Wikipedia:Taalcafé/Archief/26

Literatuur

Het artikel Literatuur bevat een zinsnede die aangeeft dat moeilijk is vast te stellen wat lectuur is en wat literatuur. Iemand die les geeft (of heeft gegeven) in een hedendaagse taal zal daar veelal een andere kijk op hebben dan de studenten lijkt me. De medewerkers van het gelijknamige portaal maken die keuze vanzelfsprekend ook op hun eigen manier. Ik mis daar bij voorbeeld Marten Toonder. Ik meen me te herinneren dat sommige leraren hem wel degelijk literair relevant vonden. Graag uw deskundig commentaar. Alvast dank, S.I. ’Patio’ Oliantigna 22 jan 2011 09:51 (CET)

• Marten Toonder krijgt in de Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur ongeveer viermaal zoveel plaatsruimte als zijn broer, Jan Gerhard. Wat dat betreft kun je dus, vermoed ik, gerust zijn, Patio. Ik moet je zeggen, het verschil tussen literatuur en niet-literatuur is vreselijk moeilijk precies te benoemen, en het betreffende artikel helpt daar weinig bij. Die tekst is veel te oppervlakkig, en gaat al spoedig over op neven- en mengvormen; een zwaktebod, want dan slaat de irrelevantie toe. De tweede alinea van het artikel kan direct de prullenbak in. Ik maak mijn excuses voor dit harde oordeel, maar zal het anekdotisch toelichten.
• Ik heb jarenlang colleges "literatuurindeling" gegeven. Studenten voor de uitgeverij moeten nu eenmaal een NUR-code kunnen toekennen aan een uitgave, en, kort gezegd, moeten zij daarbij kunnen beoordelen of iets literatuur is of niet. De begrippen "elitair" en "plebejisch" kwamen in die colleges uiteraard niet aan de orde; dat zijn nietszeggende vooroordelen en geheel extrinsiek voor het object: de literatuur. Wel hebben we geprobeerd, op grond van de secundaire literatuur en naar eigen inzicht, een cluster van intrinsieke kenmerken samen te stellen die in meerdere of mindere mate bruikbaar leken bij de beoordeling. Voordat ik zo'n cluster (hieronder) reconstrueer, eerst nog ten overvloede: het gaat dus om vrij ongrijpbare kenmerken, om een cloud, en bij het tentamen probeerden we dan ook altijd teksten te vinden waarvan de beoordeling niet dermate hachelijk of twijfelachtig leek dat de tentaminering op willekeur of smaak ging berusten.
• De vraag was veeleer: Welke kenmerken zijn in de tekst aantoonbaar aanwezig? Ik geef hier een niet-limitatieve opsomming van wat ik nú in een checklist zou opnemen: kenmerken die in meerdere of mindere mate, in kleiner of groter getale, in de literaire tekst aanwezig zijn. Het zijn alle kenmerken op grond waarvan het kwaliteitsoordeel geveld wordt; dus niet vooraf, maar na verantwoorde analyse. En doorslaggevend zijn ze geen van alle; een formule is niet mogelijk, en zonder smaakontwikkeling (die niet elitair is, maar bij je groei hoort) komt er van dit alles niets terecht.

• Literatuur is polyinterpretabel. Dat betekent nu juist niet "vaag" (je kunt in een tekst niet alles invullen wat je wilt); het betekent integendeel dat er een interpretatieve spanning bestaat tussen diverse "lezingen", een spanning die door de tekst niet wordt opgelost, maar die blijft fungeren.
• Literatuur is een kunstvorm, hetgeen wil zeggen dat zij zich uitdrukkelijk en niet-naïef (integendeel: post-naïef, reflexief) van een materiaal bedient. In haar geval is dat materiaal de taal, hetgeen impliceert dat die taal meer wordt dan communicatiemiddel, hij fungeert min of meer nadrukkelijk ook als expressiemiddel. (Dit kan zich uiten in een veelheid van vormen: klankpatroon, motiefherhaling, foregrounding van de stylistiek, functionele keuze van een toon, en zo verder.)
• Een literair kunstwerk is geen gebruiksvoorwerp, maar een ding an sich, iets dat door zijn geschapenheid op zichzelf kan en moet staan. Het is geen gebruiksvoorwerp, maar een afzonderlijke wereld.
• Dat wil niet zeggen dat literatuur geen referentiële functie heeft. Imitatio is bijna altijd min of meer een kenmerk, en zo moet ook het oordeel over het taalgebruik begrepen worden; de literatuur richt zich in meerdere of mindere mate naar een werkelijkheid, en mede daardoor is er geen specifiek literaire taal. Het hangt immers van de referentialiteit af (dat waarnaar wordt verwezen, en hoe die verwijzing plaatsvindt) welke taalvormen en -registers worden gebruikt.
• Dit alles is dan ook nog in sterke mate cultureel bepaald.
• De creativiteit van de auteur kán zich op de taalvorm als zodanig richten (Woolf, Stein, Joyce, Hopkins, Krijgelmans, Lucebert, Van Ostaijen), op de imaginatie, op de ambiguïteit en zo verder. In geen van deze gevallen is dat een garantie dat er kwalitatief waardevolle literatuur ontstaat. Niet ieder beeld is goed getroffen, niet iedere tekst in versvorm is een gedicht, niet iedere ambiguïteit ontstijgt de vaagheid.
• Er wordt wel de stelling verdedigd dat literatuur "nuttig" is (Wellek en Warren), maar dat nut houdt dan in dat het lezen ervan welbestede tijd is. Niet iedereen zal met zo'n visie genoegen nemen, al is zij nauw verwant, althans in mijn optiek, aan de notie dat de lezing verruimt of verrijkt.

• Over het verschil met lectuur valt bij Anbeek veel verhelderends te lezen, maar die kan ik in de schemering even niet vinden.
• Lectuur is ten dele ook formula fiction, zoals wellicht fraai tot uitdrukking komt in een boektitel als How to Write Romance Novels that Sell. Eén zin daaruit: "The historical-romance formula gives women the chance to imagine themselves rescued by a handsome, virile hero." Uitgevers voorzien hun auteurs van synopses waarin bij voorbaat al staat aan welke voorgekookte criteria een roman moet voldoen. De formule vindt men uiteraard ook bij de detectiveroman, die allang weer verdeeld is in subgenres. Een derde bekend voorbeeld van formula fiction wordt gevormd door vele science-fictionromans.
• Dit wil niet zeggen dat álle lectuur formulaïsch is, het bovenstaande is ter illustratie bedoeld. Noch ook maakt het het onderscheid tussen lectuur en literatuur opeens haarscherp. Men moet een redelijk getraind of althans oplettend lezer zijn om de ongeëvenaarde grootheid van Jane Austen niet met romantische fictie te verwarren; wat zij schrijft, is nu precies het tegendeel daarvan. En de space-fictionachtige romans temidden van het oeuvre van Doris Lessing zijn in al hun verschrikking literaire meesterwerken.
• Van boeken wordt vaak gezegd dat zij niet, anders dan pakken suiker, tot herhalingsaankopen leiden. Dat is waar. Als ik tevreden ben over Het psalmenoproer, ga ik niet nog een tweede exemplaar kopen. Toch is het niet helemaal waar. Wie literatuur koopt, zoekt een nieuwe expressievorm, wie zich daarentegen wil laten verwennen door weer nét zo'n streekroman, detective, hij-en-zijroman of ruimteverhaal als het vorige waarvan hijzij zo heeft genoten, beproeft wel degelijk een soort herhalingsaankoop.
• Daar is in het geheel niets tegen. Met "elitair" en "plebejisch" heeft het hoegenaamd niets te maken, niets. Het zegt alleen iets, tentatief, over het verschil tussen literatuur en lectuur. Een onderwerp waaraan bibliotheken zijn gewijd, en waaraan mijn bijdrage hier al evenmin recht doet als het artikel Literatuur. Dat kan namelijk niet, in kort bestek. Daarvoor is de problematiek veel te complex en te subtiel, de hemel zij dank. Bessel Dekker (overleg) 22 jan 2011 17:08 (CET)

Pag. is fout(?)

Enkele minuten geleden ben ik begonnen met alle 'pag.'-afkortingen te vervangen door 'p.'. Volgens de Taalunie is de enige officiële afkorting voor pagina 'p.' terijl hier op Wikipedia erg vaak 'pag.' wordt gebruikt. Meteen kreeg ik al te horen dat ik ermee moest stoppen - dat het niet nodig is. Wikipedia is en blijft een encyclopedie en daar horen géén foute dingen op, de regels van Taalunie worden ook altijd consequent gevolgd en nu worden deze regels plots overboord gegooid? Ik ben voorlopig gestopt met het vervangen van de 'pag.'s. Toch blijf ik van mening dat ik het eigenlijk zou moeten doen. Wat vinden jullie er van?

Op WP:BTNI staat er ook: "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. In sommige gevallen geeft deze afspraak geen uitsluitsel, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat. In zulke gevallen is sprake van twijfel." Dat zegt al heel wat, volgens mij. -- TuurDS _(Overleg) 23 jan 2011 17:17 (CET)

Lijkt mij een terechte opmerking. --MichielDMN 🐘 (overleg) 23 jan 2011 17:40 (CET)

 Opmerking - Dit bericht is geplaatst op Wikipedia:De kroeg, Wikipedia:Overleg gewenst en Wikipedia:Taalcafé. Trijnstel_overleg 23 jan 2011 17:47 (CET)

 Opmerking Maak daar toch gewoon bladzijde van. Afkortingen lezen alleszins minder vlot dan voluit. Bouwmaar (overleg) 23 jan 2011 21:14 (CET)

Moreel ben ik het met vorige spreker van harte eens. Formeel gezien twijfel ik heftig. Zelfs de beste taalzuiveraar kan niet zonder leenwoorden. S.I. ’Patio’ Oliantigna 24 jan 2011 09:48 (CET)

• Aardig is dat het Middelnederlandse woord pagine al voorkomt in het Glossarium Bernense, een Nederlands woordenboek uit de 13e eeuw.
• Natuurlijk is het wel of niet 'correct' zijn van de afkorting pag. geen spellingskwestie. Dat deze afkorting niet in de Woordenlijst voorkomt, betekent in het geheel niet dat de afkorting daardoor niet correct zou zijn, vooral niet omdat de afkorting wel in bijvoorbeeld Van Dale staat.
• Wat wél een spellingskwestie is, is de schrijfwijze van een afkorting. De enige regel die daarvoor door de Taalunie wordt gegeven is regel 17.A: "Een afkorting schrijven we met een of meer punten. We gebruiken een hoofdletter als die ook in het afgekorte woord voorkomt." Op basis hiervan kunnen we dus wel zeggen dat pag incorrect is (aangezien er geen punt achter staat), maar dat de afkorting pag. correct gespeld is volgens de spellingsregels van Taalunie.

Trewal 24 jan 2011 12:04 (CET)

Van Dale heeft bovendien een lemma pag. Ook een lemma p. trouwens. Beide betekenen "pagina" (pag. betekent alléén "pagina", p. kan nog veel meer betekenen). Fransvannes (overleg) 24 jan 2011 12:33 (CET)

Helemaal correct, Frans. Overigens zie ik nu dat een uitgebreidere discussie hierover in De Kroeg gevoerd wordt. Wellicht beter om de discussie op één plaats te houden, en aldaar verder te laten gaan. Trewal 24 jan 2011 12:40 (CET)

Eens, ook al is de sfeer hier een stuk beter :) Groet, Gertjan R 24 jan 2011 13:36 (CET)

Oud Nederlands

Ik wilde het artikel Johan de Verwer wat opknappen zodat het wikify-sjabloon eraf kan, maar loop aan tegen nogal wat oud en in onbruik geraakt Nederlands. Voor een deel is dat leuk om even tussendoor zo'n oud woord te lezen. In dit artikel wordt het echter net iets te veel. Zou iemand dit artikel leesbaarder willen maken? Bedankt alvast. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 20 jan 2011 18:33 (CET)

Dat oude taalgebruik komt niet uit het niets: de oorspronkelijke tekst komt letterlijk van http://www.inghist.nl/retroboeken/nnbw/#source=9&page=610. Betekent dit dat het artikel helemaal herschreven zou moeten worden ivm auteursrecht? Thijs! (overleg) 20 jan 2011 23:57 (CET)

Als er auteursrecht op rust, zou het artikel juist níet herschreven mogen worden: het auteursrecht verbiedt zulke wijzigingen nu juist. Of er nog rechten op zitten, kan ik op de nnbw-site zo snel nergens terugvinden. Misschien dat er in het Auteursrechtencafé iemand is die raad weet. Fransvannes (overleg) 21 jan 2011 00:13 (CET)

Je mag een artikel niet plagiëren, maar je mag je er wel door laten inspireren. Dat betekent dat in dit geval een basis kan worden gevonden in de gebruikte tekst, zeker indien er nog een andere tekst wordt aangetroffen, die eveneens deels bruikbaar blijkt. Zonder ook maar de flinterdunste belofte te kunnen doen: ik wil er wel eens naar op zoek, waarbij helderder herschrijving geen overbodige luxe ware. Voordien wens ik, hopende op uw begrip, de griep aan mijn zegekar te lappen. Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 14:29 (CET)

Het correcte woord bij herschrijven in eigen woorden is: parafraseren. Dit is anders dan plagiaat. Het auteursrecht verbiedt het verveelvuldigen van een werk, maar niet het parafraseren. Bij herschrijving in eigen woorden zou het werk in zekere zin dus worden geparafraseerd. Belangrijk om te weten is dat er sowieso een bronvermelding naar het oorspronkelijke werk bijgezet moet worden. Ook moet er aangegeven worden wát er precies is geparafraseerd. Een eigen bijdrage moet ook blijken uit de "nieuwe" tekst. Zonder bronvermelding zou ik het sowieso niet doen! Vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 21 jan 2011 15:08 (CET)

Wanneer men de 'nieuwe' tekst op één bron baseert, zou men wellicht (maar IANAL (IBGA?)) nog steeds de auteursrechten op het oorspronkelijke werk schenden. Auteurswet, Artikel 13:

Onder de verveelvoudiging van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt mede verstaan de vertaling, de muziekschikking, de verfilming of tooneelbewerking en in het algemeen iedere geheele of gedeeltelijke bewerking of nabootsing in gewijzigden vorm, welke niet als een nieuw, oorspronkelijk werk moet worden aangemerkt.

Maar nogmaals: ik ben geen deskundige. Paul B (overleg) 21 jan 2011 15:15 (CET)

Ik heb het overleg gekopieerd naar het Auteursrechtencafé. Michaelovic (overleg) 21 jan 2011 15:18 (CET) Dan kopieer ik het volgende er ook nog naartoe:

• Ik zou het vervelend winden als er hier nu hetzelfde ging gebeuren als met mijn bijdragen in de kroeg. Dáar wordt op mijn woorden niet ingegaan, maar zonder verdere argumenten word ik wel tot pessimist benoemd. Dat is onverkwikkelijk, waarbij ik me zacht uitdruk.
• Ik zou liever nog even terugkomen op de inhoud van wat ik zie, en daartoe baseer ik me of Frequin, wél een deskundige: ideeën feitelijke gegevens worden níét, vormgeving en persoonlijke uiting wél beschermd door het auteursrecht. Je laten inspireren betekent dat je uitsluitend "voor dat onderwerp noodzakelijke overeenstemmende kenmerken" gebruikt, geen beschermde elementen. In het eerste geval zou er van een nieuw, oorspronkelijk werk sprake kunnen zijn.
• Verder wees ik op de mogelijkheid dat er nog aanvullende bronnen bestaan; ik hoef niet lang te googelen om tot het vermoeden te komen dat die er inderdaad zijn. Al met al zie ik geen énkele hindernis om dit onderwerp te bewerken, met als resultaat een fatsoenlijk (in beide betekenissen) artikel. Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 15:33 (CET)

Klopt. Dat is mooi gauw opgelost toch? :-) Michaelovic (overleg) 21 jan 2011 15:41 (CET)

• Inderdaad. Heel plezierig! Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 21:16 (CET)

Lang leve het archaïsme S.I. ’Patio’ Oliantigna 24 jan 2011 09:50 (CET)

En kort leve het gelijknamige artikel, dat na jaren trouwe dienst weleens een opknapbeurtje verdient. Ik zal me eens beraden. Bessel Dekker (overleg) 24 jan 2011 22:39 (CET)

Engelse game-termen in het Nederlands.

Ik worstel nogal met enkele termen over games uit het Engels, die ik graag wil vertalen naar het Nederlands. Ik weet ook niet goed of ik sommige termen wel moet vertalen, maar ik kan mij inbeelden dat sommige mensen niet bekend zijn met de termen en dan zou een Nederlandse vertaling veel duidelijkheid bieden. Het gaat hier over woorden zoals: Gameplay, renders, physics (simulation), game engine, combat system, soundtrack, health, weapon system ... Zijn er enige suggesties? --Brandemaan (overleg) 24 jan 2011 23:50 (CET)

Wat mij betreft zijn dat allemaal zaken die (ooit) een artikel zouden moeten hebben (met nederlandse of engelse titel) en gelinkt zouden moeten worden. — Zanaq (?) 24 jan 2011 23:57 (CET)

Enkele observaties / mijn persoonlijke POV: "Gameplay" en "soundtrack" zijn inmiddels genoeg ingeburgerd om onvertaald te blijven, sterker nog, er bestaan al lemma's over. "Combat system" en "Weapon system" zou ik persoonlijk vertalen als "vechtsysteem" en "wapensysteem". Voor "render" bestaat er al een pagina (waar de titel overigens niet vertaald is). Ook bestaat er al een lemma "engine", die waarschijnlijk de informatie bevat over wat jij "physics (simulation)" en "game engine" noemt. Het Engels artikel over health heeft een interwiki naar het artikel "Hit Points". Dat laatste zou ik liever hernoemen als "levenspunten". Hoopje (overleg) 25 jan 2011 02:00 (CET)

Aanhalingstekens

Sedert deze week ben ik weer actief, na een korte onaangekondigde afwezigheid. In een van de lemmata die de revue passeerde zag ik opvallend het systematische gebruik van de „ouderwetse” aanhalingstekens in plaats van de "thans gebruikelijke", die voornamelijk wegens de invoering van het VS-toetsenbord met een gebrek aan "„" (aanhalingstekens weglaten (sic)) doorgang hebben gevonden. Is dit (on)wenselijk? Ik denk dat toch meer dan 95 procent van de lemmata de nieuwe variant gebruikt, die ook gemakkelijk is in te toetsen. En als je een lemma aan wilt vullen, is het toch even zoeken om die "„" te vinden en in elk geval binnen het lemma daarmee aan te kunnen houden. Net zoals een lemma waarin over een "bloes" gesproken wordt, de spelvariant "blouse" ook niet gebruikt, tenzij in de inleiding om de spelvariant te benoemen.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 jan 2011 17:06 (CET)

Eens. Voor zoiets ben ik er trouwens voorstander van het over de hele Wikipedia op dezelfde manier aan te pakken, dat is wat mij betreft een conventie vergelijkbaar met het vet plaatsen van het trefwoord. Ik denk namelijk dat het een slordige indruk geeft als het ene willekeurige artikel de oude en het andere de nieuwe aanhalingstekens gebruikt. Groet, Gertjan R 20 jan 2011 19:34 (CET)

Mij gaat het om gelijkvormigheid binnen het artikel. Dus binnen een lemma "„" gebruiken, vindt ik wat dat betreft randje, maar moet kunnen. Het probleem is dat nieuwe bewerkers het niet even kunnen doorzetten en dan uit moeten gaan puzzelen dat je in een tekstverwerker de tekens moet invoegen als bijzonder sombool en dan knippen en plakken. Totaal het tegengestelde van wat de Wiki wil: vrij toegankelijk. Dit werpt, hoe zeer ik vrij toegankelijk ook anders interpreteer nu, een enorme drempel op. Ik zeg dus daarom: afschaffen. Ik heb ze trouwens in mijn handtekening staan, maar dat lijkt me dan ook een uitzondering.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 jan 2011 00:45 (CET)

Ik zal in mijn stijfkoppigheid dit teken van tijd tot tijd blijven gebruiken. Het is géén taalkundige kwestie, maar een redactionele, en zeker in citaten vind ik het soms nuttig. Over nieuwe gebruikers heb ik uiteraard niets te zeggen; maar als ook zij het lage openingsteken willen gebruiken, zal ik hun desgevraagd aanraden dit te doen met de code Alt-0132. Evenzo maak ik van tijd tot tijd gebruik van het kastlijntje, terwijl velen simpelweg het koppel-/afbreekteken gebruiken. Hoe dat hun hindernissen in de weg kan leggen, ontgaat me. Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 14:24 (CET)

(na bwc) Jammer is, beste Bessel, dat dit bij sommige machines als een Mac niet werkt. Dan is de oplossing „„" S.I. ’Patio’ Oliantigna 21 jan 2011 15:42 (CET)

Ingelast: En zo blijken wij, geheel naar verwachting, zelfs voor Mac-gebruikers tolerant. Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 22:12 (CET)

Dat doet het uiteraard niet, tenzij misschien als die gebruikers er vanuit gaan dat zelfs dat hier volgens vaste conventies verloopt, wat perfect mogelijk is. Wat mij betreft is dit geen kwestie van gemak maar van uniformiteit — zoals je ziet ben ik zelf ook een redelijke fan van het kastlijntje. M.i. is het gebruik van een koppelteken als gedachtestreep zelfs gewoon fout, of is dat te streng gedacht? Het gebruik van oude aanhalingstekens is niet fout, maar verstoort enigszins de uniformiteit. Groet, Gertjan R 21 jan 2011 15:38 (CET)

Dat is inderdaad alles. Hoe erg het is dat de uniformiteit verstoord wordt, is op Wikipedia een twistpunt dat in alle mogelijke gedaanten steeds weer opduikt. Leiden er meer wegen naar Rome of is er maar één toegestane route? Ik ben nadrukkelijk van de eerste school. Waarbij ik maar weer aanteken dat uniformiteit binnen één artikel wel haalbaar en wenselijk is. De eerste auteur zet daarbij de toon. Fransvannes (overleg) 21 jan 2011 16:49 (CET)

Verreweg de meest nuchtere en pragmatische aanpak. Wie zich zorgen maakt over nieuwe gebruikers, kan hierin tevens een geruststelling vinden: zij kunnen binnen een artikel allicht de "kunst" afkijken, desgewenst door kopieer-en-plakwerk. Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 21:20 (CET)

@Bessel: Ik vind het uiterst gebruiksonvriendelijk en alles behalve de gelijkvormigheid benaderend, maar i.d.d. kan de alt-combinatie wel altijd gebruikt worden als je met Microsoft werkt. Dat doen velen, en Mac zal zijn eigen oplossingen wel hebben, maar echt handig is anders. Nou heb ik wel geleerd dat de aangehaalde discussie over gelijkvormigheid in taalgebruik (doelend op casus als bloes/blouse) eindeloos en conclusieloos is, dus ik geef me gewonnen waar het de taalkunde voorbijgaat eer er een eendere discussie ontstaat zonder bevredigend resultaat. Gelukkig kan dit, want we mogen het af en toe best oneens zijn met elkaar en dat kunnen wij best zonder geweld 🙂, toch Bessel?
 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 jan 2011 20:42 (CET)

• Dat laatste ben ik uiteraard met je eens, Mark, maar verder begrijp ik je niet goed. Voor de Mac gaf Patio al een oplossing; een pragmatische benadering werd door Frans verwoord.
• Zelf heb ik weleens de gewoonte om in Nederlandstalige tekstfragmenten ter opening de „ te gebruiken, in Engelstalige (onvermijdelijk) de ". Het gebruiksonvriendelijke daaraan ontgaat me toch; wordt hier gedoeld op de schrijver of op de lezer? En is er dan ook iets gebruiksonvriendelijks aan het toepassen van enkele versus dubbele komma's? Bij nader nadenken lijkt "gelijkvormigheid in taalgebruik" mij een moeilijk te doorgronden begrip; zojuist had ik het over Engels en Nederlands in één tekst; daar lijkt me bij voldoende aanleiding hoegenaamd geen bezwaar tegen, maar is er iets ongelijkvormigs aan?
• Nogmaals, dit lijkt me geen strikt taalkundige kwestie, veeleer een redactionele. Daarover vallen blijkbaar niet gemakkelijk afspraken te maken (hier althans; uitgeverijen hebben er minder moeite mee).
• Om nog even op Gertjans kastlijntje terug te komen: dat is eigenlijk een Engelse zetconventie. Daar gebruikt men dus de — , eventueel zelfs zonder spaties. Die spaties zijn in het Nederlands verplicht, en bovendien gebruikt het Nederlandse zetwerk doorgaans het halfkastlijntje – . Ook het "gewone" liggende streepje - , dat ervan soms nauwelijks te onderscheiden is, is niet verboden.
• Even iets anders: een extreme vorm van het kastlijntje vinden we bij S.H. de Roos, die het in zijn Simplex en in zijn beeldschone Hollandse medievaal een soort van halve schreven meegaf. Daardoor is déze kastlijn wel heel distinctief ten opzichte van het koppelteken. Ten slotte is natuurlijk wel de conventie bekend dat het afbreekteken dubbel wordt vormgegeven, waarmee een soort =-teken wordt. Een letterfamilie kan ik daar niet zo gauw bij bedenken; maar hoe dan ook, ons eigenlijke onderwerp is allang uit het zicht verdwenen. Bessel Dekker (overleg) 22 jan 2011 21:31 (CET)

Nog iets over zesjes en negentjes

Je let er meestal niet op, maar dit weekend heb ik het eens wél gedaan, en daarbij de NRC als proefobject genomen. Wat blijkt? Die gebruikt bij complete aanhalingen de dubbele lage openingstekens, maar bij isolering van woorden of woordgroepen de enkele hoge. De hoge zijn bij opening dan ook nog tegengekeerd ("zesjes" worden dat wel genoemd, in tegenstelling tot de "negentjes" aan het einde.) Voorbeeld:

Veel Europese landen gaan voor ‘doorsnee-migranten’ op slot. Maar voor toptalenten uit de Derde Wereld zetten ze de deur graag open. „Als je voor kenniswerkers je grenzen sluit, dan verlies je het.”

Maar er is dan weer één katern dat volledige citaten met "dubbel-zes-hoog" opent. Ik vind het persoonlijk allemaal niet hinderlijk. Echte voorschriften bestaan er bij mijn weten nog steeds neit; wel opvattingen natuurlijk. Bessel Dekker (overleg) 24 jan 2011 21:25 (CET)

Trouw kopt vandaag met:

’Wist je dat je binnen een paar seconden kiest of je iemand mag of niet?’’

