prachtig en waar maar hier is dus wel gewoon een aangewezen schrijfwijze voor waar over is nagedacht (logische conclusie aangezien met niet gewoon het Engels heeft overgenomen). Mvg, Fontes 20 aug 2011 15:33 (CEST)

   Dat klinkt als een cirkelredenering en is geen logische conclusie. Je zegt: er is over nagedacht omdat de engelse schrijfwijze niet overgenomen is. Waarom is dat waarschijnlijker dan een vergissing? (en zeg nu niet "omdat het experts zijn" ;-) Zwitser123 (overleg) 22 aug 2011 18:03 (CEST)

   'Waarschijnlijker dan een vergissing' is ook zoiets arbitrair. Wanner is iets waarschijnlijker dan het andere. Beweren dat ze er niet over nagedacht hebben is wat kort door de bocht aangezien ze een duidelijke aanpassing hebben gemaakt op het woord zoals dat in de taal van origine geschreven wordt. Hoe dat dan een vergissing volgens jou is ontgaat mij even. Meneer had zijn bril niet op bij het lezen van het woord? Dan ga je wmb toch veel meer het vergezochte en dus onlogische in. Aannemen dat het een vergissing is zonder de redenering van de Taalunie te weten is wmb, wetende dat dit experts zijn, gewoon wat respectloos. Dat is uitgaan van een stommiteit omdat we zelf de logica niet kunnen ontdekken. Dat is, zoals Woudloper treurig genoeg al aangaf, slechts makkelijk. Mvg, Fontes 22 aug 2011 18:10 (CEST)

4. netraaM • 17 aug 2011 16:09 (CEST) - De voorschriften van de NTU worden naar mijn mening te rigide gehanteerd. Het is vaker gebleken dat ze de plank wel eens misslaan, er zijn in dit geval genoeg redenen om van hun richtlijnen af te wijken.

   Wie zijn wij als taalleken om te bepalen dat de taalexperts de plank mis slaan? Dat getuige vooral van de hier op Wikipedia heersende arrogantie dat een onwetende meute het beter zou weten dan de expert(s). Wij bepalen niet wat de waarheid is. Mvg, Fontes 17 aug 2011 17:33 (CEST)

   Fontes, spreek voor jezelf, wil je? We volgen inderdaad de Nederlandse Taalunie, ook in deze kwestie, maar niet omdat wij een onwetende meute zijn, wel omdat zij een officieel instituut zijn. Velen onder ons zijn goed genoeg geplaatst om zich ten minste kritisch uit te laten over bepaalde zaken die de Taalunie voorschrijft. Wie een en ander slaafs tot dogma's wil verheffen, of de Taalunie tot een alwetend opperwezen, doet dat maar, maar dring je mening niet aan anderen op. Gertjan R 17 aug 2011 18:53 (CEST)

   Hoezo mijn mening opdringen? Jullie dringen nu jullie leken mening op omdat het besluit van de experts bij de taalunie jullie niet schikt. Ze zijn misschien niet alwetend maar zij hebben wel kennis op het gebied van taal, zij zijn wel benoemde experts, jullie, met de argumenten a la in alle andere landen doen ze het ook, niet, jullie zijn leken. Dat is niet mijn mening maar een feit. Maar als hier toevallig een groepje taalkundigen rondloopt dan hoor ik het graag, dan trek ik mijn 'leken' opmerking met liefde terug. Mvg, Fontes

   Op deze repliek, die ik ervaar als beledigend en die ik maar beschouw als gespui in het kader van een fundamentele onwetendheid m.b.t. mijn standpunt in deze (zie ook mijn stem), heb ik op Fontes' overlegpagina geantwoord, het moet niet gekker worden. Gertjan R 20 aug 2011 11:57 (CEST)

   Ach Fontes. De TU heeft de waarheid toch evenmin in pacht? Er zijn i.i.g. diverse alternatieve spelsystemen. De TU geeft ons bovendien alleen een leidraad, niet een voorschrift. Die leidraad volgen hebben we afgesproken omdat het makkelijk en handig is. Maar als we zien dat de leidraad afwijkt van wat gebruikelijk is onder experts (in dit geval: muziekliefhebbers) en er ligt bovendien een duidelijke redenatiefout aan ten grondslag, dan kunnen we die leidraad bij uitzondering ook naast ons neerleggen. Woudloper _overleg 17 aug 2011 19:07 (CEST)

