Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2014-11

Aanpassing

Gebruiker:Erik Wannee liep onlangs aan tegen de naar zijn mening rommelige indeling van de categorieën die met vaartuigen te maken hebben. Deed vervolgens enige voorstellen in het categoriecafé en daar ontspon zich discussie. Helaas gebeurde precies wat met vorige pogingen om met scheepvaartonderwerpen consensus te bereiken gebeurde, die kwam er niet echt. Zie: Overleg_Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Scheepsnamen. Een aantal mensen werd overtuigd, een paar niet. Maar omdat de teneur wel duidelijk was geworden werd toch al een begin gemaakt met het opschudden van de scheepvaartartikelen, te beginnen met de naamgeving en daarbij ook al aan de categorieindeling. Maar omdat verklaarde tegenstanders van verandering sommige bewerkingen terug blijven draaien gooi ik hierbij nogmaals de knuppel in het hoenderhok en dien een foreel voorstel in. Dat kan niet in WP:TBC, want het is breder. Dan kan uiteindelijk een daartoe aangesteld persoon de knoop doorhakken en lopen we niet meer het risico dat erg veel tijd en moeite wordt gestoken in óf een nieuwe opzet óf het terugdraaien van wat inmiddels al is aangepast.

Naamgeving van artikelen over schepen

Mijn voorstel is om alle schepen te vernoemen overeenkomstig commons:Category:Ships_by_name. Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970). De reden is dat we mogen aannemen dat in de toekomst steeds meer schepen zullen worden beschreven en we op deze manier Wikipedia wat meer toekomstbestendig maken. Als we dat niet doen, zullen we steeds als er weer een nieuw schip met dezelfde naam wordt beschreven een aanpassing moeten maken. Dat is op deze manier niet nodig. Zijn er dan zoveel schepen met dezelfde naam? Ja. Voorbeeld: alleen al mijn Stella Maris (schip, 1929) komt in de lijst van Nederlandse schepen met marifoon meer dan 30 keer voor. [1] Loop eens door commons:Category:Ships by name en je ziet dat scheepsnamen heel vaak niet uniek zijn.

Het systeem: [[Categorie:Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering of jaar van eerste ingebruikname (vooral oorlogsschepen))]]. En dan bij het vullen van de Categorie:Schip op naam gelijk maar het woordje "uit" niet meer overnemen bij de scheepsnaam. Simpeler, je ziet gelijk dat we met een schip uit een bepaald jaar van doen hebben. In Commons anno nu zijn er meer dan 32.500 schepen op naam op deze manier gecategoriseerd. Beschrijft een artikel meerdere schepen met dezelfde naam, dan blijft het bij de toevoeging (schip). Voorbeeld: J. Henry Dunant (schip) en en:Winfield Scott (ship).

Vernoemingen werden teruggedraaid met o.a. als argument dat we ermee internationaal uit de pas zouden lopen. Bij de Duitsers gewoon daar even zoeken met: "(Schiff, " levert voorbeelden: de:Rotterdam (Schiff, 1908) en de:Porta (Schiff, 1922). Het Duits gebruikt nu eenmaal hoofdletters, waar wij dat niet doen. Ook in de Engelstalige Wikipedia voorbeelden: en:Hope (1817 ship) en en:French ship Cassard (1795). Franse voorbeelden: fr:Argonaute (2003) en fr:Gommier (bateau). Poolse voorbeelden: pl:SS City of Paris (1888) en pl:SS Katowice (1957). Dat het introduceren van haakjes minder gebruikelijk is, was ook indertijd in Commons een issue. Maar daar zijn we er inmiddels overheen gegroeid.

Door met een jaartal te werken kan het willekeurig nummeren van schepen vervallen. Dat een schip het vijfde schip met die naam van dezelfde rederij is, voegt in de naam niets toe voor degenen die naar het schip zoeken. Voorbeeld: Rotterdam (V). Dan is de naam Rotterdam (schip, 1959) duidelijker, (a) omdat gelijk zichtbaar is dat het om een schip gaat en (b) welke Rotterdam het gaat. En ik denk dat het rijncruiseschip met die naam net zo goed een eigen artikel kan krijgen in Rotterdam (schip, 1970).

Ik heb in de loop der jaren enige ervaring in Commons opgebouwd in het categoriseren van schepen en zo al veel problemen kunnen helpen oplossen. We liepen daar bijvoorbeeld aan tegen het feit, dat er zelfs schepen waren met dezelfde naam en hetzelfde bouwjaar. Daar hebben we het opgelost door de plaats van de werf erbij te betrekken. Voorbeeld: commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Stavoren)‎ en commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Veendam) Het komt waarschijnlijk op al die duizenden schepen zeg 20 keer voor.

Een probleem in Commons was ook, dat de keuze van het jaartal per land/taalgebied verschilt. De Engelstalige Wikipedia hanteert het jaartal van tewaterlating, de Duitstalige, Franstalige en Nederlandstalige kozen voor het jaar waarin het schip werd opgeleverd, bij oorlogsschepen het jaar van indienststelling. Dat is namelijk het jaar dat uiteindelijk in de administratie van de werf komt te staan en ook voor oude schepen in de literatuur meestal wel is terug te vinden. Na discussie werd de praktijk dat ook in Commons is gekozen voor het jaar van completion of first commissioning. Het blijft vervelend dat daardoor internationaal de jaren die in de namen van artikelen genoemd worden verschillen. Het valt het meest op bij oorlogsschepen, omdat die vaak pas lang na de tewaterlating in dienst worden gesteld.

En iemand die vast wil leggen waar de grens tussen een boot en een schip ligt, wandelt in een mijnenveld. Ik heb m'n nek uitgestoken bij de vissersschepen. De Engelse overheid legt de grens bij 10 meter. Zie [2] en daar heb ik dan bij verzonnen dat als de lengte niet te vinden is je bij schepen naar een visruim en bij boten naar een bun kunt kijken. Tot nu toe werkt dat, maar er kan zo iemand opstaan die het beter weet. Mijn voorstel is om dat verschil hier niet te maken en overal (schip) te gebruiken.

