Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2013-01

Peiling over de opmaak van titels van liedjes

Een jaar geleden is in het Redactielokaal gediscussieerd over de opmaak van titels (zie hier). Ik heb hierover een peiling opgezet op Wikipedia:Opinielokaal/Opmaak van titels van liedjes en ik zou graag willen vragen om de conceptpeiling even te bekijken. Zijn er verbeteringen mogelijk? Ik ben van plan om de peiling aanstaande maandagavond te beginnen. Met vriendelijke groet, Mathonius 5 jan 2013 17:31 (CET)

De peiling is gestart. Mathonius 7 jan 2013 21:20 (CET)

Literatuurlijst versus Bronvermelding

Artikelen hebben soms een bronvermelding, soms een literatuurlijst, en soms beiden. Een paar dagen geleden trof ik een collega die de bronvermeldingen naar de literatuurlijst verplaatste. Is dat correct? Naar mijn gevoel is de literatuurlijst iets anders, breder, dan de bronvermelding. Wat vinden jullie? Jan Arkesteijn (overleg) 19 jan 2013 10:42 (CET)

Hoewel formeel natuurlijk het onderscheid bestaat tussen "bronnen" als materiaal dat gebruikt is voor het schrijven van het lemma, en "literatuur" die meer omvat en waarvan titels niet noodzakelijk gebruikt zijn voor het schrijven van het lemma, maak ik zelf tegenwoordig dat onderscheid niet meer, vooral om de praktische reden dat je dan veelal titels twee maal zou moeten opnemen. Indien echter collegae dat wel op die manier willen doen, lijkt me dat prima. Alleen als er onenigheid ontstaat over een bepaald genoemd feit, lijkt het me noodzakelijk expliciet een bron te vermelden. Paul Brussel (overleg) 19 jan 2013 11:05 (CET)

@Jan. Open deur! De kwestie die je aanhaalt, lag overigens anders. De bronnen stonden al in de appendix aangegeven via de gebruikelijke nummering. Daarboven stonden de twee boeken nogmaals vermeld. Dat leek mij dubbel op. Die twee titels zijn toen onder het kopje 'Literatuurlijst' ondergebracht. Jij hebt mij er toen op gewezen dat in het lemma meer tekst uit die twee boeken staat, dan in het lemma staat aangegeven en dat het lelijk is als er te veel nummers in de tekst vermeld staan. Voldoende beargumenteerd door jou. En de titels staan weer specifiek als bron vermeld.

Nu je de kwestie aanhaalt, wil ik aan de vraagstelling een andere draai geven. Aangezien echt iedereen een artikel kan aanpassen, lijkt het mij beter dat in het lemma zelf exact vermeld wordt waar de bron vandaan komt. Maar natuurlijk alleen als dat noodzakelijk is. Een reeks boeken plaatsen met de mededeling dat de bron daarin te vinden is, is ondoenlijk om te controleren. Op de Engelstalige Wikipedia zie ik regelmatig lemma's met rond de honderd referenties erin. Voor sommigen wellicht vervelend, maar voor anderen is dat wel betrouwbaarder en controleerbaarder. En dat heeft Wikipedia nodig, lijkt mij. mvg. Happytravels (overleg) 19 jan 2013 11:18 (CET)

Het gaat hier om orde in zaken. Een literatuurlijst is een leeslijst. Een bronvermelding vindt zijn plaats in een bibliografie. Het zijn volgens mij twee verschillende dingen. Als een artikel in oorsprong een samenvatting van een bron is, is het zinloos per regel een bron aan te geven, zoals jij voorstelt. Een algemene bronvermelding is dan op zijn plaats. Maar het lijkt me niet zinvol om die bron dan tussen andere literatuur in een leeslijst te verstoppen. Als een artikel grotendeels een samenvatting is van een bron, is een algemene bronvermelding nog steeds op zijn plaats, maar de uitbreidingen op basis van andere bronnen zouden dan in de tekst aangegeven moeten worden met specifieke bronvermelding, zoals jij voorstelt. Maar waar het mij om gaat: een bibliografie is geen leeslijst. Bronnen hebben buiten de leeslijst een aparte vermelding in een bronvermelding nodig. Jan Arkesteijn (overleg) 19 jan 2013 11:52 (CET)