We hebben het over kwaliteitskranten, hè? Wij kunnen het beter, Bessel. Véél beter. Waar ik vind dat deze verschillen zich wel uitstekend voor lenen is jouw voorbeeld. Ik gebruik zelf enkele en dubbele om ironie/beeldspraak en citaten te onderscheiden. Ik geef je dus gelijk, maar Trouw moeten we denk ik maar wel even opzij zetten als goed bronmateriaal in dezen :-).  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 jan 2011 22:10 (CET)

Ik maak eveneens onderscheid tussen enkele en dubbele aanhalingstekens voor aangehaalde of eigenaardige / nieuw gevormde woorden of woordgroepen respectievelijk hele citaten, maar plaats alles wel steeds bovenaan. Groet, Gertjan R 25 jan 2011 09:16 (CET)

Talenlijst

Ik kwam bij corrigeren van links de lijstpagina Lijst van ISO 639-3-codes (a-m) tegen. Wat mij opvalt dat de talen niet in het Nederlands staan maar vooral in het Engels, daardoor worden artikelen die wel bestaan niet gelinkt en geeft de lezer foutieve benamingen van de talen wat betreft het Nederlands. Wel staat er boven het artikel dat het niet aan de conventies voldoet. Toch lijkt het me handig dat dit soort lijsten correct genoeg zijn voor de lezers. Ik hou me wel een beetje bezig met taal maar niet in die mate dat ik zelf de lijst goed genoeg kan verbeteren. Misschien dat het ook niet echt mogelijk is dat één persoon de lijst in zijn geheel kan verbeteren in één keer. Misschien dat er wat andere naar deze lijst (en andere gelijke) kunnen gaan kijken en wat er precies mee moet gebeuren.. Tim 18 (overleg) 25 jan 2011 14:46 (CET)

Ik denk dat de lijst hier niet thuishoort: het is onvertaald knip-en-plakwerk. Fransvannes (overleg) 26 jan 2011 14:45 (CET)

Dat idee had ik ook ja... Bedankt voor je reactie en actie. Tim 18 (overleg) 27 jan 2011 13:03 (CET)

Als/dan (Nationale IQ-test)

In de Nationale IQ-test vanavond op TV werd een rekensom in een verhaaltje gegoten als vraag, eindigend op de zin:

Paul maakt 4 x zoveel grappen dan Filemon

Dit is toch onjuist?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 jan 2011 22:36 (CET)

Inderdaad. Zie punt 4. Groeten, Timk70 vraagje? 19 jan 2011 23:35 (CET)

Het is een mooi voorbeeld van hypercorrect taalgebruik. Ons artikel daarover noemt de voorbeeldzin ik ben twee keer zo groot dan jij. Fransvannes (overleg) 20 jan 2011 09:29 (CET)

"Al te goed is buurmans gek." - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 20 jan 2011 14:28 (CET)

Hypercorrectie is heel iets anders

En dan nu de knuppel maar weer eens in het hoenderhok: volgens mij klopt er veel te veel niet in het artikel Hypercorrectie. De definitie is onjuist; die was eigenlijk alleen correct in de allereerste versie van het artikel. Zó heeft Kloeke het begrip opgevat, en ongeveer ook geformuleerd. Voorts staat er al spoedig iets over de dubbele ontkenning; dat twee ontkenningen elkaar zouden ontkrachten, gelooft toch inmiddels niemand meer? Het zou beter zijn het artikel eens te herschrijven vanuit minder schoolse, meer sociolinguïstische hoek, en daarbij uiteraard de raakvlakken tussen Überschicht Oberschicht en Unterschicht wat meer te releveren, ten koste van de anekdotische voorbeelden. Wat er staat over het relativum met onbepaald antecedent (iets dat, iets wat) is niet alleen juist, ook historisch gezien is het gebrekkig. Is er niet iemand in staat dit nu eens te systematiseren, liefst dan maar meteen in het licht van dialectologie en sociolinguïstiek? Bessel Dekker (overleg) 22 jan 2011 21:48 (CET)

Voel je vrij en ga gerust je gang, Bessel! Met vriendelijke groet, Gertjan R 22 jan 2011 22:23 (CET)

O, vrij voel ik me wel! Wat ik eigenlijk probeerde te zeggen, was: hebben we een dialectoloog in huis die voldoende in het werk van Kloeke is ingevoerd? Bessel Dekker (overleg) 22 jan 2011 22:42 (CET)

Op die vraag moet ik het antwoord helaas schuldig blijven, en dan is het inderdaad wachten op verdere reactie. Gertjan R 22 jan 2011 22:57 (CET)

De dubbele ontkenning

Bessel schrijft: "(...) dat twee ontkenningen elkaar zouden ontkrachten, gelooft toch inmiddels niemand meer?" Daarop, o waarde Bessel, is mijns inziens slechts één antwoord mogelijk: "Nee! En nog eens nee!" - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 24 jan 2011 20:01 (CET)

Hetgeen ons tot de didactisch verantwoorde conclusie leidt dat twee opeenvolgende ontkenningen elkaar evenmin ontkrachten als het effect van de tweede borrel dat van de eerste ongedaan maakt. Aforistischer geformuleerd: een dubbele ontkenning doet zichzelf niet teniet. Bessel Dekker (overleg) 24 jan 2011 21:05 (CET)

Taalunie onderschrijft dit, maar merkt tevens op dat de dubbele ontkenning alleen in spreektaal gebruikt wordt (of dient te worden): [1]. ANS vermeldt ook enige in de schrijftaal geaccepteerde dubbele ontkenningen, maar slechts daar waar de twee ontkenningen een verschillend bereik hebben, zoals in "Hij heeft de deur niet met opzet niet dichtgedaan." [2]

Wie echt never nooit geen fouten wil maken, kan op pag. 252 van Renkema's Schrijfwijzer (2002) lezen dat je ook een drievoudige ontkenning kunt gebruiken. Trewal 27 jan 2011 18:23 (CET)

• In feite is Taaladvies gelukkig wel iets subtieler, al begint men (te) apodictisch. De geciteerde bronnen geven een diffuus beeld, eigenlijk precies zoals dat onder taalbeschouwers vigeert. Er zijn de rekkelijken, die er niet al te veel moeite mee hebben; er zijn de preciezen, die, naar mijn gevoel veel te krampachtig, vasthouden aan strenge "regels".
• Maar wat mij het meest opvalt, is dat Taaladvies blijkbaar het begrip "correct" Nederlands reserveert voor voorschriften in de schrijftaal. Dat heeft merkwaardige implicaties. Bijvoorbeeld: spreektaal hoeft niet "correct" te zijn, of: spreektaal is niet aan voorschriften onderworpen, of: voorschriften zijn vooral iets voor de spreektaal. Het lijken mij stuk voor stuk standpunten waarop heel veel valt aan te merken.
• De opvatting dat dubbele ontkenningen elkaar "opheffen" of "neutraliseren", is bovendien ietwat primitief. Althans, schuilt er geen dubbele ontkenning in Die suggestie was niet onaardig? En "niet onaardig" betekent beslist niet hetzelfde als "aardig". En nooit en te nimmer? De stilistiek wordt hier danig over het hoofd gezien. Voor kortdoordebochtse schrijfvoorschriften is dit alles niet onbruikbaar, maar al te veel echte verheldering omtrent de taal moet men er niet van verwachten. Bessel Dekker (overleg) 28 jan 2011 13:25 (CET)

Kawanishi_E7K

Als iemand zich geroepen voelt om dit artikel leesbaarder te maken... Ik weet te weinig van het onderwerp af.

(niet getekend:) 28 jan 2011 12:38 Flinus

Ik voel mij niet echt geroepen. Dit is een artikel uit een ellen-ellenlange serie 'vertaalde' artikelen van een inmiddels vertrokken gebruiker die ik hier niet bij naam zal noemen. Als u enige kennis van het Engels heeft, zou ik u dringend willen aanraden uw heil op de Engelstalige versie van dat artikel te zoeken (dan zal u ook duidelijk worden wat op het Nederlandstalige artikel 'bedoeld' is). Paul B (overleg) 28 jan 2011 14:28 (CET)

Ik heb het een beetje bijgeschaafd. --VanBuren (overleg) 28 jan 2011 14:54 (CET)

Straat Cebu of straat van Cebu?

Ik heb zojuist twee artikeltjes over zeestraten in de Filipijnen aangemaakt. Daarbij stuitte ik weer op een taalkundige vraag die ik in het verleden ook al eens tegengekomen was. Is het nu Straat Cebu of Straat van Cebu? Ik zie beide varianten in Categorie:Zeestraat staan. Mijn bosatlas (52e editie) geeft deze zeestraten niet (met naam) weer, maar ik zie wel bijvoorbeeld staan: Straat Luzon, Straat Balabac. Maar het is wel weer de Golf van Lingayen en de Golf van Leyte. Op de lijst van aardrijkskundige namen vind ik ook diverse straten. In meeste gevallen wordt er geen van gebruikt, maar een enkele keer weer wel, zoals bij de Straat van Taiwan en de Straat van Gibraltar, zie ook hier. Ik kan helaas geen toelichting vinden. Persoonlijk klinkt me Straat van Cebu of Straat van San Juanico veel beter in de oren. Maar dat is vermoedelijk niet echt overtuigend. Wie weet hoe het zit? Magalhães (overleg) 29 jan 2011 15:03 (CET)

Ik kan hier ook weinig regelmaat ontdekken. In grote lijnen lijkt het erop dat zeestraten in Europa vaak wel van krijgen en die daarbuiten (die zich veelal in en rond Indonesië bevinden) vrijwel nooit. De zoekfunctie op de Taaluniesite mist overigens om een of andere reden een heleboel straten die wel in de lijsten staan, waaronder nog wat Europese zeestraten die wel van krijgen (Corsica, Messina) en Indonesische die het niet krijgen (Kalimata, Madoera, Makassar, Soenda, Soemba). Misschien toch nog maar wat encyclopedieën raadplegen?Fransvannes (overleg) 29 jan 2011 16:37 (CET)

Op de kaart die bij de digitale Encarta Winkler Prins 2007 hoort staat Straat Cebu. Bij Indonesië zie ik Makassarstraat, maar ook Straat Karimata. Bij Japan zie Straat Tsushima. De vorm Straat van .. zie ik in deze omgeving niet op Encarta WP. In de Times Universal Atlas of the World (2008) is het Bohol Strait. In een oudere Oosthoek Times die Nederlandse tekst heeft, staan op de kaarten Engelse namen en is het Bohol Strait. Salix2 (overleg) 29 jan 2011 20:00 (CET)

Kan Cebustraat dan nooit een alternatief zijn, naar analogie met meren? (Algemene vraag, niet enkel over deze zeestraat.) Gertjan R 29 jan 2011 20:53 (CET)

Misschien moeten we eens een mailtje sturen naar de taalunie, of er een redenatie achter zit, zodat we ook weten welke variant (met of zonder van) we moeten kiezen wanneer de betreffende straat niet genoemd worden in de lijst. De variant van Gertjan ben ik nog nooit tegen gekomen bij straten. Komt ook erg vreemd op me over, eerlijk gezegd.Magalhães (overleg)

@Magalhães, De lijst van de Taalunie geeft driemaal Straat van Xxx en éénmaal Xxxstraat en verder Straat Xxx. Waarom heb je geen daar geen vrede mee. Overigens, mijn Kingatlas van 1958 geeft Beringstraat, Straat van Gibraltar en Straat Magallaan. Toen was er ook geen uniformiteit. De eerste twee heten nog steeds zo. Ik zou zeggen het is Straat Xxx, en er zijn uitzonderingen. Salix2 (overleg) 29 jan 2011 23:05 (CET)

De variant Xyzstraat komt inderdaad niet vaak voor, maar zoals gezegd onder meer in Makassarstraat en Beringstraat wel. Maar als deze vreemd kan overkomen, is hij inderdaad misschien beter te mijden. Gertjan R 30 jan 2011 00:04 (CET)

@Salix2: Ik heb er wel vrede mee, maar wil graag weten wat ik moet gebruiken als een straat niet in de lijst staat. Er staan namelijk nogal weinig Filipijnse straten vermeld.

@Gertjan: Je hebt gelijk, er bestaan ook varianten met XYZstraat. Beringstraat klinkt weer veel beter in de oren dan Straat Bering of Straat van Bering. Vreemd is dat. Magalhães (overleg) 30 jan 2011 07:59 (CET)

Wanneer wel andere straten uit hetzelfde taalgebied zijn vertegenwoordigd in de Taalunielijst, zou men kunnen overwegen de andere zeestraten daar op dezelfde manier te doen. Bij volledige afwezigheid in de Taalunielijst (zoals bij de Filipijnen) zou men kunnen overwegen de Bosatlas te gebruiken. In Nederland is die in ieder geval zo'n beetje het standaardwerk onder de Atlassen. Mijn exemplaar (1971) geeft weliswaar niet de Straat Cebu, die is blijkbaar te klein, maar wel Str. Luzon en Str. Mindoro (daarentegen Str. v. Ormoes en Str. v. Messina, om aan te geven dat men het 'van' wel degelijk specificeert wanneer dat onderdeel is van de naam). Maar uiteraard zou ik aanraden een recentere uitgave te raadplegen. Paul B (overleg) 30 jan 2011 18:43 (CET)

@Salix2: De lijst van de Taalunie is zoals gezegd onvolledig, dus rekensommen op basis van die lijst zijn zinloos.

We hebben inmiddels de Bosatlas en de Winkler Prins 2007 als extra referentiemateriaal. Daar kunnen we mee vooruit zolang die twee elkaar niet tegenspreken en er geen zeestraten opduiken die in geen van beide voorkomen. Dan zien we wel weer verder, lijkt me. Fransvannes (overleg) 30 jan 2011 20:18 (CET) Aan niet-Nederlandstalige naslagwerken hebben we natuurlijk niets.

Dat is het nu juist Frans. Ik heb inmiddels een aantal straten die in geen van de genoemde bronnen voorkomen, namelijk: De San Bernardinostraat, Straat Cebu, de San Juanicostraat. Magalhães (overleg)

Voor Straat Cebu lijkt me er geen probleem te zijn: die komt weliswaar niet voor in de Bosatlas, maar de zeestraten die daar wel in voorkomen in de Filipijnen, hebben allemaal (nou ja, alle twee) de vorm Straat Xxx. Voor San Bernardinostraat zou ik op grond daarvan, en omdat Google Books 15 tegen 0 hits geeft voor Straat San Bernardino tegen San Bernardinostraat voor dezelfde structuur kiezen, dus Straat San Bernardino. De Straat San Juanico komt niet zo vaak voor, de enige hit op Google Books geeft het in die vorm. Paul B (overleg) 30 jan 2011 20:52 (CET)

Salix2 gaf aan dat Straat Cebu in de Winkler Prins Encarta voorkomt, dus alleen al om die reden is dat geen probleem. Misschien kan de rest daar ook nog even in opgezocht worden... En anders sluit ik me aan bij Paul B. Fransvannes (overleg) 30 jan 2011 21:50 (CET)

Ik vind de statistieken van Paul B niet zo overtuigend. "San Bernardino Straat" geeft ook 5 hits (terwijl dat zeker niet juist is) en de "Straat van San Bernadino 7 (hetgeen dus niet significant afwijkt van 15), en dan heb ik nog niet eens gekeken welke boeken het betrof. Magalhães (overleg) 30 jan 2011 21:55 (CET)Ik zie dat een van de bronnen van de laatste variant de Winkler Prins uit 1921 is.

Zit wat in, ik had de varianten die je nu noemt, niet bekeken, en het is beslist minder overtuigend dan 15 tegen 0. Ik hoop dat de nieuwste Bosatlas een wat gedetailleerdere kaart heeft van de Filipijnen, dat zou de statistiek wat beter maken. Ik ga er dan wel vanuit dat binnen één gebied dezelfde naamgeving wordt gehanteerd. Paul B (overleg) 30 jan 2011 22:41 (CET)

Rond de Filippijnse eilanden vind ik in Encarta Winkler Prins 2007: Tablas, Mindaro, Polillo, San Bernardino, Surigao, Srangani, Basilan, Cebu, Tanon (zonder ñ!), Guimares, Balabac, Luzon, alle met Straat ervoor. De kaart is zeer gedetailleerd. Andere vormen als xxxstraat of Straat van xxx zijn er niet daar. Vervelend is wel dat andere wateren weer Engelse namen hebben als Gulf en Bay. Ook komt Passage en Pass (zonder afkortingspunt) voor. De laatste twee zijn wateren die wat kleiner dan een straat zijn. Als er aan een spelling wordt getwijfeld hoor ik dat graag, dan kan ik nog eens controleren. Ik heb nog niet de digitale Winkler Prins genomen en weet niet of die dezelfde schrijfwijze aangeeft. Salix2 (overleg) 30 jan 2011 23:09 (CET)

Dank voor de info. Jammer dat het gebruik van Engelse termen e.e.a. weer wat onderhaalt. Als je de digitale Winkler Prins tot je beschikking hebt en nog zou willen checken graag. Zo ben ik wel benieuwd of ze tegenwoordig nog steeds Straat van San Bernardino schrijven of dat de van er in de loop der tijd af gegaan is. Magalhães (overleg) 31 jan 2011 06:18 (CET)

Ik ben hetr rijtje nog eens langsgegaan. Alle bovengenoemde zijn geschreven als Straat xxx.

Ik ben ook naar de gemeentebibliotheek geweest. Daar hebben ze meerder wereldatlassen op groot formaat met Nederlandse tekst. Geïllustreerde Wereldatlas Fontaine Davidsfonds Leuven; Bos Werledatlas; ANWB Wereldatlas en ANWB Wereld Reisatlas. Hoewel de atlassen Nederlandse tekst hebben, haken ze op de kaart al snel af. Ik heb steeds bij de Filippijnen vergeleken. Meestal is Straat Luzon de enige straat die in het Nederlands is aangeduid op de kaart. Wateren als Chinese zee en Grote Oceaan zijn ook wel in het Nederlands, maar dan wordt hel al snel Engels. Tot nu toe is Encarta Winkler Prins de kaart met het meeste Nederlands, alle 12 straten die er op staan zijn in het Nederlands, sommige zeeën ook, maar de baai is een bay en de golf een gulf. Vorig jaar is Winkler Prins, zonder Encarta met een online encyclopedie gekomen. Encarta 2007 was de laatste. Je kan gemakkelijk een gratis proefabonnement van een maand nemen. Ik heb dat al gehad en dat gaat niet opnieuw. Misschien is dat even gedetailleerd als de Encarta WP. Ik heb in mijn proeftijd de atlas nooit bekeken. Salix2 (overleg) 31 jan 2011 16:10 (CET)

Zo! Jij hebt er werk van gemaakt. Bedankt voor al die moeite. Gaan we voorlopig uit van Straat XYZ. Ik heb zelf ook al eens een proefabonnement op Winkler Prins gehad, dus ik mag ook niet meer ;) Ik zal binnenkort eens kijken of ik er via een omweg toch nog bijkan. Misschien via de KB o.i.d. Magalhães (overleg)

Vijf openstaande reviews

Beste taalliefhebbers, Er staan momenteel vijf artikelen in de review waar nog niet op is gereageerd. Ik zou zeggen, doop de pennen in azijn en brand los! Het gaat om de volgende artikelen:

• Sedimentair gesteente
• Marco van Basten
• Paltsgraafschap aan de Rijn
• Slot Loevestein
• Erkenning van Nederlands in Zuid-Afrika  Uitgevoerd  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 jan 2011 12:46 (CET)

Met andere woorden, voor elk wat wils. Groeten, Oskkar (overleg) 30 jan 2011 19:59 (CET)

Lidwoorden voor Franse regio's en departementen

Beste collega's,

Het intrigeert (of stoort) me al een tijdje dat hier nooit bepaalde lidwoorden worden gebruikt voor namen van Franse regio's en departementen (zie bijvoorbeeld Auvergne, Vendée). Nochtans is dit niet alleen in het Frans, maar ook in het Nederlands (althans in Vlaanderen) wijd verspreid. Op mij komt het begin van dergelijke artikelen dan ook steeds nogal ongelukkig over, het lijkt alsof de schrijver voor hij het artikel schreef nog nooit van het gebied in kwestie had gehoord. Meningen?

Groet, Gertjan R 24 jan 2011 21:13 (CET)

• Dat lidwoord zou ik zonder enige twijfel ook gebruiken.
• Tegelijkertijd vrees ik dat je hier een discussie entameert waarin (weer eens) meningen zullen worden geventileerd die even beslist en onwrikbaar als ononderbouwd en persoonlijk zullen zijn. Het lijkt me geen onderwerp dat een rechte weg naar de ontknoping kent. De Taalunie helpt hier ook al weinig: [3]; zij vermijdt domweg alle lidwoorden, behalve mirabile dictu bij la Manche.
• Natuurlijk levert Google weer eens een gemengd beeld op, maar men moet zich er niet toe verlagen conclusies te trekken uit de schrijfwijzen die men bij Google vindt. Bessel Dekker (overleg) 24 jan 2011 22:37 (CET)

Toch nog maar een mening, zo onderbouwd mogelijk...

Ik denk dat je onderscheid kunt maken tussen de bestuurlijke eenheid en de landstreek. De eerste krijgt geen lidwoord, de tweede wel.

Vergelijk: de burgemeester van Westland, de tuinbouw in het Westland, het veiligheidsbeleid in Neder-Betuwe, de fruitteelt in de Neder-Betuwe, de het bestuur van Peloponnesos (d.w.z. de periferie), de cultuur van de Peloponnesos (het schiereiland).

Ik zou het lidwoord overigens alleen achterwege laten als het specifiek over de bestuurlijke eenheid gaat. Bij twijfel: plaatsen. Fransvannes (overleg) 24 jan 2011 23:19 (CET)

Zo had ik het nog niet bekeken, maar je hebt een punt, en we mogen er wel vanuit gaan dat voor de Franse namen in het Nederlands hetzelfde geldt dan voor die uit Nederland. Voor de meeste regio's vallen bestuurlijke eenheid en landsstreek ongeveer samen, in die zin dat er geen aparte artikels zijn (bekende uitzondering is Bretagne (schiereiland), waarbij geografisch ook de Loire-Atlantique in de Pays de la Loire hoort), dus daar kunnen lidwoorden toegepast worden. Ik ga nu niet systematisch alles gaan aanpassen, maar zal dat proberen doen wanneer ik toevallig op de artikelen ben. Bessel, dat de Nederlandse Taalunie de lidwoorden niet opneemt wil denk ik weinig zeggen, dit is m.i. te vergelijken met het feit dat men op de Franse Wikipedia ook geen lidwoorden gebruikt in artikeltitels (contextloos, net zoals de tabellen van de NTU). Groeten, Gertjan R 24 jan 2011 23:33 (CET)

• Inderdaad de context in 't oog houden. Zoals trouwens ook in het Nederlands: "de" Kempen, het Waasland, de Ardennen, de Peel, zijn regio's of streken. Limburg, Vlaanderen, Holland,... zijn (ook) administratieve omschrijvingen. Bouwmaar (overleg) 27 jan 2011 13:05 (CET)

Die vergelijking lijkt me nu wel niet helemaal op te gaan, je kan immers niet spreken over de Vlaanderen als je het over de cultureel-historische regio hebt (dus inclusief Zeeuws- en Frans-Vlaanderen), en anderzijds hebben veel cultureel-historische streken ook helemaal geen lidwoord, denk aan Haspengouw, Brabant. We moeten opletten dat we onszelf niet onnodig verwarren ;) Groet, Gertjan R 27 jan 2011 16:57 (CET)

Lang niet alle landstreken krijgen natuurlijk een lidwoord. Maar áls er een lidwoord staat, dan wordt er een landstreek (of gebergte, of polder, of schiereiland; in elk geval iets niet-bestuurlijks) bedoeld. Fransvannes (overleg) 27 jan 2011 20:28 (CET)

Toch is ook dat niet altíjd zo. Er zijn ook bestuurlijke eenheden die met een lidwoord geschreven worden: de gemeentes De Bilt, Het Bildt en De Marne bijvoorbeeld, of ietwat grotere bestuurlijke eenheden als de Nederlandse Antillen. Trewal 28 jan 2011 14:05 (CET)

Dat ligt toch wel iets subtieler, vind ik. Neem een atlas. Daarin zul je op de kaarten steeds namen zonder lidwoord aatreffen, ook waar we de streek meestal mét lidwoord schrijven in een lopende tekst. De voorbeelden die je noemt zijn uitzonderlijk: die worden ook in de atlas mét lidwoord geschreven, het lidwoord maakt a.h.w. deel uit van de naam. Men zal doorgaans het lidwoord ook met een hoofdletter schrijven in lopende tekst. Interessanter vind ik het (ex-)voorbeeld van de Nederlandse Antillen. Ik zou haast vermoeden dat uit eilanden bestaande landen in de praktijk een uitzondering vormen, wellicht omdat geografische en administratieve grenzen daar zo exact samenvallen, vergelijk ook de eeuwige discussie over in/op bij eilandnaties en eilandgemeenten. Paul B (overleg) 28 jan 2011 14:22 (CET)

Inderdaad is het lidwoord in de genoemde gemeentenamen onlosmakelijk onderdeel van de naam, en wordt daarom doorgaans ook met een hoofdletter geschreven. Toch is het interessantere voorbeeld 'de Nederlandse Antillen' niet het enige, en zijn er ook voorbeelden te vinden van bestuurlijke eenheden die geen eilandengroep vormen: bijvoorbeeld de verschillende staatkundige Nederlanden die wij gekend hebben, zoals bijvoorbeeld de Habsburgse Nederlanden, de Spaanse Nederlanden of de Oostenrijkse Nederlanden. Ook landen als de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk (beide geen eilanden) zijn voorbeelden van bestuurlijke eenheden die over het algemeen in atlassen zonder, maar in lopende tekst met lidwoord voorkomen. Dit neemt niet weg dat de door Frans genoemde correlatie wel aanwezig is, maar er zijn blijkbaar toch uitzonderingen die die regel bevestigen. Trewal 28 jan 2011 15:28 (CET)

Dat betreft voorzover ik kan nagaan uitsluitend meervoudige landennamen.

