Wikipedia:Taalcafé/Archief/23

gedogen

Op de verwijderpagina [1] gaat het over gedoogbeleid, gedoogsteun, gedoogakkoord,... Hoe groot is de overlapping? taalkundig gezien dan. Bouwmaar 4 okt 2010 12:14 (CEST)

Niet zo groot, zeker niet tussen gedoogbeleid enerzijds en gedoogsteun en gedoogakkoord anderzijds.

Gedoogbeleid is het oogluikend toestaan van zaken die de wet eigenlijk verbiedt. Het Nederlandse softdrugsbeleid is er het bekendste voorbeeld van.

Die andere twee termen gaan over het steunen van een regering waaraan men niet deelneemt. Gedoogsteun staat in Van Dale. Een gedoogakkoord is daar weer de formele weerslag van, namelijk een overeenkomst tussen de regeringspartij(en) en de gedogende partij(en). Dat woord staat niet in Van Dale: het is dan ook een noviteit, in elk geval in Nederland. Gedoogsteun is geen noviteit en kan er ook zijn zonder gedoogakkoord: de SGP lijkt nu klaar te staan om die zo nodig te leveren. Voor eerdere gevallen: zie Staphorster variant en Kabinet-Den Uyl (gedoogsteun door KVP en ARP). Fransvannes 4 okt 2010 13:05 (CEST)

Nu ik dank zijn wikipedia heb gevonden wat KVP, ARP en SGP voluit betekenen heb ik weer veel bijgeleerd over gedoogsteun en de Nederlandse politiek, maar ook dat de ziekte van de "algemeen bekende" (maar dan alleen in Nederland) afkortingen wellicht onuitroeibaar is, zopas zelfs tot op de hoofdpagina toe (NSB). Toch bedankt. Bouwmaar 8 okt 2010 22:18 (CEST)

Ik denk niet dat het ook maar iets had uitgemaakt als ik de namen van die partijen hier voluit had opgevoerd: ze zijn onder hun afgekorte naam bekender dan onder hun volledige naam. Ik zal voortaan wikilinks aanbrengen, dat helpt wél. Fransvannes 9 okt 2010 10:54 (CEST)

Van Dale geeft voor gedogen ook 'dulden' en niet verzetten tegen', niet per se gekopeld aan wetgeving. Dulden is zowel bij gedoogbeleid als gedoogsteun aan de orde lijkt me en dan is er dus wel degelijk verwantschap. mvg henriduvent 9 okt 2010 14:49 (CEST)

Gedogen op zich is inderdaad niet per se gekoppeld aan wetgeving, maar gedoogbeleid m.i. wel, zoals Fransvannes aangeeft. Inderdaad is er bij alle drie de woorden een verband met het woord 'gedogen'. Onderling is dat verband er echter veel minder: 'steun', 'beleid' en 'akkoord' hebben onderling weinig met elkaar te maken, ook als er 'gedoog-' voor staat. Gedoogbeleid staat helemaal los van beide andere, en gedoogsteun kan er prima zijn zonder dat er van een gedoogakkoord sprake hoeft te zijn. Trewal 9 okt 2010 15:48 (CEST)

Dat beleid en steun andere woorden zijn, is uiteraard waar, maar de vraag - zie verwijderlijst - betrof m.i. de verwantschap tussen gedoog in gedoogsteun en in gedoogbeleid. De vraag was of deze woorden te koppelen zijn aan het werkwoord gedogen en dat lijkt me wel. mvg henriduvent 9 okt 2010 15:56 (CEST)

Nee, de vraag in de verwijderlijst ging over het beschrijven van de drie begrippen in één artikel genaamd gedogen. Omdat de drie begrippen zelf niet strak aan elkaar gerelateerd zijn, en elk zelf E-waarde hebben, horen ze niet in een enkel lemma onder verschillende hoofdstukjes behandeld te worden, maar verdienen elk een eigen lemma. Ter vergelijking: de begrippen werkwoord, lidwoord, voegwoord, telwoord enz. zijn ook allemaal te relateren aan het begrip woord, maar zijn op zichzelf toch zo verschillend van elkaar dat ze ieder een eigen lemma hebben, en in het lemma woord wel vernoemd, maar niet op zich behandeld worden. Trewal 9 okt 2010 16:35 (CEST)

James T. Kirk

In het artikel James T. Kirk las ik de zin De vijfjarige missie van dit ruimteschip is om de ruimte te verkennen zoals het ontdekken van nieuwe levensvormen en beschavingen, met andere woorden "om daar te gaan waar nog geen mens is geweest". Volgens mij klopt er weinig van het gedeelte voor de komma. Het woord 'zoals' wordt hier toch totaal verkeerd gebruikt? Caudex Rax 26 sep 2010 16:46 (CEST)

Het gaat niet alleen om het woordje "zoals", deze hele zin lijkt me een typisch voorbeeld van een anakoloet en moet dus helemaal worden herschreven. Eventueel zou "zoals" nog kunnen blijven staan, maar dan moet de zin eromheen iets worden als ...om de ruimte op allerlei manieren te verkennen, zoals door het ontdekken van..., enz. De Wikischim 26 sep 2010 17:05 (CEST)

Zo beter? Trewal 2 okt 2010 23:23 (CEST)

Late reactie, maar, ja, dat is veel beter. Bedankt. Caudex Rax 13 okt 2010 11:35 (CEST)

Meervoud van frazione

Zouden de taaldeskundigen een vluchtige blik kunnen werpen op deze bewerking om te controleren of mijn wijziging juist is. Zie ook de samenvattingsregel aldaar. Vriendelijk dank. --ErikvanB 1 okt 2010 00:48 (CEST)

Nog een aanvulling: Een complicerende factor is wel dat het meervoud van "paparazzo" is: paparazzi. Ten slotte, ik heb ooit op het lemma "City (stad)" (hier) de meervouden "cities" en "counties" veranderd in "city's" en "county's". Zou u daarover voor de zekerheid ook nog even willen nadenken? --ErikvanB 1 okt 2010 02:28 (CEST)

City is een makkelijke: die staat als Nederlands woord in Van Dale: city's dus.

County is al vele malen langsgekomen. Zie onder meer Overleg:Graafschappen van Ierland: ik pleit er nog steeds voor om ook dat woord als Nederlands woord te behandelen: County's dus.

Italiaanse meervoudsuitgangen komen ook in het Nederlands voor, soms als enige variant, zoals bij paparazzi, soms als variant naast een vernederlandst meervoud, zoals saldi naast saldo's. Dat voorkomen maakt de keus voor Italiaanse meervoudsvormen gemakkelijker. Ik zou dus kiezen voor frazioni.

Bij nog exotischer talen is het lastiger. Enerzijds zijn die meervouden vaak niet als zodanig herkenbaar (is het Hongaarse megyék enkelvoud of meervoud?), anderzijds leent de woordvorm zich ook lang niet altijd voor een Nederlandse meervoudsuitgang (bij dit woord: megyes). Ik kies meestal ook hier vaak voor het eerste: de meervoudigheid moet dan maar uit het werkwoord blijken. Wel zou ik zo'n woordvorm altijd cursiveren. Bij frazioni zou ik dat trouwens ook doen. Vuistregel: wat niet in Van Dale staat, cursiveer ik. Overigens probeer ik dergelijke meervouden het liefst helemaal te omzeilen, want fraai wordt het nooit. Een goede vertaler bedenkt dan iets creatiefs, maar dat mag op Wikipedia niet.

Jouw wijziging is hoe dan ook geen geval van juist of onjuist. Maar ik zou het niet gedaan hebben.

Ter verdediging kun je overigens allerlei merkwaardigheden uit Van Dale aanvoeren. De Roemeense munt heet in dat woordenboek lei (meervoud: leis). In het Roemeens heet die munt leu (meervoud: lei). Als leis kan, is fraziones ook verdedigbaar Fransvannes 1 okt 2010 10:46 (CEST)

Van a tot z mee eens. --Flinus 1 okt 2010 11:13 (CEST)

Dat is fijn. Ik heb nog even nagedacht over voorbeelden van "exotische" meervoudsvormingen die Van Dale hebben gehaald. Die zijn er ook: Inuk (meervoud: Inuit), en talib (meervoud: taliban). In de pratijk functioneren die woorden trouwens allebei als plurale tantum (meervoud: pluralia tantum). Fransvannes 1 okt 2010 11:34 (CEST)

Een exotisch voorbeeldje uit mijn eigen beroepswereld dat niet in de Van Dale staat maar wel in de Wikipedia voorkomt: småorter, meervoud van småort. Ik zou moeite hebben met een Nederlandse meervoudsuitgang. --Flinus 1 okt 2010 11:48 (CEST)

En als voorbeeld van een "exotische" meervoudsvorm die niet als plurale tantum fungeert: kibboets/kibboetsim - hoewel Van Dale daar ook kibboetsen geeft en de woordenlijst uitsluitend kibboetsen, dus dat is daarom wellicht een minder geschikt voorbeeld. Paul B 1 okt 2010 11:51 (CEST)

Eens met Frans: woorden die niet in Van Dale staan bij voorkeur de oorspronkelijke uitgang geven, en elk anderstalig woord dat er niet in staat cursiveren. C&T 1 okt 2010 12:48 (CEST)

Ik stem voor frazioni als meervoud of anders frazionen S.I. ’Patio’ Oliantigna 1 okt 2010 13:56 (CEST)

Hartelijk dank voor jullie uitgebreide (deskundige!) reacties. Bij nader inzien, en op grond van deze discussie, heb ik besloten dat het wellicht toch beter of veiliger is het Italiaanse meervoud te gebruiken, maar dan wel gecursiveerd. Ik zal deze wijziging doorvoeren met een verwijzing naar dit overleg. --ErikvanB 1 okt 2010 15:00 (CEST)

Was niet meer nodig, want wat blijkt? Agora heeft het hele probleem al opgelost door het meervoud op slimme wijze uit de tekst te halen. Niettemin, bovenstaand overleg was leerzaam met het oog op de toekomst. Daarom nogmaals dank aan iedereen. --ErikvanB 1 okt 2010 15:07 (CEST)

Ten aanzien van de hierbovengenoemde in van Dale vermelde woorden: city en county. City (geen mv): centrum van een grote stad. County: geen vermelding. De meervoudsvorm van de woorden city en county indien bedoeld als steden in Engeland, Ierland etc. is dus zoals in de oorspronkelijke vorm: cities en counties. Groetend, --GerardusS 1 okt 2010 15:29 (CEST)

Ik ben nu zelf ook even gaan zoeken en ik vond city/city's. --ErikvanB 1 okt 2010 15:45 (CEST)

Ter verdere illustratie: "de frazionen" levert al helemaal geen Google-hits op. Het meervoud "de fraziones" komt op Google welgeteld drie keer voor in het Nederlands, maar kijk eens op wat voor sites [2]. Tenslotte het meervoud "de frazioni"[3]; ook niet echt veel treffers, maar toch. Ik denk dus dat het italianisme frazione in het Nederlands gewoon nog niet zo is inburgerd dat het meervoud al is aangepast aan de Nederlandse spellingsregels. De Wikischim 3 okt 2010 15:11 (CEST)

Even, als terzijde, nog iets uit de oude doos over county's: Wikipedia:Taalcafé/Archief/4#Meervoud_van_county, deze discussie onderstreept mi iets beter Fransvannes' punt dat het een afgedane zaak is (wat Wikipedia betreft). Niels^? 13 okt 2010 00:51 (CEST)

Top! Die had ik inderdaad moeten hebben. Fransvannes 13 okt 2010 14:54 (CEST)

Frazione (2)

Een frazione is te vergelijken met een buurtschap lees ik op Wikipedia. Maar ik lees ook dat de frazione Mestre van de gemeente Venetië 176.209 inwoners telt, driemaal zoveel als in Venetië zelf. Wel flink uit de kluiten gewassen buurtschappen hebben ze daar. Vriendelijke groeten,-rikipedia 12 okt 2010 18:43 (CEST)

Eigenlijk klopt er niet veel van ons artikel. Om te beginnen slaat dat inwoneraantal op het hele non lagunare gebied (alles wat niet in de lagune ligt?) van de gemeente Venetië, zie it:terraferma veneziana. Blijkbaar wordt dat alles in sommige contexten tot Mestre gerekend, zie de infobox op it:Mestre — Mestre zelf kent een kleine 90 000 inwoners en is geen frazione maar maakt deel uit van de municipalità (te onderscheiden van comune, dus geen gemeente in de normale Italiaanse betekenis) it:Municipalità di Mestre-Carpenedo. Venetië kent dus geen frazioni (!) maar is onderverdeeld in zes van deze municipalità. Het is dus wel zo dat Mestre-Carpenedo meer inwoners kent dan de it:Municipalità di Venezia-Murano-Burano, dat duidelijk het historisch centrum van de stad vormt: dat telt een kleine 69 000 inwoners. In België is zoiets vrij uniek denk ik (ik denk aan Lembeke dat groter is dan Kaprijke-dorp), maar ik kan me voorstellen dat zoiets in Londen of in veel Nederlandse gemeenten ook het geval is. Groet, C&T 12 okt 2010 23:46 (CEST)

In Nederland zijn maar twee gemeenten bestuurlijk onderverdeeld, maar inderdaad: zowel het Amsterdamse stadsdeel Centrum als de deelgemeente Rotterdam Centrum hebben deelgemeentes om zich heen die meer inwoners hebben.

Dat een gemeente de naam draagt van een niet-grootste plaats (die vaak, maar niet altijd, historisch belangrijker is), komt veel vaker voor. Zulke gemeenten zijn Geertruidenberg, Buren en Tynaarlo. Fransvannes 13 okt 2010 10:11 (CEST) Zitten we trouwens nog wel in het goede café?

Mijn vraag (opmerking) zette ik hier, Wikipedia gelovend dat Mestre een frazione was, wat dan de vraag opriep : is een frazione wel te vertalen of te vergelijken met buurtschap ? Daarover blijf ik trouwens nog twijfels hebben, een frazione zou een bestuursniveau zijn wat een buurtschap toch niet is. Ik zal de vraag behoedzaam verplaatsen naar de overlegpagina van frazione, in de hoop dat het hanteren van de term 'buurtschap' daar vervolgens niet tot een slagveld leidt. Vriendelijke groeten, -rikipedia 13 okt 2010 11:41 (CEST)

Genitief (plaats)namen

Vandaag op NOS-teletekst: Emmer gemeenteraad. Kan dan ook met Rotterdammer gemeenteraad of Rotterdammer burgemeester? En is dit een versteende taalvorm? Want ik zou zeggen Emmense gemeenteraad. En als deze taalvorm versteend is, geldt hij dan voor alle of slechts een selectief aantal plaatsnamen? En iemand die of dit met andere namen ook kan?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 okt 2010 11:56 (CEST)

Vaak regionaal bepaald. Wat denk je van Drachtster, maar ja. Het is ook niet voor niets dat Fries een andere taal is... S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 okt 2010 12:01 (CEST)

Inderdaad, hangt sterk af van de plaats. Voor Emmen kan men overigens denken aan bijv. Emmer-Compascuum. Een dergelijke vorm is een veel voorkomende uitzondering. Denk ook aan Haarlemmer (maar toch weer "Haarlemse gemeenteraad", vermoed ik), Asser, Enkhuizer, Andijker. Vooral in geografische namen zien we heel vaak -er als uitgang (Noordwijkerhout, Broekerhaven, Holterberg) voor andere zaken komt het wat minder vaak voor, wat inderdaad een zekere verstening suggereert. Maar er is uiteindelijk geen peil op te trekken. Paul B 12 okt 2010 12:17 (CEST)

P.S. Ja, -ster lijkt wel typisch Fries (Lemsteraak, Jouster Merke, Franekeradeelster, ...). De uitgang -er komt volgens mij echter wijd verspreid voor, al is het vaak in "versteende" uitdrukkingen. Paul B 12 okt 2010 12:23 (CEST)

Paul heeft gelijk. Zie ook hier.

Wat -ster betreft: die kan best van Friese komaf zijn, maar hij komt ook in Groningen voor. Knoalster, Lopster, Damster, Helmster en Leermster horen bij respectievelijk Stadskanaal, Loppersum, Appingedam, Hellum en Leermens. Veel van die afleidingen beperken zich tot de streektaal, maar de vorm Leekster (bij Leek) komt ook in het (standaardtalige) Dagblad van het Noorden voor.

Als het om inwoneraanduidingen gaat, gebruikt die krant nog veel vaker -ster: je leest er over Delfzijlsters, Hoogezandsters en Westerkwartiersters. Eigenlijk is de vorming van inwoneraanduidingen een veel interessantere kwestie dan die van geografische bijvoeglijke naamwoorden. Daar bestaat vaak maar één mogelijkheid, maar welke dat is, is nogal eens onvoorspelbaar. In Naarden wonen Naarders, maar in Emmen geen Emmers! Fransvannes 12 okt 2010 19:29 (CEST)

Goh, ik dacht dat er Naardenaren en Naardenezen in Naarden woonden. Blijkt toch dat het Naarders zijn. Niels^? 13 okt 2010 00:34 (CEST)

Die afleiding op -(en)ees is ook een interessante. De eerste (denk ik) van dat type is natuurlijk Hagenees, dat volgens Van Dale schertsend of minachtend is. Naardenees, Zwollenees, Ossenees: daar hangt een sfeer van lolligheid omheen. Iemand een idee hoe oud de vorm Hagenees is? Interessant is ook dat niet alle plaatsnamen zich lenen voor zo'n -(en)ees-afleiding. Naarden wel, Amsterdam niet. Fransvannes 13 okt 2010 10:25 (CEST)

Daarnaast wordt het wel gebruikt bij gevallen waarin de 'gebruikelijke' afleiding vreemd klinkt: een inwoner van Hoorn wordt wel Horinees genoemd; ik vermoed dat dat 'eigenlijk' Hoornaar zou moeten zijn, maar dat klinkt dan weer als een stekend insect. Paul B 13 okt 2010 10:38 (CEST)

Dat zou de populariteit van Horinees inderdaad kunnen verklaren. Maar dan nog: ik vermoed dat ook Horinees (dat ik niet kende) als het erop aankomt dezelfde status heeft als Hagenees. Vooral schertsend, wij-onder-elkaar, en ongeschikt voor bijvoorbeeld de Troonrede of zelfs maar het Noordhollands Dagblad, dat gewoon Hoornaar schrijft. Fransvannes 13 okt 2010 10:52 (CEST)

Zelfs in het NHD kom ik de laatste jaren steeds vaker Horinees tegen zonder schertsende context (al zal het wel een beetje wij-onder-elkaar blijven daar) Zie bijv. [4] Paul B 13 okt 2010 11:01 (CEST)

Je hebt gelijk: Hoornaar wint nog ruim, maar Horinees is geen taboe (ik had alleen op de meervoudsvorm gezocht, waarvan ik alleen de ene uitzondering aantrof die de regel bevestigt). Het zou de moeite waard zijn om na te gaan of Horinees in opmars is ten koste van Hoornaar. Fransvannes 13 okt 2010 11:13 (CEST) Trouwens, welk adjectief staat er voor die ene uitzondering: onafscheidelijke! Onafscheidelijke Horinezen, dat is wel heel erg wij-onder-elkaar...