Reacties

Ik sta achter de toevoeging van een disambiguatietekst, maar: waarom een komma, en niet een gebruikelijker constructie als "(schip uit 1959)"? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 nov 2014 02:40 (CET)

Vooral om in de pas te blijven met Commons, de Duitse Wikipedia en zelfs hier en daar de Engelse. Mijn indruk is dat in de tijd het gebruik daar ook steeds meer toeneemt. Het is logisch dat men internationaal tegen dezelfde feiten aanloopt: steeds meer schepen met dezelfde naam. Stunteltje (overleg) 24 nov 2014 08:06 (CET)

En misschien hebben die daartoe besloten om de toevoeging gewoon zo kort mogelijk te houden. Houd het simpel. En als je honderden keren een artikel hernoemt, is het minder tikwerk om alleen een komma te typen dan 'uit'. En volgens mij is het net zo duidelijk. Erik Wannee (overleg) 24 nov 2014 08:11 (CET)

@Erik: Een disambiguatietekst dient inderdaad bondig te zijn, maar "zo kort mogelijk" is niet het primaire doel. Minder tikwerk voor de schrijver kan natuurlijk geen argument zijn.

@Stunteltje: Ik heb de indruk dat je antwoord geeft op de vraag "waarom toevoeging van een disambiguatietekst" die ik niet stelde (en ik gaf mijn steun daarvoor al aan).

In tegenstelling tot Commons (dat bovendien meertalig gericht is) is nl:wiki niet gericht op categorisatie maar op leesbare informatie, wat m.i. maakt dat een bondige disambiguatiefrase de voorkeur heeft boven een reeks steekwoorden. En ter vergelijking, waar en:wiki zich bedient van grammaticaal correcte toevoegingen als "(1927 film)" is op nl:wiki een toevoeging als "(film uit 1927)" – of indien mogelijk kortweg "(1927)", maar i.i.g. niet "(film, 1927)" – gebruikelijk indien een ambigue titel naar zowel verschillende films als naar andere zaken kan verwijzen, zoals Quality Street (film uit 1927, film uit 1937, toneelstuk) en Return to Paradise (film uit 1953, film uit 1998, roman, album van Sam Sparro, album van Styx). Evenzo is het woordje van gebruikelijk bij gelijke titels van muzikale werken van dezelfde artiest, bijv. Faith (album van George Michael, nummer van George Michael, versus albums van The Cure etc.).

Vandaar mijn vraag: waarom hier steekwoorden gescheiden door komma's, in plaats van een (net zo simpele, maar m.i. zelfs licht duidelijkere) disambiguatiefrase met uit?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 nov 2014 15:10 (CET)

Toch kan ik er weinig anders van maken dan dat het in elk geval mijn voorkeur heeft om met de Duitstalige Wikipedia in de pas te blijven. Daar wordt ook de komma gebruikt en ik zie er zelf geen probleem in om dat hier ook te doen. Dat "uit" voegt in mijn ogen - bij nader inzien, ik had het zelf indertijd voorgesteld - niet voldoende toe om verschil te maken. Stunteltje (overleg) 24 nov 2014 16:15 (CET)

Kan iemand even uitleggen waarom een disambiguatietekst toevoegen als er maar een ding met die naam is en dat is dat schip? Ik kwam het net tegen bij Suomigracht dat aangemaakt is met de tekst: Suomigracht (schip, 2004). Iedereen kan nu ook zien dat de doorverwijzing later is aangemaakt dan het artikel met disambigatie, die volgens de richtlijn WP:Benoem zelfs niet toegestaan. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 00:01 (CET)

Met genoegen, al denk ik dat het hierboven al is aangegeven. Het voornaamste probleem is, dat we de redactie met "schip, jaartal" hier (nog) niet gewend zijn en naar mijn mening zullen we toch een keer die omslag moeten maken. Overigens, de Duitsers gingen ons daarbij al voor. --Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 00:21 (CET)

Dus wij gaan tegen een richtlijn in, alleen maar omdat ze dat in de taalgebieden om ons heen ook doen? Wat is de toegevoegde waarde van die disambiguatie van het door mij gegeven voorbeeld? Het is niet makkelijker te vinden want er is maar één Suomigracht. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 09:10 (CET)

Léés het nu eens. De Duitsers trekken alleen gevolg uit dezelfde ontwikkelingen. Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 11:22 (CET)

Het gaat mij niet om schepen waarvan bekend is dat die naam meer dan eens is gebruikt, het gaat mij in dit specifieke geval om schepen waarvan er maar één is met die naam. Dat jij de naamgeving "toekomstbestendig" wilt maken is leuk, maar zo werkt het officieel niet. Op commons zijn er ook nog geen foto's van het schip en als ik zoek via Bing krijg ik ook maar één schip te zien met die naam. Dus nogmaals: als een naam vaker voorkomt (Amsterdam, Rotterdam, De Liefde, etc) prima, dan is het logisch en voorkomt een hoop rotzooi. Als er maar één schip is met een bepaalde naam: dan gaat wat mij betreft de richtlijn WP:BENOEM op en is disambiguatie overbodig. Eventuele "problemen" die in de toekomst zouden kunnen ontstaan zijn ook heel snel te verhelpen met een hernoeming. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 11:35 (CET)

Je gaat weer voorbij aan het feit dat je met het nieuwe systeem gelijk aan de naam kunt zien uit welke periode het schip stamt en hoeft daarvoor niet eerst naar het artikel zelf. Gemak dient de mens, niet het star vasthouden aan in het verleden zeker bruikbare regels. --Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 11:42 (CET)

Titels van artikelen zijn met een reden kort... daar ga jij aan voorbij. Zolang als dat die richtlijn geldt zal elke bewerker van Wikipedia dit titels eigenlijk in moeten korten. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 12:16 (CET)

(Overgezet uit overleg) Mag ik vragen om bij het aanmaken van een nieuw artikel over een schip of boot ook een (door)verwijzing te plaatsen op het artikel zonder het gebruikelijke achtervoegsel? Bijvoorbeeld: Okke (schip, 1929) is aangemaakt door jou, maar op Okke ontbrak een verwijzing naar dat artikel. Deze zijn noodzakelijk om de vindbaarheid van een artikel te vergemakkelijken en te garanderen. Dinosaur918 (overleg) 4 dec 2014 00:24 (CET)