Enkelvoudige landennamen hebben daarentegen nooit een lidwoord. Verschillende namen hebben hun lidwoord verloren: Libanon, Soedan, Congo, Oekraïne. In alle gevallen hing dat samen met de "promotie" van streekaanduiding tot staatsaanduiding. Fransvannes (overleg) 28 jan 2011 15:48 (CET)

Nog even qua Franse geografie: voor de stadspoorten van Parijs neem ik ook wel degelijk het lidwoord mee, "de porte de la Chapelle" ook al heeft het station geen la in de naam staan, iedereen hier noemt die dingen wel zo. Milliped (overleg) 29 jan 2011 02:19 (CET)

Dat lijkt me terecht, al zie ik er de bewuste artikelen (metrostation en bouwwerk) op dit moment geen spoor van terug. Fransvannes (overleg) 31 jan 2011 21:32 (CET)

Golgotha

Waar komt dit woord oorspronkelijk vandaan? Aramees of Hebreeuws? Als ik het artikel mag geloven, komt het woord oorspronkelijk uit het Aramese גָּגוּלתָּא (Gogulta). Het Hebreeuws gebruikt gulgolet voor schedel. Toch ben ik er heilig van overtuigd dat Gogulta Hebreeuws is, aangezien het Aramese woord voor schedelplaats Qarqapta קַרקַפתָא is. Weet iemand hier misschien wat meer over? Groeten, Michaelovic (overleg) 25 jan 2011 01:44 (CET)

Er is ten minste één Nederlands etymologisch woordenboek dat uitgaat van een Aramese herkomst (kijk maar). Dat noemt gūlgūlta als Aramese voorganger. Nu ken ik geen woord Aramees, maar hoe kom jij erbij dat het qarqapta moet zijn? Fransvannes (overleg) 25 jan 2011 09:41 (CET)

Ik heb het gebaseerd op deze bijbelvers: https://studybible.info/Peshitta/John%2019:17. In mijn eigen woorden vertaald staat er: Toen nam hij zijn kruis mee naar een plek dat qarqapta [schedelplaats] heet en in het Hebreeuws gogulta wordt genoemd. Hoewel strikt gezien deze vers in het Syrisch is, is het Syrisch wel een dochtertaal van het Aramees. Maar toch, voor de zekerheid, heb ik gekeken of het woord qarqapta uberhaupt wel Aramees is. Op Comprehensive Aramaic Lexicon blijkt dat qarqapta inderdaad Aramees is. Op precies te zijn (afgezien het Syrisch) CPA (Christelijk Palestijns Aramees) en JBA (Joods Babylonisch Aramees). Typ in de CAL link het volgende: qrqp? (inclusief vraagteken). Nu geef ik toe dat zowel het Aramees als het Syrisch gogulta ook kennen en gebruiken. Maar ik snap dan niet waarom er in dat vers in beginsel wordt gesproken over qarqapta, om vervolgens te verwijzen naar het Hebreeuwse gogulta. Ik vraag het daarom maar even hier. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 25 jan 2011 15:59 (CET)

Ik weet het ook niet precies, maar het zou me niet verbazen als er sprake is van een ander Aramees, hetzij in ruimte (dialect) hetzij in tijd (oud versus modern). Met alle afwijkingen die daarmee gepaard kunnen gaan. Fransvannes (overleg) 25 jan 2011 19:30 (CET)

Mijn oude Koehler-Baumgartner van 1958 zegt inderdaad, dat gulgulta en gogalta Judeo-Aramees en gulgullatu, gulgullu Akkadisch zijn. Gerelateerde vormen zoals legulgolet komen wel in Tanach voor, bijv. Bamidbar/Nu. 3:47. Flyingbird 25 jan 2011 20:14 (CET)

Ik vind het wel een opmerkelijke zaak dit. In woordenboeken zou het woord "schedel" in ieder geval als "golgul-" of "gogul-" vertaald moeten worden. Toch vertalen Payne Smith, Bulut, Jennings, Bar Bahlul etc. het woord schedel als qarqapta. Het lijkt meer naar het Hebreeuws te neigen, dan naar het Aramees. Maar al die taalgeleerden van heden en vroeger kunnen het toch niet allemaal mis hebben? Zijn er hebreeërs of (oud)aramisten in de zaal? Michaelovic (overleg) 25 jan 2011 22:56 (CET)

Zijn qarqapta en gogulta wellicht synoniem in het Aramees? Zoals in het Nederlands doodshoofd en hersenpan synoniemen zijn voor schedel? Het Evangelie volgens Johannes is (volgens dat lemma in ieder geval) oorspronkelijk in het Koinè-Grieks geschreven. Ik kan me voorstellen dat de Syrische vertaler in Joh.19:17 de Griekse omschrijving van "de Schedelplaats die in het Hebreeuws Golgotha genoemd wordt" (εἰς τὸν λεγόμενον Κρανίου Τόπον, ὃ λέγεται Ἑβραϊστὶ Γολγοθα ?) niet vertaalt door hier tweemaal het woord Golgotha te gebruiken, eerst in het Syrisch(Aramees) en vervolgens in het Hebreeuws. Het zou een beetje vreemd klinken om (in het Aramees) te zeggen: "de Gogulta, die in het Hebreeuws Gogulta genoemd wordt". Wellicht heeft de vertaler om die reden een synoniem voor het Aramees gogulta gekozen. Dat lijkt me een simpelere verklaring dan aan te nemen dat al die taalgeleerden het allemaal mis hebben/hadden. Trewal 26 jan 2011 01:48 (CET)

Dat zou een goede verklaring kunnen zijn. Echter, mij is niet bekend dat het woord "schedel" ook daadwerkelijk als "gogulta" wordt vertaald, zelfs als synoniem niet. Zoek ik op schedel, kom ik enkel op qarqapta uit. Wanneer men over "gogulta" spreekt, wordt er gerefereerd aan Golgotha, de benaming voor de betreffende plek, zoals we dat ook in het Nederlands doen. Al had er gestaan "de Gogulta, die in het Hebreeuws Gogulta genoemd wordt", dan zou dat nog niet eens zo gek zijn, aangezien in het Syrisch-Aramees in Markus 15:34 deze opmerkelijke zin staat: "Jezus riep met luide stem: Alahi Alahi lmana shbaqtani. Dat is: Alahi Alahi lmana shbaqtani." Zoals je kunt zien, komt daar ook een herhaling, ondanks dat het er gek uit ziet. Ik vraag me dan af waarom hier geen synoniem is gebruikt. Die zullen er ongetwijfeld wel zijn. Ik wil uiteraard niet suggereren dat al die taalgeleerden het mis hebben. Dat kan haast niet. Maar aangezien Aramese en Syrische lexicons gogulta niet linken naar een Aramese oorsprong, vraag ik me af of het niet gewoon Hebreeuws is. Misschien is het een idee om hierover aan een hoogleraar in de Hebreeuwse en Aramese talen een e-mail te versturen met daarin deze vraag. Het is mij op dit moment nog erg onduidelijk allemaal. Het zou natuurlijk mooi zijn als zo iemand ons allemaal uitsluitsel kan geven over dit onderwerp, toch? :-). Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 26 jan 2011 02:41 (CET)

Dan zou ik bij deze hoogleraar te rade gaan. Doe jij het of doe ik het? Ik ken hem van vroeger, maar het is jouw vraag! Fransvannes (overleg) 26 jan 2011 09:35 (CET)

Deze hoogleraar kwam me al direct bekend voor. Ik ken hem verder niet, maar had hem wel ooit een e-mail verstuurd over een stuk dat hij had geschreven. Ik kreeg daar helaas nooit een e-mail over terug. Gezien zijn stuk, kwam het wel over als een hele goede hoogleraar. Misschien omdat jij hem wel kent, is het een beter idee dat jij dan contact met hem opneemt? Alvast bedankt Frans :-). Michaelovic (overleg) 26 jan 2011 14:07 (CET)

Dag Frans, heb je misschien een reactie ontvangen? Michaelovic (overleg) 1 feb 2011 17:52 (CET)

Nee, maar dat ligt aan mij: het lag nog op het virtuele stapeltje af te werken correspondentie. Nu niet meer. Ik wacht af, met jou. Fransvannes (overleg) 2 feb 2011 10:11 (CET)

Eindredactie

Beste bezoeker van het Taalcafé,

Tot mijn schaamte moet ik u iets bekennen. Afgelopen maand had ik een gratis proefabonnement op de online Winkler Prins. Het grafisch ontwerp haperde, maar de tekst was van een kwaliteit die je mag verwachten van een encyclopedie met een zekere reputatie.

Wikipedia heeft vele kwaliteiten en ik voel me bevoorrecht er aan bij te dragen. Veel te vaak echter stoor ik me aan Wikipedia-artikelen, omdat ze veel te lang zijn en geen behoorlijke - systematische - opbouw hebben. Als lezer stel ik een behoorlijk lopend artikel met een goede samenvatting en een stukje geschiedenis zeer op prijs. Voor zover ik weet bestaat er geen Eindredactiecafé op Wikipedia en dat is jammer. Zo langzaam maar zeker, dringend jammer. Ik overweeg een abonnement op de Winkler Prins.

Lees ik bijvoorbeeld Renaissance dan moet ik mij door lappen goedbedoelde tekst heen werken. Ik wil, als lezer, om te beginnen gewoon een paar jaartallen zien en een niet al te genuanceerde samenvatting. Natuurlijk ben ik heel blij dat ik er een paragraaf over secularisering aantref, want daar ben ik namelijk naar op zoek. Maar wat heeft de lezer er aan om in de inleiding al geconfronteerd te worden met is een periode in de Europese geschiedenis die doorgaans gekarakteriseerd wordt als een op de Klassieke oudheid geïnspireerde bloeiperiode van kunsten en letteren. Welke lezer is hiervan eigenlijk de doelgroep?

Wordt het, nu Wikipedia er een decennium op heeft zitten en bijna 700.000 artikelen telt, niet eens tijd de balans op te maken van de vele discussies die zijn gevoerd over het schrijven van artikelen met vele vrijwilligers rijp-en-groen, het eventueel invoeren van stabiele versies, het maken van subartikelen enzovoort. Wordt het geen tijd, beste Taalcafébezoeker, om te komen tot een structurele aanpak van de eindredactie? Om te beginnen, van de lange tot zeer lange artikelen. Het artikel Renaissance is op het ogenblik een lieve 72.586 bytes groot, laat ik nog zwijgen van Kredietcrisis dat (als pdf gedownload) 46 pagina's, 273 noten en vele subartikelen telt. Een serieus en te waarderen werkstuk, maar wat mij betreft minder geschikt als eerst aangewezen artikel als je als argeloze lezer op zoek bent naar encyclopedische informatie.

"Wees bondig", zo staat in het help-artikel, ja, ja. Dit kan beter is inmiddels uitgegroeid tot een op hol geslagen kudde pagina’s zonder herder of hond. Inderdaad, er is eigenlijk al heel veel voorwerk verricht, maar echt structurele aandacht voor de eindredactie mis ik een beetje. Ik stel mij voor dat - om te beginnen - met name uit de kluiten gewassen artikelen, die weliswaar van behoorlijke kwaliteit zijn en ook goed bezocht worden, maar die qua opbouw en schrijfstijl niet helemaal bieden wat een encyclopedisch artikel zou behoren te bieden, aangepakt worden als ze niet (meer) druk bewerkt worden. Praktisch gezien zouden de artikelen botmatig verzameld kunnen worden, waarbij geselecteerd wordt op variabelen als kwantiteit (=groot), lezersverkeer (=hoog) en actuele bewerkingsdrukte (=laag).

Wellicht bevinden zich onder de dames en heren bezoekers van dit onvolprezen Taalcafé vrijwilligers die zich herkennen in mijn frustraties, die zich tevens storen aan mijn tang- en andere wijdlopige constructies alsmede hypercorrecties, én die iets zien in mijn voorstel om middels een Eindredactiecafé te komen tot een systematische aanpak van de eindredactie. Graag uw reacties. - Aiko (overleg) 28 jan 2011 13:56 (CET)

Hoi Aiko. Laat me gokken: Een abonnement op de Winkler Prins kost vast geld. Wonga. Zuurverdiende centen. Jij betaalt Winkler Prins, en naast de aanschaf van fijne Audis voor het managementteam wordt een klein deeltje van dat geld gebruikt om redacteuren te betalen, die in ruil voor dat geld goede stukjes in elkaar zetten. Leuk werk ongetwijfeld, en met dat geld dat ze daarvoor krijgen rekenen die redacteuren de boodschapen bij de Appie af en wordt de hypotheek afgelost. Wikipedia daarentegen zijn vrijwilligers, die vaak wel wat beters te doen hebben. Wat jij hierboven voorstelt heeft zin, maar ik zou de lat niet te hoog leggen. Misschien een opschoning of verbetering van de "dit kan beter" pagina met de criteria die je hierboven aangeeft (maandelijkse top 10 van te verbeteren pagina's, die je vervolgens aanmeldt voor het etalage proces. Gezien de backlog lijkt me dat het max haalbare. Milliped (overleg) 28 jan 2011 14:53 (CET)

Het doel is kwaliteit, jouw reactie gaat over kwantiteit. - Aiko (overleg) 28 jan 2011 15:08 (CET)

Bravo. Vooral de vaststelling dat veel van onze artikelen domweg te lang worden is me uit het hart gegrepen. Artikelen dijen hier vooral uit: snoeien is bijna een taboe. Overigens is dat niet in de eerste plaats een taalkwestie: het is een kwestie van hoofdzaken scheiden van bijzaken (die vaak achterwege kunnen blijven, of elders beter op hun plaats zijn). Ik vraag me in alle ernst af wie zo'n lang Wikipedia-artikel weleens helemaal doorneemt. Ik maar zelden...

Praktisch: wat mij betreft hernoemen we Dit kan beter tot eindredactiecafé en worden de probleemgevallen daar niet alleen aangemeld, om tot sint-juttemis te blijven staan, maar ook bediscussieerd en vervolgens aangepakt. Fransvannes (overleg) 28 jan 2011 16:02 (CET)

(bwc met Frans) De succesvolle initiatieven zijn initiatieven waarbij degenen die zaken ter verbetering of aanvulling aanbrengen, ook degenen zijn die die verbetering ter hand nemen. Daarom is het molenproject een succes geworden (dat was geen anonieme "lijst van ontbrekende molens" waar iedereen dingen op dumpt en maar moet hopen dat er iets mee gebeurt) en daarom is de hotlist nog steeds in min of meer werkende toestand. Er moet een soort "subgemeenschapje" zijn van mensen die zich ervoor verantwoordelijk voelen en meer of minder regelmatig een steentje bijdragen. Dat subgemeenschapje is geen projectcommissie die alles coördineert en taken verdeelt, want zo werkt het hier natuurlijk niet. Dat de meeste vrijwilligers "vaak wel wat beters te doen hebben", is gelukkig niet relevant. Relevant is of er een groepje mensen is dat het wél leuk vindt, en er tijd in wil steken. Zolang er enige continuïteit in de activiteiten zit, doet het er ook niet zoveel toe hoeveel artikelen verbeterd worden: alles wat verbeterd kan worden, is winst. Paul B (overleg) 28 jan 2011 16:03 (CET)

Alvast bedankt voor de reacties, ik hoop dat er nog enkele aan toegevoegd worden.

Eén terzijde over de praktische uitvoering. Fransvannes stelt voor Wikipedia:Dit kan beter te hernoemen tot eindredactiecafé. Op die pagina wordt voornamelijk gevraagd om uitbreiding van artikelen. Dat is prima, maar in mijn voorstel koppel ik kwaliteit en leesbaarheid aan het snoeien, of door andere oplossingen toegankelijk maken van de veel te lange artikelen, die verder inhoudelijk wel op een redelijk niveau zijn. 'Kwaliteit' kent vele invalshoeken. Dit kan beter was een voorbeeld dat ik gaf om te verwijzen naar de diverse bestaande initiatieven om de kwaliteit van de encyclopedie te verhogen. Het onbeheersbaar uitdijen van artikelen is een toenemend probleem van recenter datum en daarom is op dat punt ruimte voor een nieuw initiatief ontstaan. - Aiko (overleg) 30 jan 2011 18:17 (CET)

Elke kans om van Wikipedia:Dit kan beter af te komen, grijp ik aan... Maar als het wordt behouden, naast iets nieuws, vind ik dat natuurlijk ook prima. Het is inderdaad een andere insteek. Fransvannes (overleg) 30 jan 2011 20:13 (CET)

Lengte is nauwelijks een criterium, en mocht het lijken dat ik Aiko hiermee afval, dan is dat geenszins het geval. Het criterium is namelijk professionaliteit, en met Audi's en andere winstoogmerken heeft dat niets te maken. Wie niet voor zijn werk betaald wil worden, die staat dat vrij, al zie ik hem spoedig sterk vermageren. Wie daarentegen onbetaald werk verricht, stelt zich wel erg zwak op als hij (wat ik niet hoop) zich op dat feit beroept als de kwaliteit van dat werk ter discussie wordt gesteld.

Het criterium dat voor alle teksten altijd geldt, valt uiteen in een aantal deelaspecten (en ik heb ze niet zelf verzonnen), waarvan de meeste bekend horen te zijn:

noodzakelijke informatie

voldoende informatie (deze twee begrenzen elkaar)

interne coherentie (tussen tekstdelen, titel, onderwerp en ondersteunend/illustratief materiaal)

externe coherentie (ik maak geen onderscheid tussen coherentie en cohesie)

doelgroepgerichte tekstsoort.

Dat zijn de criteria waarmee iedere ordentelijke eindredacteur zich bezighoudt, ik heb althans nog nooit een andere ontmoet die die naam verdiende. Het zijn niet de criteria die bij vele collega's voorop staan. Zij zien een stuk en willen er iets aan toevoegen (geen valide criterium), zij schrijven graag ergens over (geen valide criterium), zij jagen de waarheid na (geen valide criterium), of zij weten nóg een voorbeeld, ter toevoeging in de talloze die het artikel al biedt (geen valide criterium). Al die motieven kunnen het correcte criterium voor een complete, coherente en lezersgerichte informatieve tekst danig schaden.

Ook ik zou een systematische eindredactie toejuichen, en Dit kan beter is daarvoor totaal ongeschikt. Ik zie de fundamentele criteria daar immers niet terug. Maar niemand is op de uitgeverij zo verguisd als de eindredacteur (of het moest de vormgever wezen), en over de fundamentele criteria zal wel moeilijk overeenstemming te bereiken zijn. Het zou een aantal medewerkers immers hun hobby kosten; ze zouden zich aan afspraken moeten houden. Het initiatief zou inmiddels een verbetering, ook naar hun lengte, van vele artikelen teweegbrengen, en verdient ook overigens alle steun, ook die van de grootste pessimist onder ons. Die ik mij weet. Bessel Dekker (overleg) 1 feb 2011 17:24 (CET)

Aha! - Aiko (overleg) 2 feb 2011 19:13 (CET)

Moebarak vs. Mubarak

Hallo Mensen, via een redirect kwam ik uiteindelijk op de pagina Hosni Moebarak. Op de overleg pagina aldaar vroeg een anoniem naar de spelling van M/u/oe/barak:

"Waarom wordt zijn naam hier als Moebarak geschreven? Dit vraag ik omdat alle nieuwsmedia "Mubarak" schrijven". --80.56.255.131 30 jan 2011 01:11 (CET)

Beste anoniem, Op wikipedia schrijven we buitenlandse namen op de manier hoe ze in serieuze Nederlandse uitgaven staan geschreven. Zie bijvoorbeeld deze boeken.Ik hoop daarme dat uw vraag is beantwoord. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 30 jan 2011 01:37 (CET)

Beste Michaelovic, Ik zat een beetje met de zelfde vraag. (kwam ook op de pagina terecht via de redirect) Ik heb de indruk dat "de serieuze Nederlandse uitgaven" allemaal overgestapt zijn op "Mubarak" In ieder geval: Elsevier / Volkskrant / HP de Tijd / Trouw / AD / Parool / De Telegraaf. Ook de Nederlandse rijksoverheid / buza gebruikt tegenwoordig "Mubarak" in de Nederlandstalige persberichten. Wat me tijdens een kort google rondje wel opviel dat in de Belgische media "Moebarak" meer voor komt. Wat nu ? Hmmmmmz (overleg) 2 feb 2011 13:32 (CET)"

Michaelovic stelde voor de kwestie hier eens voor te leggen. Bij deze dus :) Ik stel voor om de discussie op de betreffende overlegpagina voort te zetten in het kader van de overzichtelijkheid. Hmmmmmz (overleg) 2 feb 2011 15:28 (CET)

Ik ben eens gaan googelen op uitsluitend Nederlandstalige pagina's en daar geeft "Hosni Moebarak" ±54.000 resultaten, en "Hosni Mubarak" ±134.000. Nu, inderdaad, in de Vlaamse media wordt vaker Moebarak dan Mubarak geschreven, terwijl in de Nederlandse kranten vaker Mubarak voorkomt. Ik zou voorstellen het artikel als Mubarak te schrijven/aan te passen, en erbij te zetten "ook geschreven als Moebarak" + redirect. Mvg, Kthoelen (Overleg) 2 feb 2011 15:33 (CET)

Overleg op Overleg:Hosni Moebarak. Fransvannes (overleg) 2 feb 2011 15:37 (CET)

• "De Nederlandse media" zijn bepaald geen referentie voor de juiste schrijfwijze. Een examenvraag hoger talenonderwijs is: "streep de taalfouten aan in een willekeurig krantenartikel." Ten overvloede is op Wikipedia.nl al aangehaald dat Google alleen maar iets zegt over het aantal (foute?) vermeldingen, en geen enkel gezag heeft over de juistheid. De voorbeelden "oe"-schrijfwijze in het Nederlands (als je "oe" zegt) zijn legio, ook op de Nederlandstalige Wikipedia; ook al schrijft het Duits daar "u" (zonder umlaut) en het Frans daar "ou". O.m. Hoessein van Jordanië, Abdoellah bin Abdoel Aziz al-Saoed, Saoedi-Arabië... Dus aub Moebarak als titel laten staan. Bouwmaar (overleg) 2 feb 2011 20:01 (CET)

Medeklinkerbotsing vermijden bij transliteratie Wit-Russisch?

Zie overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Wit-Russisch#'Medeklinkerbotsing'. Groet, Gertjan R 3 feb 2011 06:49 (CET)

WP:BTNI

Hallo, Ik werd recent gewezen op het bestaan van de richtlijn "Bij twijfel niet inhalen" Ik begrijp het kopje Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen#Titels_van_artikelen niet helemaal. Kan iemand van hier mij misschien uitleggen wat de bedoeling is ? Ik heb mijn vragen gesteld op de betreffende overleg pagina, ik stel voor dat de vraag ook daar word beantwoord Hmmmmmz (overleg) 4 feb 2011 14:36 (CET)

Pond

Daarjuist kwam ik uit op de pagina Iers pond en ik dacht: tiens, moet dat niet Ierse pond zijn, zoals ook in het artikel staat? Hetzelfde geldt voor Cypriotisch pond en Brits pond, hoewel die laatste doorverwijst naar Pond Sterling. Hier staan ze alle 3 op: Sjabloon:Navigatie Euro. Mvg, Kthoelen (Overleg) 3 feb 2011 17:04 (CET)

Het woord "pond" is onzijdig, bij de meeste andere munten geldt dat niet. De titels zijn zo gespeld alsof je er "een" voor kunt zetten: "een Iers pond." --BDijkstra (overleg) 3 feb 2011 18:05 (CET)

Klinkt toch erg vreemd. In Van Dale staat weliswaar "Pond (het), maar wat verder zie je dan weer "het [Engelse] pond". Beachcomber (overleg) 3 feb 2011 18:16 (CET)

De -e erachter heeft niets met geslacht te maken. Het kleine kind is meestal heel iets anders dan het kleinkind. Slechts identiek als je toevallig de oma of opa van haar of hem bent.
Ik heb deze gelegenheid aangegrepen om de naam van de munt in de landstaal te vermelden. Leek me wel een aardigheidje mede uit nostalgische overwegingen S.I. ’Patio’ Oliantigna 3 feb 2011 18:31 (CET)

Consequent zijn de titels in ieder geval niet. Want er zijn Soedanese pond en Vlaamse pond waarbij de e er dus wel staat. Mkr (overleg) 3 feb 2011 19:30 (CET)

Ik vrees dat hierboven wat zaken door elkaar worden gehaald.

• Kleinkind is zoals Patio aangeeft een woord met een heel andere betekenis dan het kleine kind. Maar dat heeft met het wel of niet gebruiken van een uitgang -e weinig te maken. Inderdaad zeg je het kleine kind en het Ierse pond, maar voorafgegaan door het onbepaald lidwoord een vervalt de uitgang -e en krijg je een klein kind en een Iers pond.
• Bij de Soedanese pond en de Vlaamse pond speelt iets anders. Als je deze artikelen bekijkt, zie je dat pond daar als een de-woord wordt gezien, niet als onzijdig. Beschouw je het woord pond als de-woord, dan is de spelling met uitgang -e weer wel geheel volgens de spellingsregels.
• Een verklaring hiervoor zou kunnen zijn, dat het woord pond wellicht aan een geslachtsverandering onderhevig is. Die is dan echter nog niet doorgedrongen tot de Woordenlijst of tot de Van Dale, die pond beide als onzijdig zien.

In het lemma Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e worden de fijnere nuances betreffende het wel of niet schrijven van deze uitgang -e besproken. Trewal 4 feb 2011 00:55 (CET)

Vervolgvraag: kan/mag/moet pond een de-woord zijn in Soedanese pond en de Vlaamse pond? --Flinus (overleg) 4 feb 2011 07:42 (CET)

Nee, tenminste niet als je Standaardnederlands wilt gebruiken. Pond is een het-woord, volgens Taalunie, Van Dale, en ook Onze Taal, maar velen gebruiken het als een de-woord, mogelijk omdat de meeste andere muntsoorten ook de-woorden zijn. Trewal 4 feb 2011 09:53 (CET)

Eens met Trewal. Laat de trendsetters trend setten, we zien wel weer verder als TU/VD/OT van mening verandert. --BDijkstra (overleg) 4 feb 2011 21:16 (CET)

Kapitalen tav donorprincipe

Waar staat het eerdere overleg (in Taalcafe? In WP:OG? Elders gearchiveerd??) waar de wikigemeenschap zich uitlaat over het gebruik van kapitalen in geval van stylering door het merk zelf. Ofwel: waar staat dat we op WP niet fIREHOSE en KOЯN schrijven voor de namen van beide muziekgroepen, maar gewoon Firehose en Korn (met daarbij in de inleiding dat de naam door het bedrijf/artiest zelf met kapitalen of anderszins geschreven wordt). Ik vraag dit nu vanwege het lemma WORM (dat voor de gelijknamige stichting overigens geen acroniem lijkt te zijn), het artikel Stichting Worm en het lemma Sign “☮” the Times (album).

Noch op Help:Tekstopmaak#Kapitalen.2C_kleine_kapitalen, noch op Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Hoofdletters lees ik er iets over. (merkwaardig trouwens: waarom is hier overigens de ene pagina rood en de andere geel?!? Het aldaar aangehaalde voorbeeld van het acroniem AIDS is achterhaald en kan worden gespeld in undercast.) Iemand? --Theo Oppewal (overleg) 1 feb 2011 12:12 (CET)

Het artikel over de stichting heet dan ook Stichting Worm, zonder merkstylering dus. WORM zou een normale redirect zijn, als KoЯn, ware het niet dat er ook andere wormen zijn. — Zanaq (?) 1 feb 2011 12:54 (CET)

Je gevolgtrekking met 'dus' volg ik even niet. Inmiddels nog meer van dit soort gevallen als adidas, eBay, iPad, en dEUS gevonden. Niet in het lemma, wel in het artikel het donorprincipe hanteren? Wat is de regel? --Theo Oppewal (overleg) 1 feb 2011 13:36 (CET)

Persoonlijk ben ik een groot voorstander van áltijd het donorprincipe hanteren. Als dit in de titel niet mag (waarom eigenlijk, zijn daar regels voor - het kán eigenlijk altijd?) dan toch zeker in de onderhavige artikelinhoud. Consequent zijn is heilig, vind ik. POV? S.I. ’Patio’ Oliantigna 1 feb 2011 15:43 (CET)

Ik zie geen enkele rechtvaardiging voor de titel Stichting Worm, nu de stichting zelf hoofdletters hanteert. Alleen Stichting WORM lijkt me dan gerechtvaardigd.