• Nog een paar voorbeelden: Lispersteenweg, Maastrichter Staar, Luikerstraat, Maaseiker knapkoeken ,Hallerbos,.... Dit zijn uiteraard geen Friese voorbeelden, zelfs niet alleen Limburgse. Bouwmaar 12 okt 2010 20:43 (CEST)

Aan consequentie geen gemis: We hebben aardig wat Utrechters in Nederland, maar Vlamingen daarentegen hebben liever van doen met Gentenaren anderen geven wellicht de voorkeur aan Gentenaars
Was getekend op 13 okt 2010 11:50 (CEST) door S.I. ’Patio’ Oliantigna

Utrechter en Utrechtenaar betekenen dan ook iets anders... Bedwyr 14 okt 2010 11:15 (CEST)

Daarom twijfel ik ook over het meervoud van De Gentenaar... {smiley}} S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 okt 2010 15:21 (CEST)

Utrechtenaar betekent alleen iets anders dan Utrechter als je utrechtenaar spelt. Anders zijn het synoniemen. Fransvannes 14 okt 2010 17:30 (CEST)

Gentenaars is nog scabreuzer S.I. ’Patio’ Oliantigna 15 okt 2010 10:12 (CEST)

Symbolisch Overhandigen

Deze week hoorde ik Maxime Verhagen symbolisch de fractievoorzittershamer overhandigen en vandaag overhandigde Jan Peter Balkenende symbolisch de sleutel van het torentje aan Mark Rutte. In werkelijkheid overhandigden de twee respectievelijk een voorzittershamer en een sleutel. Niets symbolisch dus. Wat is er aan de hand? Kunnen de kopstukken hun licht eens laten schijnen over dit nieuwe fenomeen? Is het een confessioneel verschijnsel? RJB _overleg 14 okt 2010 18:57 (CEST)

Da's gewoon slecht taalgebruik. Ze overhandigen iets in het echt en daarmee wordt iets symbolisch bedoeld. Namelijk het overhandigen van de macht. Daar gaat het echt om. Groetjes, Sir Iain _overleg 14 okt 2010 20:01 (CEST)

Ik weet niet of dit gebruik nieuw is en al helemaal niet of het confessioneel is. Erg fraai vind ik het niet: ik zou hebben geschreven: de symbolische sleutel en de symbolische voorzittershamer, waarmee niet het overhandigen, maar de overhandigde voorwerpen als symbool dienen.

Het woord symbolisch impliceert mijns inziens overigens niet altijd dat iets niet bestaat: een symbolisch bedrag is bijvoorbeeld ook een echt bedrag. Het gaat erom dat de bedoeling symbolisch is. Fransvannes 14 okt 2010 20:05 (CEST)

Volgens mij zien jullie spoken. Iets symbolisch doen betekent dat de handeling een symbolische waarde heeft, niet dat de handeling niet werkelijk wordt uitgevoerd. --Flinus 15 okt 2010 06:32 (CEST)

Dat is precies wat ik in mijn laatste zin probeerde aan te geven. Fransvannes 15 okt 2010 09:44 (CEST)

Euh ja, inderdaad. 'Jullie' leze men als RJB en Sir Iain. --Flinus 15 okt 2010 09:58 (CEST)

Ondertussen vind ik wel dat ik me te voorzichtig heb uitgedrukt: het woord symbolisch betekent misschien wel nooit dat iets niet echt bestaat. Een symbolisch bedrag, cadeau, protest, een symbolische sleutel, hamer, daad: het zijn allemaal echte bedragen, cadeaus, protesten, sleutels, hamers en daden. En nooit denkbeeldige. Fransvannes 15 okt 2010 10:05 (CEST)

Volgens mij zie ik geen spoken, of het zouden symbolische spoken moeten zijn. Met het overhandigen van een voorzittershamer geeft Verhagen symbolisch het fractievoorzitterschap aan zijn opvolger en Rutte ontvangt van Balkenende symbolisch het premierschap middels een sleutel van het torentje. Anders gezegd: de sleutel en de hamer zijn niet symbolisch, het overhandigen is niet symbolisch maar de voorwerpen en het overhandigen symboliseren iets. Een symbolisch bedrag is weliswaar een echt bedrag, maar het symbolische schuilt hem in de hoogte van het bedrag (De gemeente Tilburg kocht het Willem II-stadion voor het symbolische bedrag van 1 Euro) en een symbolisch protest is een ludieke manier van protest. Je zou per slot van rekening nooit de anti-kernwapendemonstraties van de jaren '80 symbolisch noemen. RJB _overleg 15 okt 2010 10:21 (CEST)

Zeker: niet elk bedrag is een symbolisch bedrag, niet elk protest is een symbolisch protest en niet elke sleutel is een symbolische sleutel. Dat is inderdaad pas het geval als die zaken iets anders willen uitdrukken. Of de symbolische waarde vooral in het overhandigen schuilt of vooral in het overhandigde voorwerp, daarover kun je twisten. Ik zou zeggen: in het voorwerp, en dus vind ik de gewraakte formulering niet zo fraai. Maar fout is het niet: een symbolische overhandiging is een symbolische daad, een daad die een symbolische betekenis heeft. Fransvannes 15 okt 2010 10:31 (CEST)

@RJB: Je zegt: de voorwerpen en het overhandigen [zijn] niet symbolisch maar [...] symboliseren iets. Volgens mij, nogmaals, maak je hier een te subtiel onderscheid dat in levend taalgebruik niet voorkomt en dat evenmin door woordenboeken wordt gehonoreerd. Als een voorwerp of een handeling iets symboliseert of voor iets symbool staat, dan kun je net zo goed van een symbolisch voorwerp of een symbolische handeling spreken. Uiteraard, zou ik bijna zeggen. --Flinus 15 okt 2010 10:51 (CEST)

Er was dus sprake van een reële overdracht van een symbolische sleutel/hamer, en niet van een symbolische overdracht van een sleutel/hamer. De overdracht en het over te dragen voorwerp waren reëel aanwezig, echter symboliseerden de reële overdracht van het reëel aanwezige voorwerp een begrip: macht. En die werd dus symbolisch overgedragen (wat een toestand, ik twijfel of het nu wel goed geformuleerd is).  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 okt 2010 19:06 (CEST)

Nee, de overdracht was reëel en, als symbool bedoeld zijnde, ook symbolisch. Het een sluit het ander niet uit, of anders uitgedrukt, 'reëel' en 'symbolisch' zijn geen antoniemen. --Flinus 17 okt 2010 07:54 (CEST)

Eerste / tweede / derde wereld

Normaliter wordt "derde wereld" zonder beginkapitaal gespeld, en ik vraag me af of er een reden zou kunnen zijn waarom op Derde wereld voortdurend een hoofdletter D geschreven wordt.

Hetzelfde geldt voor:

• Eerste wereld
• Tweede wereld

Als hoofdletters al nodig zouden zijn, dan zou ik op zijn minst ook een hoofdletter W verwachten. --ErikvanB 18 okt 2010 07:05 (CEST)

Het antwoord op je vraag is: 1) men kent de officiële spelling niet of 2) men wil de officiële spelling niet gebruiken (in dit geval niet, of überhaupt niet). Meer kun je er niet over zeggen, zolang je het niet gevraagd hebt aan degene die afwijkend spelt. Fransvannes 18 okt 2010 11:29 (CEST)

Nog voetbalspitsvondigheden

Jelle Vossen wordt op wikipedia spits of hangende spits genoemd. Ook o.m. Pablo Chavarría en Mbark Boussoufa krijgen dat epitheton. Iemand enig idee waar zo iemand dan aan hangt? Ik vond bij spits wel uitleg over spits en schaduwspits. Bouwmaar 18 okt 2010 15:13 (CEST)

Ik ken de term ook niet. Heb eerst gekeken of het misschien een vreemde vertaling was van een interwiki. Op de Engelstalige WP heet Jelle Vossen slechts een striker (aanvaller), op de Duitstalige WP staat als bijzonderheid: kann aber im Offeensivbereich auf jeder Position eingesetzt werden (kan op iedere positie ingezet worden). Maar dat zal wel niet "hangen" genoemd worden. Daarna op internet rondgezocht, en hier staat onder meer: "Afgezien van de kernkwaliteit dat een spits kan afronden, zijn er een hoop eigenschappen die er voor zorgen dat hij in de juiste scoringspositie kan komen of iets kan forceren tegen een hechte verdediging. Simpel gezegd kan dat door de lucht of over de grond. Vaak zijn lange, kopsterke spitsen niet zo snel. Kleine, snelle en technische aanvallers zijn vaak zwak in lucht, dat noemen we een hangende spits. (...) Een hangende spits heeft veel snelheid, is technisch en dribbelt makkelijk." Misschien heb je daar wat aan. --ErikvanB 18 okt 2010 20:17 (CEST)

P.S. Merk op dat op Spits (sport) verschillende typen spits genoemd worden, maar een "hangende" staat er niet bij. --ErikvanB 18 okt 2010 20:26 (CEST)

Een hangende rechtsbuiten (of linksbuiten natuurlijk) kan wel. Een hangende spits lijkt mij een schaduwspits. Dennis P:TW 18 okt 2010 20:55 (CEST)

Wat Dennis zegt; de link van Erik is mi kolder (iemand die het niet begrepen heeft). Een hangende spits is (itt tot een diepe spits) een spits die blijft "hangen" tussen de diepe spits en het middenveld; wat Ajax een nummer 10 noemt. Niels^? 18 okt 2010 22:13 (CEST)

Iemand die tussen de linies loopt . Dennis P:TW 19 okt 2010 08:55 (CEST)

Elftal van het seizoen 2006-2007 verkiezing door Voetbal International

De titel Elftal van het seizoen 2006-2007 verkiezing door Voetbal International is volgens mij fout. Het woord "verkiezing" kan niet los staan.

Hetzelfde geldt voor:

• Elftal van het jaar verkiezing 2006 door Voetbal International

Het woord "verkiezing" staat in deze titels ook nog eens op een verschillende plaats, namelijk áchter resp. vóór het jaartal. Ik weet niet hoe de titels het beste zouden kunnen luiden. --ErikvanB 18 okt 2010 07:05 (CEST)

De titel lijkt nergens naar, maar wat me nog veel meer ergert is dat er nergens wordt vermeld dat het over het elftal van Nederland gaat, wat toch bijzonder neerlandocentrisch is, trouwens ook niet dat het om het voetbalelftal gaat. Het zou m.i. het best Verkiezing door Voetbal International van het Nederlandse voetbalelftal van het seizoen 2006-2007 of Nederlands voetbalelftal van het seizoen 2006-2007 (verkiezing door Voetbal International) worden, al zullen sommigen dat misschien te lang vinden. Verder vraag ik me ook af of dit relevant voor opname is (het woord encyclopedisch gebruik ik niet graag, Wikipedia is veel meer dan een traditionele encyclopedie); is die site zo bekend in Nederland? C&T 18 okt 2010 08:58 (CEST)

• De artikelen beschrijven niet de verkiezing maar geven slechts het resultaat aan. Het woord verkiezing lijkt me daarom overbodig in de titel.
• VI.nl geeft op haar website zelf de naam VI.nl Elftal van het Jaar [5] [6]. Volgens het donor-principe zouden we dan ook deze naam horen te gebruiken, eventueel met als toevoeging het betreffende jaartal indien het slechts over dit ene specifieke jaar handelt: VI.nl Elftal van het Jaar 2006.
• Over de andere verkiezing kan ik zo snel op vi.nl niets vinden. Ook het wikiartikel geeft geen bron. Ik kan me voorstellen dat die in dezelfde stijl VI.nl Elftal van het Seizoen genoemd zal zijn, en dan als artikelnaam VI.nl Elftal van het Seizoen 2006-2007 zou kunnen krijgen, maar zonder bron is dit slechts persoonlijke extrapolatie gebaseerd op de naam van de eerstgenoemde verkiezing.

Vriendelijke groet, Trewal 18 okt 2010 18:41 (CEST)

Ik zou het artikel gewoon weggooien, ben je ook van dat spellingsprobleem af ;-) Zoveel voegt het nou ook weer niet toe, een semi-willekeurig lijstje dat ook nog eens een semi-wees is... Ontbeert context, geen hoofdlemma. Niels^? 18 okt 2010 22:17 (CEST)

Bedankt voor al jullie goede reacties. Aan weggooien heb ik vandaag zelfs ook nog even gedacht. Ik ga er dinsdag mee verder. Groet, --ErikvanB 19 okt 2010 05:06 (CEST)

Ik heb inderdaad besloten beide lemma's eerst maar eens te nomineren. --ErikvanB 20 okt 2010 02:26 (CEST)

In dit geval is de makkelijkste oplossing misschien ook de beste ;) Groet, C&T 21 okt 2010 11:51 (CEST)

Redderen

Laatst kwam ik een woord tegen dat je vrijwel niet meer hoort. Er zijn ook genoeg synoniemen. Zijn er ook andere oorzaken bekend die het vervallen van woorden verklaren? S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 okt 2010 12:36 (CEST)

• Parlevinker, beiaardier: Uitgestorven beroepen
• Zulks, verbeiden: archaïsch
• Obediëren (Wilhelmus van Nassouwe, couplet 15): synoniemen wellicht, zoals gehoorzamen
• Verootmoedigen, heirscharen, Heiland, toorns (des Heeren): ontkerkelijking
• Verkwikken: ?
• Et cetera...

Bronnen, noten en/of referenties

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 okt 2010 15:11 (CEST)

Een oorzaak die ik kan verzinnen zijn woorden die uit een hype zijn ontstaan. Vb: ik vermoed dat over 100 jaar niemand het meer over Bokitoproof heeft. Het lijkt nu al een uitstervend begrip. Sonty 12 okt 2010 15:42 (CEST)

Beiaardiers zijn er nog wel, al zijn het er niet zo veel meer. Paul B 12 okt 2010 21:07 (CEST)

Ik vind badderen soms wel ontspannend. --VanBuren 12 okt 2010 21:50 (CEST)

Beiaardier een uitgestorven beroep?? We hebben nog maar net de 500e verjaardag van de beiaard gevierd! Jurre 12 okt 2010 22:25 (CEST)

Over uitgestorven (?) beroepen gesproken. Ik heb het artikel, ooit bekend als Tinkers voorzichtig onder handen genoen met dank voor alle reacties hier en N.N. voor de veranderingen ! We zulen doorgaan, toch? S.I. ’Patio’ Oliantigna 13 okt 2010 10:54 (CEST)

Beiaardier is een doodgewoon woord. atalanta 23 okt 2010 13:41 (CEST)

Is hij E?

Lieve taalvrienden, wat vragen.

• Is de taalgeleerde Kruizinga E?
• Is hij nu wel of geen hoogleraar? Vraag aan van Buren gesteld.
• Vinden jullie het Nederlandse Philologencongres een lemma waard? Of ergens invoegen? (hier genoemd)
• Weet iemand wat meer daarover te vinden? Gouwenaar gaf me deze tip.

Mvg, Sir Statler 23 okt 2010 18:44 (CEST) Ik stel de vragen maar hier, hier zijn immers de taalgeïnteresseerden te vinden.

Naast de link die ik gaf naar het krantenarchief van de KB (met links naar diverse kranten) is ook het archief van de Groene Amsterdammer van 1877 tot 1940 geheel doorzoekbaar en levert je waarschijnlijk wel aanvullende informatie op. Gouwenaar 23 okt 2010 23:33 (CEST)

Heel erg nauwkeurig citeren

Als we de woorden van iemand citeren, dan willen we natuurlijk precies zeggen wat hij heeft bedoeld. Betekent dat dat we elk woord precies moeten opschrijven zoals het gezegd is?

Vaak citeer je maar een deel van de tekst, en dan zijn er enkele problemen te verwachten:

1. De gedeeltelijke tekst betekent iets anders.
2. De gedeeltelijke tekst is onduidelijk.

ad 1: Een journalist had eens aan Cliff Richard gevraagd of hij ooit zou stoppen met zingen. Cliff antwoordde: "Natuurlijk stop ik er een keer mee, maar ik weet niet wanneer. Misschien morgen al, misschien pas over vijftig jaar." De volgende dag stond in de krant: "Cliff Richard stopt ermee! "Misschien morgen al," zegt hij."

Dat vind ik een slecht citaat. Door slechts een paar woorden uit de zin te pikken, wordt de betekenis veranderd, ondanks het feit dat de woorden letterlijk geciteerd zijn. (Cliff was dan ook flink nijdig toen hij de krant las.)

ad 2: In Handelingen 17:31 (NBV) staat: "Want hij heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen."