Is zo'n literatuurlijst wel wenselijk? Wat houdt het trouwens net in? Een 'deze (arbitraire gekozen) lijst boeken gaan over dit onderwerp'? Over bronnen zou ik zeggen dat het exacte bronvermelding wenselijk is, maar dat hoeft niet bij elke triviale stelling, maar vooral bij meer controversiële of betwistbare stellingen. Een algemene geschiedenis over X moet niet bestaan uit zinnen met elk een voetnoot ('A deed B op moment C) daarvoor volstaat denk ik wel een 'algemene bronvermelding' (tenzij de datum of persoon wordt betwist), maar wel als er specifieke verklaringen of verbanden gelegd worden ('door A komt B' of 'B was een product van A', ...). Meglosko (overleg) 19 jan 2013 12:29 (CET)

In een literatuurlijst staan veelal de belangrijkste werken die over een bepaald lemma zijn geschreven. Er zijn momenteel enkele variaties. Bij het lemma Baruch Spinoza vind je meer dan veertig werken gespecificeerd naar onderwerp. Daarnaast telt het lemma een biografie over wat hij geschreven heeft. Bij Cornelis de Houtman vind je een literatuurlijst zonder specificaties, maar wel veel externe links die naar de werken verwijzen. Je kunt dus direct beginnen te lezen. Er zijn er ook zonder externe links. Het blijft natuurlijk allemaal arbitrair, tenzij je volledig bent. Maar aangezien echt iedereen aanvullingen kan geven en aanpassingen kan doen, lijkt mij dat niet zo erg. Op de Engelstalige Wikipedia is het de gewoonte om de ISBN-nummers erbij te zetten. Zelf vind ik dat commercieel en om die reden onwenselijk. mvg. Happytravels (overleg) 19 jan 2013 14:47 (CET)

Zie mijn benadering van bronnen, noten en literatuur bij het Kanaal van Corbulo, In een noot verwijs ik naar een specifieke pagina in de literatuur. Bijvoorbeel in de noot staat "Koot (2008), blz 73" in de literatuur staat "Koot, Hans (2008) Opgegraven! Archeologisch onderzoek in Rijswijk, Stichting Rijswijkse historische projecten, ISBN 90-78689-09-6, 136 blz" Hans Erren (overleg) 19 jan 2013 14:58 (CET)

Het grote voordeel van een isbnnummer is dat je gelijk kunt opzoeken of dit boek in een bibliotheek bij jouw in de buurt staat. Hans Erren (overleg) 19 jan 2013 15:00 (CET)

Net een foutje gecorrigeerd het is ISBN 978-90-78689-09-6, en is beschikbaar in de koninklijke bibliotheek in Den Haag. Hans Erren (overleg) 19 jan 2013 15:05 (CET)

Zolang we websites en journalistiek als bronnen tolereren kan "bronvermelding" naast "literatuur" ook andere zaken bevatten, en zijn de twee niet synoniem. Persoonlijk plaats ik ook "voetnoten" soms onder "bronvermelding", omdat het daarvan immers onderdeel kan zijn. Woudloper _overleg 19 jan 2013 15:24 (CET)

@Hans Juiste vermelding, hoewel ik de weergave van de literatuurlijst liever buiten het kader had gezet wegens de kleine letters. Inderdaad handig die ISBN-nummers voor de bieb, maar jammer genoeg staat in dezelfde lijst ook een rits winkels. Maar ik maak er geen halszaak van. mvg. Happytravels (overleg) 19 jan 2013 15:58 (CET)

Wel of niet vermelden ISBN?