   "De Nederlandse Taalunie is na de ondertekening van het Taalunieverdrag in 1980, opgericht door de overheden van Nederland en Vlaanderen (België) ten behoeve van een gemeenschappelijk beleid op het gebied van de taal, het onderwijs in het Nederlands en de taalgebonden cultuur." Dan kun je wel met honderd alternatieven komen, dit is de officiële Nederlandse spelling. Waarom schrijven we de encyclopedie niet gelijk in het Engels hè? Stel je voor dat je zaken gaat vertalen i.p.v. de Engelstalige naam te behouden, het zou niet gekker moeten. Laten we alle Oostbloksporters ook gelijk maar in de Engelse transliteratie opnemen i.p.v. de Nederlandse. Onze taal is nu eenmaal ondergeschikt als wij de leek het besluit van de expert niet logisch vinden. Waarheid wordt geschreven door een meute... Mvg, Fontes 18 aug 2011 14:26 (CEST)

   Achter je spot zit onvermogen het punt dat ik maakte te doorgronden. Dit is een Nederlandstalig project, geen Taalunietalig project. Komt vrijwel op hetzelfde neer, maar niet voor de volle 100%. Woudloper _overleg 18 aug 2011 14:33 (CEST)

   Je kunt taal niet gaan buigen zoals dat uitkomt. Het enige terechte argument voor de verandering is dat thrashmetal een geldig alternatief is volgens de TaalUnie (al zou je dan nog op BTNI vallen). Waar gaat het heen als we selectief gaan shoppen in onze eigen taal? Waar ik mij vooral hier aan stoor is de oneigenlijke argumenten, niet zozeer de verandering. Denk aan 'andere wiki's hebben het ook allemaal zo' - 'dit is een internationaal woord' - 'er is een internationale consensus over' - 'het is gewoon overduidelijk voor mij als leek dat de experts hier fout zitten'. als dat soort gedachtekronkels hier standaard worden op de wiki kun je wel opdoeken... Mvg, Fontes 18 aug 2011 14:40 (CEST)

   We shoppen met een keuze voor de th niet selectief in onze eigen taal, we volgen de experts, zoals de TU ook had horen te doen. Je denkt dat de functie van de TU is de taal voor te schrijven, maar dat klopt niet. Taal laat zich niet voorschrijven. Woudloper _overleg 18 aug 2011 14:47 (CEST)

   Met 'experts' bedoel je in deze de fans van het genre neem ik aan? In dat geval zou alles gerelateerd aan de muziekindustrie met een Engelse term beschreven worden. Taal laat zich vaak in klank niet voorschrijven, in de letter lukt dat prima hoor. Maar ik beschouw dit al als een verloren zaak en tevens het puntje van de ijsberg. Mvg, Fontes 18 aug 2011 15:50 (CEST)

   Het is pas een verloren zaak als er niet meer overlegd wordt, Fontes. We kunnen het allemaal verkeerd hebben, de leek, de wikipediaan, de expert, de buurman, ik, jij, allemaal. Dat is ook het mooie van de wereld vind ik. Door overleg komen we wat verder, in dit geval zie ik dat we er niet uitkomen, en dus zal het trashmetal blijven, totdat de Taalunie (die voor de taalbeleving wel de wijde wereld, de 'leken', inkijkt hoe die iets in het algemeen uitdrukken/beschrijven) het misschien verandert in thrashmetal. Niks meer en niks minder. Goudsbloem (overleg) 18 aug 2011 16:07 (CEST)

   Als ze achterhaalde adviezen geven voor de benaming van steden in noord Frankrijk, dan kan het zijn dat ze zich elders ook vergalloperen. De NTU heeft zich niet onfeilbaar getoond. netraaM • 18 aug 2011 11:48 (CEST)

Overleg bij tegen

1. Gertjan R 16 aug 2011 23:35 (CEST) En ik zie het probleem ook niet, Google geeft voor trashmetal in het Nederlands zelfs meer resultaten. Dezelfde discussie hebben we overigens al eens gevoerd met aanhangers van het bahaïsme, die wilden ook koste wat het kost hun eigen spelling behouden. Merk op dat trashmetal niet in de laatste Van Dale staat, wél trash met die betekenis, het is dus enkel dat ofwel de juist gespelde samenstelling trashmetal. En ik moet als Polynesiëliefhebber ook niet de benaming Tokelau doordrukken.