Dat vind ik een slecht citaat, om twee redenen: het woordje "want" slaat nergens op (want de voorafgaande zin is weggelaten) en het is niet duidelijk wie "hij" is (dat stond in de voorafgaande zin).

Dat betekent niet dat de voorafgaande zin er beslist bij moet. Ik kan ook citeren: "God heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen."

Wordt dat toelaatbaar geacht? Voor zover ik kan bekijken wordt de tekst geen geweld aangedaan. Handige Harrie 23 okt 2010 21:00 (CEST)

Je tweede voorbeeld is 'ontoelaatbaar'. Om het probleem op te lossen kan je vierkante haakjes gebruiken, zie de Taalunie over het gebruik van vierkante haakjes. Tegen de verkeerde weergave uit het eerste voorbeeld is niet veel te doen vrees ik. Het is een citaat, maar inderdaad een slecht citaat. Het wordt op die manier een soort parafrase van wat werkelijk is gezegd, wat verdoezeld wordt door het te presenteren als citaat. Het is valsspelen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 23 okt 2010 21:11 (CEST)

Maar het is zeer ongebruikelijk om met behulp van vierkante haakjes veranderingen in Bijbelcitaten aan te brengen. --Flinus 23 okt 2010 21:18 (CEST)

Een citaat is inderdaad zoals Flinus aangeeft honderd procent letterlijk. Als het gaat om het citeren van reeds gesproken woorden, en men weet deze niet meer exact en kan hen niet opzoeken, dan is het normaal om toe te voegen: ...,of woorden van gelijke strekking. Bij hij in het NBV-citaat kan een voetnoot geplaatst worden, waarin men uitlegt dat het persoonlijk voornaamwoord naar God verwijst. Maar inderdaad, Flinus, je kunt achter hij ook gewoon [God] zetten. Zoals je ook wel eens andere zaken tussen blokhaken ziet staan, vaak gevolgd door , - red. om aan te geven dat het een redactionele toevoeging is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 okt 2010 21:30 (CEST)

De reactie van Rikipedia verbaast me een beetje. Ik lees dat het geval Cliff Richard volgens hem correct is, hoewel het valsspelen is. Mag valsspelen dan wel? Ik vind dat valsspelen altijd incorrect is.

Wat Flinus zegt: in de NBG staat vaak een naam tussen vierkante haken in plaats van 'hij'. Het is geen citaat maar een vertaling en de vertaler is voor de duidelijkheid een beetje onnauwkeurig geweest. Handige Harrie 23 okt 2010 21:42 (CEST)

@Handige Harrie, ik spreek over een verkeerde weergave [ik heb hierboven wel even de typfout verbeterd], hoe je dat leest als correct verbaast mij dan weer een beetje. Vriendelijke groeten,-rikipedia 23 okt 2010 22:02 (CEST)

Om die tikfout ging het niet. Je zegt "er is niet veel tegen te doen" en daaruit lees ik dat we de journalist niet op zijn vingers kunnen tikken. In elk geval reageer je veel feller op het tweede voorbeeld, terwijl ik toch echt niet boos kan worden op iemand die een woordje verandert voor de duidelijkheid. Handige Harrie 23 okt 2010 22:20 (CEST)

Ik begrijp er helemaal niets van maar ga het me verder niet aantrekken. -rikipedia 23 okt 2010 22:30 (CEST)

Verbindingsstreepje.

Ik zie geregeld een verbindingsstreepje staan in constructies als '(musical-)actrice' (zie infobox), '(na-)bewerkingen' en '(tekenfilm-)carrière'. Ik heb het toch bij het rechte eind als ik zeg dat dit in alle drie de gevallen onjuist is? Caudex Rax 23 okt 2010 17:54 (CEST)

Allemaal onjuist, inderdaad. C&T 23 okt 2010 18:00 (CEST)

Oké, bedankt oor de reactie. Ik heb het inmiddels aangepast. Toch vreemd dat je (ik) soms gaat twijfelen aan iets wat je eigenlijk wel weet. Caudex Rax 24 okt 2010 15:49 (CEST)

koi

Omdat ik libellen volg krijg ik te horen dat er een lemma op de koi.wikipedia is, maar koi staat niet in de Lijst van wikipedia's. Wat is dat voor taal? Het wordt met een variant van het cyrillisch geschreven. atalanta 23 okt 2010 13:36 (CEST)

Komi misschien? De SIL-code daarvan is koi. Zie ook hier. Groeten - Paul-MD 23 okt 2010 15:41 (CEST)

"Komi" slaat normaliter op de beide varianten (talen/dialecten) Komi-Permjaaks en Zurjeens samen, zie de stamboom van Ethnologue en het Engelse artikel over het Komi. Beide talen delen de ISO 639-1-code kv en de ISO 639-2-code kom, maar ze hebben beide een eigen SIL- annex ISO 639-3-code, respectievelijk koi en kpv. (Een drieletterige jou onbekende taalcode is trouwens makkelijk op te zoeken door gewoon op Google xyz ethnologue in te tikken.) En tot mijn verbazing hebben we dus een Wikipedia in het "Komi" (Komi-Permjaaks/Zurjeens?) en eentje in het Komi-Permjaaks. Onze lijst is misschien niet altijd up-to-date, ik gebruik altijd de lijst op Meta-Wiki, waar ze allebei mooi in staan. Groet, C&T 23 okt 2010 17:57 (CEST)

Dank je! E komt meteen nog een niet in onze lijst staande taal langs, bjn. Maar die weet ik nu te vinden. atalanta 23 okt 2010 19:08 (CEST)

"Zurjeens" of Komi omvat beide varianten. Er bestaan twee Zurjeense schrijftalen, die Komi-Zurjeens en Komi-Permjaaks worden genoemd. Dat die bestaan, is vooral te danken aan de geografisch geïsoleerde positie van het Komi-Permjaaks. Taalkundig is er niet zo veel reden om van twee talen te spreken, behalve als je de vele andere Zurjeense dialecten ook als afzonderlijke talen zou willen beschouwen (en daar is principieel niets op tegen).

Waar twee schrijftalen voorhanden zijn, bestaan algauw ook twee Wikipedia's. Dat lijkt me niet zo erg verrassend. Fransvannes 24 okt 2010 16:36 (CEST)

Inderdaad, maar zoals het nu is zijn er toch geen twee Wikipedia's voor de twee varianten, maar eentje voor beide varianten samen en eentje voor het Komi-Permjaaks? Tenminste, dat zou ik afleiden uit de gebruikte code. Groet, C&T 24 okt 2010 19:35 (CEST)

Het zou me verbazen als in de kv-Wikipedia een woord Komi-Permjaaks voorkomt. Je zou kunnen zeggen dat de code dus niet klopt. Anderzijds: de gekozen code laat die mogelijkheid wel open. "kv" biedt nu eenmaal ruimte voor variatie. Fransvannes 24 okt 2010 22:06 (CEST)

Oké, dat is duidelijk; dan klopt de code strikt genomen inderdaad niet. Groet, C&T 25 okt 2010 00:08 (CEST)

New York versus New York City

Ik had een vraagje over het gebruik van de formele naam New York City in de tekst van het artikel New York City (niet de naam van het artikel zelf). In de Nederlandse taal wordt toch vrijwel altijd enkel "New York" gebruikt. In deze tekst wordt New York en New York City door elkaar gebruikt, wat vrij verwarrend en inconsequent is. Persoonlijk vindt ik New York City ongemakkelijk lezen, omdat je het zelden in de media of boeken zo ziet, maar voordat ik alles aanpas, wilde ik even hier polsen voor meningen. Dank. Joost 99 24 okt 2010 11:46 (CEST)

Wat niet fout is, moet je niet verbeteren. En wat niet fout is, moet je zeker niet gaan vervangen door iets wat niet helemaal goed is - Quistnix 24 okt 2010 11:50 (CEST)

Dat vraag ik me dus af. De richtlijnen zeggen onder andere (weliswaar voor de titel): Conformeer je aan de Nederlandse spelling (zie het Groene boekje, Van Dale, Taalunie); Het Groene boekje kent enkel New York, geen New York City. En: Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Dat is duidelijk New York en geen New York City. Sla maar eens krant of boek open (zie bv deze link). Joost 99 24 okt 2010 12:16 (CEST)

Ik ben daar ook al over gevallen. Zo gebruik ik in de nieuwssectie op de hoofdpagina ook steeds New York City, maar dat is enkel uit consequentie met de titel van ons artikel. Het liefst zou ik dus die titel veranderd zien in New York (stad), zoals we het ook bij Moldavië (land) doen: het is niet omdat er nog een ander Moldavië of New York bestaat, dat we plots de officiële maar niet gangbaar Nederlandse benaming gebruiken (het is dus niet Republiek Moldavië geworden). Groet, C&T 24 okt 2010 14:03 (CEST)

• Maar als de titel van het artikel New York City luidt, betekent dat niet dat je elders in de Wikipedia per se ook steeds voluit New York City moet schrijven. In de eerste zin van het artikel staat immers: vaak afgekort tot New York.
• Het is onjuist dat New York City in het Nederlands niet gangbaar is. Omdat de staat voor ons niet-Amerikanen nu eenmaal minder relevant is, bedoelen we meestal de stad wanneer we het over New York hebben, maar als we onduidelijkheden of misverstanden willen vermijden is New York City perfect aanvaardbaar. --Flinus 24 okt 2010 14:18 (CEST)

Akkoord. Het is wellicht ook gangbaarder dan ik zelf denk. Maar ik denk wel dat NY vaker gebruikt wordt dan NYC (een Google zoektocht op "New York City" in nederlandstalige artikelen: 200.000, "New York -Staat -City": 3.9 miljoen (beetje kort door de bocht, maar toch duidelijk verschil). Ik vraag me trouwens af of iemand weet wat de "officiële" Nederlandse benaming/spelling is. Ik vermoed op basis van het Groene Boekje dat dat "New York" is. De eerste zin impliceert nu dat dat New York City zou zijn (vergelijk Parijs en Londen, hoewel daar spelling natuurlijk ook anders is). Ik denk trouwens dat historisch gezien New York veel langer bestaan heeft dan de benaming New York City (en dus zo ook zo in de Nederlandse taal is gekomen). Dus "afgekort tot New York" is niet helemaal correct omschreven in het artikel.

We kunnen trouwens ook eenvoudig zeggen "de stad New York", ik ben er zelf in het verleden op gewezen dat dit een Nederlandstalige encyclopedie is ;-). Joost 99 24 okt 2010 20:03 (CEST)

Met conclusies op basis van het Groene Boekje moet je oppassen (stokpaardje van me). Het Groene Boekje is een spellinggids. Het zegt alleen hoe we de naam New York in het Nederlands spellen, met een spatie en niet aan elkaar of met een koppelteken bijvoorbeeld. Het zegt niets over officiële status van de naam, voor zover die al bestaat. --Flinus 24 okt 2010 20:32 (CEST)

Ok. Ik had trouwens al bedacht en toegevoegd, dat "New York" natuurlijk al vanuit de 17e eeuw in de Nederlandse taal is gekomen, ongetwijfeld zonder City, officiëel of niet. Ik zie net dat C&T al de Nederlandse optie al had aangegeven, New York (Stad), die zou ik dus wel steunen. Joost 99 24 okt 2010 20:58 (CEST)

 OpmerkingIk steun de gedachte dat met New York meestal de stad bedoelt wordt, omdat voor niet-Amerikanen de staat niet zo vaak relevant is. En om onderscheid te maken, zou ik kiezen voor New York (stad) en New York (staat). Maar de toevoeging City (of zelfs State) zou ik niet per definitie en ontegenzeggelijk afkeuren.
Wel hebben we conform de Leidraad van het Groene Boekje altijd te maken met het beginsel van gelijkvormigheid. Dus (i.i.g. binnen één lemma) dienen we de namen eender te continueren. Eventueel kun je bij de eerste keer dat je de naam gebruikt, vaak in de inleiding, de alternatieven aanhalen. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 okt 2010 21:07 (CEST)

Maar het consequent gebruiken van dezelfde naam heeft helemaal niets te maken met het gelijkvormigheidsbeginsel van de Nederlandse spelling, nog afgezien van de vraag of dat inderdaad wenselijk is. Het is hooguit een stilistische vuistregel. --Flinus 24 okt 2010 21:19 (CEST)

Wat ik meende is dat de Taalunie adviseert bij bijvoorbeeld bloes/blouse te kiezen en niet beiden te gebruiken in één lemma (brief, enz.) Gelijkvormigheid is i.d.d. iets anders, dat betekent dat als we vacant met een c schrijven, dat we dat met afgeleiden ook doen. En ja, daar is vakantie dus een uitzondering op, omdat die al zo ingeburgerd is. Vrgl. akkoord/accorderen. Wat ik bedoelde zal dan wel congruentie heten, of ik zit er naast. Volgens mij heeft Bessel Dekker, die toch bekwaam is op dit gebied, mij hier min of meer op dat vlak gesteund.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 okt 2010 23:12 (CEST)

SSS-eilanden vs. Bovenwindse Eilanden

Geachte collega's, een eerdere oproep op WP:OG heeft niet veel effect gesorteerd, vandaar dat ik benieuwd ben of hier nog gebruikers een onderbouwde mening hebben, zie Overleg:SSS-eilanden. Paul B 25 okt 2010 18:27 (CEST)

Website met slechte computervertaling naar het Nederlands

http://www.dulu.info/index.html

Vermoedelijk een Chinese website, aantrekkelijk voor jongeren die informatie zoeken, maar nefast voor hun taalkennis en grammatica. Melding gemaakt naar meldpunt.nl

Misschien toch een artikel aanmaken op Wikipedia over deze website met beschrijving van oorsprong, voor- en nadelen?

Van Gucht L

Afkortingen van vorstelijke titels

Geachte taalliefhebbers,

Voor het gebruik in een stamboom lijkt het me handig om afkortingen te gebruiken voor vorstelijke titels. Uitgeschreven titels nemen te veel plaats in een stamboom, waardoor de opmaak verloren gaat. Ik had zelf gedacht aan iets wat met de taalaanduidingen (de) , (fr) etc. vergelijkbaar is zodat de lezer kan lezen dat met bijvoorbeeld kg. koning bedoeld wordt. Het probleem is dat ik geen idee heb welke afkortingen het beste zouden zijn. Wat is volgens jullie de beste afkorting voor titels als koning, vorst, graaf, hertog, heer en markies/markgraaf?

Groetjes, Sir Iain _overleg 26 okt 2010 20:18 (CEST)

• Ik weet niet welk soort stamboom je voor ogen hebt, maar afkortingen lijken mij een onpraktische en riskante aangelegenheid. Is er echt geen plaats voor enkele karakters extra? Hr ipv Heer zou nog kunnen volgens Van Dale, maar gr ipv graaf zou dan een gram worden. En als je zelf andere afkortingen gaat "uitvinden", moeten die toch ook weer ergens met (plaatsbenemende) verwijzing naar een "lijst van afkortingen" uitgelegd worden. Is de remedie niet erger dan de kwaal? Bouwmaar 26 okt 2010 21:48 (CEST)

Misschien wel, daarom leek het me beter eerst hier rond te vragen da zelf iets (gebaseerd op indexen in boeken) te verzinnen. Ik dacht trouwens aan stambomen die met het sjabloon:stamboom gemaakt kunnen worden. Boxen daarin worden al vrij snel uitgerekt:

Willem 1200-1250 Gf. 1220-1250

Margeretha 1200-1250 Gravin 1220-1250

Willem's boxje is veel minder breed dan Margeretha's wat echt een verschil kan maken. Maar echt belangrijk is het niet, als er geen goede afkortingen zijn moet de lezer maar doorklikken. Groetjes, Sir Iain _overleg 26 okt 2010 22:09 (CEST)

Kun je sowieso wel voldoende kwijt in zo'n box? Alleen gravin zegt zo weinig: van welke gebieden?. Sommigen waren eerst graaf van Holland, later van Holland en Zeeland etc. etc. Praktisch lastig lijkt me: vergelijk wellicht Stamboom Oranje-Nassau voor een andere oplossing. Joost 99 26 okt 2010 23:20 (CEST)

discrimin....

...discriminele dreiging... vond ik in jeugdcriminaliteit, onder het subkopje allochtone (="uitheemse"?) criminelen. Maar discriminieel staat noch in Van Dale, noch in de woordenlijst. Ik ken niet veel van criminologie, zodat ik uit de context niet kan opmaken of hier een verband wordt gelegd met crimineel, of met discriminatie? Trouwens, er rammelt nog wel meer aan het artikel. Bouwmaar 26 okt 2010 19:23 (CEST)

• Nooit van gehoord, en moeilijk te bepalen wat er bedoeld wordt. Ik denk dat dat kleine zinnetje het beste weg kan. --ErikvanB 29 okt 2010 01:09 (CEST)

Beide /Beiden?

Ik heb twee spoorwegstations, bevinden beide of beiden zich op de spoorlijn naar Parijs? Milliped 28 okt 2010 19:02 (CEST)

Ik heb vroeger altijd geleerd dat beiden alleen gebruikt wordt als het op personen betrekking heeft. Beide wordt gebruikt als het betrekking heeft op zaken of voorwerpen. Ik zou dan zeggen dat je beide moet gebruiken.Tom Meijer _MOP 28 okt 2010 19:10 (CEST)

Het is zelfs nog ietsje sterker: beiden wordt ook bij personen niet altijd gebruikt. Ik kan het even niet in woorden uitleggen, maar een voorbeeld: "Op de brug waren twee officieren aanwezig. Beide bleken twee maal de toegestane hoeveelheid alcohol te hebben genuttigd.", tegenover: "De officieren op de brug bleken beiden twee maal de toegestane hoeveelheid alcohol te hebben genuttigd". In het eerste geval kan men achter beide het woord officieren denken, in het tweede geval kan men er niet een zelfstandig naamwoord achter denken dat is weggelaten, en gebruikt men een -n. Maar ik zie nu dat dat in wezen ook op https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/93 staat. Ik zou zeggen, bookmark die website, want precies dit soort vragen worden daar door de hoogste autoriteit (de Taalunie) beantwoord. Paul B 28 okt 2010 19:22 (CEST)

Ik heb 'm geboekenleggerd, dank! Milliped 28 okt 2010 20:49 (CEST)

Grappig Paul B, ik was de rest gewoon vergeten (de (on)mogelijkheid er een zelfstandig naamwoord bij te plaatsen) maar nu je dit zo uitlegt weet ik dat dit er inderdaad nog bij hoort. Tom Meijer _MOP 28 okt 2010 21:23 (CEST)

Publiekdomeinsoftware of publicdomainsoftware?