Vannacht had ik hierover een discussie met een collega met betrekking tot het boek Rock&Roll van Boudewijn Büch. Zie diens bibliografie en de bronvermelding bij Gianna Nannini. Wat vinden we hiervan?  |Klaas ‌ V| 19 jan 2013 09:13 (CET)

Ik vind het ongewenst. Het nodigt uitgeverijen en schrijvers uit de naam van hun boek te plaatsen alleen ter promotie. Een isbn-nummer is namelijk alleen bedoeld om het boek aan te schaffen. Daar hoeft men Wikipedia niet voor te gebruiken. Happytravels (overleg) 19 jan 2013 11:28 (CET)

Zeker bij oudere boeken kun je met de wikipetiatool Speciaal:boekbronnen gelijk zoeken of dit boek bij jouw in de buurt in een bibliotheek te vinden is. Waarom zou een ISBNnummer wel reclame zijn en titel-auteur-uitgever-jaar niet? Hans Erren (overleg) 19 jan 2013 15:16 (CET)

Vind het heel nuttige informatie waarmee we de miljoenen lezers waar we het allemaal voor doen een dienst verlenen met weinig moeite. Als dit al reclame zou zijn, wt is het dan niet?  |Klaas ‌ V| 20 jan 2013 06:24 (CET)

In de Speciaal:boekbronnen van Wikipedia zouden de boekwinkels geschrapt moeten worden. Het is pure commercie. Een ISBN-nummer is wel commercie en naam auteur met titel niet, omdat een ISBN-nummer in principe bedoeld is voor de aanschaf van een boek en het andere slechts ter weergave van een bron. Maar aangezien het bij de Engelstalige Wikipedia de norm is om ISBN-nummers te vermelden, vind ik niet dat we bij andere Wikipedia's een ander beleid moeten voeren. Voor mij is het beleid op de Engelstalige site leidend. Wel zou het prettig zijn als namen van commerciele bedrijven geweerd worden van Wikipedia op een pagina als die op boekbronnen. mvg. Happytravels (overleg) 20 jan 2013 08:56 (CET)

Het is een misvatting uwerzijds dat ISBN alleen voor boekverkopers is. Het is gewoon d'e standaardmanier waarmee een boek uniek gelabeld wordt en dus kan worden gevonden in bij voorbeeld een bibliotheek. Bovendien: Wat is er mis met commercie? Zonder commercie geen (dagelijks) brood op de plank en is het honger lijden of op een houtje bijten. Willen we die kant op, beste Happytravels? Dacht het niet.  |Klaas ‌ V| 20 jan 2013 10:57 (CET)

Om een boek te vinden heb je veel meer aan schrijver en titel, dan aan het ISBN. Het ISB-nummer verwijst naar één bepaalde druk of uitgave van een boek. Als die druk niet aanwezig is in een bibliotheek, maar een andere wel, word je dus op het verkeerde been gezet door Boekbronnen, dat een soort startpagina is. Het ISBN is pas sinds een jaar of veertig in gebruik, dus voor niet-herdrukte oude boeken heb je ook meer aan schrijver en titel. Het nummer wordt alleen uitgegeven voor boeken die in het Centraal Boekhuis komen, dus niet voor bibliofiele of niet-commerciële uitgaven. Voor verificatie of een boek bestaat, heb je dus niets aan een ISBN. 'Boekbronnen' verwijst niet naar algemene tweedehandsboeksites, juist de beste (en goedkope) bronnen voor veel niet meer nieuw te verkrijgen boeken. Je krijgt wel heel veel reclame op je bordje voor bedrijven, reclame die je probeert af te brengen van je zoektocht naar dat boek en te verleiden tot het besteden van geld aan een produkt van dat bedrijf.

Een bepaalde titel heeft vaak niet één ISB-nummer, maar tientallen verschillende. Standaardwerken bestaan in vele edities en talen, herziene drukken e.d. Je verwijst dan mogelijk naar één verouderde druk. Je kunt op een vermelding stuiten dat iets niet meer verkrijgbaar is, of niet in de bibliotheek voorkomt, terwijl er een nieuwe editie met nieuw ISBN bestaat. De kans op 'valse negatieven' is groot. Glatisant (overleg) 20 jan 2013 11:04 (CET)

@|Klaas| Wikipedia profileert zich als een niet-commerciële site. Nu jij hierboven toegeeft dat er op Wikipedia commercie gepleegd wordt, zijn er in feite twee mogelijkheden: we halen de boekwinkels weg uit die boekbronnenlijst of er wordt erkend dat Wikipedia een commerciële site is. Jouw antwoord suggereert verder dat Wikipedia geld krijgt voor de vermelding van de boekwinkels. Het zou handig zijn uit te zoeken of (online) boekwinkels (bol.com bijvoorbeeld) doneren aan Wikipedia. @Glatisant. Veel dank voor de uitleg. Weer wat bijgeleerd. mvg. Happytravels (overleg) 20 jan 2013 11:22 (CET)