   Niet waar:
   Google>THrashmetal [10]
   Ongeveer 428.000 resultaten (0,19 seconden)
   Google>Trashmetal [11]
   Ongeveer 163.000 resultaten (0,18 seconden) Emmaneul (overleg) 17 aug 2011 00:06 (CEST))

   Toch wel, je moet met aanhalingstekens werken voor dergelijke dingen: 10.300 voor thrashmetal, 66.700 voor trashmetal. Groet, Gertjan R 17 aug 2011 00:15 (CEST)

   Bij googelen op gangbaarheid is het bovendien van belang om links naar Wikipedia buiten beschouwing te laten en alleen te kijken naar sites in het Nederlands en binnen het Nederlandse taalgebied, waarvoor bij benadering het domein .nl kan gelden. Dat levert momenteel voor thrashmetal ca. 11.000 Ghits op en voor trashmetal ca. 55.000 Ghits. Wutsje 17 aug 2011 00:23 (CEST)

   Dank voor de uitleg. Ik snap nu waar het verschil vandaan komt. Het verschil komt omdat de meeste websites t(h)rashmetal met spatie schrijven. "trashmetal" OR "trash metal" geeft veel minder resultaten dan "thrashmetal" OR "thrash metal". Emmaneul (overleg) 17 aug 2011 01:00 (CEST)

   Zowel thrash metal als trash metal zijn vanwege de spatie sowieso fout Nederlands, dus die benamingen komen hoe dan ook niet in aanmerking als lemmatitel. Wutsje 17 aug 2011 01:04 (CEST)

   Dat weet ik. Wat ik alleen wil laten zien is dat een foute spellingswijze vaker voorkomt dan een juiste spellingswijze, ergo google raadplegen geeft geen uitsluitsel. Als het aan google ligt moet het dus "thrash metal" zijn. Emmaneul (overleg) 17 aug 2011 01:46 (CEST)

   Google geeft wél een duidelijke indicatie voor de gangbaarheidsverhouding tussen trashmetal en thrashmetal binnen het Nederlandse taalgebied. En het is natuurlijk weinig zinvol om te vergelijken met spelwijzen waarvan evident is dat die fout zijn. Wutsje 17 aug 2011 01:58 (CEST)

   Volledigheidshalve (en voor wie het gemist heeft) plaats ik hieronder het antwoord van Taalunieversum op de vraag waarom het Groene Boekje de tussen-h niet heeft overgenomen uit het Engels:

   ANTWOORD

   Van Dale (2005) vermeldt bij 'trash': "Eng. (lett. rotzooi), in de muzikale betekenis o.i.v. Eng. thrash (dreun)". De muzikale betekenis van 'trash' is volgens Van Dale: "genre van ruige, ongepolijste popmuziek".

   TOELICHTING

   U hebt gelijk dat 'thrash (metal)' de juiste term in het Engelse taalgebied is. Op zichzelf kent het Nederlands de spellingregel dat er geen h voor een medeklinker wordt geplaatst, maar aan de andere kant wordt de spelling van leenwoorden vrijwel altijd overgenomen (vergelijk 'thriller' en 'thrillseeken'). Kennelijk is 'trash' in het Nederlandse taalgebied (volgens de lexicografen van Van Dale) een gebruikelijk synoniem van 'thrash'. Maar 'thrash' is zeker niet fout.

   Einde citaat. --ErikvanB (overleg) 17 aug 2011 01:22 (CEST)

   Ik snap niet waarom dit een discussiepunt is. De algemene richtlijn van Wikipedia is het volgen van de Taalunie, einde discussie. Indien men een woord in de Nederlandse taal wil veranderen, kunnen ze aankloppen bij die organisatie, en niet bij ons. Grashoofd 17 aug 2011 16:05 (CEST)

2. C (o) 17 aug 2011 14:53 (CEST) - Geen eigen spelling creëren, Wikipedia is een afspiegeling van wat daarbuiten ligt en niet omgekeerd.

   "Daarbuiten" is gelukkig iets meer dan de Van Dale, en aangezien wereldwijd (= daarbuiten) de term tHrashmetal wordt gebruikt zie ik niet waarom Nederland een uitzonderingspositie zou moet willen innemen. Emmaneul (overleg) 17 aug 2011 15:11 (CEST)

   Met "daarbuiten" bedoelde ik in dit geval hetgeen Wutsje reeds had aangehaald: zie hier. - C (o) 17 aug 2011 16:02 (CEST)

3. Sindala (overleg) 19 aug 2011 19:58 (CEST) Per Taalunie.

   TaalUnie keurt thrashmetal ook goed. Emmaneul (overleg) 19 aug 2011 20:23 (CEST)

   Maar de door haar officieel vastgestelde spelling is trashmetal. Overigens veronderstelt de rol van coördinator zolang een peiling loopt naar mijn mening een inhoudelijk wat terughoudender opstelling dan u tot nu toe heeft ingenomen. Wutsje 20 aug 2011 01:22 (CEST)

   Ik begin niet voor niks een peiling. Hoe het ook in die lijst staat, de TaalUnie zelf beweert dat beide spellingen mogelijk zijn. "Per TaalUnie" zegt dus niets. Emmaneul (overleg) 20 aug 2011 02:00 (CEST)