Degenen met een uitgesproken mening over de titel "Publiekdomeinsoftware" kunnen die kwijt op Overleg:Publiekdomeinsoftware. --ErikvanB 29 okt 2010 01:02 (CEST)

Vraag over een koppelteken

De Bukhangbrug en Namhangbrug (Engels: Bukhang Bridge en Namhang Bridge) zijn geen hangbruggen. M'n vraag is: is het beter bij zulke verwarringen een koppelteken (m.a.w. Bukhang-brug) in deze lemma-titel te zetten ? Sonty 27 okt 2010 18:10 (CEST)

Dat is toegelaten en misschien wenselijk, maar niet verplicht. "Verwarring" is namelijk geen objectief begrip, ik was er bijvoorbeeld niet "ingelopen" (dacht meteen aan Korea). Groet, C&T 28 okt 2010 12:14 (CEST)

Eens. De kans op verwarring is zeer zeker aanwezig. Een hangbrug die bukt? En een hangbrug in Vietnam? De namen aanelkaargeschreven roepen (te veel) vragen op. Als een koppelteken dat op kan vangen, dan graag met koppelteken. --VanBuren 29 okt 2010 10:26 (CEST)

Twice a woman

Collegae,

De filmtitel Twice a woman linkt nu door naar het lemma Twee vrouwen, de roman van Harry Mulisch die ten grondslag ligt aan de film. Dat laat echter niet onverlet dat iemand een apart lemma mag schrijven over die film. Ik heb 'm niet gezien, ik ben ook niet in films geïnteresseerd, maar ik weet wel dat er veel verschillen kunnen zijn tussen een boek en diens verfilming. Ik denk aan Een vlucht regenwulpen naar het gelijknamige boek van Maarten 't Hart, waarbij mij voor eens en altijd duidelijk werd hoe een cineast het plezier van de lezer kan vergallen. En laatst Discovery of Heaven waarin ik met het tegenovergestelde werd geconfronteerd. Iets minder POV geformuleerd zijn beide ervaringen een lemma waard, dus wie voelt zich in dezen geroepen? Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 okt 2010 23:20 (CEST)

Rudimentair

Laten jullie je licht eens schijnen over Overleg:Rudimentair (taal). Sum^?urai8^? 31 okt 2010 15:04 (CET)

Wat die(n)s meer zij

Naar aanleiding van deze anonieme OP-bijdrage vraag ik me af wat het verschil is tussen diens en dies. Is dies genitief onzijdig van dit en diens van die (aanwijzend/betrekkelijk voornaamwoord)?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 okt 2010 01:17 (CEST)

diens is het bezittelijk voornaamwoord bij die, zoals mijn bij ik hoort.

dies is de oude genitiefvorm (mannelijk en onzijdig) van die (behouden in wat dies meer zij), zoals mijns bij ik hoorde (behouden in mijns inziens).

Bezittelijk voornaamwoord en genitief-van-persoonlijk-voornaamwoord liggen heel dicht bij elkaar. Er zijn dan ook talen die het zonder afzonderlijk bezittelijk voornaamwoord kunnen stellen. Het Fins bijvoorbeeld gebruikt in zulke gevallen de genitief van het persoonlijk voornaamwoord. Fransvannes 1 nov 2010 12:40 (CET)

Tweede Kamerlid/Tweede-Kamerlid

Vraagje. Wat is juist, Tweede Kamerlid of Tweede-Kamerlid? Ik meen geleerd te hebben dat 'Tweede' in het eerste geval slaat op 'lid' – en dat het derhalve gaat over het tweede lid van de (of een) Kamer – en dat het in geval twee slaat op 'Kamer'. In dit laatste geval hebben we dus te maken met een lid van de Tweede Kamer. Caudex Rax 31 okt 2010 02:19 (CET)

Zie hier. Mvg Sonty 31 okt 2010 02:31 (CET)

Bedankt. Zonder koppelteken dus. Wel vreemd dat ik gisteren op woordenlijst.org heb gezocht, maar niets kon vinden. Kan iemand mij vertellen wat er mis is met mijn denkwijze dat het met een koppelteken behoort te worden geschreven? Caudex Rax 31 okt 2010 09:46 (CET)

Ikzelf heb geen flauw idee. Ik ben eigenlijk dol op koppelstreepjes en wordt hippopotomonstrosesquippedaliofobisch van lange woorden. Sonty 31 okt 2010 10:17 (CET)

Dat is de oude situatie. 'Tweede-Kamerlid' is geschreven volgens de regels van 1995, 'Tweede Kamerlid' volgens de regels van 2005. Arvey 31 okt 2010 11:45 (CET)

Er is niets mis met de denkwijze dat hier een koppelteken zou moeten komen; het gaat namelijk om een samenstelling met tussenhoofdletter. Alleen, om discutabele redenen beschouwt de Leidraad het onderhavige geval, anders dan bijvoorbeeld langeafstandsloper, als een "woordgroep in een samenstelling" wil de Leidraad dat een meerdelige eigennaam in dit soort gevallen los blijft geschreven ([7]). Bessel Dekker 6 nov 2010 14:37 (CET)

School of stroming

In verband met het woord 'managementschool': De schilderijen van Isaac Israëls worden ingedeeld bij de Amsterdamse school. Maar een Israëls behoort toch niet tot een schilderschool genaamd: Amsterdamse school? Of wel? Ik kom er niet uit, ik hink op twee gedachten. Wie weet het? Vier Tildes 1 nov 2010 21:03 (CET)

Het betreffende artikel is sowieso problematisch: ik heb er geen geschikte interwiki voor kunnen vinden (de interwiki's die er wel stonden, verwezen naar varianten van en:Decision theory, wat veel breder is dan het in dit artikel beschrevene). Maar ik vrees dat die zorgen in een ánder café horen. Paul B 1 nov 2010 21:28 (CET)

Over scholen gesproken: wat voor instelling zou de Bolognese School toch zijn geweest? Kennelijk was die ergens "gevestigd" en kon je er "aan studeren". Mmm... Fransvannes 2 nov 2010 13:39 (CET)

Ja, mooi die mensen die kopiëren van de engelse Wiki, maar blijkbaar het onderwerp niet kennen (zie en:Bolognese School (painting), veel duidelijker een kunststroming/stijl. De school als stroming is toch veel gebruikt in het schilderen (b.v. Haagse School) (maar volgens van Dale kan dat ook op de wetenschap worden toegepast). Managementschool is wellicht ook ergens van het engels gekomen, en:School of thought Ik zal de Bolognese saus aanpassen :-) Joost 99 2 nov 2010 17:33 (CET)

Dank je wel. Inderdaad, in de schilderkunst (Haagse school), in de architectuur (Delftse school), in de muziek (Weense school), in de taalkunde (Praagse school), overal waar stromingen zijn, zijn scholen. Je vraagt je toch af waarom het artikel Bolognese School er eigenlijk moest komen, als de maker blijkbaar niet wist wat het was.Fransvannes 2 nov 2010 17:48 (CET)

Ingelast: Het artikel is niet veel magerder dan het it:. Wellicht zou een rechtstreekse vertaling daarvan meer rechtvaardiging verdienen dan een via het Engels. Kleine moeite dan ook, gezien de beknoptheid. De Winkler Prins geeft dan nog beperkte aanvullingsmogelijkheden, die stroken met de it:. Ik heb de tekst bewerkt. Overigens is de Spaanse nog veel uitgebreider, maar bij gebrek aan bronvermelding gebruik ik die liever niet. Bessel Dekker 6 nov 2010 14:56 (CET)

Nu ik een beetje doorgezapt heb, zie ik waar de vraag van Vier Tildes vandaan komt, die snapte ik al niet helemaal: School (stroming). Deze site geeft Israëls aan als exponent van deze school. Maar zoals het artikel was gepresenteerd, was wel verwarrend, met "locatie" als misleidende kop en een zinloze nummering, dus ik heb wat orde proberen te scheppen. Joost 99 3 nov 2010 17:08 (CET)

Ik ben niet zo heel erg in de war hoor, dat 'school' in een bepaalde context voor stijl/stroming wordt gebruikt is niets nieuws, ik vroeg me alleen af of het in mijn voorbeeld wel correct als synoniem gebruikt werd. Anders dan met die Bolognese-saus is duidelijk wat er bedoeld wordt: een stroming of stijl, niet een gebouw met leslokalen en onderwijs volgens een rooster. Mijn vraag is: kan 'school' op die manier, in die constructie, gebruikt worden in de betekenis van stroming/stijl? Is het een fout, een stijlfout of is het gewoon gewoon goed? Groet, Vier Tildes 4 nov 2010 01:52 (CET)

In de hoop dat ik je vraag goed begrepen heb:

Het begrip schilderschool suggereert wat mij betreft meer dan het woord school dat er sprake is van een gebouw met leraren en leerlingen (hoewel Van Dale ook hier de overdrachtelijke betekenis opgeeft). Bij muziekschool is dat al helemaal het geval. Ik zou dan ook, als het over een kunstrichting gaat, altijd kiezen voor school.

Oftewel: een Israëls hangt in de Amsterdamse schildersschool, maar het werk behoort tot de Amsterdamse school. Fransvannes 4 nov 2010 09:59 (CET)

Dank je Fransvannes, via een omweg denk ik dat we elkaar goed begrijpen. "Mijn voorbeeld" was alleen een beetje verwarrend, ik doelde op 'managementschool' in de eerste link, en gaf schilderschool (aanvankelijk mét tussen-s, later haalde ik die weg) als voorbeeld van soortgelijk gebruik van 'school' als synoniem voor 'stroming'. In mijn ogen is het raar, het eerste waar ik aan dacht was een gebouw met lokalen en een lesrooster, maar meteen daarna werd me wél duidelijk dat 'stroming' bedoeld werd. Moet dit verbeterd worden omdat het een (stijl)fout is, of moet het niet verbeterd worden omdat het niet fout is, maar een kwestie van smaak? Ik begrijp dat jij ook de voorkeur hebt voor managementstroming. Groet, Vier Tildes 4 nov 2010 20:37 (CET)

Managementstroming lijkt me al wat begrijpelijker en gebruikelijker. 'De besluitvormingstheorie is een school/stroming/denkrichting in de organisatie- en managementtheorie' zou ik nog duidelijker vinden. Dat is tenslotte wat er bedoeld wordt. Vriendelijke groeten,-rikipedia 4 nov 2010 21:18 (CET)

Ja, dat bedoel ik. Dan wordt 'school' ook zonder probleem als synoniem gebruikt. Nu is de vraag: welk van de drie is de beste keus, en wat is stilistisch de beste keus om verderop in het artikel 'school' te vervangen, als dat nodig is? Groet, Vier Tildes 4 nov 2010 21:42 (CET)

Het woord 'school' kan je wel gebruiken, maar de samenstelling 'managementschool' wordt wat dubbelzinnig. Bijvoorbeeld : 'Managementschool CVA is de belangrijkste erkende opleidingsverstrekker van Vlaanderen op het gebied van thuisopleidingen en afstandsonderwijs.' Ik zou daarom geen samenstelling gebruiken, hoogstens managementstroming. Hoewel ook deze samenstelling dubbelzinnig kan zijn en afhankelijk van de context ook zou kunnen verwijzen naar de praktijk van het management. Ik zou dus niet zozeer geneigd zijn een bepaald woord te vermijden dan wel de samenstellingen. Vandaar mijn voorstel om te spreken over een 'school in de organisatie- en managementtheorie'. Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 nov 2010 22:03 (CET)

Is het wel een school?? Besluitvormingstheorie lijkt mij meer de algemene benaming voor theoriën rondom het beslutivormingsproces. Zie maar politiek. De wetenschapper die deze theorie op zijn naam krijgt mag wel toonaangevend zijn, maar is vast niet de enige die zich aan een "Besluitvormingstheorie" heeft gewaagd. Als ik trouwens en:Herbert Simon lees van de Amerikaan, dan komt nergens een "Decision making theory" voor (dat artikel bestaat niet eens...), terwijl het betreffende boek uitgebreid besproken wordt. Het artikel eindigt wel met "Simon's contributions to research in the area of decision-making have become increasingly mainstream in the business community." Meer een bevestiging mi dat we deze algemene term niet enkel op deze heer mogen plakken. Wellicht verstandig dit artikel te integreren in het artikel Herbert Simon? Joost 99 4 nov 2010 22:38 (CET)

Ik denk dat Paul B soortgelijke bezwaren heeft, en ik stelde me ook vragen bij de inhoud van het artikel, maar dat valt buiten het bestek van het Taalcafé. De schrijver heeft in ieder geval bedoeld te zeggen wat Rikipedia verwoordt, daar ging het me om. Kijk eens op de OP voor een inhoudelijke discussie hierover. Groet, Vier Tildes 4 nov 2010 23:03 (CET)

Sorry, die discussie had ik gemist, ik dwaalde wat af. Ik zal hem daar verder zetten, dank. Joost 99 4 nov 2010 23:33 (CET)

Weglaten verbuigings-e bij vrouwelijke adjectieven

Bij gebrek aan een Nederlandse grammatica stel ik hier maar even mijn vraag.

Je kan spreken van een Nederlands schrijver of een Duits politicus, maar kan je ook spreken van een Amerikaans musicalactrice of een Zweeds zangeres? Ik dacht van niet, en dit lijkt nog veel duidelijker als je er een onbepaald lidwoord voor plaatst. Maar op de lijst van personen overleden in 2010 is het dermate bon ton om de e weg te laten dat ik zelf ben beginnen twijfelen. Zo heeft Andre Engels me onlangs teruggedraaid nadat ik een e had toegevoegd in "Amerikaans musicalactrice". Groet, C&T 6 nov 2010 16:47 (CET)

De verbuigings-e laat zien of het bijvoeglijk naamwoord betrekking heeft op het beroep of op de persoon

• Aboutaleb is een Rotterdams burgemeester
• Aboutaleb is een Marokkaanse burgemeester
• Amsterdam zou in Marco Pastors een Rotterdamse burgemeester hebben
• Alleen een "echte" Amsterdammer zou Amsterdams burgemeester kunnen worden (de -s niet als genitief-s opgevat)

Volgens mij heeft de -e verder in dezen geen echte functie.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 nov 2010 16:54 (CET)

• Speciaal voor dit "probleem" is ooit het artikel Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e geschapen. Kopje 4 geeft uitsluitsel; als het om een beroepsaanduiding gaat, hoeft de besprokene niet mannelijk te zijn. André had dus gelijk: BTNI.
• Met Mark kan ik het niet eens zijn: in alle gevallen gaat het immers om een beroep, en dat komt tot uitdrukking in het zelfstandig naamwoord, dus niet in het bijvoeglijk, ook niet in de -e daarvan. Die (optionele) -e vólgt uit de beroepsaanduiding die in het substantief besloten ligt. De zin Aboutaleb is een Marokkaans(e) burgemeester zou om een heel andere reden vreemd aandoen, namelijk een stilistische: je suggereert dan dat hij burgemeester ergens in Marokko is, gewoon door die etniciteit te veel prominentie te verschaffen. Maar dat is een heel andere zaak. Bessel Dekker 6 nov 2010 17:03 (CET)

• PS Wat dat gebrek aan een grammatica betreft, zie de E-ANS, in casu [8]. Bessel Dekker 6 nov 2010 17:07 (CET)

Bedankt voor jullie reactie, ik onthoud dat het dus wel mag. Ik had die pagina over de verbuigings-e inderdaad ooit al gezien. Groet, C&T 6 nov 2010 17:22 (CET)

Bessel Dekker 6 nov 2010 18:19 (CET)

1 op 1 / 1-op-1

1 op 1, hoe schrijf je dat in een samenstelling? 1 op 1-verhouding, 1-op-1-correspondentie, 1 op 1 mengsel, 1..... Wie 't weet mag 't zeggen, ik kan het antwoord nergens terugvinden. Of is het wellicht zonder samenstelling ook met koppelstrepen? --Theo Oppewal 29 okt 2010 12:38 (CEST)

Vermoedelijk "een-op-eenverhouding". Er staan geen samenstellingen in de officiële woordenlijst, maar wel een-op-een.