Ik ben het geheel eens met de toelichting en het daarmee geïmpliceerde standpunt van Glatisant, met één kanttekening: een ISB-nummer is, meen ik, niet voorbehouden aan titels die bij het Centraal Boekhuis liggen. Er zijn 160 landen die een ISBN toekennen, maar dat is het voornaamste niet; het gaat volgens mij ook voor Nederland niet op - in ieder geval in het betrekkelijk recente verleden niet. Ik vermoed bijvoorbeeld dat de publicatie die hier als laatste onder Bronnen genoemd wordt, niet bij het CB ligt. Deze publicatie is overigens inmiddels bij het artikel (terecht) verwijderd. Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2013 11:33 (CET)

Een ISB-nummer kan door iedereen worden aangevraagd en er is dus niet een middellijke relatie met het CB. (Zie: link van het bureau.) Paul Brussel (overleg) 22 jan 2013 12:01 (CET)

Waar suggereer ik dat Wikipedia betaald wordt door uitgevers en boekhandels, beste Happytravels? Ik zei slechts dat er niets mis is met commercie. Als dat wel zo zou zijn kunnen we de artiklen Philips, IBM, Microsoft, Apple inc. ook verwijderen. Alleen bibliotheken in het sjabloon zou inderdaad een optie kunnen zijn, maar daarvoor moet je bij de beheerder ervan zijn of eventueel Romaine. Ik denk eerlijk gezegd niet dat hij voor zoiets onbenulligs tijd vrij wil maken, maar vragen staat vrij. Succes ermee.  |Klaas ‌ V| 23 jan 2013 10:30 (CET)

@|Klaas V| Er wordt inderdaad niet expliciet gesuggereerd dat geld betaald wordt, mea culpa. Maar dat er door de bedrijven gedoneerd wordt, is niet uitgesloten. Er staan als ik goed geteld heb, 23 webshops of dp-links naar webshops op de ISBN-pagina van wikipedia.nl Dat is hetzelfde als er directe links naar webshops staan bij andere produkten die op Wikipedia vermeld staan. De lemma's die je aankaart, bestaan uit algemene verhalen. Het is geen link naar een webshop. Ik denk dat de Wikipedia-gemeenschap een uitspraak moet doen over de aanwezigheid van een pagina met 23 webshops, waar men naartoe geleid wordt via een dp-link in een lemma die specifiek daarvoor bedoeld is. mvg. Happytravels (overleg) 23 jan 2013 16:16 (CET)

Het is inconsistent dat we in lemmata àlles doen om te vermijden dat er reclame gemaakt kan worden voor het ene of het andere bedrijf; het lijkt me daarom logisch om op de pagina rond ISBN àlle commerciële sites te verwijderen en alleen die van bibliotheken te laten staan. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2013 16:32 (CET)

Bij wie zou men dat moeten aankaarten? Iets voor op de agenda van de Algemene Ledenvergadering in maart? mvg. Happytravels (overleg) 23 jan 2013 17:11 (CET)

Nee, heeft niets met de vereniging of stichting Wikimedia Nederland te maken. Een plek om dit aan te kaarten is o.a. de kroeg. Gaat pittig worden kan ik je verzekeren.  |Klaas ‌ V| 23 jan 2013 17:38 (CET)

Op de faq van ISBN.nl staat tamelijk duidelijk dat ISBN behulpzaam is bij de vindbaarheid van de werken op / in

1. bestellingen
2. sociale media
3. internet
4. alle hiermee samenhangende infrastructuur

Als ik een boek wil raadplegen (lees: een bron op Wikipedia wil verifiëren) dan is dat wel handig, bijvoorbeeld in de bibliotheek. Nu geef ik toe dat het niet kies kan worden gevonden om commerciële boekhandels te promoten, maar met Openbare Bibliotheken is toch niets mis? Desgewenst halen we boekhandels weg en zetten we er bibliotheken (nutsinstellingen, als dat woord nog bestaat) voor in de plaats.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 apr 2013 00:05 (CEST)