Natuurlijk mag je dat vragen, we leven in een vrij land. Maar of het iets toevoegt vraag ik mij af. Als ik Okke invoer in het zoekveld, verschijnt Okke (schip, 1929) direct in beeld. Ik zal straks de suggestie overzetten naar het Redactielokaal, waar de zaken worden besproken. Stunteltje (overleg) 4 dec 2014 09:38 (CET)

Dinosaur918, doelde jij op de titel die niet in orde was... of had jij liever meteen een doorverwijzing gezien op Okke? Zoals je nu hierboven kan zien heb ik al aangemerkt dat het huidige systeem niet klopt: schepen met unieke namen krijgen nu toch meteen een disambiguatie. Helaas wordt daar niet meer op ingegaan sinds ik de richtlijn WP:BENOEM heb aangehaald, terwijl het benoemen van artikelen toch op dezelfde manier gedaan blijft worden. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 11:36 (CET)

Op het overleg van Stunteltje heb ik reeds het volgende geantwoord: "Het voegt sowieso iets toe. Om die reden hebben we dp's en dergelijke, het is namelijk de bedoeling om de lezer (al dan niet via een dp) naar het artikel te brengen dat hij of zij zoekt. Ook al kan de pagina in kwestie gevonden worden via de zoekmachine, de lezer raakt er niet rechtstreeks. Tevens worden dergelijke "fouten" geregistreerd op verschillende lijsten waaronder deze." Mij maakt het op zich niet zo veel uit of de titel van het artikel gewijzigd wordt zonder achtervoegsel, of of er op het artikel zonder achtervoegsel een (door)verwijzing komt te staan. Dinosaur918 (overleg) 4 dec 2014 11:41 (CET)

Ik ben duidelijk in de minderheid, dan zal de richtlijn ook aangepast moeten worden, daar staat toch duidelijk dat namen kort en duidelijk moeten zijn. Disabmigueren wordt pas als voorbeeld gegeven bij zaken waar er meer van zijn (plaatsnaam Bergen is goed voorbeeld). Het huidige systeem gaat daar tegen in, dan zal er dus een nieuw kope moeten komen over koopvaardijschepen dat die altijd X (schip, JJJJ) moeten krijgen als titel. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 11:48 (CET)

Als namen ook kort en duidelijk moeten zijn loont het zeker de moeite om ook naar de oorlogsschepen te kijken. Het voorgestelde systeem dient het het gemak om niet achteraf dp's te gaan maken, maar om dat gelijk al te doen via de scheepsnaam. Maar er is ook weerstand nu ik als voorbeeld al een paar schepen vernoemd heb. Tromp (marineschip uit 1975), Hr.Ms. Marken (1943) en Hr.Ms. Marken (1944). Geen antwoord gekregen op de vraag hoe de gebruiker dacht op een andere manier het verschil aan te geven. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 10:59 (CET)

Was dat een reactie op mij? In dat geval kan ik zien dat je niet leest wat ik schrijf. Ik ga er nu even vanuit dat Tromp voor schepen een unieke naam is, dan is dat heel simpel: Tromp (schip, jaartal), er zijn er namelijk nog veel meer. Voor Marken geldt dan: Marken (schip, 1943) en Marken (schip, 1944). Ik heb geloof ik meerdere keren aangegeven dat het mij om de unieke scheepsnamen ging, niet om de namen die meerdere keren voorkomen. En dat achteraf dp's aanmaken... dat is staande praktijk bij zaken die meerdere keren beschreven kunnen worden. Of we moeten bij alle onderwerpen standaard een disambiguatie in gaan voeren, dus ook personen en monumentale panden. Het komt op mij nu over alsof jij een excuus aan het zoeken bent om het systeem van buiten nlwiki toch in te kunnen voeren en daarmee dus de RICHTLIJN wp:benoem te kunnen gaan negeren en eigenlijk ter discussie te kunnen gaan stellen. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2014 16:46 (CET)

Als je de prefix van oorlogsschepen weglaat, handel je in strijd met de formele naamgeving. In de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 werd de spelling formeel vastgelegd. En verder heb je volstrekt gelijk, ik stel hier de richtlijn ter discussie, specifiek voor het onderdeel schepen, en tot op heden ben je helaas één van ze zeer weinigen die die discussie wil aangaan. Omdat er nauwelijks reacties zijn lok ik die uit en verrassenderwijs blijft die nog steeds uit. Zie geen andere manier om ooit op een scheepsonderwerp consensus te krijgen, ik zal moeten rammelen aan de ketting. In arren moede heb ik het onderdeel over de Categorie:Schip naar land maar afgesplitst. Als we daar wel een beslissing over kunnen krijgen kan dat hier weg. Dan splits ik steeds maar een onderdeel af en wellicht komen we er dan wel uit. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 17:02 (CET) In commons heb ik overigens al een keer een category voor een persoon aangemaakt, met (male, geboortejaar) achter z'n naam. Is gehandhaafd, zo slecht was dat idee dus niet. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 17:06 (CET)

Als de prefix bij de marineschepen officieel moet, dan moet dat hier ook... een naam verandert pas als het schip omgedoopt wordt. Als voorbeeld: we gaan het artikel Rotterdam hier ook niet Rotjeknor noemen omdat veel mensen het toevallig ook als zodanig kennen. Bij de marineschepen zorgt de prefix er wel voor dat die ook makkelijker herkenbaar zijn van gelijknamige koopvaardijschepen en yachten.

Aangaande je toevoeging: Commons is commons, daar worden ook 100 categorieën toegevoegd als ze daar zin in hebben. Ik heb foto's van mijn hand langs zien komen met soms wel 15 categorieën... zelf iet als category:Amsterdam in 2014 bij een rijksmonument... Alsof je aan die foto kan zien dat het 2014 was! Commons is in sommige gevallen doorgeslagen en enwiki ook. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2014 17:14 (CET)

Ik ben van mening dat het specificeren van een jaartal in de titel een goede zaak is. Maar zoals al eerder is opgemerkt, geef ik de voorkeur aan de vorm Naam (Schip uit xxxx). En net zoals Dinosaur918 heeft opgemerkt dienen de pagina's met de scheepsnaam ook aangemaakt te worden. Naam dient dus te verwijzen naar Naam (Schip uit xxxx) indien er nog geen dp gemaakt kan worden. Maar zoals je zelf al hebt aangehaald is de grote vraag welk jaartal zal de xxxx worden? Het bouwjaar (kan natuurlijk wel voor zijn voor nieuwe discussies wat juist als bouwjaar gezien wordt) lijkt mij het ideale.