Vergelijk ook woorden als huis-aan-huisblad. --ErikvanB 29 okt 2010 14:45 (CEST)

Dank je voor dit 1-op-1-onderhoud! --Theo Oppewal 31 okt 2010 15:07 (CET)

Regel 6.M.: In een samenstelling die een woordgroep bevat, worden de delen aaneengeschreven. Toch komen hier koppeltekens, omdat (a) de woordgroep een samenkoppeling is geworden (vast begrip): de Woordenlijst heeft een-op-een, ook zonder iets eraan vast ([9]), en (b) de schrijfwijze met cijfers het nu eenmaal onmogelijk maakt de koppeltekens weg te laten. Dus een-op-eenverhouding is mogelijk, maar ik kan geen regel vinden die 1-op-1-verhouding zou verbieden, dus dat lijkt me een goed alternatief. Bessel Dekker 8 nov 2010 11:02 (CET)

Verlaten

Collegae,

Ik vroeg me af of verlaten in de betekenis van verlaten worden verwant is (polysemie) of niet (homonymie) aan zich verlaten op. "Ik verlaat God" betekent toch wel héél iets anders dan "Ik verlaat mij op God".  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 okt 2010 22:20 (CEST)

• Dit is polysemie. Het heeft allemaal te maken met laten: "achter je laten, het erbij laten, (je) overgeven". Ik vraag me alleen af of de onovergankelijke vorm, ik verlaat, ooit wel hetzélfde kan betekenen als ik verlaat me op. Er is dus betekenisverschil, maar het betreft uitgewaaierde betekenissen die van eenzelfde oorsprong stammen. Bessel Dekker 7 nov 2010 04:04 (CET)
  • Noodzakelijke toevoeging: ... én die nog als zodanig te herkennen zijn. Het zou namelijk al wat discutabeler worden bij woorden waarvan je de onderlinge samenhang niet zonder hulp herkent. Denk daarbij aan bank: die om op te zitten en die om op te sparen (lenen wordt ontraden) komen beide van via een omweg weliswaar uit dezelfde wieg, maar je kunt erover twisten of dat nog wel polysemie is. Bessel Dekker 8 nov 2010 11:09 (CET)

eigenaam met kleine letter wegens donorprincipe

Ja, collega's, archibald strohalm is natuurlijk met onderkast. Maar het lemma, zelf de eerste zin, begint met archibald strohalm en een zin begint met een hoofdletter. Of niet? Hoe zit dat (wat betreft de regels) en is dat aanleiding om de zin om te gooien zodat deze met wat anders begint, zoals De roman archibald strohalm... Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 okt 2010 18:01 (CET)

Ja, het gebeurt nogal vaak in dat lemma, maar onbedoeld negatief overkomend en naar het lijkt van taalniveau veelzeggend de uitspraak:

Voor Mulisch was het [de publicatie van de roman ab] een dijkdoorbraak [sic]

— Hoofdstuk Achtergrond

Is dit correct?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 okt 2010 21:54 (CET)

Ik vraag me af of deze boektitel überhaupt wel met onderkast gespeld hoort te worden:

• volgens regel 16.P worden titels van boeken met een hoofdletter geschreven, en wordt de door de auteur gekozen schrijfwijze alleen overgenomen wanneer het titels van kranten of tijdschriften betreft
• het donorprincipe is op boektitels niet van toepassing, maar geldt in de Nederlandse taal alleen voor namen van instellingen of merken: https://woordenlijst.org/leidraad/lijst_van_vaktermen/donorprincipe/

Met vriendelijke groet, Trewal 1 nov 2010 12:13 (CET)

Oké, geldt niet voor boektitels. Maar Mulisch schrijft de naam in het gelijknamige boek eerst met kapitaal, en nadat de personage uit zijn naam valt met onderkast. Dat riekt naar een semantische waarde, waarbij Archibald en archibald twee afzonderlijke betekenissen hebben. Dat kun je niet negeren, want daarmee ga je voorbij aan de artistieke waarde en vrijheid die de schrijver hier toekent aan de schrijfwijze en dat is juist iets dat zo bij Mulisch hoort.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 nov 2010 22:52 (CET)

Daar heb je gelijk in, en dat moet je inderdaad niet negeren als je over het personage Archibald of archibald schrijft. Maar de boektitel hoef je daarvoor niet gelijk te stellen aan het personage. Wanneer over de boektitel geschreven wordt, kan deze met hoofdletter geschreven worden, terwijl je bij het schrijven over het personage afhankelijk van de omstandigheden zowel met hoofdletter als met kleine letter kunt spellen, zoals Mulisch zelf ook deed. Trewal 2 nov 2010 10:29 (CET)

 Opmerking Misschien zijn er taalfanaten, -kenners en Mulischfanaten en -kenners die hier wat meer inbreng kunnen geven. De discussie hierboven bevat een aantal leuke weetjes, maar wat er nu gebeuren zou moeten met de titel en de naam in het lemma komt niet echt van de grond. Bovendien mag je het boek wel gelezen hebben wil je de veranderingen doorvoeren zoals hierboven staan.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 nov 2010 14:44 (CET)

Ik kijk er als volgt tegenaan. De titel wordt door Mulisch met een kleine letter geschreven. Als we de Taalunie strict volgen, zouden we dat niet moeten overnemen en gewoon een hoofdletter moeten schrijven. Ik denk echter dat het in dit specifieke geval beter is dat niet te doen en wel om de volgende reden. In het boek wordt duidelijk een verschil gemaakt tussen Archibald (met hoofdletter) en archibald (met kleine leter). Mulisch heeft, ongetwijfeld met een bedoeling erachter, ervoor gekozen zijn boek te noemen naar archibald met een kleine letter en niet aan Archibald met hoofdletter. Dus als we nu in het artikel de titel met een hoofdletter zouden schrijven, veranderen we eigenlijk de titel van het boek (Archibald heeft een andere betekenis dan archibald) en dat lijkt me niet wenselijk. De titel van Camperts boek Het leven is vurrukkulluk veranderen we, om hele logische redenen, ook niet in Het leven in verrukkelijk, terwijl dat laatste correct Nederlands is. In wezen is er niet zoveel verschil tussen beide gevallen. Mkr 3 nov 2010 15:16 (CET)

Inderdaad moeten we "foutief" gespelde woorden in titels niet gaan "verbeteren". Maar helemaal vergelijkbaar met het hoofdlettergebruik is dat niet. Als Campert zijn boek de titel "het leven is vurrukkulluk" had gegeven, dan zou m.i. de correcte schrijfwijze daarvoor "Het leven is vurrukkulluk" zijn. Dat is niet het "verbeteren" van een "spelfout", maar het toepassen van een hoofdletterregel, zoals ook een woord aan het begin van een zin met een hoofdletter geschreven wordt, zelfs als die woorden een eigennaam zijn die volgens donorprincipe met een kleine letter wordt geschreven: zie bijvoorbeeld het artikel adidas. In lopende tekst wordt de merknaam adidas met een kleine letter geschreven, omdat dat de officiële schrijfwijze is die de fabrikant gekozen heeft. Aan het begin van een zin wordt hier echter toch de hoofdletterregel op toegepast. Adidas wordt daarom aan het begin van een zin met hoofdletter geschreven. Zoals er een hoofdletterregel is voor het begin van een zin, zo is er ook een voor het begin van een boektitel. Ook hier is er in wezen niet zoveel verschil tussen beide gevallen...

Overigens zijn er ook drukken waarin de titel met hoofdletter wordt geschreven, hetzij als ARCHIBALD STROHALM zoals bijvoorbeeld de eerste druk, hetzij als Archibald Strohalm zoals bijvoorbeeld de tweede druk, zie hier. Of Mulisch hier persoonlijk weet van heeft gehad is natuurlijk maar de vraag. Dat hij met de verschillende schrijfwijze voor het personage iets wilde uitdrukken is duidelijk. Of hij datzelfde ook met de titel zelf wilde bereiken blijft een vraag. Als hij dat wilde, zou hij misschien bij het bemerken van de "drukfout" in de eerste druk (niet duidelijk of het hoofd of kleine letter is) of tweede druk (duidelijk met hoofdletters) een opmerking richting uitgever gemaakt hebben, waarna het in latere drukken met kleine letter gespeld werd. Echter zijn er ook latere drukken, zoals bijvoorbeeld de 15e druk uit 2000, waarin de titel weer met ALL CAPS wordt geschreven, zoals de eerste druk...

Ik ben me ervan bewust, dat dit alles de zaak niet eenvoudiger maakt, maar denk dat het hier toch relevant kan zijn. Trewal 3 nov 2010 16:40 (CET)

Het gaat niet zozeer om de schrijfwijze van de titel zoals die uiteindelijk op de kaft van het boek komt te staan, maar of de schrijfwijze zoals die door de schrijver bedoeld is, aanleiding zou moeten geven tot een afwijkende weergave. En dat is een vraag die alleen de schrijver zelf kan (of kon) beantwoorden. Het enige wat ik kan, is uit de bestaande drukken afleiden dat er waarschijnlijk met opzet gekozen is voor de titel met kleine letters en dat de titel in de tweede druk dus foutief geschreven is. De titels in ALL CAPS zie ik niet als afwijking van de kleine letter weergave, omdat het wel vaker gebruikelijk is om namen of titels in all caps te schrijven. Uit de titels met all caps is alleen niet te halen of Mulisch hier archibald of Archibald had bedoeld.

Dat de Taalunie aan het begin van de zin altijd een hoofdletter voorschrijft, ook bij donornamen als adidas, klopt. Maar bij adidas heb je niet het probleem dat Adidas iets anders betekent dan adidas. Terwijl Archibald wel iets anders betekent dan archibald. Daarom zei ik ook al eerder, dat het mij verstandig leek om in dit geval af te wijken van hetgeen de Taalunie voorschrijft. Als Campert 'het leven is verrukkuluk' had geschreven ipv 'Het leven is verrukkuluk' had ik ook niet gezegd dat we dat over moesten nemen. In het boek wordt immers geen onderscheid gemaakt wordt tussen 'het' en 'Het'. Mkr 3 nov 2010 17:40 (CET)

Ik ben het met je eens dat er van hetgeen de Taalunie in het algemeen voorschrijft, in speciale gevallen best afgeweken zou kunnen worden. Dat moet dan echter wel beperkt blijven tot gevallen waarin er geen twijfel bestaat over de bedoeling van de schrijver. Of dat hier het geval is, vraag ik mij af:

• Mulisch gebruikt beide schrijfwijzen in het boek. Waarom zou de titel slechts naar een van deze beide verwijzen?
• Had Mulisch uitdrukkelijk te kennen gegeven dat hij met de schrijfwijze van de titel een speciale bedoeling had, dan zou de eerste (en latere) druk(ken) waarschijnlijk niet met ALL CAPS gepubliceerd zijn geweest, en de tweede druk niet met beginhoofdletters.

Als Mulisch wel ergens te kennen heeft gegeven dat hij met de schrijfwijze van de titel een speciale bedoeling had, dan ben ik het met je eens dat er van een speciale omstandigheid sprake is waardoor van de hoofdletterregel van de Taalunie kan worden afgeweken. Heeft hij zich hierover echter niet uitdrukkelijk geuit, dan lijkt het me verstandig om die regel toch maar niet zomaar naast ons neer te leggen. De vraag blijft: heeft Mulisch zich over een speciale bedoeling van de schrijfwijze van de titel ergens geuit? Trewal 3 nov 2010 20:21 (CET)

Fijn dat de discussie op gang komt. Ikzelf heb intussen, zonder deze te discussie te willen beëindigen alvorens een duidelijk resultaat te hebben bereikt, enkele aanpassingen doorgevoerd. Naast pure verbeteringen zijn dat:

• de zinnen beginnen niet meer met archibald strohalm;
• naast een vette archibald strohalm staan alle srchibald strohalmen of verkortingen van de naam gecursiveerd.

Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 nov 2010 19:28 (CET)

• Een eigennaam die met een onderkast begint, zou aan het begin van een zin een kapitaal moeten krijgen. In dat geval is het inderdaad eleganter geen zin met zo'n eigennaam te beginnen.
• Cursivering van een titel is een uitstekende conventie, mits het een geheel werk betreft. Dat maakt mijns inziens de kapitaal extra overbodig.
• Overigens haal ik er een paar Bezige-Bij-edities bij van andere Mulischboeken, waarin de titels worden opgesomd, alle cursief, maar alleen archibald strohalm geheel onderkast (daarna volgt De diamant). Dat is correct. En zo moet het ongetwijfeld ook in een wikipedieartikel.
• Regel 16.P is raar, al kun je hem klakkeloos toepassen. Maar daarin zit iets pervers. Natúúrlijk begint een boektitel met een hoofdletter, maar hier is overduidelijk een andere bedoeling van de auteur in het spel. De regel werkelijk toepassend, krijg je bovendien het nog veel raardere Archibald strohalm. Bladen worden er dan weer bij genoemd omdat (naar ik aanneem is dat de reden) die nu eenmaal vaak afwijkend spellen in hun titel, maar dat is hier irrelevant.
• Wat er op een voorplat staat, is nooit maatgevend. Daarbij is immers vormgeving in het spel.
• Lemmatitels vormen een probleem apart, dat bij gebrek aan consensus wel nooit zal worden opgelost. Zelf vind ik dan een beginkapitaal onzinnig; je geeft de naam "correct" weer, stel ik, en "correct" betekent overeenkomstig het donorprincipe, niet overeenkomstig andere spellingregels.
• Nog een knuppel in het hoenderhok: ik zou voorstellen om de spellingregels nóóit slaafs te volgen als daardoor verwarring kan ontstaan. Zoals hier. De Bezige Bij doet het beter. Bessel Dekker 6 nov 2010 14:32 (CET)

• Inderdaad is slaafs volgen niet aan te raden, voor de meeste regels zijn namelijk wel uitzonderingen mogelijk, of er zijn andere regels die ermee zouden kunnen botsen.
• Als het donorprincipe toch voor boektitels geldt (is dit zo?), kan het hier inderdaad gebruikt worden. Maar dan moet het wel duidelijk zijn dat de boektitel (naast de naam van het personage) met onderkast bedoeld is.
• Of de Bezige Bij het beter doet, weet ik niet. Ook zij gebruiken namelijk op hun website de boektitel met kapitalen:
  • zie hier waar in de lopende tekst de titel cursief als "Archibald strohalm" wordt gegeven, met slechts één beginkapitaal, en in het ernaast gegeven overzicht van beschikbare titels waar de titel als "Archibald Strohalm" met twee beginkapitalen wordt gegeven.
  • zie hier waar de boektitel met twee beginkapitalen wordt gegeven. De lopende tekst geeft hier de naam van het personage eenmaal als "Archibald Strohalm" en eenmaal als "archibald strohalm" (de eerste waarschijnlijk van voor de naamval, de tweede nadat hij uit zijn naam gevallen was).
• Het is voor mij op dit moment onduidelijk wat nu als officiële titel gezien moet worden. Dat moet voor toepassing van het donorprincipe m.i. toch duidelijk zijn? Dit kan overigens best aan mij liggen, want ik ben geen Mulisch-expert. Maar als Mulisch zichzelf hierover expliciet heeft uitgelaten, moet dat toch ergens aantoonbaar zijn? Trewal 6 nov 2010 15:17 (CET)

• Wanneer de naam van het personage wordt gebruikt, zie ik geen enkel bezwaar tegen beginkapitalen, integendeel. Daarmee vervalt de kracht van je tweede link, vrees ik.
• De eerste lijkt de Leidraad te volgen. Ikzelf blijf voorstander van de onderkasten waarnaar ik verwees; die titels zijn van vóór 2005, en je zou kunnen argumenteren dat met een spellingwijziging ook boektitels veranderen. Ikzelf wijs die redenering categorisch af. Ik vind haar niet erg pienter. En nogmaals, in de door mij bedoelde titelopgave is alléén deze titel met onderkast gespeld, hetgeen mij significant lijkt.
• Het is overigens allemaal geen wiskunde, en valt ook niet met boekhoudkundige precisie neer te pennen. Wie een ander idee heeft, volge dat gerust; mij zal het waarschijnlijk niet overtuigen, maar ik wil ook niet dogmatisch zijn tegenover andermans spelling. Tja, bewijzen kan ik niets, zoals gewoonlijk. Maar een slotargument zou nog zijn dat de lezer ook wel mag weten dat de titel zo gespeld werd, los van de vraag of dat nog zo is. Die wetenschap vertegenwoordigt (literaire) informatiewaarde. Ik vind dat in alle oprechtheid vele malen belangrijker dan de vraag hoe de spelling "hoort" te zijn. Bessel Dekker 6 nov 2010 15:43 (CET)

• Dat de tweede door mij gegeven link de naam van het personage op twee manieren weergeeft, vermindert toch niet de kracht van eventuele argumentatie over de spelwijze van de titel, die daar wel degelijk slechts met kapitalen wordt weergegeven?
• De door jouw bedoelde titelopgave is waarschijnlijk ook afkomstig van de uitgever, en niet van Mulisch zelf. Waarom stel je deze titelopgave boven andere door de uitgever gegeven weergaven, waarin deze boektitel wel met kapitalen wordt weergegeven?
• Met je slotargumentatie ben ik het volledig eens, als je uitgangspunt tenminste juist is: werd de titel afgezien van enige spellingsregels van Taalunie oorspronkelijk inderdaad zonder kapitalen gespeld? Als je daarvan uitgaat, waarop baseer je dat dan? De uitgegeven titelbladen lijken daarover namelijk geen uitsluitsel te geven, en ook de uitgever hinkt hier op twee benen, zoals hierboven blijkt. Over het personage is het duidelijk dat Mulisch dit op twee wijzen spelde. Maar mij is nog steeds niet duidelijk of hijzelf voor de titel ook een expliciete keuze gemaakt heeft: baseerde hij deze op slechts de latere naam van het personage (expliciet "archibald strohalm"), op de naam van het personage bij aanvang van het verhaal (expliciet "Archibald Strohalm"), of zonder voorkeur voor een van beide expliciete vormen van de naam van het personage?
• Ik vraag hier geen wiskundige of boekhoudkundige precisie, maar er moet toch ergens een aanwijzing zijn die hierover meer duidelijkheid verschaft? Anders zou de aanname dat de titel met onderkast gespeld werd weleens gebaseerd kunnen zijn op meningen van derden, die zich niet op Mulisch baseren maar zich hiertoe hebben laten verleiden door de markante naamsverandering die het personage in het boek ondergaat. Trewal 6 nov 2010 17:02 (CET)

• Ach, varianten komen wel vaker voor. In 1964 is al Archibald Strohalm op een achterflap gespeld, en trouwens ook De Diamant, Het Stenen Bruidsbed enzovoort. Zo kunnen we lang doorgaan, maar ik doe dat niet. In het besef dat mijn toestemming daarvoor niet nodig is, uiteraard, herhaal ik mijzelf nog maar: "Wie een ander idee heeft, volge dat gerust". Bessel Dekker 6 nov 2010 18:17 (CET)

• Tja, dat er op achterflappen, omslagen, titelbladen, bibliografieën of boekbesprekingen in allerlei mogelijke varianten gespeld of vormgegeven wordt is inmiddels geheel duidelijk. Daar kun je inderdaad eindeloos over doorgaan, zonder dat dat ergens toe leidt. Je advies om gerust je eigen idee te volgen voor wie daar behoefte aan heeft, onderschrijf ik ook. Mijn probleem daarbij is echter: ik heb geen idee wat ons overigens op een geheel andere auteur brengt . En ik hoopte nou juist dat iemand mij uit die situatie zou kunnen verlossen, hetzij de ene richting op, hetzij de andere! Trewal 6 nov 2010 18:59 (CET)

• Toen ik zei dat de Bij het beter deed, bedoelde ik, zij het impliciet, in de gevallen die ik citeerde. Dat de uitgeverij inconsequent is, althans door de jaren heen, is tevens duidelijk. Ik denk dan ook niet dat er veel vált te weten; juist daarom maakte ik mijn opmerkingen over wiskunde en boekhouden. Ik blijf erbij dat de onderkasten literaire informatie bieden. Misschien kan Mark overigens overwegen een voetnoot te plaatsen waarin hij op de spellingvarianten ingaat. Desgewenst in overleg. Bessel Dekker 6 nov 2010 19:16 (CET)

• Ik ben het helemaal met je eens dat de onderkasten literaire informatie bieden, zeker waar het de naam van het personage betreft. Ik blijf echter mijn twijfels hebben of dat ook voor de titel geldt, en zou daarom zelf hierop het donorprincipe niet toepassen. Als anderen die twijfels niet hebben, zal ik hen echter zeker niet inhalen. Je idee om hierover een voetnoot te plaatsen lijkt me daarom een goede manier om de lezer over deze materie te informeren. Trewal 6 nov 2010 23:41 (CET)

[ontsprongen]
A. In 1972 verscheen er een "Dar Pocket" bij de Bezige Bij, waarin verhalen van Mulisch waren opgenomen: Wat gebeurde er met sergeant Massuro?. Daaraan werd een door Mulisch zelf geschreven "Chronologie" toegevoegd, waaruit ik een fragment citeer.