   De taalunie beweert dat beide spellingen juist zijn, maar dat trashmetal voorkeur geniet. — Zanaq (?) 20 aug 2011 09:57 (CEST)

Overleg bij Neutraal

1. MrBlueSky (overleg) 17 aug 2011 13:14 (CEST) Ik vind het wel begrijpelijk dat liefhebbers van het genre zich hieraan ergeren. Als we ooit uitzonderingen op de TU-regel gaan invoeren mag dit er van mij een worden. Overigens gebruiken Muziekkrant OOR en Aardschok (tijdschrift) beiden spellingen. MrBlueSky (overleg) 17 aug 2011 13:14 (CEST)

   Aardschok gebruikt 'thrash'. Ze hebben vaste redacteuren en een stuk of 10 'losse' redacteuren, die zelf verantwoordelijk zijn voor de inhoud. Een enkeling van deze redacteuren gebruikt weleens 'trash' en aangezien deze zelf verantwoordelijk is voor zijn/haar artikelen, past Aardschok trash niet aan naar Thrash. Dat brengt me op een idee. Als ik anoniemen controleer, dan markeer ik veranderingen naar thrash gewoon goed zonder terug te draaien. Waarom zou ik iets terugdraaien waar ik fel op tegen ben. Aangezien dit een van de weinige kansen is om het roer om te gooien met deze naam ga ik redelijk ver in deze discussie zoals je soms kunt zien en doe ik ook daadwerkelijk wat ik net zei. En ik kom het regelmatig tegen.. - Richardkw (overleg) 18 aug 2011 01:37 (CEST)

   Thrash is ook zeker niet fout hier op de wiki, daar is de redirect ook voor aangemaakt. (in tegenstelling tot de en:wiki, waar trashmetal géén redirect is naar thrashmetal!) Goudsbloem (overleg) 18 aug 2011 09:55 (CEST)

Gewoon ter overdenking

Als ik de hele discussie er nog eens over nalees, komt het op mij over alsof de gemiddelde Wikipediaan het beter weet dan de TaalUnie, die toch uit mensen bestaat die taal/Nederlands hebben gestudeerd. Dan stel ik wel voor, dat als we de TaalUnie niet volgen, we er ook gewoon helemaal vanaf stappen. Want "de TaalUnie volgen, behalve na een oeverloze discussie van een stelletje beterweters" gaat ons in de toekomst niet helpen. Tot nu toe is het altijd geweest "we volgende de taalunie, blind, zelfs als we met z'n allen vinden dat het eigenlijk nergens op slaat", zoals nog wel eens gebeurde bij schrijfwijzen van buitenlandse streken of plaatsen. Hierboven wordt gepleit voor "we volgen de TaalUnie, behalve als we hun zienswijze afkeuren". Het volgen van de taalunie, werd vooral gedaan om discussies af te kunnen kappen: "de taalunie doet het nu eenmaal zo, ik vind het ook stom, maar we doen het daarom toch." Bovenstaande zet de deur open voor eindeloze discussies of "enigste" niet liever klinkt dan "enige", of Jehova met een hoofdletter moet omdat hij almachtig is en of we Baghwan met al zijn titels moeten noemen omdat we anders bepaalde mensen voor het hoofd stoten. Ik kan me zulke discussies uit het verleden herinneren, die allemaal zijn gestopt door gewoon de taalunie te volgen. Ik geef toe dat de taalunie af en toe verwarring zaait, bij het bekende "enigste" wordt gemeld dat het wel fout is, maar een beetje fout, liever niet, om discussies te vermijden, het is niet echt goed, maar niet iedereen vind het fout. edO_verleg 20 aug 2011 23:21 (CEST)

braVo edoderO, dat is mijn standpunt ook: vermijd problemen en volg (For Better or for Worse, in Sickness and in Health, Until Death Do Us Part) gewoon de Taalunie. Beachcomber (overleg) 21 aug 2011 11:12 (CEST)

Leuk betoog, alleen klopt het niet helemaal. Volgens de Taalunie is thrashmetal ook correct. Hoe we hier ook kiezen, we handelen niet tegen de Taalunie in. CaAl (overleg) 23 aug 2011 14:54 (CEST)

Juist CaAl. En 'Gewoon ter overdenking' moet zeker de doorslag geven om het gewoon bij trashmetal te laten? Even een betoogje geven om je zin door te drammen.. Niks ervan. En 'een stelletje betweters' staat mij ook niet aan, hoe het ook bedoeld is. - Richardkw (overleg) 23 aug 2011 15:47 (CEST)