Verder dient in mijn ogen deze discussie aanzienlijk opgesplitst te worden. Alleen al in dit onderdeel wordt veel te veel door een gegooid om een goede overeenstemming te bereiken. Over militaire schepen heb ik nog geen mening gevormd. Noplaar (overleg) 8 dec 2014 18:39 (CET)

Op mijn OP heb ik uiteengezet dat ik inderdaad de zaak wil opsplitsen en per onderdeel overeenstemming zal proberen te krijgen via de kroeg. Wellicht dat die methode wel werkt. --Stunteltje (overleg) 8 dec 2014 21:25 (CET)

Ik zie nog steeds geen goede reden waarom we preventief zouden disambigueren. Disambigueren standaardiseren, dat snap ik. Ik begrijp alleen niet waarom het preventief zou moeten. Als bijna elk schip zoals hier gesteld een disambiguatiepagina heeft, dan heb je dus weinig werk bij de weinige schepen zonder. Waarom zou je preventief moeten disambigueren? En verwijs aub niet naar de tekst erboven, zoals bij dezelfde vraag hierboven. Dat heb ik gelezen en ik ben niet overtuigd. Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 20:18 (CET)

• Als er geen ander ding is, dan heb je niks aan disambiguatie. Dat het een schip is en het jaar kun je ook in het artikel lezen. Net zoals bij alle artikels.
• Als er een ander schip is, met of zonder artikel, dan staan wij disambiguatiepaginas toe. Dus dan mag je reeds disambigueren op jaar. Dat het een schip is kun je ook in de artikels lezen.
• Als er een ander ding is, met of zonder artikel, dan staan wij disambiguatiepaginas toe. Dus dan mag je reeds disambigueren dat het een schip is. Het jaar kun je ook in de artikels lezen.
• Als er een ander ding en een ander schip is, met of zonder artikel, dan staan wij disambiguatiepaginas toe. Dus dan mag je reeds disambigueren dat het een schip is en op jaar.

  Dus ik zie geen voordeel van preventief disambigueren, behalve dat het er leuk uitziet en wat hernoemen bespaart. Ik denk niet dat het de lezer helpt. Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 20:33 (CET)

  Neem eens uitsluitend de namen van een paar willekeurige schepen over op een briefje uit Categorie:Schip op naam en tik dan daarna in het zoekveld per schip eens zo'n naam in. Dan zie je gelijk al in dat zoekveld of je al dan niet met een schip te maken hebt en uit welke periode zo'n schip stamt. Dan weet je zonder verder te kijken al of je het artikel gaat lezen. Dat noem ik gebruikersgemak.--Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 20:56 (CET)

  Je zegt dat het aangeeft of het al dan niet een schip is. Maar dat is toch niet de vraag als er maar 1 ding met die naam is, namelijk een schip? Als je zoekt, dan krijg je 1 schip is met zo'n naam. Niks anders. Als er meerdere dingen met die naam zijn, dan ben ik het al eens dat disambiguatie nuttig is. Dat is niet mijn punt, helemaal mee eens. Verder krijg je weinig hits en kun je niet alles uit een periode weergeven met een zoekopdracht. Zelfs als je zoekt op schip of jaar, want de inhoud telt mee bij de zoekmachine. Als er niks anders dan schepen met die naam is, dan is er geen voordeel als er schip in de naam staat. Wat is het verschil met andere artikels? Een mens. Hetzelfde kun je zeggen over biografieen, zet er "mens, 1946" bij. Wat is het verschil dat het voordeel dat je nu noemt specifiek voor schepen het verschil maakt? Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 21:15 (CET)

  Ik ben vergeten bij wie, maar in Commons heb ik dat indertijd bij iemand al eens gedaan. Probeerseltje. Als Person (male, jjjj) gecategoriseerd en dat is - weliswaar tot mijn verrassing - voor zover ik weet blijven staan. Ik hou vol dat het werk achteraf bespaart als je het in één keer bij alle schepen gestandaardiseerd doet, dat het in lijn is met Commons, dat het overeenkomt met andere Wikipedia's (zoals o.a. de Duitse), de herkenbaarheid en het gebruiksgemak bevordert en geen ander "nadeel" heeft dan dat men het (nog) niet gewend is en de "regel" hoe je een schip vernoemt nog niet is aangepast. --Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 21:49 (CET)

  Het kan zijn dat ik sterk wordt beïnvloed door het werk aan de 33.000 categorieën Ships by name van Commons, waar nog meer dan bij die paar schepen hier duidelijk is dat scheepsnamen steeds opnieuw terugkomen en dat ze overal naar vernoemd worden. --Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 22:40 (CET)

  Ik zal er nog eens goed over nadenken Stunteltje. Bedankt voor voor het nogmaals uitleggen van je standpunt. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 6 jan 2015 07:29 (CET)

  Wellicht heb je een mogelijkheid om bij een Duitse collega moderator eens na te vragen waarom zij het systeem van Commons overnamen. En of dat zonder slag of stoot ging. (Ik moet de deur uit, zie het vanavond pas.) Stunteltje (overleg) 6 jan 2015 08:19 (CET)

  Wij hebben een naamgevingsconventie. Om daarvan af te wijken, zijn zwaarwegende redenen nodig. Die zie ik hier niet. Ik zie wel veel verwijzingen naar commons, waarmee we in de pas zouden moeten lopen (dat moeten we volgens mij helemaal niet) en naar de Duitstalige Wiki, waar ze "eenzelfde ontwikkeling" hebben doorgemaakt (wat ook al niks met ons project te maken heeft). Ik zie verder dat minder tikwerk voor de schrijver "natuurlijk" geen argument kan zijn om disambiguatie zo kort mogelijk te houden en indien overbodig zelfs achterwege te laten (het "natuurlijk" daarvan ontgaat me geheel). Als argumenten vóór zie ik dat je meteen aan de naam van een artikel kunt zien uit welke periode een schip is (daarvoor dienen namen van artikelen niet, en onze naamgevingsconventie zegt juist dat we zulke dingen niet doen). En dat het handig is om de disambiguatie alvast vanaf het begin te doen om te voorkomen dat de naam van het artikel later aangepast moet worden. Ook dat gaat lijnrecht in tegen de conventie: we disambigueren pas op het moment dat er noodzaak toe is. Doen we het preventief, dan is die disambiguatie in veruit de meeste gevallen overbodig en zal dat ook altijd blijven.
  Ik zie nu dat een zeer bekend schip als de Berge Stahl hernoemd is in Berge Stahl (schip, 1986), waarbij iemand die bekend is met onze naamgevingsconventies onmiddellijk zal denken: "hé, is er dan nog een andere Berge Stahl?" en daar vergeefs naar zoekt. Deze toevoeging zorgt hier dus voor verwarring. Dat lijkt me uitermate ongewenst.