1946 Ik schrijf veel verhalen. Afgekeurd voor militaire dienst. Atoomproeven op Bikini. Eerste besprekingen over de waterstofbom.
1947 Ik debuteer in Elseviers Weekblad met een kort verhaal: De kamer.
1948 [Tekst zonder titelvermeldingen, BD]
1949 Ik begin aan archibald strohalm. Van juni 1949 tot mei 1950: openbaringen & filosofische visioenen.
1950 Ik moet aan de kost komen en speel de hoofdrol in de operette Monte Carlo, voor de arbeiders van de Zuiderzeewerken. Oorlog in Korea.
1951 Ik krijg de Reina Prinsen Geerligsprijs voor archibald strohalm. Mijn moeder emigreert naar San Francisco en wordt amerikaans staatsburger.
1952 Ik publiceer archibald strohalm en de novelle Tussen hamer en aambeeld, die ik naderhand terugtrek. Eerste proef met een waterstofbom op Eniwetok.
1953 Ik publiceer Chantage op het leven. Einde van de koreaanse oorlog.

B. Uit het Mulischartikel in de Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur:

Is het debuut archibald strohalm als jeugdwerk meer interessant dan sterk, met Het mirakel (1955) en de bundel De versierde mens (1957) komt een ontwikkeling op gang die bepalend is voor het latere werk.

Deze tekst is van 1982, en sindsdien zijn er twee nieuwe Groene boekjes verschenen. Een denkbeeldige latere druk van de Encyclopedie zou dáárom wellicht spellingwijzigingen hebben ondergaan, maar dat die zich dan hadden uitgestrekt tot de titelvermeldingen, valt zeer te betwijfelen.
Er is nog veel meer commentaar mogelijk, zeker als men de verschillende voorwoorden in verschillende Gb-edities met elkaar vergelijkt, maar de keuze van de onderkast lijkt mij zeer evident een bewuste van de schrijver. Het is ongewenst gewild om die te negeren, en dan zou regel 16.P, onbedachtzaam toegepast, leiden tot Archibald strohalm; dat lijkt me al helemaal absurd. Bessel Dekker 7 nov 2010 03:41 (CET)

Dat zijn nou precies het soort aanwijzingen waarop ik doelde! Vooral met A. is duidelijk te onderbouwen dat Mulisch zelf de titel inderdaad in onderkast bedoeld heeft. Dat is, zoals je zegt, literaire informatie die we de lezer niet moeten ontnemen door eventuele latere spellingsregels op de titel toe te passen. Ik heb er zelf naar lopen zoeken, maar kon iets dergelijks nog niet vinden. Bedankt voor de verheldering! Trewal 7 nov 2010 11:39 (CET)

Weet je wat me nog wel dwars zit, Trewal? Dat we dus eigenlijk met zoiets bezig zijn geweest als "Eigen onderzoek". Ik ben daar helemaal niet zo op tegen, en wijs blinde volgzaamheid van de Woordenlijst dus ook af. Maar hoe lang duurt het voordat er iemand opstaat die dat wil verbieden, want-we-moeten-ons-aan-de-regels-houden? Misschien loop ik een tikje op die rampen vooruit, al heb ik soms al het gevoel dat wel alles erg dichtgetimmerd wordt. Is het al tijd voor een nieuw Comité van Waakzaamheid, denk je? (Vreemd trouwens dat die link rood blijkt.) Bessel Dekker 9 nov 2010 02:03 (CET)

Etymologie

Zojuist las ik dit artikeltje in Trouw: Het Nederlands reist de hele wereld rond. Dat wierp bij mij de vraag op: welke methoden gebruiken etymologen nu eigenlijk? Op grond waarvan menen ze in staat te kunnen zijn om de herkomst van woorden te herleiden? Met hoeveel betrouwbaarheid? Of is het uiteindelijk toch een heel speculatieve bezigheid? Het artikel etymologie gaf geen duidelijkheid over de methodologieën van etymologen. Iemand hier die er meer vanaf weet? Josq 8 nov 2010 18:55 (CET)

Daar zou je een lange uitweiding aan kunnen besteden...

Erfwoorden laten zich van andere woorden onderscheiden, doordat ze in nauwer of verder verwante talen voorkomen en regelmatige klankveranderingen of verklaarbare betekenisveranderingen hebben ondergaan. Het Engelse night correspondeert met het Nederlandse nacht en het Engelse leap met het Nederlandse lopen. Dat weten we, omdat er reeksen woorden bestaan die dezelfde klankveranderingen hebben doorgemaakt, en omdat de stap van "lopen" naar "springen" niet groot is (of omgekeerd, ik weet niet wat de oudste betekenis is).

Onregelmatigheden kunnen op ontlening wijzen. Ook leenwoorden komen zowel in taal A als in taal B voor, en dat kunnen zelfs verwante talen zijn, maar de correspondenties zijn nu onregelmatig. Hier is geen sprake van een oorspronkelijke klank en betekenis die zich in beide talen verschillend ontwikkelen, maar van een klank uit taal A die door de sprekers van taal B wordt overgenomen, waarbij taal B vaak over andere klanken beschikt. Een Engelse g kan in het Nederlands als k worden overgenomen, want wij hebben geen g. Omgekeerd zal het Engels een Nederlandse k niet als g overnemen, want het Engels heeft wel een k! Niet alles kan dus op dit gebied. Ook bij ontlening kan de betekenis onderweg veranderd zijn, maar bij betekenisveranderingen bestaan minder wetmatigheden dan op het gebied van de spraakklanken (die dus het primaat hebben).

Om de ontlenende taal te kunnen identificeren, moet je vaststellen wanneer het woord ontleend is (oudere teksten zijn daarbij belangrijk, maar de klankvorm kan er ook wat over zeggen: een leenwoord kan bepaalde klankveranderingen nog wel of niet meer hebben meegemaakt), waarbij je je er vervolgens van moet vergewissen of de sprekers van taal A en die van taal B op dat moment contact kunnen hebben gehad. Daarvoor heeft een etymoloog de expertise van historici of archeologen nodig.

Naarmate de klankverschillen groter, de betekenisveranderingen fantasierijker en de mogelijkheid van taalcontact onwaarschijnlijker zijn, is de kans kleiner dat een etymoloog een bepaalde ontlening accepteert. Harde grenzen bestaan niet: de ene etymoloog is voorzichtiger dan de andere. Wat ze gemeen hebben, is dat ze kiezen voor de meest voor de hand liggende oplossing, in tegenstelling tot de meeste amateur-etymologen, die nogal eens kiezen voor het mooiste verhaal of voor de ontlening die hun politiek het beste uitkomt. Fransvannes 8 nov 2010 20:25 (CET)

• Dit is een verhaal dat eigenlijk in zijn geheel naar het artikel Etymologie zou moeten worden overgeheveld. Daarin staat nu al veel behartigenswaardigs, maar het bovenstaande is veel toegankelijker. Hulde! Enkele kleine kanttekeningen: omgekeerd kan de etymologie ook worden gebruikt óm het postulaat dat er contacten hebben bestaan, te onderbouwen; en "de ontlenende taal" is soms een construct van gebundelde taalvarianten.
• Het is inderdaad verbazend moeilijk de betekenissen van l---p ("lopen/springen/?struikelen") te dateren. In het Oudengels was hleapan al "springen", in het Oudnederlands kan ik alleen "lopen" als betekenis vinden. Bij verder associëren meen ik dat het artikel eigenlijk duidelijker zou moeten onderscheiden tussen vormetymologie en betekenisetymologie. Sommige woordenboeken kun je als leek niet eens naast elkaar leggen als je niet beseft dat ze die heel verschillende uitgangspunten hanteren. En in het verlengde daarvan: ook verschijnselen als pejorisatie, amelioratie, generalisatie en specialisatie — betékenisontwikkelingen dus — konden wat beter uit de verf komen. Maar ook vormelementen als metanalyse kunnen gereleveerd worden.
• De etymologie spreekt zeer tot de verbeelding, en helaas ook zeer tot de fantasie. Dat zou voldoende rechtvaardiging zijn om te proberen van dat lemma een etalageartikel te maken.
• Maar dat alles terzijde. Ik zou allereerst pleiten voor verwerking van Frans' uiteenzetting in de inleiding van het artikel. Bessel Dekker 9 nov 2010 02:30 (CET)

Nederlands(e) mediapersoonlijkheid

Op 23 oktober 2010 werd door Paul B op Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2010 week 42 de Categorie:Nederlands mediapersoonlijkheid genomineerd voor hernoeming naar Categorie:Nederlandse mediapersoonlijkheid met als toelichting: "het is geen beroep of functie, de buigings-e moet er hier beslist bij". Bij het afhandelen van die sessie twijfelde ik teveel om het verzoek te honoreren en naar aanleiding van overleg met ErikvanB (zie hier) heb ik besloten de nominatieperiode met twee weken te verlengen. Ik zou reacties en/of opmerkingen op deze lijst zeer waarderen. Alvast bedankt! Met vriendelijke groet, Mathonius 7 nov 2010 02:59 (CET)

Heeft niemand hier een mening over? Antwoorden gewenst! --ErikvanB 8 nov 2010 16:35 (CET)

Jawel hoor, op de plaats waarop hierboven werd verzocht om reacties te geven, deze lijst, is dat inderdaad al gebeurd. Trewal 8 nov 2010 16:56 (CET)

Ah, mooi. Nou, dat is er alvast één. ;) --ErikvanB 9 nov 2010 03:33 (CET)

Dat antwoord volstaat aangezien het uitsluitsel geeft. Groet, C&T 9 nov 2010 22:07 (CET)

Samenwerkingén?

Vooral op muzieklemma's wordt soms het meervoud "samenwerkingen" gebruikt, dikwijls het gevolg van een letterlijke vertaling van de artikelkop Collaborations op Engelstalige interwiki's. Dit klinkt mij echter buitengewoon on-Nederlands in de oren.

Onderzoek plegend, kwam ik in Zanaqs archief een discussie uit 2008 tegen, waarin Zanaq het meervoud "samenwerkingen" reeds in twijfel trok (of nee, uitsloot).

Verder vond ik het volgende:

• Van Dale vermeldt geen meervoud, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld "tegenwerkingen" en "uitwerkingen".
• De Woordenlijst Nederlandse Taal vermeldt geen meervoud (dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld tegenwerkingen en uitwerkingen).
• Het Woordenboek der Nederlandsche Taal vermeldt geen meervoud, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld tegenwerkingen.

Vermoedelijk is "samenwerking" slechts een abstract begrip (hét samenwerken), dat derhalve niet telbaar is.

Ik heb op een aantal lemma's de kop "Samenwerkingen" reeds vervangen door: Samenwerkingsvormen, Samenwerkingsverbanden, Samenwerkingsprojecten, Samenwerking met andere artiesten, of alleen Samenwerking. Maar als ik gelijk heb dat het meervoud niet bestaat of op zijn minst ongewoon is, dan wacht ons nog een schone taak voor de kerstperiode, want WP bevat 11.000 vermeldingen van het woord "samenwerkingen".

Ja, slikt u gerust.

Ik ben wel nieuwsgierig naar de mening van anderen hierover. Wat zegt uw taalgevoel ervan?

ErikvanB 9 nov 2010 04:24 (CET)

— P.S. Op mijn OP wierp collega Jcwf tegen dat een half miljoen mensen op Google het niet met mij eens zijn. Daar stelde ik tegenover dat 374.000 mensen "hij word" acceptabel vinden. --ErikvanB 9 nov 2010 04:42 (CET)

Appels en peren, dunkt mij. Het een is een doelbewust meervoud, het andere een veelgemaakte spelfout. Jcwf 9 nov 2010 04:55 (CET)

Maar gevat was het wel, toch? ;) --ErikvanB 9 nov 2010 05:03 (CET)

Blijkbaar voorziet het meervoud in een behoefte. Het vult een hiaat in de woordenschat op. De enige reden die ik zie om het af te keuren is dat het inderdaad niet in woordenboeken is opgenomen. Voor zover dat nu een reden is. --Flinus 9 nov 2010 11:37 (CET)

Dat een woordvorm door velen niet wordt gepruimd, is een goede reden om hem te vermijden. Mits er natuurlijk een alternatief is dat niet tot haperingen bij het lezen leidt (want ergernis leidt ertoe dat de lezer niet meer denkt aan wat hij aan het lezen was, maar aan het woord waaraan hij zich ergerde, waardoor de boodschap niet overkomt).

Ik ben toch wel benieuwd hoe jij collaborations zou vertalen. Fransvannes 9 nov 2010 11:46 (CET)

Mee eens, maar er is naar mijn idee een klein verschil tussen redenen om iets af te keuren en redenen om iets te mijden. Ikzelf mijd in mijn werk om uiteenlopende redenen sommige woordvormen, termen en uitdrukkingen waar strikt genomen niets mis mee is.

Ik heb even mijn database doorzocht: voor collaborations en sambarbeten vind ik in de meeste gevallen samenwerking, maar ook werk, partners en één enkele keer samenwerkingen. Het zijn allemaal teksten over economie en het bedrijfsleven, niet over muziek e.d. Ik zou geneigd zijn het meervoud in ieder geval in andermans teksten te laten staan. --Flinus 9 nov 2010 12:08 (CET)

Zolang er geen alternatief is, zou ik dat ook doen, al zou ik zelf het meervoud niet alleen mijden, maar zelfs afkeuren (niet op grond van het woordenboek, maar op grond van mijn eigen taalgevoel, dat natuurlijk evenveel waard is als dat van ieder ander). Soms is coproducties nog een optie, voor zover de nadruk ligt op het resultaat en niet op het samenwerken zelf. Meer kan ik zo gauw niet bedenken. Fransvannes 9 nov 2010 12:34 (CET)

Taal is niet statisch, maar ontwikkelt zich gestaag. Als ik kijk naar hoe en wanneer dit meervoud gebruikt wordt, is het voornamelijk in de laatste 10 jaar of zo (hoewel ik een Antwerps voorbeeld van een eeuw geleden tegenkwam) en wel met de betekenis van een samenwerkingsverband tussen twee bedrijven e.d. Ik denk dat men het aanzienlijk omslachtige "samenwerkingsverbanden" bezig is wat in te korten tot "samenwerkingen". Naamwoorden van handeling op -ing hebben wel meer een meervoud op -en en de taal leent zich daar dus toe, ook al betekent het een verschuiving van de betekenis van "samenwerking". Ik denk niet dat het aan wiki is om dit soort ontwikkelingen te gaan censureren. Jcwf 10 nov 2010 01:27 (CET)

Ik ben historisch-taalkundige genoeg om te weten dat taal zich ontwikkelt. Dat betekent niet dat je alle ontwikkelingen als schrijver klakkeloos moet volgen. Een goede schrijver houdt rekening met zijn lezers. Ik zou voorzichtig zijn met grote woorden als censuur, waarbij immers de vrijheid van meningsuiting in het geding is. Fransvannes 10 nov 2010 11:21 (CET)

Dank jullie wel voor de uitgebreide reacties. Omdat het meervoud op zijn minst discutabel is, stel ik voor dat ik de vrijheid neem in ieder geval de kopjes "Samenwerkingen" aan te passen. Vergelijk het met een boek: een zetfout of spelfout in de tekst kan voorkomen en kan men door de vingers zien, maar een foutieve boektitel is onvergeeflijk. Koppen zijn als boektitels: ze springen eruit, ze vallen op. Als "Samenwerkingen" in kopjes vermijdbaar is en sommige lezers erover struikelen, dan kan dat woord in koppen beter worden vermeden, denk ik. Ook ik weet dat de taal voortdurend in ontwikkeling is, maar ik vind niet dat het de taak van Wikipedia is om in taalkudig opzicht de norm te stellen of voorop te lopen. --ErikvanB 10 nov 2010 15:20 (CET)

Woordenschat digitaal beschikbaar

Geachte collega's, Graag maak ik u erop attent dat een van de aardigste woordenboeken uit de late negentiende eeuw digitaal beschikbaar is bij de DBNL. Zie hier. Het woordenboek heet Woordenschat, verklaring van woorden en uitdrukkingen en het is geredigeerd door Taco H. de Beer en Eliza Laurillard "met meedewerking van vele mannen van wetenschap". Het is meer een boek om vondsten in te doen dan een boek om als bron te gebruiken. Ik heb een facsimile-editie in mijn kast staan en heb al vele genoeglijke avonden doorgebracht met erin lezen en eruit voorlezen. Het boek is, behalve informatief, ook uiterst geschikt om ons ervan bewust te maken hoe toekomstige generaties ons werk zullen beoordelen als we verzuimen een neutraal standpunt in te nemen. Ter illustratie citeer ik het hilarische lemma "intervieuwen" (p.491-492).