Het woord "undercast" bestaat in dit verband niet, maar dat zal een vertikking van Theo zijn. Zolang we de Woordenlijst hanteren, móét aids onderkast (of in lower case) gezet worden; de kapitalen zijn incorrect, en dat was trouwens al in 1995 het geval. Bessel Dekker (overleg) 1 feb 2011 17:06 (CET)

Altijd principieel donorprincipe lijkt me goed, en dan gewoon een redirect want ☮ e.d. zitten niet op het toetsenbord. Maar goed, dat zeg ik ook van de ringel-s ß en zelfs dat is al moeilijk. Mijn argument is echter dat een lemma de naam moet hebben van bijvoorbeeld de persoon, instelling en niet een naam daarop lijkt omdat dit handiger is. Met een redirect wordt die handigheid overigens nog discutabel ook.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 feb 2011 17:18 (CET)

De paginatitel Sign “☮” the Times (album) geeft al aan dat het donorprincipe op Wikipedia een ijzersterke basis heeft, sterker dan waar dan ook in het Nederlandse taalgebied, durf ik te gokken, maar daarmee is de vraag waaraan men hier de voorkeur geeft wel beantwoord. Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina zegt er trouwens wel iets over: het geeft namelijk aan hoe je een begin-initiaal in de paginatitel moet verkleinen en zegt daarmee impliciet dat dat de bedoeling is. Fransvannes (overleg) 1 feb 2011 19:38 (CET)

Dan kan Korn (band) ook wel verhuisd worden naar KoRn of KoЯn, zijn we ook meteen van die haakjes af. — Zanaq (?) 1 feb 2011 19:43 (CET)

Het donorbeginsel verzet zich er niet tegen, en ik ken hier geen afspraak die boven het donorbeginsel uitgaat. Fransvannes (overleg) 1 feb 2011 20:06 (CET)

Mee eens. Bessel Dekker (overleg) 2 feb 2011 07:00 (CET)

Over het uitroepen van het donorprincipe als stelregel zou ik eerst de voors en tegens inzichtelijk willen hebben. Een concensus met de Wikigemeenschap kan dan worden bereikt na evt. nog een stemming. Op de overlegpagina van Korn zelf, wordt er tegenin gebracht dat HEMA ook niet met vette letters in kapitalen wordt geschreven. Tja, ook dat kan wijzigen natuurlijk - wellicht met een handigheidje zelfs in het lemma. Of vallen vetten, cursiveringen en onderstrepingen buiten het donorprincipe? En wat te denken van eBay als lemma? Naar mijn idee is nu overhaast Korn (band) overgezet naar (helaas) de spellingswijze met de hoofdletter R in plaats van de Cyrillische Я (die de muziekgroep ook in andere woorden toepast daar waar een r hoort te staan). Als je toch wilt vasthouden aan het donorprincipe, doe het dan goed. Overigens is Ebay of eBay helemaal een fijne, want hun logo toont ebaY. Ga er maar aan staan. --Theo Oppewal (overleg) 2 feb 2011 17:13 (CET)

Het donorprincipe is hier verankerd in de spelling die onze richtlijn is. Nogmaals: ik kan nergens iets vinden wat het donorprincipe voor eigennamen overstijgt, noch in de officiële spelling, noch op Wikipedia. Wie het aan banden wil leggen (en ik vind, anders dan Bessel, dat daar best argumenten voor zijn, dat zal de goede verstaander al wel begrepen hebben), zal zelf moet voorstellen moeten komen. Mij lijkt het eerlijk gezegd een dood paard. Fransvannes (overleg) 2 feb 2011 23:52 (CET)

Er moet ergens een grens getrokken worden aan het donorprincipe. Zo niet, dan moeten we ook bij merken zonder latijnse letters de originele schrijfwijze (consequent!) gebruiken. --BDijkstra (overleg) 3 feb 2011 00:21 (CET)

Je hebt gelijk: die grens is er al wel. Woorden (niet alleen merken) die geheel uit niet-Latijnse lettertekens bestaan, worden getranslitereerd, al dan niet volgens een vastgesteld systeem. Daar is ook nooit discussie over (wel over het hoe (Moebarak!), nooit over het óf).

Zo te zien ligt daar de grens. Waar zouden jullie, BDijkstra en Theo, hem liever zien liggen? Fransvannes (overleg) 3 feb 2011 09:26 (CET)

Waar de grens precies ligt is niet geheel duidelijk: in elk geval gaan kleurtjes en een bepaalde typografie overnemen te ver: kijk puur naar welke tekens gebruikt worden. Dan zou ik verder Sign “☮” the Times en KoЯn een stapje te ver vinden omdat niemand dat in kan typen. Een titel zonder haakjes heeft de voorkeur boven een titel met haakjes en KoRn geeft geen problemen voor een gewoon toetsenbord. Per geval bekijken dus. — Zanaq (?) 3 feb 2011 09:38 (CET)

Per geval bekijken is altijd goed, maar dan liefst wel aan de hand van inzichtelijke maatstaven.

Vermijding van homonymie lijkt me eerlijk gezegd een oneigenlijke, om niet te zeggen opportunistische, reden om het donorbeginsel al dan niet te hanteren. Geen lezer zal dat begrijpen: het is volledig vanuit de schrijver gedacht.

Dat geldt trouwens ook voor "omdat niemand dat in kan typen", hoewel het zomaar zou kunnen dat iets dergelijks de reden is dat het donorbeginsel doorgaans niet zo puristisch wordt gehanteerd als bij ons. Drukkers hebben altijd hun beperkingen gehad, en fonts hebben dat nog steeds. En daar zijn lezers aan gewend. Ik denk dus dat de grens wel ergens in die richting moet worden gezocht. Fransvannes (overleg) 3 feb 2011 10:06 (CET)

• Wacht even, in de eerste plaats vind ik helemaal niet dat het donorprincipe geen grenzen kent; als ik iets dergelijks heb beweerd (waar?), dan was het in verwarring of afwezigheid van geest.
• Voorts vind ik het HEMA-voorbeeld van geen enkele betekenis, domweg omdat het te veel disparate elementen bevat. Die kun je niet allemaal tegelijk bespreken. De kapitalen zou ik daar handhaven, zolang wij, mét de Woordenlijst, het donorprincipe opvatten als "het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt of die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen.. . . " Daarop volgt in de definitie een toelichting over hoofdlettergebruik, maar natuurlijk helemaal niets over kleur, vetzetting of iets dergelijks. Dat zijn namelijk geen schrijfwijzen, het zijn vormgevingscriteria.
• Dat er een vage grenslijn is tussen typografie en vormgeving, is zelfs mij bekend! Dus zullen er altijd gevallen zijn die aanleiding geven tot discussie.
• De vraag wat iedereen in kan typen, lijkt mij niet zo vreselijk relevant. Wel doet de vraag zich voor wat wij in kunnen typen, en of die tikwijze informatief is voor de lezer.
• Bij KoЯn lijkt mij dat laatste zonder meer het geval: de informatie luidt, geparafraseerd, dat die afwijkende schrijfwijze wel wordt gehanteerd. Bij HEMA in rood-vet is het heel iets anders; daar zou het informatie over de vormgeving van het logogram betreffen (dus helemaal niet over de schrijfwijze), en wie die wil geven, geve haar, maar dan liever expliciet en tevens met gevoel voor veranderingen in de vormgeving. (Hoeveel verschillende logo's kent u voor NS, of voor Philips? Verschillende, neem ik toch aan.) Bessel Dekker (overleg) 3 feb 2011 12:54 (CET)

Ik vatte jouw "Ik zie geen enkele rechtvaardiging voor de titel Stichting Worm, nu de stichting zelf hoofdletters hanteert" op als een pleidooi voor een ongelimiteerde toepassing van het donorbeginsel, vooral vanwege de eerste paar woorden.

Nu we op zoek zijn naar grenzen, die jij gelukkig ook ziet, dringen zich twee vragen op: 1) is typografie en vormgeving in de context van deze discussie niet hetzelfde en moet de scheidslijn niet eerder tussen spelling en typografie worden gezocht (het ambigue woord "schrijfwijze" laat ik maar even buiten beschouwing) en 2) is er bij KoЯn geen sprake van een typografische eigenaardigheid in plaats van een spellingseigenaardigheid? Indien toch het laatste, waarom precies? Fransvannes (overleg) 3 feb 2011 13:38 (CET)

Я (Ja), daar is wat voor te zeggen, Frans. Ik neem tenminste aan dat de naam als 'Korn' uitgesproken wordt en niet als 'Kojan'. De Я lijkt daarmee in dit geval niet als een karakter uit het Cyrillische alfabet bedoeld te zijn, maar als speelse gespiegelde weergave van het karakter R. Trewal 3 feb 2011 15:27 (CET)

Een opmerking vanuit marketing m.b.t. de HEMA- en eBay-voorbeelden. Bij merknamen wordt altijd een strikt onderscheid gemaakt tussen logo's en naamgebruik in tekst. Als het goed is (uitzonderingen bevestigen de regel) zal een bedrijf zelf nooit vet en kleur van de logo's in normale tekst gebruiken. Maar wel onderkast, kapitalen en soms sub- en superscript. Ik vind dus ook dat wij moeten overnemen wat een bedrijf (of band) zelf in tekst gebruikt (persberichten zijn de beste bron, want gecontroleerd door de opper-marketeer). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 4 feb 2011 00:50 (CET)

Hun wegen zijn soms wel ondoorgrondelijk, Whaledad. Dat we de logo's buiten beschouwing kunnen laten, lijkt me helder. Het is dus niet nationale nederlanden, maar Nationale-Nederlanden. Maar wat vind je van deze? Dat bedrijf blijft zich in zijn persberichten gewoon Ageas noemen. Ik sta niet in voor de statutaire naam... Zou die, bij bedrijven althans, niet moeten prevaleren? (de naam van het bedrijf is natuurlijk weer iets anders dan de namen van de merken die dat bedrijf voert, en juist daar zul je allerlei lastige gevallen tegenkomen).

Nog een principiële vraag: kennelijk is de spelling in persberichten vaak een andere dan die van de geschreven media die iets met die persberichten doen. Anders zou je immers niet terug hoeven naar die persberichten. Waarom zouden die media dat doen? En zou daar een visie achter kunnen zitten? Kortom: kan er misschien tóch een rechtvaardiging zijn om het donorbeginsel in bepaalde gevallen terzijde te schuiven? Of stellen we ons op het standpunt dat media notoir haastig en slordig zijn en niet weten wat ze doen? Ik zou dat zelf wat te gemakkelijk vinden. Fransvannes (overleg) 4 feb 2011 10:22 (CET)

Ik geef voorkeur aan de naam in persberichten boven de statutaire naam (als die verschillend zijn). Het Fortis/ageas-artikel geeft al aan, dat er bewust nagedacht wordt over de naam (en spelling daarvan) waarmee men naar buiten wil treden (hoe consequent dat dan gebeurt is weer een tweede) (dat sommige namen oerlelijk zijn doet er ook niet toe :) ). (In dit geval moet dus volgens mij ook ons lemma worden gewijzigd. In mijn ervaring: waar de pers hier anders mee omgaat, is dit meestal een gevolg van slordigheid. Als ik hierover opbel, krijg ik altijd te horen dat het een vergissing/"vertyping" was (haast, haast, haast; excuses aangeboden; etc). Dus in dit geval is de primaire bron de enig juiste bron. Als secundaire bronnen de naam vrij consequent anders weergeven, kan dat eventueel als zodanig in het lemma worden vermeld. Voor mij geldt dit trouwens ook voor afkorting tegenover volledige naam. Bijvoorbeeld "IBM" en "International Business Machines": kijk naar persberichten en zie wat er primair wordt gebruikt (in dit geval IBM). 76.31.133.112 4 feb 2011 20:42 (CET)

Ik zou nog graag ingaan op de opmerkingen van Frans d.d. 3 feb 2011 13:38; die lijken mij voor de discussie het meest relevant.

• In de eerste plaats bestaat bij mijn weten het donorprincipe in het geheel niet, buiten de officiële spellingregels. Dat houdt dan ook in dat er, voor wie die regels met ruime leniëntie wenst te hanteren, geen probleem is. Wij hebben ons echter aan de Woordenlijst gebonden (ook waar de Taalunie zelf daarvan afwijkt, meen ik), en hebben dus ook te werken met zijn definities. Welnu, het woord schrijfwijze komt in de relevante definitie voor. Ik vind dat niet ambigu; geen andere woordenboekdefinitie dan "spelling" komt in aanmerking.
• Typografie en vormgeving zijn nooit hetzelfde; de typografie maakt wel onderdeel uit van de vormgeving, maar het omgekeerde is niet waar.
• "Is er bij KoЯn geen sprake van een typografische eigenaardigheid in plaats van een spellingseigenaardigheid?" Dat lijkt mij een zeer pertinente vraag, en ik ben geneigd die bevestigend te beantwoorden. Waarom? Omdat vol te houden valt dat de spelling zich slechts kan bepalen tot de in een taalgebied gebruikte schrijftekens; vandaar dat er veel over hoofdlettergebruik wordt gedelibereerd, want zowel kapitaal als onderkast zijn in de schrijftaal aanvaarde tekens. Dat geldt ook voor onder andere diakrieten, en zo kun je tot NOC*NSF besluiten. Bij spaties wordt het iets ingewikkelder; daar vallen we, vrees ik, toch weer op schrijfwijze terug. Een spatie is immers geen teken?
• Vol te houden valt dat in het Nederlandse spellingsysteem de Я evenmin als teken figureert als bijvoorbeeld de ligatuur. (Abstruser voorbeelden zijn onnodig en versluierend.) Dat zou dan de reden zijn om vol te houden dat we hier wel degelijk een typografische eigenaardigheid tegenkomen. Ik weet alleen niet zeker wat ik daaruit zou concluderen — want geldt hetzelfde niet voor een gedoneerde spatie?
• Ceterum blijf ik van mening dat dit alles taalkundig geen halszaak is. De Я voegt enige informatie toe, die echter ook in de broodtekst kan. Er zijn kwesties van wezenlijker taalkundige aard, die mij, zonder dat ik iemands enthousiasme wil dempen, ten minste evenveel aandacht lijken te verdienen. Laten we hier niet ál te zwaar aan tillen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 5 feb 2011 17:13 (CET)

Naam van Koreanen

Weet iemand wat de juiste schrijfwijze is van een Koreaanse naam? Als voorbeeld: Tae-Bum of Tae-bum. Ik dacht altijd dat het met twee hoofdletters geschreven moest worden (net als Jan Peter), maar zie hier dat dat niet juist is. Kan iemand mij uitleggen wat de juiste schrijfwijze is en waarom?

• Waar zie je dat dit niet juist is?
• Overigens lijkt deze site iets anders te suggereren: wel een hoofdletter als het om een persoonsnaam gaat, niet in andere gevallen. Bessel Dekker (overleg) 5 feb 2011 18:06 (CET)

Ik heb dit gezien op bijvoorbeeld deze pagina: Schaatsen op de Aziatische Winterspelen 2011, waarop gebruikers van de naam achter het streepje, indien deze als hoofdletter stond, een kleine letter van maakten. Maar bedankt voor die link van de site, want hierop zag ik wat namen staan waarbij er achter het streepje een kleine letter komt. Dus mijn vraag is nu beantwoord, bedankt daarvoor Mr. Bud (overleg) 5 feb 2011 18:19 (CET)

Hij stond erop dat de president een gepantserde auto moest meenemen

Hij was al langer niet overal even populair, Hosni. Drjos voorde de volgende bewerking uit, en nu ben ik in dubio: is het "Hij stond erop dat de president een gepantserde auto moest meenemen" of ""Hij stond erop dat de president een gepantserde auto meenam"? Ik heb er wat langer naar gekeken, (te lang, nu heb ik en:Semantic satiation) en weet niet of de eerste fout is of dat er een betekenisverschil zit tussen beide vormen. Deskundig licht hierover is welkom. Milliped (overleg) 4 feb 2011 00:04 (CET)

"Hij stond erop dat de president een gepantserde auto zou meenemen", of jouw alternatief. Je staat erop dat iets gebeurt, of je vindt dat iets moet gebeuren, maar erop staan dat iets moet gebeuren is dubbelop. Groet, Vier Tildes (overleg) 4 feb 2011 00:14 (CET) Niet deskundig, sorry.

Ik heb geen zin me te registreren om te lezen wat de bron zelf zegt, maar op EN-Wiki staat "In 1995, it is said that he insisted that President Mubarak ride in an armored car during a visit". Dit suggereert dat hij die auto niet hoefde mee te nemen, maar er alleen maar in hoefde te rijden. Bij "meenemen" denk ik aan die auto in het vliegtuig laden en van je thuisbasis naar de bezochte plaats vervoeren (en terug). Volgens mij moet het dus iets zijn van: "Hij stond erop dat de president een gepantserde auto zou nemen" of "Hij stond erop dat de president in een gepantserde auto zou rijden". _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 4 feb 2011 00:34 (CET)

Te snel gereageerd. Ik val ten prooi aan dezelfde twijfel: Is het wel fout? Ik zou het zo niet schrijven, maar stel je voor dat het debat gaat over een eerdere vaststelling. "De president moet een gepantserde auto nemen". Dan is denkbaar dat "sommigen dat niet nodig vonden, maar hij stond op (de vaststelling) dat de president een gepantserde auto moest nemen". Misschien iets er tussenin: "Hij stond erop dat de president een gepantserde auto zou moeten nemen" Vier Tildes (overleg) 4 feb 2011 00:43 (CET)

Een auto meenemen ? Hoe dan? Onder z'n arm als een dief in de nacht? Lijkt me niet erg waarschijnlijk... S.I. ’Patio’ Oliantigna 4 feb 2011 01:54 (CET)

FYI Veel staatslieden hebben hun eigen gepantserde auto, die met een regeringsbezoek meekomt. Vergelijk Pausmobiel, en ik kan me niet voorstellen dat Hosni genoegen zou nemen met een bij Hertz in Ethiopië gehuurde pantserauto. Het gat dus wel degelijk om de zijne. Milliped (overleg) 4 feb 2011 11:41 (CET)

In de bron zelf staat: "he saved President Hosni Mubarak’s life in 1995 by demanding the president ride in an armored car in Ethiopia". Ik ben het trouwens eens met Vier Tildes (voordat hij aan het twijfelen sloeg): je staat erop dat iets gebeurt, of je vindt dat iets moet gebeuren. Marrakech (overleg) 4 feb 2011 16:38 (CET)

• Het Engels heeft met de vraag zelf niets te maken.
• Of je een auto kunt meenemen, is al evenmin relevant (al kan dat uiteraard).
• De zin
  Hij stond erop dat de president een gepantserde auto moest meenemen
  is even tautologisch als bijvoorbeeld
  Hij verzocht de president een gepantserde auto te willen meenemen
  of, met een andere dieptestructuur
  Hij vroeg toestemming zijn gepantserde auto te mogen meenemen.
• Laten we het verder bij die eerste zin houden; de tweede valt analoog te analyseren, de derde is nog makkelijker.

• Als je ergens op staat, dan vind je dat dat moet gebeuren. In de gewraakte zin vind je dus dat de president iets moest, namelijk "zijn auto moeten meenemen". Hij moest dus moeten. Dat is dubbelop.
• Het zou wat anders zijn geweest als er gestaan had
  Hij stond erop dat de president verplicht werd een gepantserde auto mee te nemen.
  Dat postuleert immers een tussenpersoon: Hij (wie dat ook was) vond het absoluut nodig dat een ander (persoon, instantie, desnoods regulering) verplicht zou stellen dat de president. . .
• Overigens kun je met het woordenboek in de hand nog spitsvondig worden en volhouden dat de gewraakte zin wél klopt. Eén woordenboekdefinitie luidt immers "zijn bewering volhouden", en bij substitutie zou de zin dan wél lopen. Dat argument is echter oneigenlijk. In de eerste plaats is de Grote Van Dale geen synoniemenwoordenboek maar een verklarend woordenboek. En ten tweede volgt daar als voorbeeld geen constructie met een objectzin, maar met een objectsubstantief. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 5 feb 2011 16:42 (CET)

Dank je Bessel, dat zocht ik. Mijn oorspronkelijke zin bevatte de "moest moeten" syntax, DrJos' bewerking was dus correct. Milliped (overleg) 6 feb 2011 19:34 (CET)

Wat is 'folkore' ?

Bij gebrek aan een discussieruimte over cultuur post ik het maar hier. Waar ligt het onderscheid tussen folklore en mythologie? Dit met mn. omdat er van alles in de categorie Categorie:Keltische mythologie terecht kwam dat niet uit de mythologische teksten komt, maar eerder uit een soort lokaal 'bijgeloof', volksverhalen of traditie. Ik heb die dingen verplaatst naar Categorie:Keltische folklore, maar ik zag dat er ook een Categorie:Ierse folklore is. Dat is eigenlijk logischer, omdat folkore meestal erg lokaal is en het begrip 'Keltisch' zowiezo vaag is. De vraag is dus of het zinnig is om een categorie 'Keltische folklore' te hebben en of ik misschien wat strikt ben over wat mythologie is... Bedwyr (overleg) 3 feb 2011 12:00 (CET)

Volgens de online vandale: mythologie, het geheel vd mythen ve volk en folklore, oude gewoonten die min of meer in ere worden gehouden. Het lijkt dus wat vreemd dat het artikel Schotse mythologie in Categorie:Keltische folklore zit. Op grond van de artikelteksten hoort het meeste in gewoon Categorie:Keltische mythologie thuis. — Zanaq (?) 3 feb 2011 12:15 (CET)

Nee, je bent niet strikt; de redenering lijkt me geheel juist.

• Immers, mythologie gaat over de "grote verhalen", de wezensvragen: scheppingsmythen, culturele ordening, zingeving. Daarentegen zou folklore zich bepaalt tot volksoverleveringen (dit is de oorsprong van het Engelse woord: lore is verwant met "leer"), maar ook tot volksgebruiken.
• Het gaat er natuurlijk om, het onderscheid in het oog te houden. Dat er in beide gevallen van overlevering sprake kan zijn, dat beide een collectief karakter hebben, neemt niet weg dat beide op geheel verschillende niveaus opereren: existentieel versus traditioneel zou je misschien kunnen zeggen. Ik zou dus inderdaad weinig waarde hechten aan iets als "Keltische folklore". Folklore is voorwerp van studie in de volkskunde, en voordat je het weet, ga je dan weer een "Keltisch volk" postuleren.

Een trivialiteitje: Is het zinvol om je spelling van folklore hierboven, en in de titel, aan te passen? Mij komen, maar dat getuigt van mijn kinderachtigheid, faciele en flauwe grapjes over broodsoorten in gedachten. Bessel Dekker (overleg) 3 feb 2011 13:10 (CET)

Dan is dus de categorie-indeling waarbij de categorie:Mythologie een subcategorie is van de categorie:Folklore kennelijk niet goed? - Skuipers (overleg) 3 feb 2011 13:54 (CET)

Categorie:Folklore kan wellicht beter een subcategorie van Categorie:Mythologie zijn. — Zanaq (?) 3 feb 2011 15:30 (CET)

Het artikel Schotse mythologie kan beter herschreven worden. Het is nu een lijst met figuren uit de (Ierse) mythologie, spookverhalen, historische plaatsen en mystificaties.

Tot mythologie reken ik iig. datgene wat in de klassieke bronnen staat (De Mythologische cyclus, de Ulstercyclus, Finncyclus, Mabingion etc.) Heiligenlevens en Arthurlegendes zijn al wat twijfelachtiger. Sprookjeswezens als Brownies, Leprechauns en Banshees zijn misschien wel gebasseerd op de Tuatha De Danann, maar nogal veranderd. Spookverhalen uit de laatste vijfhonderd jaar lijken me niet tot de mythologie horen.

Ik heb destijds de categorie Keltische folklore aangemaakt om de laatste soort dingen in onder te brengen, maar had dus zowiezo mijn twijfels over het etiket 'Keltisch'. Bedwyr (overleg) 3 feb 2011 15:38 (CET)

Misschien heeft het toch zin de oude Lodewickindeling zoveel mogelijk te handhaven?

mythe	sprookje	sage	legende
fantasie	fantasie	(zwak) historisch	(zwak) historisch
religieus voor-christelijk	wereldlijk	wereldlijk	religieus christelijk

Op het eerste gezicht komt dan alleen het sprookje (want wereldlijk/fantasie) onder de noemer "folklore", al is daarmee die categorie natuurlijk zeker niet vol. Wel lijkt "legende" buiten de categorie te vallen. Bessel Dekker (overleg) 5 feb 2011 17:55 (CET)

Ik weet niet precies waar jouw "want" op stoelt, Bessel, vooral omdat in dit kwartet folklore geen plek heeft (dat is dan ook geen vertelvorm).

Folklore berust op overlevering. Dat geldt ook voor mythen, sagen en legenden. Maar nu juist niet voor alle sprookjes, tenzij je cultuursprookjes niet als sprookjes zou opvatten. Fransvannes (overleg) 5 feb 2011 22:49 (CET)

Ik geef toe dat mijn argumentatie schraal is, en heb ook nauwelijks iets beters. Maar het was niet mijn bedoeling te suggereren dat folklore in dit schema thuishoort; integendeel, veeleer dat de genoemde categorieën al dan niet onder folklore vallen. Welnu, het cultuursprookje heb ik inderdaad weggelaten, maar te impliciet. Over de legende valt te twisten, in zoverre is mijn "want" te vaag. Toch zou ik de legende niet gemakkelijk onder overlevering-en-bijgeloof scharen, misschien weer wel onder cultuurbezinksel (gezonken cultuurgoed, waar we het nog eens uitgebreid over moeten hebben). Ik blijf wel van mening dat van dit kwartet eigenlijk alleen het (volks)sprookje onder de folklore ressorteert, maar heb geen argumenten die zelfs mijzelf zouden bevredigen. Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 17:31 (CET)

IJsbloem en kop-van-jut

De ijsbloemenkwestie leidt op deze geheel ijsbloemloze morgen tot twee vervolgvragen. De eerste is deze: ik vroeg me af waarom die twee citaten zo mooi zijn (of liever: waarom ik dat vind). Het kan natuurlijk komen doordat ijsbloemen mooi zijn. Maar ik denk dat er misschien iets anders aan de hand is: de ijsbloemen zijn hier een metafoor. Terwijl het woord ijsbloem zélf al een metafoor is. Eerst wordt er iets met een bloem vergeleken, en vervolgens iets anders met de ijsbloem.