  Er was de laatste tijd nogal wat te doen over autisme. Gebruikers die dwangmatig alles overal precies hetzelfde willen doen en pas tevreden zijn als het plaatje precies past met wat ze in hun hoofd hebben. Ik krijg sterk de indruk dat we hier ook weer met zo'n geval te maken hebben. Overbodig veel orde aanbrengen in een serie artikelen waar dat vanuit encyclopedisch oogpunt (eenduidigheid van de titel, vindbaarheid) nergens voor nodig is. Wat mij betreft is dit een no-go. WIKIKLAAS overleg 6 jan 2015 12:39 (CET)

  Mij benieuwen of Stunteltje nu gaat stoppen... ik heb bovenstaande argumenten namelijk ook al eens aangehaald Wikiklaas en er is toen niks mee gedaan. Erger nog, er zijn zelfs meerdere artikelen verschenen en titels gewijzigd nadat ik mijn argumenten heb gegeven. Het liefst zie ik dus dat alles ongedaan gemaakt wordt, tenzij er meerdere schepen zijn met eenzelfde naam en dan nog zijn alleen de jaartallen nodig aangezien bootjes hier geen plek horen te krijgen. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 12:53 (CET)

  (Na bwc) Ik zou zelf het woord 'autisme' niet zomaar hanteren, maar nu je het toch doet: Ik zie ook gebeuren dat er mensen zijn die dwangmatig een regeltje hanteren omdat dat regeltjes nu eenmaal ooit afgesproken is; namelijk dat je nooit iets tussen haakjes mag zetten als er geen ander artikel met die naam is, en niet omdat het nou zo praktisch is. Tja, en dan hebben we de ene autist tegenover de andere. Ziehier een zeer moeizame discussie. Misschien dat dan toch maar het zwaarste middel in de strijd moet worden gegooid: een stemming. Erik Wannee (overleg) 6 jan 2015 12:57 (CET)

  Graag Erik Wannee, dan komt er misschien een einde aan deze (...) situatie met die (...) lange en onhandige titels waaruit zogezegd meteen moet blijken waar het om gaat. Ik heb hierboven meermalen de Suomigracht aangehaald... iedereen met een beetje verstand van schepen zal daar direct een scheepsnaam in herkennen. Net als in De Amsterdam, Berge Stahl, Titanic (ja, ook die titel is gewijzigd naar de Commonsmanier) en zo zijn er nog wel meer bekende namen. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 13:04 (CET)

  Eerlijk gezegd meende ik met het voorbeeld van de Berge Stahl te hebben aangetoond dat de haakjestoevoeging juist onhandig was, en de bestaande praktijk juist wél praktisch. Daarnaast heb ik gezegd dat er zwaarwegende argumenten moeten zijn om van een conventie af te wijken, en dat ik die argumenten niet zie. WIKIKLAAS overleg 6 jan 2015 15:16 (CET)

  Tik Berge Stahl in en je komt (via de redirect) keurig op de verwachte plek terecht. Komt er een tweede schip met deze naam dan kom je keurig op de dp terecht. Niets mis mee, lijkt me.

  Het zwaarwegende argument voor het standaardiseren van de namen van artikelen over schepen is dat tot nu toe iedereen maar wat aan rommelde als er meerdere schepen met dezelfde naam waren. De ene voegde er dan (veerboot) aan toe; de ander (schip); weer een ander (1936), en nog een ander (Royal Navy), om maar wat voorbeelden te noemen. Dan krijg je doorverwijspagina's waar dit soort toevoegingen vrolijk onder elkaar stonden; om in scheepstermen te blijven 'een vlag op een modderschuit'. Ik ben Stunteltje, die behoorlijk goed op de hoogte is van informatie over schepen, dankbaar dat hij het aangedurfd heeft om daar eens flink de bezem doorheen te halen. Erik Wannee (overleg) 6 jan 2015 15:38 (CET)

  We zijn er hier niet voor om van te voren al doorverwijspagina's aan te kunnen leggen Erik Wannee. De problemen rondom de naamgeving kan je ook op een andere manier aanpakken dan door nu al een dp te maken zodat over 100 jaar een nieuw schip met dezelfde naam ook een eigen artikel kan krijgen. Standaardiseren van namen kan, maar doe het dan op een andere manier die niet tegen een conventie ingaat. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 15:53 (CET)

Het lijkt mij niet opportuun om in te gaan op een Argumentum ad hominem en nodig de kritikasters uit tot het doen van enig huiswerk op een andere letter. Ik heb de letter "J" in Categorie:Schip op naam voor m'n rekening genomen in onze eigen zoekmachine:

• J. Henry Dunant (schip) naast het schip in Henri Dunant
• J.L. Luckenbach (schip, 1886) naast het schip in dp naar Saale (schip, 1886)
• Jacoba Elisabeth (schip, 1997) geen andere vermelding
• Jamal (schip, 1992) naast het schip in meer dan 10 verwijzingen Jamal
• James Craig (schip, 1874) naast het schip in James Craig Annan
• James Oglethorpe (schip, 1943) naast het schip in drie vermeldingen in artikelen
• Jan Breydel (schip, 1909) naast het schip in Jan Breydel en Jan Breydelstadion in pakweg 52 artikelen
• Jan Cornelis (schip, 2003) naast het schip beginnen pakweg 10 artikelen met Jan Cornelis
• Jan de Sterke (schip, 1913) geen andere vermelding
• Hr.Ms. Jan van Amstel (1937) naast het schip 4x in Jan van Amstel
• Hr.Ms. Jan van Gelder (1937) naast het schip wordt in 7 artikelen Jan van Gelder genoemd
• Jantje (schip, 1929) naast het schip beginnen 8 artikelen met Jantje en verder maar niet meer geteld
• Jean Jadot (schip, 1929) naast het schip 6 artikelen Jean Jadot
• Jean Laborde (schip, 1952) naast het schip 2 artikelen met Jean Laborde en 1 met Jean de Laborde
• Jean Nicolet (schip, 1943) naast het schip genoemd in Georges Lemaire
• Jeanine Parqui (schip, 2006) naast het schip dp naar Arie Visser (boot)
• Jeremiah O'Brien (schip, 1943) naast het schip in Jeremiah O'Brien
• Jermak (schip, 1899) naast het schip in een dp Jermak en in veel artikelen genoemd
• Jervis Bay (schip, 1922) naast het schip 3 artikelen Jervis Bay en in veel artikelen genoemd
• Jewel of the Seas (schip, 2004)
• Johan Hjort (schip, 1957) naast het schip in dp Farley Mowat (schip, 1957) en in Frederick Stratten Russell genoemd
• Johan van Oldenbarnevelt (schip, 1930) naast het schip in een dp en in heel veel artikelen
• Johanna (schip, 1929) naast het schip geeft de zoekmachine 5.142 results
• Joke Langeberg (schip, 1926) geen andere vermelding
• Josephine Michiels (schip, 1858) komt naast het schip voor in 2 artikelen
• Juan Sebastián Elcano (schip, 1927) naast het schip in Juan Sebastián Elcano en in heel veel andere artikelen
• Justicia (schip, 1917) naast het schip geeft de zoekmachine 104 resultaten
• Jutland (schip, 1948) naast het schip geeft de zoekmachine 1.288 vermeldingen.
• Jutlandia (schip, 1934) Naast het schip in 6 artikelen.

Nog niet overtuigd? --Stunteltje (overleg) 6 jan 2015 22:51 (CET)

Goed, laat ik het dan maar zo zeggen: er wordt niet geluisterd naar het feit dat de nieuwe opstelling van scheepsnaam (schip, jaartal) tegen de huidige conventies ingaat... ondertussen blijft men gewoon dp's en artikelen aanmaken met de nieuwe titelindeling. Ik ben klaar met dit zooitje dat gewoon stug doorgaat terwijl ondertussen meerdere mensen bezwaar hebben aangetekend tegen deze handelswijze. Ik zie het steeds meer en meer dat mensen maar gewoon door blijven gaan terwijl er bezwaar wordt aangetekend tegen hun handelswijze. Categorieën met één artikel zijn toegestaan tegenwoordig ondanks bezwaren en afspraken uit het verleden, dus dan kunnen deze titels ook wel gewoon doorgedrukt worden... gewoon door pushen dan wordt het vanzelf wel geaccepteerd, toch? Het maakt mij ook niet meer uit, ga jullie gang maar. Ik ben klaar met dit zooitje. En ja... vergeet niet, er is ook nog Negeer alle regels. Wel, ik heb dat gedaan met deze tirade. Vanaf nu negeer ik ook deze pagina. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 23:09 (CET)

Omdoping

Schepen willen nog wel eens van naam veranderen, welk richtlijn stel je voor? Een redirect naar het oorspronkelijke schip, een redirect naar het nieuwe schip, of twee artikelen handhaven? Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 15:51 (CET)

Reacties

Redirects, zoveel mogelijk, het kan niet anders dan naar het beschreven schip. En alleen met de juiste, aangepaste categorieën (vaak een andere vlag) in Categorie:Schip op naam. Voorbeeld: Koningin Beatrix (schip, 1986) naar Stena Baltica (schip, 1986). Het komt niet vaak voor dat een schip 2x, in twee verschillende artikelen, wordt beschreven. In Commons lossen we dat op via het IMO-nummer. Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 15:56 (CET)

dus het artikel over Stena Baltica moet nu eigenlijk hernoemd worden naar SNAV Adriatico (schip, 1986) met een redirect van de oude naam naar de huidige? Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 17:02 (CET)

Het zou kunnen, maar hoeft niet. Als een schip bekend is onder een bepaalde naam omdat er iets mee gebeurd is, verwacht je een artikel onder die bekende naam. Dan kunnen de andere namen van het schip redirects worden. Het zou onnodig veel werk betekenen als alle artikelen van schepen waarvan de naam wijzigt hernoemd zouden moeten worden. --Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 18:15 (CET)

Een lemma-naamwijziging is één druk op de knop: redirects worden automatisch aangemaakt. Ik pleit ervoor om de laatst bekende scheepsnaam de titel van het lemma te maken en alle oude namen redirects te maken naar de laatste naam, anders krijg je geheid BTNI bewerkingsoorlogen. Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 19:31 (CET)

Realiseer je dan wel dat dan ook het artikel gelijk zou moeten worden omgewerkt. De aanhef klopt dan bijvoorbeeld al niet meer. Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 21:41 (CET)

Daarmee ben ik het eens: zodra een schip omgedoopt wordt, de naam van het artikel mee hernoemen met achterlating van redirect, èn tegelijk de hernoeming in het artikel zelf benoemen (in het artikel zelf en/of in de infobox). Zelfs als een schip onder de oude naam bekender is, lijkt me er niets op tegen dat het artikel de huidige naam van het schip krijgt, zolang dat ook maar goed uit de tekst blijkt. Erik Wannee (overleg) 23 nov 2014 22:31 (CET)

 Steun Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 23:12 (CET)

Vergeet niet dat een schip onder de huidige naam ook nog bekenheid kan krijgen... Hernoeming is dus geen enkel probleem en is zelfs gebruikelijk voor veel zaken (denk aan bedrijven, voetbalclubs, -stadions, etc.). Dqfn13 (overleg) 26 nov 2014 09:54 (CET)

Geen enkel probleem, alleen iets meer werk. That's all. Stunteltje (overleg) 26 nov 2014 10:24 (CET)

Zie hoe ik het heb opgelost bij de Rijndam en de Maasdam van de Holland-Amerika Lijn. Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 11:25 (CET)

En ondertussen zijn alle scheepsartikelen omgedoopt... blijkbaar tellen richtlijnen dus niet meer. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2014 09:32 (CET)