"Intervieuwen, uithooren, ondervragen, van eng. to interview, eigenl. de gewoonte bij vele groote dagbladen om door een meestal indringend en zelfs brutaal man van personen, die in een of andere belangwekkende zaak betrokken zijn, op de meest onbescheiden wijze, uitvoerige en particuliere berichten te krijgen. Deze wijze van dagbladvulling is vooral algemeen geworden sedert Heinrich Oppert (geb. in 1825), te Parijs correspondent van de Times, (sedert 1871) dit middel gebruikte om opzienbarende (en vaak onbetrouwbare) berichten in de krant te krijgen. Oppert is een Boheemsch Israëliet, die als Franschman genaturaliseerd werd en de vrijheid nam zich een schijnbaar adellijken naam te geven door zich naar zijn geboorteplaats von Blowitz of de Blowitz te noemen."

Overbodig te zeggen dat mijn hilariteit geen instemming inhoudt met het vrij onverhulde antisemitisme dat in dit lemma tot uitdrukking komt. Theobald Tiger (overleg) 10 nov 2010 14:37 (CET)

Hartelijk dank voor deze tip. --ErikvanB 10 nov 2010 15:24 (CET)

• voor de leek = DBNL. Bouwmaar 10 nov 2010 15:49 (CET)
  • Als tip ook nog even het volgende voor wie dit niet weet:
    1. De vereenvoudigde Van Dale is hier beschikbaar (vereist Javascript, en soms moet je de pagina herladen voordat het zoekveld zichtbaar wordt)
    2. Hier kan gezocht worden in het Oudnederlands, Vroegmiddelnederlands en Middelnederlandsch Woordenboek, Woordenboek der Nederlandsche Taal (W.N.T.) en Woordenboek der Friese taal (vereist de gemakkelijke installatie van een speciale applicatie). --ErikvanB 10 nov 2010 16:59 (CET)

Woordenschat is een van mijn meest favoriete woordenboeken, naast de Engelse Brewer's Dictionary of Phrase and Fable, die eveneens oorspronkelijk 19e-eeuws is. Natuurlijk raadpleeg je zo'n werk liever in boekvorm, maar als het niet anders kan is een interneteditie toch ook wel fijn. Voor Brewer's kun je op het internet (eventueel via Archive.org) naar het complete, doorzoekbare boek gaan. Glatisant 10 nov 2010 19:10 (CET)

Toevallig dat je dat zegt, want ik moest meteen aan Brewer's denken toen ik Theobald Tigers link bekeek. En het is precies zoals je zegt, men neme het liefst een boek ter hand, en dan zeker geen e-book of e-boek, maar een ambachtelijk geproduceerd product vol koffievlekken en ingeklemde haren van jaren geleden (van jezelf of van de kat). Maar wanneer dit niet kan, is een interneteditie ook wel fijn. (En nu stop ik met schrijven, want het kwebbelfilter is vast al drie keer afgegaan.) --ErikvanB 11 nov 2010 05:25 (CET)

U 10 of U-10

Het bovenstaande probleem bij de onderzeeboten van de Duitsers tijdens beide wereldoorlogen (en daarna?). Dan wordt er U 10 (10 is willekeurig) en dan U-10 geschreven. Zelf kan ik hier ook niet zoveel over vinden, maar misschien dat iemand anders het weet?

DE-Wiki doet zonder koppelteken, EN-Wiki met. De site Engelstalige site uboat.net doet ook met koppelteken. Een Duits U-bootmuseum (https://www.u-434.de/) schrijft ook een koppelteken evenals de Deutscher Marinebund (https://www.deutscher-marinebund.de/u995_geschichte.htm). U-boot-online.de doet het daarentegen weer zonder koppelteken. (http://www.u-boote-online.de/bau/zeitstrahl_bau.html)

Wat in het Nederlands echt gebruikelijk is, weet ik niet. In de literatuur zie ik het vooral met koppelteken, maar ook zonder komt regelmatig voor. Lijkt me wel belangrijk dat hier een lijn wordt gevolgd en niet dan dit dan dat. Ik heb er al enkele gezien waarbij de titel bijvoorbeeld zonder koppelteken is, maar de tekst met. Dennis P:TW 6 nov 2010 19:35 (CET)

• Het blijft een beetje stil. Ikzelf heb tot dusver mijn mond dichtgehouden omdat ik het niet weet. Het lijkt mij echter, als ik een lekenoordeel mag geven, om een soort van eigennaam te gaan. Een Duitse eigennaam, maar waarom zou je daarin iets veranderen? Nu er echter in het Duits twee opvattingen schijnen te zijn, zou jij moeten beoordelen welke van de twee bronnen je de meest gezaghebbende vindt; die zou ik dan volgen. Bessel Dekker 13 nov 2010 16:11 (CET)

Biografie?

Wat is er mis met het woord biografie? Het valt me op dat dit woord stelselmatig, door een bepaalde medewikipediaan, wordt vervangen door levensloop. Ik heb het eenmaal gerevert, maar dit wordt onmiddellijk weer teruggezet. Geen zin om aan een kinderachtig spelletje mee te doen, maar ik wil wel graag van de taalkenners onder ons weten, waarom het een beter zou zijn dan het andere.

Mijn gedachte is: In biografie zit leven en schrijven en dat is wat we hier doen, we (be)schrijven (digitaal, maar toch). Een levensloop hoeft niet per se een geschreven verhaal te zijn, dat kan ook via andere middelen. Wie heeft een heldere uitleg voor mij? Bij voorbaat dank voor jullie aandacht. Mvg. --algont_overleg 12 nov 2010 10:05 (CET)

Een biografie is een beschrijving van de levensloop, niet de levensloop zélf. Het kan een boek zijn of een Wikipedia-artikel of een deel ervan. Het equivalent is levensbeschrijving, niet levensloop. Als kopje zou ik het woord biografie niet kiezen: dat er iets beschreven wordt, is evident. Belangrijker is wát er beschreven wordt. De levensloop dus.

Overigens kan levensloop volgens Van Dale ook curriculum vitae betekenen: dat is ook een beschrijving, als puntsgewijs overzicht. Ik heb niet de indruk dat die betekenis erg courant is, maar misschien ligt dat in Vlaanderen anders. Fransvannes 12 nov 2010 10:33 (CET)

Ik heb er nooit zo bij stilgestaan, maar er zit zeker iets in wat Fransvannes schrijft. Duidelijk uitgelegd en mijns inziens overtuigend. --ErikvanB 12 nov 2010 20:54 (CET)

Helaas, ik ben níét overtuigd. Inderdaad is een biografie een levensbeschrijving. Daar volgt echter niet uit dat het woord niet als kopje kan fungeren; dat kan het wel. Het dient dan te worden gelezen als "hier volgt de levensbeschrijving/het levensbericht van de besprokene". Evenzo dient "Bibliografie" te worden gelezen als "hier volgt de lijst van uitgaven van...". Als je besluit tot vervanging over te gaan, dan kun je "Leven" of "Levensloop" kiezen; maar dan zou het consequent zijn ook "Bibliografie" te vervangen door "Uitgaven", "Werk(en)" of iets dergelijks. Het lijkt mij gewoon een geval van BTNI. Bessel Dekker 13 nov 2010 16:06 (CET)

Met dat laatste ben ik het eens. Ik heb proberen aan te geven waarom ik aan het een de voorkeur geef boven het ander, maar het ander heeft ook bestaansrecht. Fransvannes 14 nov 2010 12:02 (CET)

• Mijn (Vlaams?) aanvoelen is ook dat biografie, bibliografie moeten kunnen. Als ik bedenk hoeveel anderstalig jargon om wikipedia prijkt lijkt "levensloop" soms wat te puristisch. Rest mij nog te vragen wat BTNI zou kunnen betekenen, ik vond het niet in onze lijst van afkortingen; of is dit weer zo'n afkorting die iedereen (maar dan alleen in Nederland) kent? Bouwmaar 13 nov 2010 16:12 (CET)

Sorry, Bouwmaar, hier istie: WP:BTNI; "Bij twijfel niet inhalen". Nodeloze "verbeteringen" kunnen collega's het gevoel geven dat ze voor de voeten gelopen worden. Bessel Dekker 13 nov 2010 16:31 (CET)

Ik heb hem hier ook maar meteen bijgezet: Help:Terminologie op Wikipedia, want daar stond hij nog niet. Een tip bij dergelijke Wiki-afkortingen is, in dit geval ook, eens uit te proberen of het lemma voorafgaand met "WP:" of "Help:" al bestaat. Davin 13 nov 2010 17:16 (CET)

Frans: Sorry, ik had begrepen dat uit je bijdrage conclusies te ener zijde werden getrokken, maar we blijken het in wezen eens.

Davin, Bedankt voor de toevoeging. Bessel Dekker 14 nov 2010 16:07 (CET)

Klankverschuivingen

In het overleg bij het artikel over Kelten (waar ik me liever niet mee bemoei, omdat het zo'n hopeloos slecht artikel is) wordt gevraagd naar de klankverschuiving w > g. Volgens mij is dit (relatief) niet zo'n heel oude klankverschuiving. Misschien dat iemand die veel weet van historische taalkunde (van m.n. Romaanse talen) er wat over kan schrijven? Bedwyr 15 nov 2010 09:55 (CET)

• Hopelijk toch niet in dit artikel? Frans' uitleg aldaar zou kunnen worden gebruikt, maar wellicht is het toch beter een wat algemener artikel aan dit soort verschijnselen te wijden. Misschien vallen beide handelingen te overwegen, in afstemming. Ik zou niemand willen aanraden zich aan het onderhavige artikel te branden; het is inderdaad slecht, en wie wil zijn collega's nu een maagzweer aandoen?
• Ik zou zelf bijvoorbeeld het stukje over de Keltische invloed op het lexicon wel onder handen willen nemen. Er staat nu veel misleidends (op het eerste gezicht fout overgeschreven uit Van der Sijs, Groot leenwoordenboek): er wordt niet onderscheiden tussen substraatwoorden en doorgeefwoorden. Dat is makkelijk te herstellen, maar dan moet je (1) maar afwachten of er niet spoedig opnieuw onzin staat en (2) jezelf bekennen dat je enige verbetering hebt aangebracht in wat verder nog vele manco's vertoont. Beide zijn slecht voor het gastro-intestinale stelsel. Bessel Dekker 15 nov 2010 19:04 (CET)

Precies de redenen waarom ik me niet met dit artikel bezig houd. Een uitgebreider stuk over historische taalkunde zal in elk geval gewaardeerd worden, en gezien de artikelen over historische ontwikkelingen bij de Germaanse talen (en Indo-Europese talen in het algemeen) denk ik dat de nodige kennis daarvoor aanwezig is onder de wikipedia-gebruikers. Bedwyr 16 nov 2010 09:43 (CET)

Zowel het ietwat bedroevende Historische taalkunde als het ietwat merkwaardige Taalverandering zou door grondige en deskundige verbetering in de behoefte kunnen voorzien. Bij het eerste zouden de methoden centraal gesteld kunnen worden; bij het tweede valt uitermate veel aan te vullen (en ook wel weg te strepen). Maar wie waagt zich hieraan, met het risico dat er weer hobbyisten toeschieten? Ik althans niet; ik vind het werken aan artikelen wat al te vaak een sisyfusarbeid, die steeds opnieuw ter hand moet worden genomen, zonder vrucht maar mét frustratie. Met welke verzuchting ik mijn, voor een vrij lange periode stellig laatste, bijdrage wil besluiten. (Wie dit aanvat, hem wens ik succes.) Bessel Dekker 16 nov 2010 18:29 (CET)

Meest bekend voor.

(...) is een Engels acteur, meest bekend voor zijn rollen in de televisieserie Little Britain. Is de constructie 'meest bekend voor' correct, of is het – zoals ik verwacht – een zeer slechte vertaling? Of is het een Vlaamse constructie die enkel ons Ollanders vreemd in de oren klinkt? Caudex Rax 22 nov 2010 01:02 (CET)

Dit klinkt mij (als Ollander) vreemd in de oren, maar volgens mij is het ook niet iets Vlaams (corrigeert mij als ik het fout heb); dat laat een slechte vertaling over... Ik zou zeggen "bekend om", overigens, misschien nog beter want iets minder waardeoordeel - laat de vraag waar hij minder bekend om is niet open. Niels^? 22 nov 2010 01:14 (CET)

Ik zou ook voor om kiezen, en dan liever met een ander werkwoord: bekendstaan om.

Anderzijds: in Van Dale wordt met bekendstaan ook het voorzetsel voor gecombineerd ("hij staat ervoor bekend"). En nieuw is het ook niet: "De Vlamingen en de Nederlanders in 't algemeen staan bekend voor hunne vatbaarheid tot het aanleeren van vreemde talen", zo was in 1904 al te lezen in de Verslagen en Mededeelingen van de Koninklijke Vlaamse Academie voor Taal- en Letterkunde (met dank aan Google Books). Dat het vooral Vlaams is, sluit ik (met een schuin oog op Google Books) zeker niet uit. Dat het, onder invloed van het Engels, in opmars is, ook niet. Maar dat is speculatie. Fransvannes 22 nov 2010 11:31 (CET) Bekendstaan voor kon vroeger trouwens ook betekenen: bekendstaan als: "gij zijt van vromen aard en staat bekend voor een ijverig gereformeerde".

Het WNT geeft ook de vorm bekend zijn of staan voor of als maar vermeldt niet de vorm met om (artikel Bekend gepubliceerd in 1897). De door WNT gegeven citaten van schrijvers als Hooft (Is hy (t.w. de zon) voor 't goddelijckst ter Werelt niet bekent?), Langendijk (Zyn wy niet altyd deftige kooplieden geweest, en daarvoor op de Beurs bekend?) en Multatuli (Ik ben hiervoor dan ook bekend … dat ik altyd zoo juist oordeel,), maken de hypothese dat het Vlaams zou zijn minder waarschijnlijk. Trewal 22 nov 2010 13:14 (CET)

Er zijn bijna 4 miljoen hits voor "bekend van": [10]. --VanBuren 22 nov 2010 13:45 (CET)

In de moderne betekenis lijkt het toch wel een Belgisch-Nederlands iets, zie Google Books: [11] (waarbij ik meen aan de achternamen van de auteurs iets 'Belgisch' te kunnen ontwaren). Het lijkt in ieder geval min of meer geaccepteerde schrijftaal, dus wellicht is dit een gevalletje BTNI? Paul B 22 nov 2010 13:55 (CET)

Dat laatste lijkt mij ook.

Ik ben trouwens ook nog niet genezen van de Vlaamse hypothese: vergelijk bekend voor met bekend om en gekend voor met gekend om: het erkend Zuid-Nederlandse gekend gaat relatief veel vaker samen met voor dan het geografisch ongemarkeerde bekend. Fransvannes 22 nov 2010 14:09 (CET)

Inderdaad BTNI, en inderdaad lijkt bekend om tegenwoordig meer in Vlaamse dan in Hollandse kringen in zwang te zijn. Van de weinige treffers die Google Boeken vindt [12], zijn alle naoorlogse afkomstig van Vlaamse auteurs/vertalers. Maar om het een "Vlaamse constructie" te noemen lijkt mij toch wat ver gaan. Wellicht is het een constructie die oorspronkelijk niet geografisch gebonden was, maar die in het Vlaams langer heeft standgehouden? Trewal 22 nov 2010 15:42 (CET)

Dat zou kunnen. Waarmee je het, vanuit een synchroon oogpunt (en zo wordt taal meestal beschreven), gerust een Vlaamse constructie mag noemen. Fransvannes 22 nov 2010 16:09 (CET)

• En hoe (Zeeuws-)Vlaams is bekend vanwege...? Bouwmaar 22 nov 2010 14:30 (CET)

Ik zou zeggen: Vooral bekend door... Handige Harrie 22 nov 2010 22:26 (CET)

De gevolgen van

Waarom lezen we zo vaak "Hij stierf aan de gevolgen van kanker" (of een andere ziekte). Waarom niet gewoon: "Hij stierf aan kanker"? Handige Harrie 22 nov 2010 14:47 (CET)

Zonder te willen beweren dat ik medicus ben, meen ik dat mensen doorgaans sterven aan zeer directe oorzaken, zoals hartstilstand of verstikking. Deze directe doodsoorzaken zijn vaak een gevolg van iets anders. Zie bijvoorbeeld het death certificate van Bugsy Siegel. Blijkbaar is de beste man gestorven aan cerebral hemorrage, een hersenbloeding. Daaraan gingen echter minder medisch klinkende gebeurtenissen vooraf. Hoopje 22 nov 2010 22:54 (CET)

Dit lijkt me een goede suggestie van Hoopje. Het duidelijkste voorbeeld is wellicht Aids - een defect immuunsysteem is op zich niet dodelijk, maar de ziekten die daaruit voortvloeien kunnen dat wel zijn. Josq 23 nov 2010 12:01 (CET)

Ongetwijfeld. Toch ligt dat al in de constructie "sterven aan" besloten (Van Dale: "door, ten gevolge van of aan de gevolgen daarvan"). Het onderscheid dat hier wordt gemaakt is in een strikt medische context ongetwijfeld zinvol, maar in het alledaagse taalgebruik is het volkomen aanvaardbaar om te zeggen dat iemand aan aids is gestorven. Fransvannes 23 nov 2010 12:44 (CET)

