Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2021-03

Taalkundig aspect uitlichten: in balans?

Hallo, Wimpus en ik zijn het hier niet eens over het al dan niet geven van een plek aan een taalkundige dimensie in een artikel over een ziekenhuis. Naar mijn mening is het uitlichten van dit aspect voor dit artikel niet relevant en daarmee tevens uit balans (zie Wikipedia:Balans#Prioritering). Hoe denken anderen daarover? Apdency (overleg) 24 mrt 2021 15:50 (CET)

Het staat specifiek onder het kopje Historie en naamgeving na vermelding dat "In 2013 veranderde het UMC St Radboud de naam in Radboudumc". Wat mij betreft staat het op een relevante plek. Wimpus (overleg) 24 mrt 2021 15:59 (CET)

In de tekst zelf is het misschien net wat te veel een zijpaadje, maar je kunt die informatie natuurlijk wel in een voetnoot zetten. Resultaat: iedereen blij! — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2021 16:02 (CET)

[Na bwc, @Wimpus:] Er zijn diverse secties binnen het artikel. Naast Historie en naamgeving heb je Organisatie, met daarbinnen Raad van bestuur, Stichting Katholieke Universiteit en Adviesraden. Over elk van die aspecten zou honderden malen meer informatie toe te voegen zijn, als iemand dat zou willen: een extern bureau heeft in een bepaald jaar een kritisch rapport gepubliceerd over de raad van bestuur (en daar stond in dat x, maar ook dat y, en er werd tevens veel aandacht besteed aan y) de afdeling Oncologie werkt nauw samen met die en die (en dat is toen gestart, toen geëvalueerd en toen geïntensiveerd), het katholieke karakter uitte zich vroeger op deze manier: (gevolgd door 200 of 2000 woorden), maar nu (enz.). Kortom: eenieder kan zich uitleven op welk deelaspect zijn aandacht ook maar heeft. Is daarmee ook gezegd dat dat allemaal wenselijk is? Nee. En een taalkundig deelaspect uitlichten bij zo'n onderwerp is nog onlogischer dan allerlei andere aspecten. Apdency (overleg) 24 mrt 2021 16:13 (CET)

@Matroos Vos: Jouw oplossing klinkt inderdaad al wat beter, maar ook in dat geval zou ik het nog twijfelachtig vinden. Met de willekeurige gefingeerde voorbeelden die ik hierboven noem zou je zo'n voetnotenconstructie ook kunnen kiezen, maar dan blijft de vraag of we dat moeten willen. Apdency (overleg) 24 mrt 2021 16:16 (CET)

Maar dat lijkt mij eerder het probleem te zijn van/voor de overige paragrafen. Overigens levert de huidige naam Radboudumc [Ratbau-dumk] een ogenschijnlijk onuitspreekbare naam op. Eigenlijk zou een toelichting al in het begin horen te staan. Wimpus (overleg) 24 mrt 2021 16:20 (CET)

Tja, wat wij gemeen hebben (wij = Wimpus, Matroos Vos en ondergetekende) is een gevoelige snaar voor taal. Alleen als je dat hebt zou je op het idee kunnen komen dat hier sprake is van een probleem, maar de rest van de bevolking zal hier denk ik geen last van hebben. Vooralsnog lijkt me de oplossing van Matroos Vos ... een aardig compromis. Apdency (overleg) 24 mrt 2021 16:37 (CET)

Dat lijkt mij ook. Een toelichting op die rare naam staat overigens feitelijk al in de inleiding, doordat direct wordt uitgelegd dat Radboudumc de verkorte naam van Radboud universitair medisch centrum is. De onuitspreekbaarheid is inderdaad wel een probleem. Ik heb diep meelij met al die arme kindertjes die zich al stotterend een weg moeten banen door een spreekbeurt over dit ziekenhuis. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2021 16:44 (CET)

Hmmm, door jouw vele mixen van serieus uitziende opmerkingen met luchtige kanttekeningen weet ik helaas niet altijd hoe ik het serieus uitziende deel moet opvatten, maar ik als je het meent van die onuitspreekbaarheid, ben ik het met je oneens. Het geïmporteerde woord 'show' is de basale regels van onze taal oneigen ("s-hov"?), maar als je het als kind een enkele keer hebt gelezen en gehoord, weet je al hoe het zit en is er helemaal geen onuitspreekbaarheid te bekennen, laat staan een probleem. Taalproblemen (en vele andere problemen) worden nogal eens verzonnen. Apdency (overleg) 24 mrt 2021 17:01 (CET)

De naam zelf is inderdaad niet onuitspreekbaar, maar die rare schrijfwijze zonder koppelteken, die ingaat tegen de spellingsregels, suggereert wel een onmogelijke uitspraak à la [Rat-bau-dumk], zoals Wimpus hierboven ook al schreef. Als lezer word je dus onnodig op het verkeerde been gezet, net als bijvoorbeeld bij het op het eerste gezicht Russisch aandoende woord emotietv. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2021 17:38 (CET)

Wat mij betreft is een voetnoot in orde. Ik moet eerlijk gezegd bekennen dat ik er niet helemaal uitkom met hoe je naar een bron kan verwijzen binnen een voetnoot. Weet iemand dat in het Redactielokaal? Ik zal u dan in het dankwoord van desbetreffende voetnoot vermelden :) Overigens weet ik niet of er hetzelfde probleem is met de naam VUmc. Het eerste deel ('VU') is namelijk een letterwoord, terwijl het tweede deel ('mc') een initiaalwoord is. Of in Amsterdam mensen dit ook uitspreken als 'vumk', weet ik niet (al is hier een duidelijkere onderscheid). Toen ik daar nog weleens kwam, ging de taalkundige kwestie alleen nog over de VU t.o.v. het VU. Wimpus (overleg) 24 mrt 2021 19:46 (CET)