De vraag is ook hoe men hier tegen de categorisering van deze doorverwezen schepen aankijkt. Het gaat meestal over scheepsrampen. Maar die vonden vaak plaats later in de geschiedenis van het schip. Voorbeeld: Potsdam (schip, 1900), Duits de:Potsdam (Schiff, 1900), Engels en:SS Potsdam (1900). Daar staat nu Categorie:Scheepsramp bij, maar het werd door een luchtaanval zwaar beschadigd toen het de naam Sonderburg droeg. In mijn optiek moet dan alleen daar dan die ramp staan, niet bij de Potsdam. Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 11:09 (CET)

Ook ik ben voorstander van het gebruik van de laatste naam voor de artikels. Oudere namen kunnen eenvoudig een redirect worden naar het meest recente. Het probleem dat jij aanhaalt zie ik persoonlijk niet als een probleem ... Het artikel zal (normaal gezien) toch de geschiedenis van het schip omvatten of dit nu onder een andere naam was of niet? De bijhorende categorieën kunnen dus gerust mee genomen worden op de meest recente naam. --Noplaar (overleg) 8 dec 2014 18:24 (CET)

Naamgeving van artikelen over oorlogsschepen

Het streven in Commons is, om geen prefix te gebruiken in de categorienamen van schepen, omdat die per land verschillen. Geen SS, Ss, S/S, Ms, M.S., M/S, MV, RMS enz. Dus ook niet bij oorlogsschepen. Maar na onderzoek bleek dat die een prefix voor de scheepsnaam gebruiken, die er echt bij hoort in de periode dat een schip onder commando van een marineofficier vaart. Dat werd mij bevestigd door historici van de onze marine, van de Australische en de Amerikaanse. En dan is het onzin om voor de periode vóór de oplevering of na de periode van aktieve dienst tot de sloop een andere omschrijving te gebruiken.

Maar nu gaat het mis bij de naamgeving van de Nederlandse oorlogsschepen. Die zijn hier vernoemd in strijd met de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988, toen de spelling formeel werd vastgelegd, zie Zijner Majesteits. In Wikipedia zijn foutieve spaties gebruikt. Mijn voorstel is nu om die naamgeving in overeenstemming te brengen met die officiële spelling en dan gelijk het jaar van eerste indienststelling er aan toe je voegen. Dat "schip" hoeft dan niet, dat blijkt al uit Hr.Ms. en Zr.Ms. Voorbeeld: Tromp (marineschip uit 1975) wordt dan: Hr.Ms. Tromp (1975) En dan is het verschil weer klein bij Hr. Ms. Willem van der Zaan (1939) - alleen een spatie minder, en weer wat groter bij Hr.Ms. Willem van der Zaan (1991), Willem van der Zaan (fregat uit 1991). Ook deze manier van vernoemen komt overeen met de Duitse praktijk, zie: de:SMS Eber (1903). Het vraagt een aanpassing van Wikipedia:Benoemen van een pagina#Marineschepen.

Het toevoegen van een jaartal blijft wel een probleem bij buitenlandse oorlogsschepen. De categorisering in Commons heeft een andere functie: snel schepen vinden. Vandaar dat daar bij voorkeur het pennantnummer eerst komt, dat staat namelijk enorm groot op het schip geschilderd. Haar naam maar op een relatief klein bordje. In artikelen staat het pennantnummer vaak tussen haakjes achter de naam. Andersom, zie bijvoorbeeld commons:Category:Naval ships of the Bundeswehr by name, zou ook voor de Amerikaanse en Engels oorlogsschepen vlot gekund hebben in Commons, maar die slag heb ik daar van de Engelssprekenden verloren, daar kon voor hun schepen geen sprake van zijn. Ik denk dat we dat maar moeten laten lopen, tenzij we toch voldoende steun zouden kunnen krijgen voor het ook daar toepassen van het jaar van first commissioning. Het lijkt mij voorlopig voldoende om hier alleen het jaartal aan de naam van het schip toe te voegen en het pennantnummer achteraan weg te laten. Dat blijkt wel uit het artikel.

Categorieindeling van schepen

Mijn voorkeur gaat uit naar het eerst op naam brengen van alle schepen, ze onder te brengen in Categorie:Schip op naam en dan de indeling in categorieën helderder te maken. Dat die categorie dan heel erg vol zal raken lijkt mij geen probleem, als er een in de aanhef net zo'n verwijzingsmogelijkheid komt te staan als in Commons. {{LargeCategoryTOC}}  Uitgevoerd --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 14:09 (CET) Niet iedereen heeft op z'n netvlies om wat voor soort schip het gaat, waarnaar gezocht wordt. En dan is het nuttig om ze op naam bij elkaar te zetten.

Dat er daarnaast ook nog categorieën per type/functie per schip zijn hoeft geen probleem te zijn. Desnoods worden dat lijsten. Het is juist de bedoeling om alle schepen hier bij elkaar te zetten en dan inderdaad die onderverdeling in categorieën aan te pakken. Mijn voorkeur gaat uit naar de indeling naar de lijnen zoals in Commons, dan maak je niet zo snel fouten. Die indeling heeft inmiddels z'n waarde wel bewezen. Dus naar type, naar functie, naar land van nieuwbouw, registratie en lokatie, enz. enz. Categorieën op IMO- en ENI-nummer, om daarin hetzelfde schip met steeds andere namen te verzamelen, lijken mij in een lokale Wikipedia niet zo nodig. Zeer nuttig in Commons.

Het probleem hier is van procedurele aard. Categorie:Schip op naam valt in de Categorie:Schip en daarin komt ook Categorie:Scheepstype voor. Mijn voorstel is om de scheepstypen naar die laatste categorie over te brengen en dan in de categorie per type weer de artikelen op naam te zetten. Voorbeeld: Categorie:Sleepboot (Categorie:Sleepboot (scheepstype) lijkt mij dan niet nodig.) en daar dan weer Categorie:Sleepboot op naam, Categorie:Sleepboot naar land enz. Het risico is dat we dan wellicht iets te dicht op elkaar zitten met de categorieën op naam, maar ik zie beslist voordelen om het toch zo te doen. De structuur is dan namelijk helder en kan voor alle schepen universeel. Het gebruik in Commons heeft geleerd dat users graag alle schepen naar scheepstype op naam willen zien.