Zoiets komt ook buiten het literaire domein voor. Een leuke is de kop-van-jut. Die kermisattractie heet naar de kop van Jut. Maar vervolgens wordt er van alles met die kermisattractie vergeleken (de overdrachtelijke betekenis van kop-van-jut ontbreekt vreemd genoeg in Van Dale, maar ons artikel kop-van-jut gaat er wel op in).

De echte vraag is: bestaat er een naam voor zo'n "tweetrapsmetafoor"? Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 10:22 (CET)

Een meta-metafoor? ;) Josq (overleg) 7 feb 2011 10:40 (CET)

Als metafysica gezien wordt als dat wat achter de fysica ligt, en patafysica als dat wat achter de metafysica ligt, dan lijkt me patafoor een leuke kandidaat. Zie ook de Engelse of Spaanse Wikipedia. Trewal 7 feb 2011 12:56 (CET)

• Wat de eerste vraag betreft: dat is een kritische. Zelf zie ik nog ten minste een andere verklaring waarom deze metafoor als mooi kan worden ervaren, en dat is de gewone: het beeld is treffend. Dat behoeft dan analyse. Stollen en bevriezen zijn vergelijkbare verschijnselen: het verharden, zich stevig vestigen, het vaste vorm aannemen. Bij een metafoor gaat het niet zozeer om de illustratie van verschijnsel A door verschijnsel B: nee, beide verschijnselen wederkerig uit. Daarbij komt nog de concrete visualisatie (de ijsbloem) van een in principe abstract verschijnsel. Mij zouden dát de termen toeschijnen voor een geslaagde metafoor.
• Voor zo'n metafoor vallen natuurlijk wel namen te verzinnen ("stapelmetafoor" zou een andere zijn, alleen, dan wordt de hele exercitie een prijsvraag, geen beantwoording), maar bestaan doen ze bij mijn weten niet. Dat ondanks het feit dat de metaforiek wel diverse termen kent: extended metaphor, mixed metaphor; waarom hiervoor dan niet?
• Dat roept een theoretische vraag op. Hoe wéten we eigenlijk dat we hier met een "tweetrapsmetafoor" te maken hebben? Komt dat uitsluitend doordat ijsbloem een samenstelling is, en dus zijn metaforisch karakter in zijn structuur verraadt? Ik denk toch van niet. Want we hebben iets vergelijkbaars, dunkt me, in Tennessee Williams' titel Sweet Bird of Youth: waarom toch dat bird? Wel, omdat de tijd vaak met een vogel wordt vergeleken (een stock metaphor, weer zo'n term), en bij wijze van afgeleide gaat het hier dus om de tijd van de jeugd. Er is natuurlijk een verschil: we hebben hier geen als-vergelijking. Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 15:47 (CET)

Op een prijsvraag was ik inderdaad niet uit, ondanks de drie mooie inzendingen tot dusver.

Wat mij betreft hoeft er trouwens geen structurele beperking te zijn, maar dat is eigenlijk een loze belofte, want als er een term bestaat die wel beperkingen kent (door bijvoorbeeld alleen de dubbele ijsbloemen-metafoor te omvatten, maar niet Williams' boektitel) dan moeten we het daarmee doen. Vooralsnog ga ik ervan uit dat er geen term is. Dank aan allen! Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 16:12 (CET)

Geheel terzijde: Sweet Bird of Youth is een toneelstuk; maar kun je "stuktitel" zeggen? Ik weet geen alternatief. Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 16:20 (CET)

Ik ook niet. Titel dus. Dank voor de correctie, ik kende stuk noch schrijver, zoals je zult hebben doorzien. Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 17:00 (CET)

Homo ludens

Het ijsbloemencitaat uit Homo Ludens maakte mij nieuwsgierig naar ons artikel Homo ludens. En ziedaar: het heet Homo Ludens (sinds dit). Donorprincipe!

Stel, de allereerste versie heette inderdaad Homo Ludens, wat ik nog aangetoond moet zien worden. Geeft dat dan de doorslag als:

• latere edities van dat boek, waaronder de recentste, de titel Homo ludens dragen?
• bij veel titels van bekende werken het donorprincipe überhaupt wordt genegeerd? Vergelijk Gijsbrecht van Aemstel... Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 10:31 (CET)

• Luidt de vraag niet eigenlijk of we bij titels het donorprincipe hanteren, dan wel de regels voor titelbeschrijving? Ik zou voor de laatste optie pleiten (al heb ik geen handboek titelbeschrijving binnen bereik). Mijn argumenten, waar beslist weer andere tegenover zijn te stellen, zijn vooral:

• Een titel wil nogal eens veranderen.
• Catalogiseerders zijn bekend met de divergenties die niet zelden optreden tussen rugtitel, titelpaginatitel en colofontitel.
• Het donorprincipe betreft deels de taal van herkomst. Bij vreemdtalige titels ben ik voorstander van de conventie in de brontaal, maar dat is een aparte discussie. Die kunnen we beter niet op dit moment óók nog willen voeren.
• Verder betreft het donorprincipe een "instelling of merk": vallen boekwerken c.s. daaronder? Ik betwijfel het.

• In casu kom ik op Homo ludens. (Met diabolisch genoegen zal de lezer hieruit concluderen dat we dan ook niet hoeven te delibereren over Herfsttij der m/Middeleeuwen... of juist wel?) Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 14:47 (CET)

Ik denk niet dat boektitels een instelling of merk zijn, maar het donorbeginsel reikt verder dan dat: kijk maar, ook namen van wetten en regelingen zijn eraan onderworpen. In het kader van het aftasten van de grenzen van het donorprincipe (niet in de officiële spelling, maar hier op Wikipedia) was ik dus wel benieuwd waar we ons met boektitels bevinden.

Het lijkt me zinnig om, met het oog op Homo ludens > Homo Ludens hier een handboek titelbeschrijving als richtsnoer te kiezen. Hopelijk heb je eerdaags een suggestie. Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 15:29 (CET)

• Komen we hier ooit uit? Wikipedia blinkt niet uit in consequentie: Stabat Mater is de titel van het artikel, maar in de tekst heet het "Stabat mater....". Bouwmaar (overleg) 7 feb 2011 15:39 (CET)

Dat is wel inconsequent, maar niet ingewikkeld: Stabat Mater staat in Van Dale. Twee hoofdletters. Voor afzonderlijke Stabat Maters zou dat weer anders kunnen liggen: als een componist bewust een kleine m gebruikt heeft dan... nu ja, dan slaan we er zo'n handboek op na!Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 15:47 (CET)

Voorlopige conclusie, althans geheel voor mijn rekening: op zoek naar dat handboek titelbeschrijving. Ik ga wel speuren, maar heb zelf niet zo'n hoge pet op van mijn eigen beloften. Een alternatief blijft natuurlijk dat we zelf een handleiding schrijven; beginnend met gekrakeel, maar eindigend met het schudden van handen. Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 15:51 (CET)

O zeker, maar een kapstok is toch wel erg handig, ook om het voor de hand liggende verwijt van "eigen onderzoek" te ondervangen. Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 16:01 (CET)

Verdient de voorkeur. Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 16:13 (CET)

Overleg:Noord-Rijnland-Westfalen

Hallo, willen jullie graag kijken naar de discussie over Noord-Rijnland-Westfalen vs. Noordrijn-Westfalen?--Ziko (overleg) 7 feb 2011 18:19 (CET)

IJsbloemen

Welk van deze zinnen is goed?

(a) IJsbloemen is een afzetting van ijskristallen die vanwege zijn typische vorm met een bloem vergeleken wordt.

(b) IJsbloemen zijn een afzetting van ijskristallen die vanwege zijn typische vorm met een bloem vergeleken wordt.

(c) IJsbloemen zijn afzettingen van ijskristallen die vanwege hun typische vorm met een bloem vergeleken worden.

(De oplettende lezer kan bezwaar maken tegen het gebruik van 'zijn' als verwijswoord bij 'afzetting', maar mij gaat het in eerste instantie om de keuze voor enkelvoud of meervoud.) --Flinus (overleg) 6 feb 2011 23:53 (CET)

Ik maak uiteraard ernstig bezwaar tegen 'hij' ;) Ik denk overigens niet dat het zwart-wit een kwestie is van goed of fout. Ik zou (a) zonder meer niet kiezen: 'ijsbloemen' blijft als een meervoud klinken, en ik denk niet dat je ergens zinnen zult vinden als "De ijsbloemen stond op de ruiten". Ik zou zelf voor (c) kiezen, ook omdat de 'bloemen' de afzonderlijke delen van de afzetting zijn, en niet de laag als geheel (die eruit ziet als heel veel bloemen). Een alternatief zou zijn om net als onze Duitstalige collega's alles in het enkelvoud te schrijven, maar de woordenlijst kent het woord alleen in het meervoud. Nou ja, wacht even op Frans en Bessel, zou ik zeggen, die hebben hier beslist meer zinvols over te zeggen dan ik 😉 Paul B (overleg) 7 feb 2011 02:01 (CET)

Ik heb een iets andere invalshoek, Paul. Je voorbeeldzin "De ijsbloemen stond op de ruiten" is inderdaad onmogelijk, maar die zin gaat over een specifiek geval, en is geen algemene uitspraak over ijsbloemen. Volgens ANS kan dat een verschil betekenen, waardoor naar mijn mening (a) namelijk wél correct kan zijn, en wel hierom:

• Het gaat om een algemene definitie van het begrip "ijsbloemen", een benaming voor een neerslagvorm. "IJsbloemen" is een plurale tantum, zoals "hersenen". Van een enkele ijsbloem kan niet gesproken worden, zoals er ook niet van een hersen gesproken kan worden.
• In bovenstaande algemene definitie van het begrip "ijsbloemen" is naar mijn mening sprake van een eenheidsbetekenis, zoals ANS die beschrijft: [4].
• Maar wat bedoelt ANS met het begrip "eenheidsbetekenis"? ANS gebruikt hiervoor voorbeelden als "negen maanden is een lange tijd" of "drie glazen bier is teveel" of zinnen van die strekking. ANS merkt daarbij op dat met "negen maanden" of "drie glazen bier" hier een periode van negen maanden of het drinken van drie glazen bier bedoeld wordt. Heeft "eenheid" in deze context iets met een afgemeten hoeveelheid van een telbaar onderwerp te maken, of slaat "eenheid" hier op de eigenschap van het onderwerp dat in deze context als een samenhangend, niet deelbaar begrip moet worden beschouwd? Gebaseerd op de uitleg die ANS bij de voorbeelden geeft meen ik dat het laatste hier bedoeld is: de eenheid is hier niet gebaseerd op de telbare begrippen maand of glas, maar op het in deze context niet deelbaar zijn van deze periode of het drinken.
• Ook bij deze algemene definitie van "ijsbloemen" is naar mijn mening sprake van een eenheidsbetekenis. IJsbloemen zijn op zich wel deelbaar, zij bestaan uit ijskristallen. Negen maanden zijn ook deelbaar; drie glazen bier ook. Maar in de context van deze definitie vormen zij een niet deelbaar geheel: het gaat over de periode van negen maanden - niet de afzonderlijke maanden, over het drinken van drie glazen - niet de afzonderlijke glazen, en over de neerslagvorm van ijsbloemen - niet de afzonderlijke ijskristallen.

Mogelijk is (b) ook correct, want ANS spreekt van Dergelijke onderwerpen met eenheidsbetekenis moeten of kunnen in zinnen waarin een min of meer algemene uitspraak wordt gedaan, gecombineerd worden met een enkelvoudige persoonsvorm (onderstreping door mij toegevoegd). Dit neemt niet weg dat we de door de oorspronkelijke auteur (niet mijzelf) gegeven formulering zouden moeten (willen) respecteren als deze niet fout is, WP:BTNI.

Voor (c) zou ik juist niet kiezen. Het gaat in deze context om een algemene definitie van een neerslagvorm genaamd "ijsbloemen". Juist omdat het een algemene definitie is, spreek je volgens mij niet van meerdere afzettingen die met iets anders vergeleken worden. De zin geheel in meervoud kan natuurlijk wel, je kunt wel degelijk van meerdere afzettingen spreken. Maar in een encyclopedie is het naar mijn mening een conventie om het onderwerp in zijn kleinst mogelijke eenheid te behandelen: bij uitleg van wat "ogen" zijn hebben we het lemma oog, niet ogen; bij uitleg van wat "hersenen" zijn, vermelden we niet dat hersenen organen zijn (bij meerdere personen dus), maar hebben we het over het orgaan "hersenen". Bij uitleg van deze vorm van neerslag dienen we het naar mijn mening dan ook over een ijsafzetting te hebben, niet over meerdere ijsafzettingen.

Nou we het zo lekker oneens zijn, is het inderdaad verstandig om te horen wat anderen zoals Frans of Bessel hierover te zeggen hebben. Ik ben benieuwd 😉 Trewal 7 feb 2011 02:26 (CET)

Tsja, ik vind het weinig overtuigend, behalve dat ik het met je eens ben dat het ergens inconsistent is om 'ijsbloemen' eerst een plurale tantum te noemen (wat ik in feite doe) en vervolgens te staan op een formulering die geheel in het meervoud is /omdat/ er sprake zou zijn van meerdere ijsbloemen (waarmee ik in feite impliceer dat één *ijsbloem er als één bloem uitziet). Nu ja, gexcompliceerd allemaal. Mij klinkt (c) verreweg het natuurlijkst in de oren, laat ik het daar dan maar op houden. Een verschil met de hersenen is overigens de afwezigheid van een lidwoord. Paul B (overleg) 7 feb 2011 02:34 (CET)

Het is inderdaad wat gecompliceerd. Of de aan- of afwezigheid van het lidwoord iets met de zaak te maken heeft vraag ik me af. Inderdaad kan bij een algemene omschrijving van het begrip "hersenen" wel gesproken worden over "de hersenen" (zoals dat bij alle organen kennelijk kan), maar bij "ijsbloemen" kan dat in een algemene omschrijving niet (zoals dat bij alle neerslagvormen kennelijk niet kan). Welke redenen daaraan ten grondslag liggen is lijkt mij een andere vraag die weinig raakpunten met het onderhavige geval heeft, maar ik kan me daarin natuurlijk ook vergissen. Dus laten we maar even afwachten of er nog meer reacties komen die enige verheldering kunnen brengen. Trewal 7 feb 2011 02:54 (CET)

Dat ijsbloemen natuurkundig gezien uit ijskristallen bestaan, betekent niet dat het taalkundig gezien een deelbaar begrip is. Hersenen zijn opgebouwd uit helften en kwabben en zenuwcellen en noem maar op, maar taalkundig is het een niet-deelbaar begrip, want het is geen verzamelbegrip van telkens één hersen. --Flinus (overleg) 7 feb 2011 03:15 (CET)

Als "oorspronkelijke auteur" die de meervoudsvorm aanbracht: svp laat in dit geval even BTNI links liggen. Ik snap daarnaast vrijwel niets van taal. Een uitleg naar mij toe hoeft niet, maak er wat moois van. Sonty (overleg) 7 feb 2011 06:58 (CET)

Ik twijfel er niet aan dat dit woord meestal in het meervoud wordt gebruikt. Maar wel aan de bewering dat het een plurale tantum zou zijn. Van Dale neemt gewoon het enkelvoud op: ijsbloem. Dat is niet uit de lucht gegrepen: hier staat een fraai citaat uit de mond van de gelauwerde taalgebruiker Frits Spits: "Mooi als een ijsbloem op vensterglas". En nog een mooie, van niemand minder dan Johan Huizinga in Homo ludens: "Hij [de staat; fvn] stolt op het vlak der tijden als een ijsbloem op een ruit".

Geen plurale tantum dus. Dat betekent ook dat Flinus' optie a in mijn ogen zonder meer moet afvallen. En b eigenlijk ook, hoewel daar misschien nog natuurkundige haken en ogen aan zitten die ik niet kan overzien. Ik sluit me dus aan bij Paul. Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 09:43 (CET)

(na bwc) Ik kies ook voor optie c. En zelfs als ijsbloemen wel een plurale tantum was, dan hoeft het grammaticaal toch niet als enkelvoud te worden behandeld? Verder zijn de voorbeelden die Trewal opsomt constituenten met eenheidsbetekenis waarin rekeneenheden (negen en drie) worden genoemd, wat bij ijsbloemen niet het geval is. Los van dit alles, en ook ongeacht datgene waar ijsbloemen naar verwijst, dwingt het meervoud -bloemen voor mijn taalgevoel een persoonsvorm in het meervoud af. Marrakech (overleg) 7 feb 2011 09:52 (CET)

@Fransvannes: Dat in de Woordenlijst en andere woordenboeken dan de Grote Van Dale ijsbloemen als een plurale tantum wordt behandeld, komt denk ik doordat in zulke structuren zelden een volledige, afzonderlijke bloem te onderscheiden is. Het geheel ziet er in mijn ogen eerder uit als een wirwar van bloemblaadjes. Ik kan me wel enigszins vinden in dat plurale tantum.

Maar zelfs als ik ijsbloemen niet als een plurale tantum beschouw, blijven mijn bezwaren tegen a en b overeind. --Flinus (overleg) 7 feb 2011 10:30 (CET)

Voortgaande op De pokken zijn een ziekte / is een ziekte van onze Taaltelefoon, de Vlaamse 'wegwijzer voor het Nederlands' [5] heb ik de indruk dat beide kunnen, zowel enkelvoud als meervoud. Als het onderwerp geen lidwoord bevat zou in die gevallen een enkelvoudige persoonsvorm mogelijk zijn. Maar het artikel geeft me niet de indruk er een eenduidig straffe uitspraak over te willen doen. Ik heb dus de indruk dat het aan de schrijver is om de keuze te maken. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 7 feb 2011 11:10 (CET)

Uit "in sommige gevallen is een enkelvoudige persoonsvorm ook mogelijk" maak ik niet op dat álle woorden zich hiervoor lenen. Ik interpreteer: bij sómmige woorden kan dat, in bepaalde omstandigheden. Of ijsbloemen een van die woorden is, betwijfel ik, maar ik laat me graag overtuigen met vindplaatsen.

@Flinus: de enkelvoudige ijsbloem is misschien niet toevallig tot nu toe steeds een overdrachtelijke ijsbloem. Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 11:16 (CET)

Als ijsbloemen niet als plurale tantum wordt beschouwd maar als een "gewoon" meervoud van het grondwoord ijsbloem, dan is er inderdaad niet sprake van een eenheidsbetekenis. Het lemma zou dan beter IJsbloem als titel krijgen, en de begripsomschrijving zou dan kunnen luiden: (d) "Een ijsbloem is een afzetting van ijskristallen die vanwege zijn typische vorm met een bloem vergeleken wordt."

Ik vraag me echter af of de enkelvoudige ijsbloem die Frans in de Van Dale vindt wel deze neerslagvorm is. Er bestaan namelijk ook planten, uit de familie Aizoaceae, geslacht Delosperma (en:Delosperma), die de Nederlandstalige naam "IJsbloem" hebben, zie [6].

Aangezien ik de nieuwste Van Dale niet hier tot mijn beschikking heb, ben ik wel benieuwd wat Frans voor omschrijving vindt onder ijsbloem, en of Van Dale misschien twee aparte lemma's heeft met betekenisverschil tussen ijsbloem en ijsbloemen. Trewal 7 feb 2011 11:22 (CET)

Van Dale heeft één lemma en geeft twee betekenissen op: eerst die van hierboven, en vervolgens inderdaad de "ijsplant". IJsbloem wordt dan dus een doorverwijspagina. Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 11:26 (CET)

Bij nader inzien wil ik jullie trouwens de krakkemikkige definitie in Van Dale niet onthouden: "op bloemen gelijkende figuren op vensterruiten e.d., gevormd door bevriezing van aangeslagen damp." Figuren! Dat is dus het omgekeerde: de figuren zijn hier samen een ijsbloem... Het lijkt wel of Van Dale op het laatste moment het lemma heeft verenkelvoudigd, zonder de definitie aan te passen... Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 11:30 (CET)

Van Dale, 10e druk, 1976:

"ijsbloem, v. (m.) (-en), 1. (alleen mv.) op bloemen gelijkende figuren door bevriezing van aangeslagen damp op vensterruiten enz. gevormd; – 2. sierbloem, ijsplant;"

(mijn onderstreping) --Flinus (overleg) 7 feb 2011 11:44 (CET)

Paul B had dus toch gelijk: "gecompliceerd allemaal". Maar hoe nu verder? Moeten we ijsbloemen nu wel of niet als een plurale tantum beschouwen?

• Zo ja, dan is het mijns inziens in deze context "grammaticaal meervoudig, maar de betekenis ervan is enkelvoudig" zoals Taaltelefoon het omschrijft, of een "constituent met eenheidsbetekenis" zoals ANS het verwoordt. ANS schrijft hierbij dat dergelijke onderwerpen gecombineerd "moeten of kunnen" worden met de enkelvoudige persoonsvorm. Dat interpreteer ik als: het mag altijd, en soms moet het zelfs.
• Zo nee, dan is optie (c) te prefereren (maar de vergelijking zou ik dan niet met "een bloem" maar met "bloemen" maken!). Aangezien de meervoudsvorm, ook als zij geen plurale tantum is, toch verreweg de meest gebruikelijke benaming is voor deze neerslagvorm, zou ik de lemmatitel in het meervoud laten.

Een doorverwijspagina maken van IJsbloem waarop zowel de plant als de neerslagvorm worden aangegeven, lijkt me overigens in beide gevallen gewenst. Trewal 7 feb 2011 12:14 (CET)

Ik blijf van mening dat "ijsbloemen" geen plurale tantum is (Van Dale heeft dat in de tussentijd ook vast niet voor niets aangepast!). Dan resteert dus optie c. Handhaving van de meervoudige lemmatitel lijkt me goed verdedigbaar. Dat doen we vanouds ook bij collectieven als Vikingen, die evenmin pluralia tantum zijn. Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 12:23 (CET)

@Frans: En stel nou dat je "ijsbloemen" wel als een plurale tantum beschouwde, zou je dan een andere keuze maken? --Flinus (overleg) 7 feb 2011 12:30 (CET)

Nee! Maar omdat de andere keuzes worden verdedigd op grond van die vermeende status, leek het me de eenvoudigste route naar het gewenste resultaat om die te weerleggen... Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 13:44 (CET)

Dat Van Dale het niet (meer) als plurale tantum ziet is verdedigbaar. Wat mij betreft kan dan ook voor optie (c) gekozen worden. Maar zeg het dan met bloemen en vergelijk ijsbloemen (meervoud) niet met een bloem (enkelvoud) zou ik zeggen.

Toch zou ik graag horen hoe je dan, als je ijsbloemen wel als plurale tantum zou beschouwen, de argumentatie aan de hand van de stukken van Taaltelefoon en ANS zou weerleggen om tot je "Nee!"-oordeel te komen. Of bedoel je met "Nee!" dat je zelf niet voor het gebruik van de enkelvoudige persoonsvorm zou kiezen, maar dat dat wel toelaatbaar is? Trewal 7 feb 2011 14:32 (CET)

Het eerste. Omdat: 1) ik met Marrakech meega dat dit toch niet het type ""constituent met eenheidsbetekenis" is dat ANS zal bedoelen (die telwoorden lijken me inderdaad van belang), 2) ik in het Taaltelefoon-advies lees dat het enkelvoud met sómmige woorden kan en niet met alle en 3) ik nog geen voorbeelden van "ijsbloemen is" (of liever, omdat we een echt plurale tantum nodig hebben, "hersenen is") onder ogen heb gehad. Wat dat betreft geldt dat iets pas toelaatbaar is, als wordt aangetoond dat het daadwerkelijk voorkomt (en vanaf dat moment ben ik heel lankmoedig). Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 15:10 (CET)

Wat zijn nu precies de argumenten die vóór een enkelvoudige persoonsvorm zouden pleiten? Als ik niets over het hoofd zien, ontwaar ik er hierboven drie, stuk voor stuk onjuist.

• "IJsbloemen" zou een eenheidsbetekenis zijn. Dat lijkt me snel te weerleggen; de ANS heeft het in dat geval steeds over woordgróépen die door hun aard een eenheid (!) van tijd, lengte enzovoort kunnen vormen, in de zin van één periode, één stuk enzovoort. Te lezen valt, elleptisch: "[een periode van] drie maanden is een hele tijd". Dat ligt in casu veel minder voor de hand; de structuur is ook onvergelijkbaar.
• "IJsbloemen" zou een plurale tantum kunnen zijn. Volgens de ANS (2.2.2) is een plurale tantum een niet-telbaar substantief dat alleen in het meervoud voorkomt. Daarbij wordt niet gezegd dat het uitsluitend om morfologisch meervoud zou gaan, ten detrimente van syntactisch meervoud. Alle papieren voorbeelden hebben ook meervoudige persoonsvorm.
• "IJsbloemen" zou géén plurale tantum kunnen zijn. Dan is het een plurale ordinarium. Met voor de hand liggende effecten op de persoonsvorm. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 15:06 (CET)

Eerst over ANS, waarbij we ijsbloemen en/of plurale tantum nog even buiten beschouwing laten.

• Het begrip eenheid kan een maateenheid zijn (eenheid van tijd, lengte, volume, etc). In slechts drie van de vier voorbeelden van ANS wordt dit echter gedaan. In het voorbeeld "Drie glazen bier betekent/betekenen niets voor hem" wordt de eenheid door ANS echter niet als mogelijke maateenheid aangegeven, bijvoorbeeld door te zeggen dat het hier om "[een volume van] drie glazen bier" gaat, maar wordt de eenheidsbetekenis aangegeven door te zeggen dat het om "[het drinken van] drie glazen bier" gaat. Met eenheidsbetekenis kan daarom naar mijn mening hier dan ook geen maateenheid worden bedoeld, "het drinken van" is geen eenheid van maat.
• Het begrip eenheid kan ook een samenhangend, in de context niet deelbaar geheel betekenen. Alle vier voorbeelden die ANS noemt kunnen als zodanig worden opgevat.
• Op de betreffende pagina uit ANS wordt verder met geen woord gerept over "maten" of "telwoorden". Dat ANS dat hier niet doet, en op de daaropvolgende pagina wel expliciet over rekeneenheden en telwoorden spreekt, zie hier, zou ook een indicatie kunnen zijn voor wat zij hier werkelijk met eenheidsbetekenis bedoelen.