Ik meen een eenvoudige oplossing te hebben gevonden voor de plaatsing van de voetnoot in combinatie met een url-verwijzing. Apdency (overleg) 25 mrt 2021 18:48 (CET)

Wordt een dergelijke (m.i. niet ter zake doende) voetnoot nu ook geplaatst bij andere "incorrecte" namen van instituten e.d., zoals bij het Erasmus MC?_ DaafSpijker _overleg 25 mrt 2021 19:10 (CET)

Zoals je uit het bovenstaande kunt afleiden zal ik daar niet de initiatiefnemer toe zijn. Als meer dan een compromis zie ik de voetnoot niet; ik vind nog steeds, en dus met jou, dat deze info niet ter zake doet. Apdency (overleg) 25 mrt 2021 19:45 (CET)

Een m.i. verwerpelijk compromis. Het doet me denken aan de discussie rond de halve spatie in het logo van het Rijksmuseum. Het Radboud gebruikt in zijn logo verschillende kleuren. In beide gevallen: niet direct uitspreekbaar. En stast het instituten en anderen niet vrij hun eigen-naam te kiezen (met of zonder streepje). En daarij laat ik het, want zo denk ik er over._ DaafSpijker _overleg 25 mrt 2021 20:03 (CET)

@Apdency: Ten eerste bedankt voor het oplossen van de voetnoot.

@Daaf Spijker: Wat mij betreft (maar dat was al duidelijk) is het niet geheel triviaal. Met betrekking tot "En stast het instituten en anderen niet vrij hun eigen-naam te kiezen (met of zonder streepje).": ik vraag mij af of de spelling 'Radboudumc' geen overtreding is van de Spellingwet uit 2005/2006, die stelt: "Wet van 15 september 2005, houdende regels over de verplichting om bij de overheidsorganen, bij de uit de openbare kas bekostigde onderwijsinstellingen, alsmede bij de examens waarvoor wettelijke voorschriften zijn vastgesteld, de schrijfwijze van de Nederlandse taal te volgen, waartoe de Nederlandse Taalunie beslist (Spellingwet)". Het Radboudumc is toch niet alleen een ziekenhuis, maar ook een onderwijsinstelling? Volgens de hoofdredacteur van de Van Dale kan de spelling van namen ook onder de Spellingwet vallen. Maar wellicht interpreteer ik dit taalkundig en juridisch verkeerd. Wimpus (overleg) 25 mrt 2021 21:07 (CET)

Sorry, maar volgens mij kun je beter stoppen met je focus op de naam van dit ziekenhuis, het wordt steeds lachwekkender. De keuze voor deze eigennaam als overtreding van de wet, het moet niet gekker worden. Zie hier welke repliek Ton den Boon kreeg met zijn boycot van de verkiezingen voor West Betuwe. Apdency (overleg) 25 mrt 2021 21:20 (CET)

Ik ben bloedserieus. Ik had deze repliek reeds gelezen, waar desbetreffende taalkundigen overigens niet bij naam genoemd worden door de burgervader. Zo aan de tweets van Ton den Boon te zien, denkt hij er nog steeds hetzelfde over (zie hier en hier). Ik geef hierboven al aan: "Maar wellicht interpreteer ik dit taalkundig en juridisch verkeerd", maar zo lachwekkend is dit idee toch ook weer niet. In de praktijk vindt er dergelijke handhaving niet plaats, maar dat betekent niet dat er geen sprake zou zijn van een overtreding. Wimpus (overleg) 25 mrt 2021 21:38 (CET)

Serieus was en ben ik ook: ook na alweer een tweede nacht slapen en een tweede dag werken, vind ik dat het aspect dat jouw speciale aandacht heeft, niet in het artikel thuishoort. Tot nu toe ben jij de enige die die info er wel wil zien staan. Het mag van mij nog steeds weg, maar ik zal eens op WP:OG naar deze discussie verwijzen; kijken of dat nog wat extra input oplevert.

Dat juridische kan wat mij betreft trouwens beter in een andere overlegruimte worden besproken, voor de liefhebber. Die zijn er genoeg op dit project. Apdency (overleg) 26 mrt 2021 18:46 (CET)

Wat ik vooral mis, is de bron die aangeeft dat deze taalkwestie een relevante zaak rond dit ziekenhuis is. Dat een Wikimedia-gebruiker het opmerkelijk vindt, en dat op eigen gelegenheid gaat uitleggen, lijkt me niet de bedoeling. Zonder bron zou ik voorstellen het te verwijderen. Edoderoo (overleg) 26 mrt 2021 18:58 (CET)

Beter dan Edo het zegt kan ik het niet doen. Veel nadruk op iets wat in mijn ogen niet ter zake doende is voor een artikel over het Radboudumc. De voetnoot is in dit geval een mooie oplossing, omdat dit voor liefhebbers van de Nederlandse taal wel interessant kan zijn (maar dan weer niet zo interessant dat er zoveel aandacht naar uit moet gaan). Nietanoniem (overleg) 26 mrt 2021 20:25 (CET)

Wat mij betreft was het al oké (overeenkomstig het voorstel van Matroos Vos) om het geheel in een voetnoot te plaatsen. Nu neemt het dan ook niet meteen een centrale plaats in. Daarnaast kent het lemma VUmc net zo goed een taalkundige uitleg (over het lidwoordgebruik), dat overigens in tegenstelling tot mijn toevoeging, niet bebrond is. In tegenstelling tot wat Edoderoo zegt, is het geen "op eigen gelegenheid ... uitleggen". Dit specifieke voorbeeld komt gewoon voor in de bron die genoemd wordt in de voetnoot. Wimpus (overleg) 26 mrt 2021 21:47 (CET)