De reden dat ik koos voor Categorie:Sleepboot (scheepstype) en niet voor Categorie:Sleepboot, is dat er voorkomen moet worden dat mensen toch weer sleepboten-op-naam in die categorie gaan stoppen. De kans dat dat gebeurt is namelijk heel groot, en ik heb dat vaak in vergelijkbare situaties meegemaakt. Iemand schrijft een artikel over sleepboot 'Trekkertje', en bedenkt dat het een sleepboot is, dus zetten we er [[Categorie:Sleepboot]] onder. Erik Wannee (overleg) 23 nov 2014 22:39 (CET)

Waar ik ook tegenaan liep is het categoriseren naar land van registratie. Voorbeelden: Categorie:Nederlands schip, Categorie:Bahamaans schip en Categorie:Bermuda's schip. Mijn probleem is nu een schip van Saint-Vincent en de Grenadines. Is het niet veel handiger om het om te draaien: Categorie:Schip van Saint-Vincent en de Grenadines. Of, zuiverder, Categorie:Schip geregistreerd in Saint-Vincent en de Grenadines? En dat ook zo te doen voor schepen uit de andere landen. --Stunteltje (overleg) 25 nov 2014 14:43 (CET)

Reacties

(overgenomen uit het Categoriecafé)

Kun je dan uitleggen wat het verschil is tussen die beide opties? Want ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je in het voorbeeld hierboven hebt omgedraaid, en waarom je de tweede optie zuiverder vindt. En waarom speelt dat probleem specifiek bij dat ene schip uit Saint-Vincent en de Grenadines? Erik Wannee (overleg) 29 nov 2014 09:07 (CET)

Het verschil is dat het niet iedereen gegeven is om gemakkelijk de omslag van zelfstandig naamwoord naar bijvoeglijk naamwoord te maken als het om landen gaat. Jij mag het proberen bij dit gegeven voorbeeld. Dat probleem voorkom je als je gewoon de naam van het land gebruikt, dan is het gelijk helder. Het is zuiverder omdat het gaat om het land waar het schip geregistreerd staat, de vlagstaat, en er verder nauwelijks mee te maken heeft. Voornamelijk om onder de strenge (veiligheids)eisen van de landen uit te komen waar de rederijen en eigenaren gevestigd zijn. Steeds meer Nederlandse schepen worden bijvoorbeeld omgevlagd, nu Nederland het vertikt om toe te staan dat bewapende beveiligers op de schepen meevaren om aanvallen van piraten af te slaan. En opnieuw verwijs ik even naar Commons, daar hebben we het op deze manier gedaan en daarmee nooit tegen dit probleem opgelopen. Want hoe doe je de Nederlandse schrijfwijze in het Engels voor dit specifieke schip? --Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 09:42 (CET)

In principe ben ik het met je eens, beste Stunteltje. Vaak is een bijvoeglijk naamwoord bekend: Panamees, Israëlisch, Liberiaans e.d., terwijl in jouw voorbeeld het veel lastiger is. Waarom niet Categorie:Schip varend onder de vlag van Liberia, resp. Israël, Panama?  Klaas|Z4␟V:  29 nov 2014 10:01 (CET)

Zou goed kunnen, maar ik vind het wat lang. Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 10:04 (CET)

Aha, nu snap ik hem. Inderdaad is er soms geen bijvoeglijk nw van te maken. Lijkt me een goede optie om het om te draaien. Heeft meteen een ander voordeel: Want is een Nederlands schip een schip dat in Nederland gebouwd is, of een schip dat onder Nederlandse vlag vaart? Uiteraard kunnen we daarover goede afspraken maken, maar met de wet van Murphy in de hand is het vragen om problemen.

Dit brengt me wel meteen op een andere vraag: Hoeveel verschillende groepen categorieën willen we op de schepen los gaan laten? We weten dat de Engelstalige WP veel meer categorieën toepast dan de onze, zodat de artikeltekst soms kleiner is dan de blokken categorieën eronder. Gaan we artikelen over schepen uitrusten met categorieën over bouwjaar, bouwland, vlaggenstaat, rederij, manier van voortstuwing, toepassing, afmetingen, aantal masten, ...? Waar leggen we de grens tussen categorisatie en overcategorisatie? Erik Wannee (overleg) 29 nov 2014 11:38 (CET)

Goeie vraag, waar ik zelf geen antwoord op kan geven. Omdat ik wel een duidelijke voorkeur heb (veel), maar "de gemeenschap" is hier in mijn ogen behoorlijk conservatief mee. Je geeft een aantal prima voorbeelden, maar dat zou al fout gaan bij bijvoorbeeld een categorie als commons:Category:Ships by IMO number. Buitengewoon nuttig, omdat je daarin automatisch dezelfde schepen onder verschillende namen verzamelt. Zou je daar een dp van maken, vervalt dat automatisme en moet je er bedacht op zijn. Maar meestal beperkt het zich tot één of twee schepen en daarmee zou je het hier telkens weer moeten uitleggen en waarschijnlijk steeds het loodje leggen. Ik houd mij nu al stevig in als ik weer een schip onderbreng in Categorie:Schip op naam en voeg alleen de vlaggenstaat en meestal Commonscat toe en moet soms ook nog het IMO-nummer erbij zetten. Als ik daar niet af en toe een voorzet mee geef, komt er nooit consensus.

Categorie:Schip naar land is dan goed te spitsen in Categorie:Schip naar vlaggenstaat, zoals Klaas al aangeeft, en Categorie:Schip naar land van aanbouw. Desnoods gaan beide naar Categorie:Schip en vernoemen we wat mij betreft Categorie:Schip naar land gewoon naar Categorie:Schip naar vlaggenstaat. --Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 15:48 (CET)

 Uitgevoerd als voorbeeld Categorie:Amerikaans schip. Er blijft er één over, waar ik stevige twijfels over heb. Kan er nergens iets over vinden. --Stunteltje (overleg) 10 dec 2014 13:23 (CET) Idem: Categorie:Duits schip --Stunteltje (overleg) 11 dec 2014 22:05 (CET)

Categorieindeling van oorlogsschepen

Quistnix heeft daar indertijd verstandige dingen over gezegd en het lijkt mij de moeite waard om de indeling nog eens tegen het licht te houden als de namen van de schepen zijn aangepast. De huidige indeling verschilt sterk van die in Commons en die wordt toch wereldwijd toegepast.