Naar mijn mening omschrijft het stuk van Taaltelefoon met de woorden "de betekenis ervan is enkelvoudig" eenzelfde soort eenheidsbetekenis: namelijk een samenhangend, in de context niet deelbaar geheel. Trewal 7 feb 2011 17:00 (CET)

Ik vind dit allerminst overtuigend. Het gaat in de voorbeelden wel degelijk om telwoorden, die echter met het hoofdwoord een ondeelbare eenheid aanduiden. Als je dit gelijkstelt met "ijsbloemen", dan doet zich de vraag voor of dat niet voor willekeurig welk plurale tantum zou kunnen gelden; je hoe4ft dan alleen maar te beweren dat dat plurale tantum een eenheid aangeeft. Dat is ongeloofwaardig, en niet in de geest van de ANS. Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 17:18 (CET)

• Aangezien ANS de term plurale tantum hier ook niet gebruikt, zou je zelfs kunnen stellen dat dit voor willekeurig welke meervoudsvorm dan ook zou kunnen gelden (mits die meervoudsvorm een samenhangend ondeelbaar geheel aanduidt en er een algemene uitspraak over wordt gedaan - die voorwaarden stelt ANS wel). Zo uitgelegd vallen voorbeelden als "Pokken is een ernstige, zeer besmettelijke ziekte" en "Gebakken aardappels is lekker" hier ook onder, terwijl zij niet voldoen aan de eenheidsmaat-duiding die jij in ANS leest. Of wordt dat "pokken"-voorbeeld elders in ANS behandeld?
• Taalunie beschrijft ook nog een ander voorbeeld, "[het gerecht] spek en eieren is lekker": [7]. Ook daar wordt de term eenheidsbetekenis gebruikt, niet om een maateenheid aan te duiden, maar om een samenhangend geheel aan te duiden. Dit voorbeeld wordt echter behandeld als nevenschikking, en is daarom niet direct vergelijkbaar met ijsbloemen. Maar geldt voor het gerecht gebakken aardappelen niet hetzelfde: "[het gerecht] gebakken aardappelen is lekker"? En is dit niet weer vergelijkbaar met "[de ziekte] pokken is besmettelijk"?

Al met al ben ik (nog) niet door jouw argumentatie overtuigd, en jij waarschijnlijk ook niet door mijne. Dat is niet erg, maar echt bevredigend is het ook niet, helaas. Trewal 7 feb 2011 19:16 (CET)

Goed, de standpunten zijn nu langzamerhand wel duidelijk. Ik hak de knoop door en kies zoals te verwachten was voor zin c. Ik neem echter ook de suggestie van Trewal mee: "de vergelijking zou ik dan niet met "een bloem" maar met "bloemen" maken". --Flinus (overleg) 7 feb 2011 23:17 (CET)

Namen van stenen

Ik heb de laatste tijd op verschillende artikelen over edelstenen en mineralen twijfelachtige etymologieën aangetroffen, die althans in de Nederlandse woordenboeken ontbreken. Ze krijgen nog een laatste kans: misschien hebben jullie nog etymologische woordenboeken (van het Engels, Frans, Spaans, wat dan ook: het gaat immers om internationale woorden) die de verschillende verklaringen ondersteunen. Anders haal ik ze weg, wat ik met een handvol evidente fouten trouwens al eerder had gedaan.

Ik hoop jullie terug te zien op Overleg:Antimoon, Overleg:Jaspis, Overleg:Smaragd, Overleg:Zirkoon (mineraal) en/of Overleg:Malachiet. Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 22:03 (CET)

Novak Đoković

Naar aanleiding van het transcriptie"probleem" hierboven kwam bij mij Novak Đoković in mij op. Ik weet niet of deze hier al is behandeld, maar de titel blijft me toch een beetje een doorn in het oog. "Đoković" wordt volgens mij in geen enkele Nederlandstalige krant zo geschreven, net omdat die beginletter "Đ" niet in het Nederlands voorkomt. Ok, je komt wel bij het artikel terecht met de redirect "Novak Djokovic", maar toch vind ik het raar dat "Đoković" als artikeltitel staat. Of ben ik hierin alleen? Ik weet niet niet. Daarom deze vraag. Jurre (overleg) 2 feb 2011 15:46 (CET)

Het Servisch, voorzover met Latijnse letters gespeld, schrijft het zo. Ook hier geldt dat het donorbeginsel op Wikipedia krachtig geworteld is (zie boven voor andere gevallen, met kleine letters en bijzondere lettertekens). Oftewel: Wikipedia wijkt vaak af van wat de meeste (zo niet alle) kranten doen. Fransvannes (overleg) 2 feb 2011 15:50 (CET)

@Jurre, als het je een troost kan zijn, je bent niet alleen. Mij zijn dergelijke titels ook een doorn in het oog. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 2 feb 2011 20:13 (CET)

Kranten wel, maar in boektitels vind je tegenwoordig tekens als de thorn en de eth nogal eens. Des te meer reden om ons in de regels voor titelbeschrijving te verdiepen, maar dat onderwerp komt ook elders op deze pagina aan de orde. Bessel Dekker (overleg) 9 feb 2011 02:45 (CET)

Héél kort vraagje

Is het 'Louvre museum' of 'Louvremuseum'? Of nog wat anders? Beachcomber (overleg) 2 feb 2011 23:16 (CET)

Het antwoord is nog korter dan de mogelijkheden die je oppert: in het Nederlands spreken we dacht ik gewoon van 'het Louvre' als we het over het museum hebben, zie Louvre. Trewal 2 feb 2011 23:27 (CET)

Wat Trewal zegt. Het Louvre. Het het Louvre(..)museum noemen is hypercorrectie, niemand noemt het zo. Milliped (overleg) 2 feb 2011 23:28 (CET)

Om te benadrukken dat het om het pand gaat in de periode dat het als museum fungeert, kun je 'museum' eraan vooraf laten gaan. Maar anders idd zoals hierboven gesteld: het Louvre. --Theo Oppewal (overleg) 2 feb 2011 23:32 (CET)

In het Frans heet het museum voluit Musée du Louvre, dus ik zou niet weten waarom je dan in het Nederlands niet Louvre+museum zou mogen zeggen. Dat is geen pleonasme, laat staan een hypercorrectie. Louvremuseum en Louvre-museum zijn correcte Nederlandse schrijfwijzen. --Flinus (overleg) 2 feb 2011 23:46 (CET)

(na bwc) :Ja, oké, zover was ik ook al, maar "Louvre museum" moet toch ook kunnen, al was het maar om de oenen ter wille te zijn die niet weten dat "het Louvre" een museum is, dus om zoals Theo zegt de functie ervan te benadrukken. (ik zie net dat Flinus er eigenlijk ook zo over denkt) Beachcomber (overleg) 2 feb 2011 23:49 (CET)

Als het zuiver om de spelling gaat, dan hoort er in elk geval geen spatie te staan. Fransvannes (overleg) 2 feb 2011 23:53 (CET)

Voor mij is dat een prima oplossing, bedankt aan alle brainstormers - m.v.g. Beachcomber (overleg) 3 feb 2011 00:07 (CET)

Je hebt natuurlijk een Louvre-museumzaal en ook het Louvre-gardarobegedeelte in hetzelfde gebouw.... --Theo Oppewal (overleg) 7 feb 2011 11:34 (CET)

Ja, en ook nog de talloze café's en restaurants met die naam (o.a. in Praag)...."hypercorrectie, niemand noemt het zo."... Hoe kun jij dat nu weten? Dus volstrekt akkoord dat er bij "Louvre" ook "museum" gevoegd wordt. Bouwmaar (overleg) 7 feb 2011 11:38 (CET)

Er is niet zomaar een regel te bedenken die Louvremuseum onmogelijk maakt, al was het maar omdat het Louvremuseum ooit het Louvrepaleis was. Of het gebruikelijk is, is een andere vraag. Pradomuseum of Uffizimuseum zouden we misschien ook niet snel zeggen, maar dat maakt het niet fout.

Nog wel iets over "hypercorrectie": dat is een heel ander verschijnsel, gebaseerd op de angst bij de spreker dat hij substandaard spreekt, waardoor hij gaat overcompenseren en té "beschaafd" gaat spreken; beschaafder dan mogelijk is — "We gaan de aardappelen roden" [Niet waar? Want "rooien" is zo plat. Nee dus!] Dat is een sociolinguïstisch verschijnsel, ontdekt voordat de sociolinguïstiek bestond. Hier is daarvan geen sprake, hooguit van tautologie (dus eerder een psycholinguïstisch verschijnsel), maar ook daarvoor hoeven we hier niet bang te zijn. Bessel Dekker (overleg) 9 feb 2011 02:42 (CET)

Molukkers of kenners van hun talen in de zaal?

Graag wat meer interessante details toevoegen aan Molukkenkerk. Cg, S.I. ’Patio’ Oliantigna 6 feb 2011 10:10 (CET)

Wat wil je horen? --Pvanvelzen (overleg) 7 feb 2011 08:16 (CET)

Geachte mevrouw of meneer van Velzen. Ik heb de vraag hier gesteld, omdat ik daar graag wil weten in welke van de vele talen de bijbeltekst is geschreven. Eventuele details over de religie zou ook interessant kunnen zijn, maar dat valt uiteraard buiten bestek van deze horecagelegenheid. G.u.T., S.I. ’Patio’ Oliantigna 7 feb 2011 10:00 (CET)

Dit is een van de evangelische Molukse kerken. De tekst is niet in een Molukse taal, maar is gewoon Maleis (ik baseer me op een afbeelding in een eerdere versie). Die psalmtekst uit de Bijbel heb ik overgetikt en de vertaling heb ik toegevoegd. Verdere details weet ik niet zo gauw, maar we zullen 'es op zoek. Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 16:47 (CET)

Klopt inderdaad. Op het gevaar af nu een emotievolle discussie te ontketenen het volgende: De kans is uiterst klein dat er nog oorspronkelijke Austronesische talen waar Ethnologue melding van maakt worden gesproken op de Molukken (m.u.v. Halmahera en de eilanden rond Timor), ik baseer me daarbij op mondelinge communicatie met James T. Collins, een expert op dit gebied. In de meeste gevallen hebben we het over een variant van het Maleis wanneer het gaat om spreekvormen (talen, Basa Tana) op de Molukken. --Pvanvelzen (overleg) 8 feb 2011 07:57 (CET)

Volkomen mee eens. Veel gegevens uit Ethnologue dateren uit de jaren tachtig, en zijn dus bijna per definitie achterhaald. Bessel Dekker (overleg) 9 feb 2011 02:26 (CET)

Taaltelefoon e.a.

Naar aanleiding van de ijsbloempjes van hierboven, waarbij ik even uit de Taaltelefoon citeerde, vroeg ik me af of er een reden is waarom de Taaltelefoon hierboven niet bij de 'Hulpmiddelen-externe links' is te vinden. Daar ontbreken m.i. ook nog de onlineversie van het Woordenboek der Nederlandse Taal en de Taaladviesbank van de vrt. Verder is de online versie van Van Dale onbereikbaar. Ik zou bovengenoemde links toevoegen, maar misschien zit er een systeem in de lijst en dat wil ik niet zonder overleg verstoren. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 7 feb 2011 13:59 (CET)

• Er zit weinig systeem in de lijst, eerder een ietwat autonome groei. Dat laatste zou het enige tegenargument zijn om jouw links niet toe te voegen: wildgroei. Maar daarvoor zijn ze veel te waardevol. Volgens mij verdienen ze zonder meer een plaats bij de externe links, en zouden ze er zelfs bijzonder welkom zijn. Wil jij ze er zelf bij zetten? Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 14:35 (CET)
  • Voor taaladvies lijkt mij soberheid, eenduidigheid belangrijker dan wildgroei, of erger nog "door de bomen het bos niet meer zien". Wat heb ik aan vijf adviezen; waarvan er maar drie in dezelfde richting wijzen? Om die reden mag van mij het taaladvies van "onze taal" eraf.
    • De taaltelefoon is een service van de Vlaamse gemeenschap, maar verwijst in zijn adviezen rechtstreeks naar de taaladviesdienst [8] van de Nederlandse Taalunie, die al bij de externe links staat. Die omweg hebben we dan ook niet nodig.
    • De taaladviesbank van de VRT is een bedrijfsinterne dienst voor wat zij zelf goed taalgebruik vinden. Zij geven over heel veel onderwerpen een (typisch Vlaams) advies, en meestal komt men daar goed mee weg, maar.... Helaas wijken ze nogal eens af van de Taalunie. Dus deze link toevoegen zou alleen maar verwarring brengen, dus eerder niet dan wel toevoegen. Sorry, Bessel dat wij hier van mening verschillen. Maar als iemand die online Van Dale hier (gratis) terug kan koppelen, graag. Bouwmaar (overleg) 7 feb 2011 14:55 (CET)

Er is een tijd geweest (2007) dat je vragen stelde aan de Taalunie, maar antwoord kreeg van de Taaltelefoon... Er is kennelijk een nauwe band, en als ze een overheidsdienst zijn, moeten ze in elk geval wat spelling betreft op één lijn zitten met de Taalunie. Niettemin, op die site staan adviezen die de Taaluniesite niet vermeldt. Een link lijkt me dus niet verkeerd.

De VRT kan inderdaad afwijken. Maar is dat erg? Onze Taal staat er ook bij en dat genootschap (Nederlands!) vaart zijn eigen koers. Of moet ik zeggen "voer"? Een advies van Onze Taal en een advies van Taaladvies (Taalunie) kunnen geschreven zijn door dezelfde persoon, merkte ik onlangs. Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 16:00 (CET)

• Al met al geloof ik dat onze meningsverschillen wel meevallen. Zelf zou ik ervoor geporteerd zijn Onze Taal weg te laten; er zijn toch divergenties, denk maar aan wit versus groen. Maar misschien heeft Frans een doorslaggevend argument in handen met zijn verleden tijd. (Bovendien ga ik dit alles zo dadelijk zelf tegenspreken.)
• De VRT is minder idiosyncratisch dan ik zou opmaken uit Bouwmaars standpunt. Er wordt daar uitdrukkelijk naar het Taalunieversum verwezen. Wat in mijn ogen ten minste even belangrijk is, is dat dit adres soms antwoorden geeft op vragen die elders niet gemakkelijk te beantwoorden zijn.
• Misschien is de suggestie impliciet aanwezig dat het koptableau sites met dwingende of bindende voorschriften biedt. Maar dat is volgens mij nooit de bedoeling geweest; dat tableau formuleert geen beleid, maar reikt nuttige hulpmiddelen aan. Het beleid, dat ten dele wel op die hulpmiddelen gebaseerd kan zijn, formuleren we elders. Misschien zou het verhelderend zijn dat in het koptableau (duidelijker) te vermelden? Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 16:09 (CET)

Je krijgt van mij carte blanche om dat "koptableau" (wat zou de Taalunie van dit woord denken?) op te smukken, en inderdaad vooral te verduidelijken. Bouwmaar (overleg) 7 feb 2011 19:23 (CET)

Ik heb enkele aanpassingen gedaan. Zelf vind ik het duidelijk genoeg zo. De link naar Van Dale heb ik hersteld en enkele externe links toegevoegd. Enkele interne links heb ik vervangen door te verwijzen naar de categorieën Nederlandse grammatica en Nederlandse spelling, waarin in principe de relevante Wikipedia-artikels staan. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 8 feb 2011 21:18 (CET)

Afstemmen

Naar aanleiding van deze bewerking de vraag: welke klopt? Mvg, Kthoelen (Overleg) 8 feb 2011 17:25 (CET)

• Die wijziging heb ik teruggedraaid, om twee redenen:

1. De eerdere versie was correct, en behoefde dus geen verbetering.
2. Weglating van te zijn maakt de interpretatie dubbelzinnig; er kan dan hetzij "te zijn", hetzij (en waarschijnlijker) "te worden" bedoeld zijn, en de lezer moet maar gissen. Bessel Dekker (overleg) 9 feb 2011 01:12 (CET)

Transcriptieverzoek

Is er een Arabist of iemand met kennis van het transcriberen die de volgende woorden uit het Arabisch kan transcriberen in de Nederlandse standaard (en dus per definitie niet de internationale transcriptiestandaard, indien die afwijkt)? Zie ook Overleg:Verdoemenis.

جهنم‎ (Jahannam o.i.d.)

جنّة‎ (Jannah o.i.d.)

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jan 2011 17:49 (CET)

De Nederlandse standaard bestaat nog niet. Voor wikipedia heeft Michaelovich een voorstel gedaan, maar er is nog geen knoop doorgehakt. In de tussentijd lijkt djahannam resp. djanna me wel redelijk. In het Egyptisch Arabisch wordt het overigens als gahannam resp. ganna uitgesproken, met de 'g' van gamma. Er zijn er, die beweren dat dat de oorspronkelijke uitspraak was. Flyingbird 25 jan 2011 19:55 (CET)

Ik zou in plaats van 'dj' gewoon 'j' gebruiken en daarmee de officiële Engelse transcriptie volgen. De ya-klank wordt immers aangegeven met een 'y' en zorgt hier dus niet voor verwarring. 86.87.124.80 11 feb 2011 19:48 (CET)

Gotspe = Chutzpah?

Hoi,

Naar aanleiding van een interessante discussie op de verwijderlijst dacht ik een linkje naar het woord Chutzpa te maken, hetgeen volgens Leo Rostens "Joy of Jiddish" staat voor "that quality enshrined in a man who, having killed his mother and father, throws himself on the mercy of the court because he is an orphan". Typischerwijs bestat er een artikel op de Engelse wiki (met een H aan het eind weliswaar) en dat artikel heeft een link naar het Nederlandse Gotspe. Gotspe = Chutzpah? Klopt dat? Milliped (overleg) 27 jan 2011 21:49 (CET)

Bij mijn weten wel, en ook volgens het WNT: [9] Paul B (overleg) 27 jan 2011 21:52 (CET)

Goh, zo leer ik nog eens wat. Die link had ik nooit gelegd :-) (ook vanwege "een gotspe" en "he has chutzpah", het gebruik is een beetje anders). Milliped (overleg) 27 jan 2011 21:58 (CET)

Zeker, het betreft hetzelfde woord. De spelling in het (Amerikaans) Engels kan overigens zowel chutzpa als chutzpah zijn. Bessel Dekker (overleg) 28 jan 2011 13:04 (CET)

Inderdaad per Bessel Dekker. Gotspe komt uit het Jiddisch en is afgeleid van het Hebreeuwse "choetspa". In het Nederlands kennen wij vrij veel varianten: chospe, chotzpoh, godspe, gotzspe en ook chutzpah en choetspah komt soms voor. Er zijn zelfs verscheidene woorden van afgeleid, zoals gotspuleus, gotsperig of gotspedik. Het laatste woord ken ik ook in combinatie met ponem, porem (van Hebreeuwse paniem, oftewel gezicht afkomstig): gotspedike ponem. Iemand die heel vrijpostig is. Metzujan 31 jan 2011 20:24 (CET)

Aanmeldfout

Zojuist kreeg ik een melding die ik in bijna zes jaar niet heb mogen aanschouwen.
Voor hijacking kunnen we toch minstens zo goed kaping gebruiken of drijf ik nu over?

Aanmeldfout
Er lijkt een probleem te zijn met uw aanmeldsessie. Uw handeling is
gestopt uit voorzorg tegen een beveiligingsrisico (dat bestaat uit
mogelijke "hijacking" van deze sessie). Ga een pagina terug, laad die
pagina opnieuw en probeer het nog eens.

Niet getekend: 29 jan 2011 11:20 Patio

Geachte heer Patio, U drijft een klein beetje over; hijacking van een HTTS/SSL sessie is een term waar computerbeveiligingstypes iets mee aan kunnen, kaping wat minder. Als het zonodig ook in het Nederlands moet, dan in haakjes achter de Engelse term. Of omgekeerd. het lastige van dwangmatige vertaling van computertermen is dat je het de specialisten knap moeilijk kan maken. Milliped (overleg) 29 jan 2011 11:31 (CET)

Is deze tekst bedoeld voor specialisten of voor niet-specialisten? Fransvannes (overleg) 29 jan 2011 12:08 (CET)

Beiden; als je een helpdesk gaat bellen wil die graag weten wat er precies aan de hand is. Milliped (overleg) 29 jan 2011 12:23 (CET)

Nu ben je waar ik je hebben wilde, beste Milliped – je mag wel jij zeggen hoor – Om de helpdesk te kunnen bellen heb je een telefoonnummer nodig en liefst nog een volgnummer van deze fout, zodat beide gespreksdeelnemers weten waar we het over hebben. Als de één over hijacking praat en de ander over kaping weet kom je moeilijk verder in de hulpverlening. Er zijn namelijk meer aanmeldfouten in omloop, ben ik bang. S.I. ’Patio’ Oliantigna 29 jan 2011 13:14 (CET)

In de huidige vorm wordt er maar één instantie aangesproken: de lezer "wiens handeling is gestopt". Het is reuze handig als die lezer die tekst ook kan begrijpen. Dat er een helpdesk kan worden benaderd, blijkt helemaal nergens uit. Fransvannes (overleg) 29 jan 2011 16:22 (CET)

Op :en verwijst hijacking naar Man-in-the-middle-aanval. — Zanaq (?) 29 jan 2011 16:35 (CET)

Dat is ongetwijfeld goed Nederlands... Maar of de lezer die deze term bij wijze van uitleg krijgt voorgeschoteld er veel van begrijpt, blijft de vraag. Fransvannes (overleg) 29 jan 2011 16:42 (CET)

We zouden dus van hijacking een redirect kunnen maken naar Man-in-the-middle-aanval, en eventueel daar uitleg geven. De term in de systeemtekst kan gelinkt worden om meer uitleg te verschaffen (...uit mogelijke "hijacking" van deze...). — Zanaq (?) 29 jan 2011 17:29 (CET)

Ik heb het artikel Session hijacking geschreven. Verzoek indienen om ernaar te linken in de systeemtekst? — Zanaq (?) 29 jan 2011 21:41 (CET)

Goed idee (ik wist niet dat dat kon). Om het nog even talig te houden: grappig dat je begint met session hijacking en eindigt met sessiehijacking. Zo gemakkelijk gaat dat nu, vernederlandsing. Fransvannes (overleg) 31 jan 2011 10:24 (CET)

Het eerste is de officiële term, het laatste is een omschrijving. Is niet genoeg ingeburgerd om dat de titel van het artikel te maken. — Zanaq (?) 31 jan 2011 14:44 (CET)

Dat laatste wil ik best aannemen (maar vergelijk hiermee; spellers zijn dol op spaties en koppeltekens...). Maar wat bedoel je met "de officiële term"? Wie stelt dat vast? Fransvannes (overleg) 31 jan 2011 15:26 (CET)

Dat bepalen de engelse wikipedia en google samen 😉. Maar jouw zoekopdracht bewijst dat "sessiehijacking" wel degelijk in gebruik is, maar dan fout gespeld als "sessie hijacking". Ik pas inhoud+titel aan: bedankt. — Zanaq (?) 31 jan 2011 15:37 (CET)

Jij ook bedankt, voor het artikel. Fransvannes (overleg) 31 jan 2011 15:46 (CET)

Google behandelt zoekopdrachten bestaande uit 1 woord anders dan zoekopdrachten met 2 of meer woorden erin. Dat die 2 woorden weleens gezamenlijk op 1 pagina voorkomen is geen reden om zelf een term te bedenken. Gelieve leenwoorden niet overmatig te vernederlandsen waar dat niet goed mogelijk is. De vernederlandste vorm kan gewoon als redirect worden gebruikt. "sessie hijacking" geeft 31 resultaten, maar dat merk je pas als je 4 keer op "volgende pagina" geklikt hebt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 31 jan 2011 16:46 (CET)

Ik heb hierboven nergens absolute aantallen genoemd (alleen de suggestie verworpen dat het nul is). Dat vernederlandsing "niet goed mogelijk is" bestrijd ik: zojuist is aangetoond dat het 1) goed mogelijk is en 2) daadwerkelijk gebeurt. Fransvannes (overleg) 31 jan 2011 19:31 (CET)

@Kwiki: De absolute aantallen die Google daadwerkelijk op je scherm brengt zijn niet aantallen waaraan je enige waarde schijnt te kunnen koppelen. Hoeveel webpagina's schat je bijvoorbeeld dat de zoekterm "Nederland" op zou leveren? Op die zoekterm schotelt Google je in feite maar 820 pagina's voor ([10]). Maar Google vermeldt wel dat er meer dan 69 miljoen resultaten zouden moeten zijn. Dat laatste aantal lijkt me een betere indicatie van het aantal webpagina's waar de term "Nederland" op voorkomt dan de daadwerkelijk geserveerde 820, al was het alleen maar omdat dat woord op de Nederlandse Wikipedia alleen al meer dan 132 duizend maal voorkomt. Maar aangezien die 69 miljoen niet aantoonbaar correct zijn, kun je ook daar als absolute waarde niet teveel waarde aan hechten. Googelen is wat absolute cijfers betreft dus een beetje goochelen! Trewal 31 jan 2011 23:09 (CET)

Exact! Ik doe zelf beroepsmatig aan zoekmachine optimalisatie, en aan die getallen hecht ik dus weinig waarde. Dan blijft over: of een incorrecte term of een correcte. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 31 jan 2011 23:12 (CET)

Ook ik heb niet naar de getallen gekeken. Heb slechts gezien dat het meer dan 1x voorkwam in de lijst, en dus meer in gebruik was dan ik dacht. — Zanaq (?) 31 jan 2011 23:26 (CET)

@ Fransvannes, Milliped e.a.

De opmerkingen van Fransvannes lijken me zeer hout te snijden. De arme gebruiker krijgt niet enkel een foutmelding voor de kiezen, hoe moet daarbij ook nog eens met een lading onbegrijpelijk jargon overdonderd.

Als het 'computerbeveiligingstype' (de 'specialist') het moeilijk heeft met gewoon goed Nederlands, lijkt me ergens iets misgelopen. Mij is altijd voorgehouden dat wie een vak (echt) beheerst het ook in het Nederlands kan uitleggen; zonder zich (veilig) te verbergen achter jargon dat (gelukkig?) toch niemand begrijpt.

Wie niet snapt dat het gewoon Nederlandse 'kaping' slaat op het Engelse 'hijacking', begrijpt mogelijk al evenmin goed wat 'hijacking' dan wel betekent. En dat voor een specialist, een deskundige. Nou.

Ook met de (voorgenomen) doorverwijzing naar 'Man-in-the-middle-aanval' lijkt me wat vreemds aan de hand. Ik treed Fransvannes' spottende inhaak 'Dat is ongetwijfeld goed Nederlands...' bij. Wat is er bij een kaping anders aan de hand dan dat een ongenood mannetje-ertussenin — dat is: een kaper — zich tussen de opdrachtgever en de uitvoerder plaatst om in plaats van de opdrachten van de oorspronkelijk opdrachtgever de zijne te doen uitvoeren? Een vliegtuig, schip of wat dan ook wordt dan 'afgeleid' door kapers, die met hun onrechtmatige bevelsovername hun eigen doelen beogen te dienen. In het Engels noemt men zulks inderdaad hijacking. In het Nederlands: kaping.

De 'helpdesk', mocht die al bekwaam zijn, lijkt me het meest te kunnen/zullen hebben aan een (ondubbelzinnig) fout'nummer'. Zo bijvoorbeeld zal wie een beetje thuis is in HTTP wel weten wat 'een 404' betekent. Voor de gewone gebruiker wordt dat het liefst vertaald — naar zijn 'gewonemensentaal'. Op 'helpdesken' en hun 'deskundigheid' gaan we hier maar niet verder in.