Okee, er zit wat in. Aids is van zichzelf niet dodelijk maar heeft dodelijke consequenties. Maar er zijn ook ziektes, zoals pokken en mazelen, die zelf dodelijk kunnen zijn (al bestaat de mogelijkheid dat je ze overleeft). En ik meen dat ik ook al ergens gelezen heb dat iemand stierf aan de gevolgen van een hartstilstand. Handige Harrie 23 nov 2010 14:30 (CET)

Het ligt er maar aan hoe specifiek je wilt zijn. Je kunt ook zeggen dat de ziekte pokken niet de directe oorzaak is, maar bijv. hartfalen of een longoedeem dat het gevolg is van pokken. Of dat niet hartfalen/hartstilstand/longoedeem de directe oorzaak is, maar het zuurstoftekort in de hersenen dat daarvan het gevolg is. Trewal 23 nov 2010 16:14 (CET)

In de meeste gevallen lijkt het me overbodige vulling, eerlijk gezegd. Als de "gevolgen" niet nader worden gespecificeerd, heeft de lezer er niets aan om ze te noemen, en dan is "hij stierf aan uitgezaaide alvleesklierkanker" specifiek en informatief genoeg, correct en zonder overbodige vulling. Als we in boeken kijken, dan wordt "stierf aan de gevolgen van" vooral gebruikt wanneer er sprake is van complicaties of het later overlijden aan indirecte gevolgen, zoals "hij stierf aan de gevolgen van een val van zijn paard" of "hij stierf aan de gevolgen van een wond die hij opliep door de stoot van een bok": in beide gevallen dus niet op slag of door de onmiddellijke gevolgen, maar door infecties of iets dergelijks. Paul B 23 nov 2010 16:23 (CET)

Tja, toen ik 3½ jaar geleden startte met mijn artikelen over personen werd ik al snel op de vingers getikt dat "stierf aan ..." toch echt moest zijn "stierf aan de gevolgen van ...". Een leek kan inderdaad niet beoordelen of de dood een direct of een indirect gevolg is van een ziekte. Ik tik nu al braaf zo'n drie jaar "aan de gevolgen van" en nu noemt Paul B. het weer vulling. Vulling??...van wat. Zit ik nu de tekst te vullen met onnodige woorden. Toe nou zeg. Groetend,--GerardusS 23 nov 2010 16:39 (CET)

Volgens mij heb ik niets gezegd over individuele gevallen, en ik heb ook geen idee wie u op de vingers tikte. Als u zich persoonlijk aangevallen voelt, vind ik dat heel jammer, maar dat is geen reden om een algemene uitspraak af te katten. Ik blijf erbij dat het in veel, zo niet de meeste, gevallen overbodige vulling is. We kunnen altijd wel weer een reden verzinnen waarom meneer X of mevrouw Y niet aan dit of dat doodging maar aan de gevolgen ervan, net zo lang tot we alleen nog mogen zeggen "hij stierf aan het doodgaan". Dat lijkt me beslist niet de bedoeling. Aan longkanker kun je doodgaan, aan een hersenbloeding ook en aan tuberculose ook. Geen enkele reden om daar 'voor de zekerheid' (of iets dergelijks) de tekst op te vullen met niet nader gespecificeerde gevolgen, in ieder geval niet zolang dat geen algemeen gebruik is (en dat lijkt het buiten de setting van Wikipedia niet echt te zijn). Paul B 23 nov 2010 17:16 (CET)

I.t.t. wat u denkt heb ik er geen enkel bezwaar tegen "als gevolg van..." voortaan (indien niet noodzakelijk) weer weg te laten, maar krijg ik er dan een handleiding bij wanneer wel en wanneer niet. Overigens: persoonlijk aangevallen? Zei ik dat echt? Groetend,--GerardusS 23 nov 2010 18:01 (CET)

Nu ja, die handleiding krijg je hier dus nu. De vorige keer kreeg je (ongevraagd) blijkbaar een andere: dat kan gebeuren, dit zijn nu eenmaal dingen waarover verschillend kan worden gedacht. Je hoeft je er dus niets van aan te trekken dat Paul B en ik de toevoeging overbodig vinden. Je laten overtuigen mag, maar is niet verplicht. Fransvannes 23 nov 2010 19:32 (CET)

Plurale tantum

Staat er nu onder het kopje "Andere talen" op Plurale tantum dat "royalties" en "panties" rechtstreeks uit het Engels zijn overgenomen, en suggereert dit niet dat dat de juiste Nederlandse spelling is? Of lees ik het verkeerd? Moet misschien even verbeterd worden, zeker ook de typografie!

De juiste spelling in het Nederlands is uiteraard royalty's en panty's. --ErikvanB 18 nov 2010 01:09 (CET)

Afgezien van bovenstaande problemen moet allereerst worden betwijfeld of royalty's en panty's überhaupt wel als pluralia tantum gezien moeten worden... Zowel het GB als van Dale melden voor beide namelijk gewoon een enkelvoudsvorm: royalty en panty.

Evenzo moet betwijfeld worden of billen en longen wel pluralia tantum zijn, aangezien ook zij gewoon een enkelvoudsvorm hebben: bil en long (en kunnen billen wel tot de organen gerekend worden?) Trewal 18 nov 2010 13:00 (CET)

Op dit punt past zelfs geen enkele twijfel: het zijn gewone substantieven. -- AJW 18 nov 2010 13:27 (CET)

Ik heb ze vervangen door de onomstreden ingewanden.

Het lijkt me verstandig om Van Dale als maatstaf aan te houden: als dat een enkelvoudsvorm opneemt, is een woord geen plurale tantum, hoe ongewoon dat enkelvoud soms ook mag zijn. Van Dale kent bijvoorbeeld ook de enkelvoudsvorm dagjesmens, terwijl ik dagjesmensen tot voor enkele ogenblikken nog als plurale tantum had bestempeld.

Er rammelt trouwens nog wel meer in het artikel. De volkennamen zijn bijvoorbeeld ook geen pluralia tantum. En dan is er iets intrigerends aan de hand met het Engels. Daar staat: Het Engels heeft een groep woorden die meervoud zijn doordat ze "tweeledigheid" aanduiden (customs "douane", trousers "broek", scissors "schaar"); enkele woorden die op -s eindigen (congratulations "felicitaties", tropics "Tropen") en een aantal juist niet op -s (vermin "ongedierte", people "mensen; men"). Die laatste zijn echter geen pluralia tantum als we uitgaan van de definitie boven aan het artikel: die gaat immers uitsluitend van vormkenmerken uit. Fransvannes 18 nov 2010 13:47 (CET) Een zin die dringend om een bron vraagt is deze: er bestaan immers talen waarin de categorieën "enkelvoud" en "meervoud" helemaal niet voorkomen. Ik ben benieuwd.

Enorm veel dank voor de uitgebreide, deskundige antwoorden, en Mark Coenraats en Fransvannes voor enkele verbeteringen. Ik ga dit later allemaal nog even beter bekijken. --ErikvanB 18 nov 2010 14:41 (CET)

Dat er geen syntactisch verschil is tussen enkelvoud en meervoud geldt kennelijk bijv. voor het Mandarijn, waar uit de context opgemaakt wordt of het enkelvoud of meervoud betreft Flyingbird 18 nov 2010 20:29 (CET) (Totale beginner op het gebied van het Mandarijn)

Ik neem aan dat je morfologisch verschil bedoelt. Hoe dan ook, Greville G. Corbett besteedt in zijn boek Number (Cambridge, 2000) aandacht aan de kwestie. Hij noemt onder het kopje languages without number op blz. 50 precies één taal zonder grammaticaal getal, namelijk het Pirahã. Daarnaast noemt hij heel voorzichtig (reportedly, seems to, suggested case) nog drie andere talen, waaronder het klassiek Chinees. Het Mandarijn heeft wel meervoudsvormen, namelijk voor het persoonlijk voornaamwoord. Ons plurale tantum-artikel is veel te stellig. Fransvannes 19 nov 2010 00:09 (CET)

Interessant. Inderdaad bedoelde ik een morfologisch verschil en ik doelde op zelfstandig naamwoorden wat het Mandarijn betreft. Misschien kunnen we de genoemde uitspraak wat nader specificeren? Bijv. zo: er bestaan immers talen waarin er geen onderscheid wordt gemaakt tussen "enkelvoud" en "meervoud" bij zelfstandig naamwoorden of valt daar ook nog op af te dingen? Flyingbird 19 nov 2010 19:54 (CET)

Ik heb deze wijziging zojuist aangebracht, omdat dat me hoe dan ook correcter/nauwkeuriger lijkt. Verbeter het vooral als het toch beter kan! Flyingbird 24 nov 2010 18:09 (CET)

• En kent het Latijn ook een vorm van plurale tantum? Prularia zal wel geen echt Latijn zijn zeker? Bouwmaar 18 nov 2010 21:16 (CET)

Er bestaan opmerkelijk veel quasi-Latijnse pluralia tantum: naast prullaria ook elektra en het op Wikipedia welbekende trivia.

Uit het Latijn zelf: nuptiae (bruiloft), liberi (kinderen), moenia (stadsmuren). Athenae is ook meervoud, net als in het Grieks (en in het Engels...? Tsja, morfologisch wel, maar het is geen Athens are..., dus het gedraagt zich daar als enkelvoud). Fransvannes 19 nov 2010 00:18 (CET)

Geboren als

Heel vaak lees ik zoiets als: Ice-T, geboren als Tracy Morrow.

Hier in Nederland is het bijna onmogelijk om je naam officieel te veranderen. Als je ouders je bij de aangifte Piet Smit of Els de Jong noemden, dan zit je daar je hele leven aan vast. In het beste geval kun je jezelf een roepnaam, schuilnaam of artiestennaam laten aanmeten.

In de States ligt dat misschien anders. Zo heb ik vernomen dat de maanwandelaar Edwin Aldrin (roepnaam Buzz) tegenwoordig officieel Buzz Aldrin heet.

Ik denk dus dat de woorden "geboren als" haast altijd vervangen moeten worden door "eigenlijke naam". Handige Harrie 23 nov 2010 18:18 (CET)

• Als het in Nederland "bijna onmogelijk" is, dan is het in Vlaanderen (ook stuk van Wikipedia.nl) relatief eenvoudig: vraag een formulier aan de burgerlijke stand dat je nieuwe naam (bijvoorbeeld: Jan Strong) dezelfde persoon betreft als je oude naam (bijvoorbeeld: Jan Stront). Dus ik zou dat "altijd vervangen" zeer voorzichtig hanteren. Bouwmaar 23 nov 2010 21:28 (CET)

Zo onmogelijk is het in Nederland niet. Zo heeft bijvoorbeeld Gerard Reve officieel zijn naam laten veranderen, omdat hij deze nieuwe naam eenvoudiger en makkelijker te onthouden vond. Zijn "eigenlijke naam" is na die officiële naamsverandering Gerard Reve, maar hij is geboren als Gerard Kornelis van het Reve. Trewal 24 nov 2010 01:10 (CET)

Het is in België (ik zou niet weten waarom dat in Brussel of Wallonië anders zou zijn dan in Vlaanderen) inderdaad vrij eenvoudig, maar het kost wel vrij veel geld denk ik, alleen een formulier aanvragen kan onmogelijk volstaan. C&T 24 nov 2010 13:57 (CET)

Ik heb (jaren geleden) in de krant gelezen dat Gerard Kornelis van het Reve heel veel moeite deed om zijn officiële naam veranderd te krijgen, maar dat hem dat niet gelukt is. Handige Harrie 24 nov 2010 14:13 (CET)

De KB denkt daar in een biografie van Reve kennelijk anders over: "Gerard Kornelis van het Reve knutselde nogal aan zijn eigen naam, maar schreef toch het vaakst en het langst onder de naam Gerard Reve, wat ook bij Koninklijk Besluit sinds de jaren zeventig zijn echte, burgerlijke naam is." Trewal 24 nov 2010 19:25 (CET)

• "geboren als" of "eigenlijke naam", er zijn nog andere nuances: "artiestennaam" (bijv), "pseudoniem", schuilnaam, nieuwe identiteit,...En wat te denken van Arnold Schönberg die in Amerika -volkomen legaal- Arnold Schoenberg werd (die umlaut ontsierde wat te fel voor de Amerikaanse koper). En Geert van Istendael, aldus bekend in literaire kringen en daarbuiten omdat hij zijn naam zo schrijft, hoewel hij op de burgerlijke stand overduidelijk Geert Vanistendael is. Toch zal men dit niet zomaar een pseudoniem noemen, maar eerder "een andere schrijfwijze"? En is Desiderius Erasmus of Mercator ook een pseudoniem? Bij Twijfel Niet Inhalen. Voorzichtigheid geboden, Bij Twijfel Niet Inhalen.

@C&T: Ja het formulier, dat behoorlijk omvangrijk is (exacte namen van ouders met geboorteplaats en datum, motivatie,...) moet natuurlijk ook nog ingevuld worden Bouwmaar 24 nov 2010 21:38 (CET)

De verandering van schrijfwijze van "ö" naar "oe" is overigens heel gebruikelijk, vooral in talen waar de o-umlaut niet gebruikt wordt, maar ook in omstandigheden waar de o-umlaut bijvoorbeeld niet op schrijfmachine of toetsenbord aanwezig is. Het is daarom niet zo verwonderlijk dat Schönberg in Amerika geregistreerd staat als Schoenberg. In duitstalige landen wordt de combinatie "oe" ook niet uitgesproken als onze "oe" (zoals in "koek" of "schoen"), maar als onze "eu" (zoals in "leuk"). Als naamsverandering lijkt dit geval me dan ook enigszins twijfelachtig, en inderdaad lijkt "een andere schrijfwijze" in dit geval een betere omschrijving. Maar zoals je zegt: BTNI! Trewal 24 nov 2010 23:02 (CET)

• • Sorry, ik heb het even opgezocht: wat ik voor ogen had is de verandering van voornaam die relatief eenvoudig is en 49€ registratie kost. Voor Achternamen is het inderdaad omslachtiger, omdat daarvoor een ministerieel besluit nodig is. Bouwmaar 24 nov 2010 21:49 (CET)

In tegenstelling tot

Schrijf je nu "In tegenstelling tot intervisie ..." of "In tegenstelling tot bij intervisie ..."? Zie hier Tom Meijer _MOP 24 nov 2010 17:13 (CET)

• Als intervisie onderwerp van de zin is, schrijf je bijv.: In tegenstelling tot supervisie, is intervisie niet gebaseerd op een hiërarchische verhouding.
• Als er sprake is van een kenmerk dat bij intervisie aan- of afwezig is, schrijf je bijv.: In tegenstelling tot bij supervisie, is bij intervisie geen sprake van een hiërarchische verhouding.

Deze laatste constructie wordt in het artikel gebruikt, al wordt daar wat slordig een tegenstelling tussen bij supervisie en binnen een intervisiegroep gebruikt. Of dat taalkundig helemaal correct is zou ik niet kunnen zeggen. Mooier zou m.i. geweest zijn als de tegenstelling in dit geval werd gegeven tussen bij supervisie en bij intervisie (of tussen supervisie en intervisie zelf, zoals in mijn eerste voorbeeld). Als de huidige zin taalkundig wél correct is, zou ik er echter niets aan veranderen, wegens WP:BTNI. Trewal 24 nov 2010 21:25 (CET)

Bedankt voor je uiteenzetting. Tom Meijer _MOP 24 nov 2010 22:20 (CET)

Schrijfwijze rangtelwoord

In Rangtelwoord wordt een aantal schrijfwijzen genoemd:

Ook wordt wel de hoorbare uitgang geschreven:
1ste, 2de, 19de, 20ste
Daarnaast komen nog voor:
1^e, 2^e, 19^e, 20^e
1^ste, 2^de, 19^de, 20^ste
1°, 2°, 19°, 20°
1-ste, 2-de, 19-de, 20-ste

— Rangtelwoord

Die laatsten, dacht ik, zijn afgeleiden en geen samenstellingen, dus apostrof in stede van koppelteken. Dus 1'ste in stede van 1-ste. Weet iemand hier iets van?

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 nov 2010 19:29 (CET)

Ik was daar een tijdje geleden ook mee bezig en ik overwoog zelfs het botmatig te veranderen. De Taalunie schrijft echter dat drie uitgangen geoorloofd zijn: 1e 1ste 2e 2de. Een superscript wordt afgeraden. Een kringetje vind ik een slecht idee, ik moet dan aan temperaturen denken. Een koppelteken is nieuw voor mij. Handige Harrie 25 nov 2010 22:14 (CET)

Taalunie schrijft in Leidraad 6.9 dat een rangtelwoord dat we met een cijfer schrijven, gevolgd door e of door ste/de, geen apostrof krijgt. Inderdaad zijn 1-ste, 2-de en 3-de geen samenstellingen, maar zijn het wel afleidingen van 1, 2 en 3? Uitgeschreven zou je dan eigenlijk een-ste, twee-de en drie-de krijgen, omdat het grondwoord van de samenstelling een, twee of drie is. Misschien dat om die reden de rangtelwoorden niet als afleidingen volgens regel 6.J met apostrof geschreven moeten worden, en daarom in regel 6.9 deze schrijfwijze expliciet uitgesloten wordt. Beide vormen, 1-ste en 1'ste behoren blijkbaar niet tot het standaardnederlands. Trewal 26 nov 2010 01:25 (CET)

Op https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/2 wordt alles heel duidelijk uitgelegd. Zelf gebruik ik altijd "1e", "2e" en dergelijke. Dat is ook de voorkeur op Wikipedia: van "20ste eeuw" wordt immers doorverwezen naar "20e eeuw". Ook de Grote Van Dale schrijft consequent "19e eeuw" en "20e eeuw". In de hele Grote Van Dale vind je nergens "19de eeuw" of "20ste eeuw". Heureka 26 nov 2010 23:16 (CET)