Boodschappen die voor de gewone gebruiker bedoeld zijn, moeten het liefst ook door hem begrepen kunnen worden. Ook zonder er een woordenboek of encyclopedie bij te moeten raadplegen. Zonder onnodig duurs en vreemds. Het hoeft daarom heus nog niet alles te vervallen in kleuter- of Jip-en-Janneketaal. Gewoon helder goed Nederlands.

En dan zijn er ook nog die arme Engelstaligen. Die hébben geeneens duur en vreemd jargon om zich achter te verbergen. Ze moeten zich daarom wel vanzelf behelpen met hun gewone (Engelse) woorden. Niks protserij — althans niet voor Engelstaligen.

'Computerbeveiligingstypes' die niet zo overweg kunnen met het begrip 'kaping' laat men maar beter niet los op Nederlandstaligen. En omgekeerd.

5¢ — bart (overleg) 12 feb 2011 00:49 (CET)

Helemaal mee eens. Maar: "5¢"? Is dat in 'goed Nederlands' niet "2¢"? Trewal 12 feb 2011 10:38 (CET)

Belastinggaarder

Kan iemand mij vertellen wat het Oud-Hollandse begrip "belastinggaarder" betekent? -- Mdd (overleg) 7 feb 2011 20:30 (CET)

Ter informatie: Deze vraag houdt verband met het artikel van Cornelis Zillesen. In een biografie uit 1933 werd hij ook wel "hoofdgaarder van 's lands middelen" genoemd, en in een publicatie uit 1774 stelt hij zichzelf voor als "Boekhouder der beschreevene Gemeene Lands Middelen te Schoonhoven".

Iemand die belastingen int, zou ik zeggen. De betekenis van 'garen', waarvan 'gaarder' is afgeleid, is 'verzamelen'. Marrakech (overleg) 7 feb 2011 21:35 (CET)

Correct.

"gaarder: Beambte belast met de inning van accijnzen, imposten, pachten enz., ontvanger, rentmeester. Thans alleen nog in gebruik als historische term en in dichterlijken stijl." [WNT] Bessel Dekker (overleg) 8 feb 2011 14:44 (CET)

Ok beide bedankt. Op het WNT ving ik zelf bot met "Belastinggaarder", maar dit verklaart het. -- Mdd (overleg) 8 feb 2011 23:49 (CET)

Is dit nu een 17/18e eeuws begrip of een 19e eeuws begrip

Op Overleg:Cornelis Zillesen#Belastinggaarder vragen we ons af of dit begrip "belastinggaarder" nu een 17/18e begrip is of een 19e eeuws begrip? En belangrijker nog, hoe kan je dat nu aantonen/bewijzen? Ik zou willen vragen of iemand hier uitkomst kan bieden? -- Mdd (overleg) 11 feb 2011 01:14 (CET)

• Je moet je niet op het woord belastinggaarder concentreren, maar op het woord gaarder. Dat laatste veronderstelde al dat het om belasting ging, dus het linkerlid belasting- is overbodig; gaarder zegt genoeg. Bessel Dekker (overleg) 13 feb 2011 17:10 (CET)

Zestiger

Het zal wel vaker aan de orde geweest zijn? In een lemma wordt 'zestiger jaren' veranderd in 'jaren zestig' en ik heb geen flauw idee waarom dat beter zou zijn. Ik gebruik 'zestiger jaren' al sinds ik praten kan en dat was vóór de zestiger jaren. Het is gewoon correct Nederlands. Ik ben even flink pissig. atalanta (overleg) 4 feb 2011 23:11 (CET)

Het is i.d.d. beide correct, zonder (nuance)verschil. Ook wordt het niet meer gezien als germanisme, zoals voorheen. Het is volgens de Taalunie, Van Dale, etc. gewoon correct Standaardnederlands. Zie hier.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 feb 2011 23:42 (CET)

De woorden op -er worden nog wel vaak als germanisme gezien, ook al erkent Van Dale dat dan niet meer. Maar juist door dat verschil in opvatting is er wél een verschil in connotatie, en sommigen zullen de ex-germanistische vorm daarom afkeuren. Dat kan de gesignaleerde ingreep verklaren, al lijkt die niet gerechtvaardigd: WP:BTNI. Bessel Dekker (overleg) 5 feb 2011 17:58 (CET)

Zie ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/6#Zestiger jaren (ook toen met inbreng van Bessel). Fransvannes (overleg) 5 feb 2011 20:27 (CET)

Op https://vrttaal.net/taaldatabanken_master/taalkwesties/z-zz/tk-z0012.shtml raadt de VRT-taaladviseur aan om bij voorkeur "jaren zestig" te gebruiken. Waarom een constructie gebruiken waar (sommige) gebruikers zich (in hoge mate) aan ergeren als er een tegenhanger bestaat die weinig of geen ergernis oproept. Al mag dat natuurlijk niet van de te pas en onpas gebruikte dooddoener BTNI die persoonlijke voorkeuren, zelfs heel ongebruikelijke, belangrijker acht dan consistentie op Wikipedia. Heureka (overleg) 10 feb 2011 04:39 (CET)

• Het is een hersenschim te denken dat we genoeg hebben aan taalgebruik waaraan niemand zich "in hoge mate" ergert. Dat weten we niet, en ergernis hebben we nooit in de hand, bij een ander. De ergernis van de een is de voorkeur van de ander. Heel veelvuldig zijn diverse varianten van formulering mogelijk, en dan is een bindende keuze nu juist ónmogelijk. Zo werkt de taal, en dat is maar gelukkig ook. Zodra een gezaghebbend woordenboek (Van Dale) een vorm accepteert, doen wij dat ook; dat was althans de afspraak.
• Het is beslist onwaar dat BTNI een dooddoener is, noch dat dit principe "persoonlijke voorkeuren, zelfs heel ongebruikelijke, belangrijker acht dan consistentie op Wikipedia". Bij "persoonlijke voorkeuren, zelfs heel ongebruikelijke" zou er nu juist volóp sprake zijn van twijfel, en daarvoor staat de T. BTNI heeft nu juist als doel niet de ene persoonlijke voorkeur victorie te laten kraaien over de andere!
• "Consistentie op Wikipedia" is een vaag en onhanteerbaar begrip. Als er een uitgeefformule mee wordt bedoeld, dan is het begrip hanteerbaar. Als er structuurcriteria mee worden bedoeld, dan is het begrip evenzeer hanteerbaar. Als het echter wordt misbruikt om synoniemen, stilistische variaties, idiolectische kleuringen en andere (al dan niet bewuste) variaties de kop in te drukken, dan is het schadelijk. Bessel Dekker (overleg) 13 feb 2011 18:57 (CET)

Totaal mee eens en bovendien helder geformuleerd, Bessel.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 feb 2011 19:29 (CET)

Bij streven naar taalgebruik waar niemand zich aan kan ergeren moet ik direct aan Orwells Newspeak denken. Het toekomstbeeld dat Orwell van de tachtiger jaren (!) had, is echter niet iets dat ik zou willen nastreven. Persoonlijke voorkeuren, voorzover consistent met wat door gezaghebbende instanties als Taalunie of Van Dale geaccepteerd wordt, hoeven dan ook niet van Wikipedia geweerd te worden. Trewal 13 feb 2011 21:59 (CET)

• Met deze kanttekening: onze discussie betreft het gebruik van alternatieve, synonieme formuleringen, die elkaar dus in betekenis nauwelijks iets ontlopen, maar die op andere gronden als ongelijkwaardig worden beoordeeld (vooral taalpolitieke of sociolinguïstische; "plat", "substandaard", "niet in overeenstemming met het taaleigen" enzovoort). Bij Newspeak ging het toch om iets anders: daar betrof het het bewust introduceren van verhullend taalgebruik, met als doel de woorden hun betekenis te ontnemen. Dat is ook wel een vorm van taalpolitiek, zeker, maar dan niet ter verdediging tegen de boze vreemdtalige buitenwereld, niet ter handhaving van de eigen identiteit; nee, veeleer als verdovend middel, om het eigen volk eronder te houden.
• We zijn het er volledig over eens dat deze taalmanipulatie (trouwens niet zozeer op de jaren tachtig gericht, meer op zowel Orwells heden als op een vage toekomst) ons onwelgevallig is. Sterker, tegen vaagtaal zouden wij ons hier wellicht wat vaker moeten verzetten, dan maar wat minder aandacht voor de geijkte "taalfouten", die we allemaal zo goed kennen dat de vraag zich opdringt of we geen achterhoedegevecht voeren. Ik pleit voor discussies over vage en tegenstrijdige paragrafen, onhelder uitgedrukte gedachten en rommelige tekststructuren. Kan nog leuk worden! Bessel Dekker (overleg) 16 feb 2011 03:23 (CET)

verwijdersjabloon NE

In het verwijdersjabloon NE staat: Ten minste een van de mensen die meewerken aan Wikipedia. Dient daar eigenlijk meewerkt ipv meewerken te staan? En is het Tenminste of Ten minste? Sonty (overleg) 10 feb 2011 10:28 (CET)

Nee, meewerken is hier correct omdat het hoort bij het meervoud mensen. Zie https://vrttaal.net/taaldatabanken_master/juist/981002.shtml waar deze vaak gemaakte fout wordt behandeld.

Ook ten minste is helemaal correct omdat hier minstens wordt bedoeld. Alleen in de betekenis van althans wordt tenminste aan elkaar geschreven. Zie het Groene Boekje op https://woordenlijst.org/zoek/?q=ten+minste&w=w ter bevestiging.

Vriendelijke groeten, Heureka (overleg) 10 feb 2011 11:02 (CET)

Hartelijk dank voor het verhelderen! Sonty (overleg) 10 feb 2011 13:34 (CET)

In het bovenstaande voorbeeld hoort de bijzin inderdaad bij mensen en niet bij slechts een van die mensen, en daarom is meewerken hier dus correct. Dit is echter niet algemeen zo bij constructies als een van de ... die .... Het ligt er maar aan of de bijzin terugslaat op de hele groep, of op slechts een van die groep, zoals in dit advies van Taalunie wordt uitgelegd. Trewal 10 feb 2011 15:08 (CET)

Zie ook hier voor eerdere kroegpraat over dit onderwerp. Marrakech (overleg) 10 feb 2011 16:07 (CET)

Dank voor de extra reacties, bijzonder informatieve links. Sonty (overleg) 11 feb 2011 20:01 (CET)

Het blijft een rare zaak

Dan nog even dit. Inderdaad zijn er diverse adviseurs die hier het enkelvoud wél goedkeuren; ook de Schrijfwijzer doet dat. Het enkelvoudig gebruik komt ook in het Engels heel veel voor, in het Duits bij mijn weten minder. In het Nederlands zelf is het tientallen jaren oud, zo niet ouder.

Toch heb ik nooit goed begrepen hoe je dit correct kunt vinden. (Hetgeen iets anders is dan het toestaan, dat is uiteraard niet aan de orde.) Ik zou niet weten wat het antecedent in Een van de mensen die meewerkt aan Wikipedia zou moeten zijn; enkelvoudig, dus Een? Maar wat doet van de mensen dan nog in de zin? Het is geen uitbreidende bijzin, want je gebruikt geen komma achter mensen; dat zou trouwens de toevoeging van de mensen nog zinlozer maken. ("Een van de mensen, en o ja, het is toevallig ook nog iemand die meewerkt aan W.": dat is een onaannemelijke interpretatie.)

Volgens mij is nog altijd de truc doorslaggevend waarbij je de kop van de zin naar achteren verplaatst: Van de mensen die meewerken aan Wikipedia, vindt [er] ten minste een dat... Hier zou toch niemand erover piekeren meewerkt te gebruiken? Toch is de constructie goeddeels dezelfde; alleen de volgorde is veranderd.

Het gebruik zal wel op een herinterpretatie van de antecedentsconstructie gebaseerd zijn; komt het daardoor wellicht in het Duits minder voor, waar flexie nog een prominenter rol speelt dan in Nederlands en Engels? Doorziet de Duitsspreker de "basisconstructie" gemakkelijker?

Hoe dan ook, het gebruik is bij ons dermate ingeburgerd dat het in ons midden zal blijven. Zoveel is wel zeker. Maar het blijft een merkwaardig taalkundig verschijnsel. Mij lijkt het syntactisch incorrect, en nogmaals, dat is geen criterium, want het taalgebruik bepaalt wat correct is. Eigenlijk lijkt dat me ook het enige deugdelijke argument om dit enkelvoud correct te achten. Bessel Dekker (overleg) 13 feb 2011 17:05 (CET)

@Bessel. Dank voor je bijdrage. Helaas: Ze kunnen met 10 professoren op me inpraten maar ik vind (qua m'n amateuristische taalgevoel) de sjabloontekst warrig. Ten minste een van de mensen die meewerken aan Wikipedia, vindt dat het onderwerp van dit artikel niet past in deze encyclopedie. Deze persoon heeft daarom voorgesteld dit artikel te verwijderen. etc.
Ik lees dus eerst meewerken dan vindt, waarna Deze persoon heeft volgt. Voor m'n gevoel hakketakt de tekst van meervoud naar enkelvoud, waarna nog een persoon in enkelvoud volgt. Ook qua Wikipedia-procedures klopt het in mijn beleving niet altijd. Degene die namelijk het voorstel doet een artikel op de verwijderlijst te plaatsen, is niet altijd degene die uiteindelijk daadwerkelijk de nominatie plaatst. Hoe dan ook: het zal wel loslopen. Sonty (overleg) 13 feb 2011 22:28 (CET)

"Ten minste een medewerker aan Wikipedia vindt dat het onderwerp van dit artikel niet past in deze encyclopedie. Deze persoon heeft daarom voorgesteld dit artikel te verwijderen. etc." en opgelost ...? Groet, TjakO 13 feb 2011 23:06 (CET)

Tja, behalve als deze persoon als tegenwerker van Wikipedia wordt gezien, wat in de ogen van menig auteur nogal eens het geval is... Nog eenvoudiger en directer formuleren misschien als: "Gebruiker:Trewal heeft dit artikel op de verwijderlijst geplaatst. etc." ? Trewal 13 feb 2011 23:32 (CET)

Briljant! (Groet van een medewerker...) TjakO 14 feb 2011 00:42 (CET)

Mij lijkt het geen goed idee om die persoon zelf te noemen, maar het gewoon algemeen te laten. Door het benoemen van een persoon, ga je te veel op de persoon spelen, terwijl het bij een nominatie zuiver en alleen over de inhoudelijke motivatie en inhoudelijke argumenten zou moeten gaan. Bovendien zijn de meeste NE-nominaties echt NE, en lijkt het me een slecht idee om nieuwe gebruikers met extra nadruk er op te wijzen dat 1 persoon het nomineert, waar het helemaal niet om gaat, en ook nog eens een tweestrijd stimuleert. Nieuwe gebruikers hebben te weinig kennis van zaken als het gaat om wat wel en wat niet encyclopedisch is, en daarom zouden ze (net als met andere nominaties) op hun eigen overlegpagina uitleg moeten krijgen over waarom het artikel niet geschikt is voor Wikipedia. Een persoonlijke boodschap met uitleg doet wonderen en is veel zinvoller. Groetjes - Romaine (overleg) 14 feb 2011 17:08 (CET)

Dat laatste ben ik helemaal met je eens, Romaine. Een persoonlijke boodschap met uitleg kan wonderen doen en is zinvol, en zou tot overleg kunnen leiden, liefst alvorens een verwijdernominatie in een artikel geplaatst wordt. Wordt er dan alsnog een nominatie geplaatst, dan kan die zo duidelijk mogelijk zijn. De huidige tekst kan enigszins de indruk wekken dat de nominatie bij voorbaat al door meerdere (ten minste een) functionarissen (medewerkers van Wikipedia) gedragen zal worden. Vooral op nieuwkomers kan dat enigszins overrompelend overkomen. In feite gaat het echter om de nominatie door een enkel persoon. Wat anderen daar van denken kan pas op de verwijderpagina zelf gelezen worden. Die tekst kan daarom volgens mij voor beduidend meer onbedoelde en ongewenste verwarring zorgen dan het door nominator zelf noemen van zijn naam. Misschien is mijn voorstel nog iets te kort, en zou er in de eerste persoon moeten staan: "Ik, Gebruiker:Trewal, heb dit artikel op de verwijderlijst geplaatst, etc." met verwijzing naar de verwijderpagina voor verdere discussie. Kort, duidelijk, zonder ongewenste insinuaties (en liefst voorafgegaan door een persoonlijk bericht aan de oorspronkelijke auteur(s)). Trewal 14 feb 2011 18:20 (CET)

De oplossing van Tjako lijkt mij verreweg de elegantste. Zij blijft heel dicht bij de eerdere tekst, voegt niets toe en haalt niets weg, behalve de omstreden constructie; de boodschap blijft geheel intact. Geen oplossing is zo bevredigend als een simpele.

Ik heb hierboven mijn taalkundige bezwaren tegen de getalsdecongruentie uiteen willen zetten. Natúúrlijk springt de tekst van meer- naar enkelvoud, nou en? Dat doet iedere tekst waar dat grammaticaal juist is! "De drenkelingen werden gered, maar een hunner overleefde het avontuur niet." Daar constateer je toch ook getalsverandering, en geheel terecht? De verwarring ontstaat veelal in bijzinnen; blijkbaar doorzien wij die slecht. Of zou je willen schrijven: "een hunner overleefden het avontuur niet"? Dat zou inderdaad hetzelfde zijn als "een van degenen die te water raakten, overleefden het avontuur niet. "Hunner" is meervoud, "degenen" ook: maar dat maakt ze nog geen onderwerp van "overleefde"! Ik heb geen professor nodig om dit verschil te beredeneren, en als er tien bijeenkomen, dan vrees ik alleen maar extra verwarring. Bessel Dekker (overleg) 15 feb 2011 16:31 (CET)

Gehakketak?

De formulering van collega Sonty, "Voor m'n gevoel hakketakt de tekst van meervoud naar enkelvoud", blijft me door het hoofd spelen, en aangezien mijn nachtrust me lief is, zoek ik afronding. Die zal met het volgende wel niet komen. Toch, met permissie, een paar punten; ik kan althans mijn best doen. En dat besef slaapt beter.

• De afwisseling tussen enkel- en meervoud in het werkwoord is in het Nederlands een gegeven, dat zal iedereen met me eens zijn, en bovendien een gegeven waarmee we weinig moeite hebben. Er zijn talen die die oppositie niet kennen tussen enkel- en meervoud, maar daarmee is onze moeite niet verdwenen: het perfect aanleren van die talen zou, denk ik, toch meer moeite kosten dan de erkenning dat het Nederlands nu eenmaal getal kent in het werkwoord. Doorgaans ligt de zaak trouwens heel eenvoudig:

Steven mocht niet meedoen terwijl de andere jongens voetbalden, en had er de pest over in.

De scholieren zagen dat Steven zich ergerde, maar bekommerden zich er nauwelijks om.

Wat leert ons dit? Ten eerste dat de wereld hard is, maar dat was u bekend. Daarnaast concluderen wij dat de afwisseling van getal (enkel- en meervoud) ons weinig problemen geeft (toch?) in bovenstaande constructies. En het doet er weinig toe hoe de getalsvolgorde is: in dit geval enk.-mv.-enk. en mv.-enk.-mv. Volgens mij passen we hier de taalregels probleemloos toe.

• Waarom dan desondanks de discussie over de gewraakte zinnen hierboven, in de sjabloon? Wel, er is een verschil met mijn voorbeelden, want de sjabloonzin bevat een betrekkelijke bijzin, voorafgegaan door een hoofdzin of deel van een hoofdzin met verschillende getalsvormen erin; de ene enkelvoud, de andere meervoud. Dat roept bijna per definitie getalsproblemen op. Laat ik dit verdedigen aan de hand van een ander voorbeeld:

De Medal of Freedom is een van de hoogste onderscheidingen die in de VS kunnen worden toegekend.

Hier verdedig ik kunnen, en dat heeft met die bijzin te maken: die in de VS kunnen worden toegekend. Want een bijzin begint met een betrekkelijk voornaamwoord, in dit geval die. Dat die is het onderwerp van kunnen, en dus moeten we weten of dat die wel meervoud is; na enkelvoudig die was immers kan gevolgd: die kan worden toegekend. Maar nee, die is meervoud, en waarom? Omdat het terugslaat op een hoofdwoord in de voorgaande zin (een antecedent in de hoofdzin). Nou, daar heb je het probleem, want op het eerste gezicht kan die terugslaan op Medal of Freedom maar ook op onderscheidingen. Bij nader inzien is er maar één mogelijkheid: die heeft als antecedent onderscheidingen, en daarmee wordt ook die meervoud. En dus ook: kunnen.

• Als je het er niet mee eens bent, of het allemaal rommelig vindt, probeer het dan eens te veranderen. Laten we eens een zin construeren waarin de Medal wél het antecedent, het terugslawoord, van die is. Dat is ongetwijfeld ook mogelijk, kijk maar:

De Medal of Freedom die in de VS kan worden toegekend, is een van de hoogste onderscheidingen.

Nietwaar? Hier kán alleen Medal of Freedom antecedent zijn van die: er is immers geen andere mogelijkheid aanwezig, er is geen keus. Máár let op het verschil in betekenis met de voorgaande zin. Dáár konden méérdere hoge onderscheidingen in de VS worden toegekend, dat was essentieel. In deze laatste zin is dat maar de vraag; we weten alleen zeker dat die Medal of Freedom in de VS kan worden toegekend, en dat hij hoog is; maar hoog in de VS of hoog in de hele wereld, dat wordt nu domweg niet meer vermeld.

• Er is hier dus verschil van betekenis ook nog. Sterker: eigenlijk betekent de derde variant, de "getolereerde variant" waarover we het hierboven hadden, helemaal niets.

De Medal of Freedom is een van de hoogste onderscheidingen die in de VS kan worden toegekend.

Want waar hoort in vredesnaam dat een van de hoogste onderscheidingen bij? Het hangt los, want die hoort er duidelijk niet meer bij, vanwege dat enkelvoudige kan. Dat schept slechts verwarring. Dat wordt nog duidelijker als je deze zin vergelijkt met een andere, waarin de verwarring dubbel is, maar toch komt de constructie voor, ik verzin niets. Daartoe voeren we nóg een variabele in behalve enkel- en meervoud; van een de-woord maken we een het-woord:

Het vrijheidsinsigne is een van de hoogste onderscheidingen die in de VS kan worden toegekend.

Dat vind ik dus wartaal. Hier slaat die op het meervoudige onderscheidingen terug, maar kan op het enkelvoudige vrijheidsinsigne. En zo wordt het meervoudige die onderwerp van het enkelvoudige kan. Nogmaals, totale verwarring. Dat kan niet kloppen, en volgens mij is uitsluitend correct:

Het vrijheidsinsigne is een van de hoogste onderscheidingen die in de VS kunnen worden toegekend.

Lees dit alles nog eens door, en zie of je het niet met me eens bent. (Hè toe!)

• Maar ik ben taalman, geen taalpoliticus of taalpolitieman. Ik blijf erkennen dat constructies als deze onuitroeibaar zijn, en uiteindelijk dús aanvaardbaar worden. Wat dat betreft, leg ik het hoofd in de schoot. Maar ik probeer wel graag duidelijk te maken waarom ik juist deze constructies rommelig vind. Taalman die ik ben. Bessel Dekker (overleg) 16 feb 2011 01:59 (CET)

@Bessel, het was niet mijn bedoeling je nachtrust te verstoren. Mijn kennis van taal is daarnaast zeer beperkt. Je bovenstaande analyse vind ik heel interessant. Helaas kan ik slecht zinnen ontleden en analyseren. Met mijn taalgevoel radbraak ik ze. In mijn taalbeleving is het:
Het vrijheidsinsigne is een van de hoogste onderscheidingen die in de VS kan worden toegekend.
Een van de hoogste onderscheidingen die in de VS kan worden toegekend is het vrijheidsinsigne
Twee van de hoogste onderscheidingen die in de VS kunnen worden toegekend zijn de Medal of Freedom en het rijheidsinsigne.

Hoe ik erbij kom qua gevoel in die voorbeelden? (Niet schrikken) Onderscheidingen (medailles) zijn typisch mannendingen, dus die. Met een is het enkelvoud, met twee is het meervoud. Het zal je waarschijnlijk stuitend in de oren klinken, maar op de een of andere manier versimplificeer ik het blijkbaar zo... Motto: taal makkelijk, mensen moeilijk. Sonty (overleg) 16 feb 2011 02:53 (CET)

Beste Sonty, eerst wens je me een goede nachtrust toe, vervolgens maak je me aan het schrikken, hoe moet dat nou? Maar serieus.

Ben je het niet met mij eens dat jouw eerste en tweede zin in wezen helemaal gelijk zijn, behoudens de woordvolgorde? Maar je combineert die met kan. Hoe is dat nu mogelijk? Die kan toch uitsluitend terugslaan op het meervoudige onderscheidingen? Want het is het insigne dat, geen twijfel over, toch? Goed, als dan die terugslaat op onderscheidingen, is die daarmee automatisch meervoudig, en dan krijg je dus ook automatisch kunnen!

Dat is onzijdig, die is zowel mannelijk als vrouwelijk, dus daarmee komen we niet verder: nu weten we nog niet of insignes (onzijdig!) en onderscheidingen (mannelijk/vrouwelijk!) vooral voor mannen als vrouwen bestemd zijn. We zouden eens een telling kunnen doen onder de Sterren voor bewezen diensten, maar ja, die pseudoniemen, hè? Bovendien hebben we het steeds over woordgeslacht, niet over natuurlijk geslacht. Motto: Taal is mensenwerk; de ene moeilijk, dan de andere ook moeilijk. Ach, laten we eerst maar eens de nacht over ons laten komen. Welterusten! Bessel Dekker (overleg) 16 feb 2011 03:07 (CET)

Dank Bessel. Ik moet er serieus een nachtje over slapen. Je uitleg snijdt me geheel hout en m'n wrakke denkfout gaat me morgen ongetwijfeld in volle glorie dagen. Weltrusten. Sonty (overleg) 16 feb 2011 03:33 (CET)

Uit taalpsychologisch oogpunt blijft het een interessante kwestie. Veel mensen die een zin als "Hij was een van de eersten die bezwaar maakte" uitspreken of schrijven, willen de nadruk leggen op wat die ene enkelvoudige hij doet en hebben denk ik het gevoel dat een meervoud in de bijzin daarmee botst. Vandaar ook dat voor heel wat taalgebruikers juist de correcte constructie ongrammaticaal aanvoelt.

Anders dan de syntactische structuur van de zin doet vermoeden is het voor hen ook van ondergeschikt belang dat die ene hij deel uitmaakte van een groep mensen, namelijk de eersten, die hetzelfde deden. Ze willen volgens mij alleen maar duidelijk maken dat hij relatief snel was met bezwaar maken; dat anderen even snel waren doet er niet echt toe.

Waarom kiezen ze dan toch voor de een van de-constructie? Ik denk omdat die als het ware voor het grijpen ligt en breed kan worden toegepast. Anders moeten ze steeds een nieuwe formulering bedenken wanneer ze de aandacht op één persoon willen vestigen. Er bestaan alternatieven voor bijvoorbeeld "Hij was een van de raadsleden die tegen het voorstel stemde(n)", maar die vergen enig denkwerk, en zeker in de spreektaal kiezen taalgebruikers de gemakkelijkste weg. Marrakech (overleg) 16 feb 2011 14:02 (CET)

Stijlomslag

reeds in zowat 25 talen vertaald

— Michel Houellebecq

Is dit een stijlfiguur/-fout? Stijlomslag? Of gewoon BTNI?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 feb 2011 23:02 (CET)

Het WNT vermeldt bij zowat een zichzelf betreffend citaat van de Handelingen der Staten Generaal uit 1883-'84:

"Is dat nu eene onderneming die van Staatswege moet ondersteund worden? Wanneer die op dezelfde wijze voortgaat als tot nu toe, kan men rekenen dat men zoowat 60 à 70 jaren bezig zal zijn met dat werk, en in den tusschentijd is het begin verouderd (het betreft het Woordenboek der Nederlandsche Taal), Hand. St.-Gener. 1883-'84, Tw. K., 609 a."

Meer dan 60 à 70 jaren geleden behoorde het blijkbaar tot het 'normale' taalgebruik, maar wellicht is dat in de tussentijd ook veranderd. Ik zou het op WP:BTNI houden. Trewal 13 feb 2011 23:54 (CET)

Goed dat ik het dan even navraag, want zowat zou ik nooit hier gebruiken, omdat het bij mij persoonlijk te veel overkomt als spreektaal voor in een encyclopedie (of zakelijke brief, etc.) en reeds lijkt me juist schrijftaal. Maar ja, BTNI dus. Bedankt in elk geval.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 feb 2011 20:05 (CET)

De term die je zocht is denk ik 'stijlbreuk'. Wat het woord zowat betreft: dat is in de Vlaamse schrijftaal volgens mij een stuk gebruikelijker dan in de Nederlandse. Marrakech (overleg) 14 feb 2011 23:17 (CET)

Ook mij lijkt dit een duidelijk geval van stijlbreuk, en hoewel die vooral tot grappig effect wordt aangewend, lijkt mij hier dat effect niet bewust nagejaagd, en ook niet erg gepast. Het WNT kan niet relevant zijn, aangezien het bij 1926 ophoudt. Vraag blijft dus: hoe groot is het stijlverschil tussen "reeds" en "zowat"? "Zowat" behoort niet expliciet tot een spreektaalregister (al zou ik het in geschreven Standaardnederlands nooit gebruiken), maar verhoudt zich slecht met het gedragen "reeds". Er is alles voor te zeggen dat laatste te vervangen door "al". BTNI lijkt mij hier toch echt niet aan de orde; de stijlbreuk is evident, een ingreep dan ook geoorloofd. Bessel Dekker (overleg) 15 feb 2011 16:08 (CET)

Ik zou toch eerst wel graag willen weten of onze Vlaamse collega's die stijlbreuk ook ervaren.

Ook de schrijver Albert Helman, die uit weer een andere hoek van ons taalgebied kwam, blijkt trouwens een "reeds zowat"-gebruiker (drie vindplaatsen online). Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 16:27 (CET)

"Zowat" hoort inderdaad niet expliciet tot een spreektaalregister, maar wordt ten opzichte van "reeds" door sommigen blijkbaar niet als bijzonder hoogstaand Nederlands beschouwd. Anderen lijken dat verschil niet zo te ervaren. Google boeken levert een behoorlijk aantal vindplaatsen met de afzonderlijke termen "reeds" en "zowat" [11]. Beperken we ons voor de overzichtelijkheid tot de directe opvolging "reeds zowat" [12], dan lijkt inderdaad het merendeel van de auteurs uit het zuidelijke deel van ons taalgebied te komen. Persoonlijk ben ik geen Vlaming maar Noord-Brabander, maar ook ik ervaar hier geen stijlbreuk, terwijl die voor anderen blijkbaar evident is. Wellicht is BTNI hier dan toch van toepassing. Trewal 15 feb 2011 18:24 (CET)

• Zonder iemand voor het hoofd te willen stoten, maak ik uit het bovenstaande op dat de combinatie "reeds zowat" toch vooral als regionalisme kan worden gezien. Voor het gebruik daarvan kun je een lans breken; ik zou dat niet doen, evenmin als voor mijn eigen regionale "nou" (behoudens dialoog en overlegtekst, waarover we het niet hebben).
• Google zegt niets, aangezien het álles zegt, en dat is veel te veel. Wel worden aanhalingen significant als ze (zoals bij Helman) aan een bekende naam worden gekoppeld. Maar Bordewijk schrijft ergens, als ik me niet vergis, "met staven bewijzen", dus ook bij bekende namen zou ik opletten.
• Van mij "mag" zowat blijven staan, zoals ik reeds impliceerde; ik zou er dan alleen niet reeds naast zetten. Natuurlijk is BTNI letterlijk áltijd van toepassing zolang er iemand twijfelt, maar dat lijkt me niet in de geest van die pagina. Anderzijds doet zich hier geen halszaak voor, en als we het niet eens worden, lijkt het mij verkieslijk het daarbij te laten en een zaak aan te vatten (die zijn er vast wel) waarin de argumenten ons nader tot elkaar brengen. Slechts mijn duit in het zakje. Bessel Dekker (overleg) 16 feb 2011 02:27 (CET)

Zelf zou ik op deze plek in plaats van "al", "reeds" of "zowat" liever "inmiddels" gebruiken. Da's neutraal, zal qua stijl niemand tegen de borst stuiten en impliceert ook nog eens dat er vroeg of laat nog wel het een en ander bij zal komen.  IJzeren Jan 16 feb 2011 02:36 (CET)

Lijkt mij een goed idee. Bessel Dekker (overleg) 16 feb 2011 03:09 (CET)

Voor alle duidelijkheid: ik zou zelf de combinatie "reeds zowat" ook vermijden en een alternatief kiezen. Maar ik denk dat dat niet de kern van de zaak was. BTNI doet een appel op de bereidheid om à contrecoeur te handhaven wat je zelf níet gekozen zou hebben en niet om wat je zelf liever zou zien. Daar kunnen nadrukkelijk ook regionalismen onder vallen: er zijn hier heel wat artikelen zichtbaar door een Vlaamse hand geschreven. Fransvannes (overleg) 16 feb 2011 09:21 (CET)

Schoolvakken en hoofd- of kleine lettergebruik

Ik dacht altijd dat schoolvakken en studierichtingen met een hoofdletter werden geschreven, maar dat wordt nogal eens veranderd naar kleine letters als ik dat doe. Bijvoorbeeld "Hij haalde een 8 op Aardrijkskunde", of "Zij studeerde af in Architectuur". Weet iemand of dit wel juist is, ofwel wat de regel hiervoor is? Davin (overleg) 13 feb 2011 21:17 (CET)

Vooropgesteld: namen van vakken zijn geen eigennamen. Dat betekent dat ze geen hoofdletter behoeven (hoe kwam je erbij dat het anders zou zijn?). Op de site van Onze Taal is er een genuanceerd advies over te lezen. In bijzondere gevallen, waaronder jouw voorbeeldzinnen niet vallen, kan het volgens OT dus wel. Wat de Taalunie daarvan zegt, weet ik niet. Fransvannes (overleg) 13 feb 2011 22:58 (CET)

Hoe ik erbij kwam, is puur omdat ik het veel tegen ben gekomen. Als ik google kom ik beide tegen, ca. fiftyfifty. Het hoofdlettergebruik bij studierichtingen zag ik bijvoorbeeld in dit, dit en dit geval. Schoolvakken met hoofdletter kwam ik bijvoorbeeld tegen in dit, dit, dit en dit voorbeeld-CV. Of betreft het gebruik hier misschien toch eigennamen van studierichtingen en vakken? Davin (overleg) 14 feb 2011 19:38 (CET)

Ik heb ze niet allemaal bekeken, alleen de laatste, die van Employment Vision. Ik kom in dat voorbeeld-cv tegen: bloemmist, herhalings cursus (en talloze soortgelijke misgespelde samenstellingen), invoer- en uitvoer, hoofdletters waar ze niet horen en kleine letters waar ze wel horen. Je kunt hier verschillende conclusies aan verbinden. Dat je zo hoort te spellen, dat ze bij Employment Vision niet kunnen spellen, of dat ze spelling totaal onbelangrijk vinden. De eerste conclusie is niet de mijne. Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 09:29 (CET)

Beetje verwarrend inderdaad wanneer websites voorbeeld-CV's op het internet zetten met spelfouten. Hier zou ik echter niet blind op durven staren, omdat het zo vaak voorkomt dat het niet in z'n geheel af te doen is met "schrijffouten".

Ik zal de voorbeelden even wat overzichtelijker brengen:

• Bijvoorbeeld: Algemene Cultuurwetenschappen, Religie in Samenleving en Cultuur, Economie en Informatica, enz. (Tilburg University), Economie en Bedrijfseconomie (Erasmus Universiteit), Personeel en Arbeid, Commerciële Economie, enz. (Stenden Hogeschool), Hebreeuwse Taal en Cultuur (Kies je studie)
• Wat de voorbeeld-CV's betreft: "Examenvakken: Nederlands, Engels, Duits, Frans, Economie, Wiskunde" (Tuxx), "Doctoraalexamen Bedrijfskunde, afstudeerrichting Marketing" en "Eindexamen in Nederlands, Engels, Duits, Wiskunde A, Geschiedenis, Economie 1 en Economie 2" (Nobiles, "Master in Management Consultancy, Erasmus Universiteit, Rotterdam." en "Afstudeerrichting: Auditing & Consultancy" (Studentjob)

Dit zijn echt geen gezochte voorbeelden, ik heb dit soort hoofdlettergebruik al heel vaak gezien. Volgens mij hebben we het met een andere grammaticaregel te maken. Zou het ermee te maken hebben dat mijn voorbeelden vooral lijsten van studies en presentaties van personen op CV's betreffen? Kan het bijvoorbeeld zijn dat namen van opleidingen wel met een hoofdletter worden geschreven? Er moet toch een reden zijn waarom ze zo vaak met hoofdletters worden geschreven. Maar wanneer heeft dat de voorkeur? Davin (overleg) 15 feb 2011 15:03 (CET)

Daar kun je twee antwoorden op geven: 1) lees het advies op Onze Taal: het heeft zelden de voorkeur, in elk geval veel minder vaak dan jouw websites suggereren 2) dat mag je helemaal zelf weten: niemand hoeft zich van enig spellingadvies iets aan te trekken. Dat doen die websites niet, en dat hoef jij ook niet te doen. Althans: voor jezelf niet. Op Wikipedia houden we ons aan de officiële spelling. Die zegt hier, bij mijn weten, met zoveel woorden niets over. Er is alleen de regel dat eigennamen een hoofdletter krijgen; je moet van goeden huize komen om namen van leervakken als eigennamen te willen opvatten. Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 15:17 (CET)

Ik vermoed dat het gebruik van hoofdletters in die gevallen zich niet beperkt tot enkele websites. Wellicht is er nog wel meer dan een schrijfwijzer te vinden, waarin dit wordt voorgeschreven, zoals deze schrijfwijzer van de Universiteit Leiden. We hoeven ons daaraan op Wikipedia niet te conformeren, maar dat in het courante schriftbeeld dat we dagelijks tegenkomen de hoofdletters veelvuldig voorkomen zal wel niet alleen Davin zijn opgevallen. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 15 feb 2011 16:47 (CET)

Zélfs een universiteit hoeft zich blijkbaar van een officiële spellingsregel iets aan te trekken — al zou je zeggen dat een universiteit een "uit de openbare kas bekostigde onderwijsinstelling" is die dat wel moet doen. Dat kan wederom twee dingen betekenen: 1) het moet tóch zo, met hoofdletter (maar waar staat dat dan?) of 2) ook instanties die de officiële spelling moeten gebruiken, doen dat niet altijd (omdat ze 1) niet willen of 2) niet kunnen, of allebei). Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 16:57 (CET)

• Een aantal schoolvakken kun je gewoon in de Woordenlijst vinden [13], en een voorlopige conclusie lijkt inderdaad dat onderkast gebruikelijk is.
• In Frans' eerste zin, juist hierboven, lees ik niets in plaats van iets; is die gissing juist? Ik denk dat de UL wel haar redenen heeft; zij onderscheidt tussen diverse categorieën, al doet ze dat niet geheel consequent. Er schijnt een kwestie van naamgeving in het spel te zijn, als ik het goed begrijp.
• Mag een universiteit dat doen? Zij bestaat niet uit ambtenaren (nou, dat zou althans een eenzijdige visie zijn), zij is geen E-uitgever, zij wordt ook niet helemáál uit 's Rijks kas bekostigd, en trouwens, een volledig gesubsidieerde stichting bijvoorbeeld, zou die gehouden zijn de officiële spelling te hanteren? Er lijkt me al met al enige ruimte voor eigen huisstijl, zoals in de door Rikipedia onthulde.
• Zeker, in het courante schrijfbeeld kun je stellig veel hoofdletters vinden (in dit verband). Ik zou toch de afspraak voorstellen dat wat duidelijk een vak is, in de zin van schoolvak of studievak, onderkast krijge. Bij afstudeerrichtingen en faculteiten valt er dan nog genoeg te bakkeleien. (Mijn eigen Utrechtse alma mater lijkt vooral de departementen en programma's met hoofdletters te schrijven; van de daarbinnen te volgen vakken krijg ik geen duidelijk beeld [14].) Bessel Dekker (overleg) 16 feb 2011 02:45 (CET)

Je gissing is juist, ik had me verschreven.

De UL (een afkorting die medewerkers trouwens niet mogen gebruiken) wijkt soms evident af van de officiële spelling: vergelijk Numerus Fixus (Leiden) versus numerus fixus (Taalunie). De vraag of dat mag is meer een juridische dan een taalkundige en gaat mijn expertise dus te buiten. Ik hou het bij mijn lekenvermoeden dat er op dit punt geen jurisprudentie bestaat, en dat er nog nooit een rechter iets over de Spellingwet heeft hoeven zeggen. Als het anders is, ben ik erg benieuwd.Fransvannes (overleg) 16 feb 2011 09:31 (CET)

Misschien speelt hier nog iets anders een rol. Bij sommige vakken, zoals de talen, is het duidelijk dat zij met hoofdletter worden geschreven: Nederlands, Frans, Duits, Engels, Grieks, Latijn, Spaans. Bij andere vakken als [A/a]ardrijkskunde, [B/b]iologie, [G/g]eschiedenis, [S/s]cheikunde, [F/f]ilosofie zien we dat deze in de Woordenlijst zijn opgenomen met een kleine letter. We zien echter ook dat ze daar van een lidwoord zijn voorzien: de aardrijkskunde, de biologie, de geschiedenis, de scheikunde, de filosofie. In combinatie met een lidwoord benoemen deze woorden een begrip. Wanneer we het echter over het schoolvak hebben, kunnen we daar geen lidwoord voor plaatsen. Ook kan de benoeming van een schoolvak niet in het meervoud voorkomen. Deze beide eigenschappen vinden we ook terug bij eigennamen. Misschien ontstaat daardoor onbewust de neiging om de benoeming van een schoolvak als eigennaam te beschouwen, wat dan weer aanleiding is om naast de talen ook deze schoolvakken met hoofdletter te spellen. Of is dit erg ver gezocht? Trewal 16 feb 2011 10:19 (CET)

De Universiteit van Utrecht heeft ook haar eigen schrijfwijzer. Ze schrijven : De namen van vakken en cursussen worden met een kleine letter geschreven (in lopende tekst). Een uitzondering geldt hierbij voor de talen: die worden altijd met een hoofdletter geschreven. Ik begrijp er wel ook uit dat de vakken en cursussen in opsommingen dan wel met hoofdletter kunnen. De namen van de opleidingen zouden ze wel met kleine letters spellen. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 16 feb 2011 10:32 (CET)

Bedankt allen. Ik zal hier op Wikipedia de voorkeur van Onze Taal hanteren. In geval van het schrijven van een CV denk ik dat de psychologie van de lezer belangrijker is dan het gebruik van juist hoofd- en kleine lettergebruik. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 17 feb 2011 10:36 (CET)

Dat laatste is zonder twijfel waar, al bewijzen alle sollicitatieadviseurs ook lippendienst aan een correcte spelling (toegegeven, hoofdlettergebruik valt daar nooit expliciet onder). Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 14:04 (CET)

Polka dots

Voorbeeldje

Hai, Bij het aanmaken van het artikel Duurzaam goed kwam ik er niet omheen om als voorbeeld de nogal onduurzame modegrillen van mijn huisgenote erbij te betrekken (zie plaatje). Nu blijkt het dat het verschijnsel "polka dot" in .nl wel erg wijd verbreid is, maar er is geen artikel over? De interwiki's bestaan wel (en, fr) maar hoe heet die meuk hier? Het meest bekende voorbeeld van een kledingstuk met een dergelijk motief is de bolletjestrui, maar zou het artikel dan ook Bolletjes (motief) moeten heten? Polka dot is hier ook al aardig ingeburgerd. Uw deskundige input wordt gewaardeerd. Milliped (overleg) 15 feb 2011 18:38 (CET)

• Het lijkt mij een nogal gebruikelijke samenstelling, hetgeen dan tevens zou inhouden dat de delen aaneengeschreven kunnen worden: polkadot of liever polka-dot. Het onderwerp is zeker een artikel waard. De bolletjestrui is een dermate gespecialiseerde toepassing dat het artikel daarover de totale lading zeker niet kan dekken. Bessel Dekker (overleg) 16 feb 2011 03:58 (CET)

Staat in Van Dale: polkadot. Fransvannes (overleg) 16 feb 2011 10:17 (CET)

Van Dale geeft er tegenwoordig (helaas) de voorkeur aan meestal niet in kruisverwijzing van bastaardwoorden naar hun gewoon Nederlandse tegenhanger te voorzien (vaak wel andersom). Als journalisten onder hoge tijdsdruk snel-snel een of ander wisjewasjebericht uit het Engels in het Nederlands moeten vertalen, verschijnt er weer een nieuw vreemd of bastaardwoord in de krant. Als wel vaker journalisten zich niet de moeite getroosten dat (onnodig) vreemde woord in goed Nederlands te vertalen, zodat het al dan niet als bastaard in verschillende kranten verschijnt, kan het voldoen aan de (tegenwoordige) eisen om het tot in Van Dale te schoppen. Dot in VD14 (2005) een dubbele ingang: eerst het klassieke, Nederlandse dot, in de betekenis pluk (sinds minstens 1554), met als grondbetekenis 'verward kluwen', zoals in een haarwrong. En dan nog een tweede betekenis, gemerkt als vreemd (Engels) woord: 'printpuntje'. Mocht 'polkadot' niet een samenstelling zijn, en dus anders dan in het Engels aan elkaar geschreven, zou het vast ook als vreemd woord, Engels, gemerkt zijn. Nu staat er in VD14: "polkadot|| pol·ka·dot|| de; -ten, -s|| <Eng. polka dot|| 1 · stippel van een stippelpatroon op kledingstof". Polkadotschoenen? Of toch maar beter gewoon en duidelijk stippelschoenen. Op het bijbehorende plaatje lijken ze wel uit een kabouterpaddestoel gesneden: rood met witte stippels. ¹⁄₁₆₀ — bart (overleg) 17 feb 2011 02:48 (CET)

Van Dale doet wat het moet doen: vastleggen welke woorden in het Nederlands gebruikt worden. Dat is iets anders dan voorschrijven welke woorden in het Nederlands gebruikt móeten worden. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 09:13 (CET)

Helemaal mee eens wat, zoals in het voorwerk uiteengezet, het opnemen van de ingang betreft, maar sommigen vergeten weleens dat Van Dale louter beschrijft wat het aantreft. Ze menen dat er bij het verschijnen van een bijgewerkte druk van de Van Dale a.h.w. plotsklaps een heleboel nieuwe Nederlandse woorden (zouden) zijn ontstaan en andere niet meer tot onze taal (zouden) behoren, wat 'ze staan (niet meer) in Van Dale.

Wat de kruisverwijzingen betreft blijft het een schande jammer dat men er vaak wél vanuit het gewone Nederlandse woord naar het vreemde of bastaardwoord wordt doorverwezen, maar niet andersom. ¹⁄₁₆₀ — bart (overleg) 17 feb 2011 23:52 (CET)

Voorbeeld van pinstriping

Voor de liefhebbers: De overlegpagina van het artikel Polkadot staat open voor Uw commentaar qua naamgeving en ik kan me voorstellen dat er ook argumenten zijn voor stippenpatroon/stippelpatroon (zie ook dit ding bijv). Als er alternatieven zijn voor en:Pin stripe hoor ik die ook graag. Milliped (overleg) 17 feb 2011 10:28 (CET)

Het overleg vindt toch hier al plaats? Schaken op twee borden is niet zo praktisch. Stippenpatroon en polkadot zijn geen volledige synoniemen. Op een vliegenzwam zie je een stippenpatroon, geen polkadots. Als het artikel over polkadots moet gaan, moet je het zo noemen. Moet het over een stippenpatronen in het algemeen gaan, dan moet het een andere naam krijgen. Is stippenpatroon een zinnig onderwerp? Mogelijk, al zou ik zo'n artikel niet kunnen schrijven. Maar polkadot is het zeker ook. Dan komen er dus twee artikelen. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 10:45 (CET)

Ik had het hierboven dan ook niet over de vliegenzwam, maar over kabouterpaddestoelen. Het patroon van de getoonde schoenen lijkt nogal geschikt om er hun hoed mee te bekleden, of andersom: de schoenen lijken wel uit een kabouterpaddestoel gesneden. Voorts zijn er natuurlijk ook nog de bolletjestrui, die hoort bij het bergklassement van de Ronde van Frankrijk en, zodra de lente weer doorbreekt zullen we ze weer kunnen genieten, nopjesjurken en -rokken. Van die laatste is er trouwens een te zien op een plaatje bij het behandelde artikel. Natuurlijke noppen vindt men bijvoorbeeld in Volstruisleer, waar de pennen hebben gezeten. ¹⁄₁₆₀ — bart (overleg) 17 feb 2011 23:52 (CET)

Eens. Evenzo is er een duidelijk verschil tussen een strepenpatroon in algemene zin en bijvoorbeeld de krijtstreep (en:Pin stripes). Het Engelse artikel en:Pin stripe beschrijft dan weer een geheel ander fenomeen. In tegenstelling tot wat normaal onder een strepenpatroon wordt verstaan (een patroon dat uit uitsluitend rechte lijnen bestaat), gaat het bij pinstriping juist om decoratieve motieven waarin over het algemeen maar weinig van rechte lijnen gebruik wordt gemaakt. Voor pinstriping bestaat voor zover ik weet geen gebruikelijke Nederlandstalige benaming. Trewal 17 feb 2011 13:52 (CET) Overigens wel een interessante combinatie: met krijtstreeppak en polkadotschoenen op een pinstriped chopper!

Zelfs als die 'Polka' erbij hoeven, dat laat ik maar in het midden, snap ik nog steeds niet waarop het ook in het Nederlands zo nodig 'dots' zouden hoeven te worden genoemd. We hebben in onze taal de keuze uit punten, noppen, bolletjes, stippen en stippels. Keuze genoeg toch? Tenzij 'dots' duurder en daarom naar sommiger oordeel zoveel sjieker zou klinken. Tja. Alsof we voor een klassiek patroon van boerenzakdoeken - jawel, die rooie met witte stippen - nu plots een nieuw en vreemd of bastaardwoord zouden nodig hebben. ¹⁄₁₆₀ — bart (overleg) 17 feb 2011 23:52 (CET)

Pin striping = bieswerk/ biezen trekken(?). Sonty (overleg) 17 feb 2011 13:55 (CET)

Bieswerk, kan ik me in vinden. Milliped (overleg) 17 feb 2011 14:11 (CET)

Dit simpele handwerk vind ik geen "pinstriping"--Piero (overleg) 17 feb 2011 20:16 (CET)

Op verzoek van Sonty begeef ik me een paar kilometer buiten mijn vakgebied, maar Bieswerk lijkt me toch een beetje te algemeen. Bieswerk is (in de motorfietsproductie althans) een deel van een productieproces dat vooral in het verleden nog wel als handwerk werd uitgevoerd, meestal door dames met een vaste hand. Maar toch, productie in plaats van de kunstuiting die pinstriping is. Eenvoudig bieswerk werd altijd gebruikt om vormen te benadrukken toen meerdere kleuren nog niet werden toegepast. Het kon ook gebruikt worden om onderdelen smaller, kleiner of eleganter te laten lijken. Pinstriping lijkt me meer uniek en vraagt creativiteit van de maker zelf. Ik zou zeggen laten we de paintbrushers (Engels!) en Special painters (Engels!) hun eigen vakterm laten houden, anders maken we misschien een nieuw Anglicisme.--Piero (overleg) 17 feb 2011 20:05 (CET)

Gaat dan dan om de beschrijving van een techniek, voor mijn part bieswerk, of hoe 'kunstzinnig' ermee omgesprongen wordt? Van kleinen en kliederen, nauwelijks het begrip kladwerk waardig, over onberispelijk vakmanschap, tot wat daar misschien nog bovenuit stijgt en mogelijk 'kunstzinnig' bevonden wordt. ¹⁄₁₆₀ — bart (overleg) 17 feb 2011 23:52 (CET)

Het Engelse artikel legt in elk geval de link met "custom" motorfietsen en auto's en noemt zelfs namen van beroemde pinstripers. Daar ligt dan toch de link met paintbrush en special paint. Geen woord te vinden over ouderwetse biezen. de.Pinstriping maakt wel een onderscheid: Pinstriping voor de moderne en "Linierung" voor de oudere technieken. Maar zoals gezegd: niet echt mijn vakgebied. Misschien een idee: Maak van Pinstriping een link naar Bieswerk en geef in het artikel het verschil tussen de traditonele biezen (ook op meubels enz.) en pinstriping aan. Waar het over motorfietsen gaat kan ik misschien wel wat bijdragen. --Piero (overleg) 18 feb 2011 21:10 (CET)

Nog eentje: Hoe heet dit en, fr motief in het Nederlands? Milliped (overleg) 17 feb 2011 14:11 (CET)

Waar een woordenboek al niet goed voor is... hanenvoet of... pied-de-poule. Geen idee wat gebruikelijker is. Textielcafé? Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 14:22 (CET)

Pied-de-poule lijkt me hier het gebruikelijkst. Google geeft daar tenminste direct resultaten, zowel tekst als afbeeldingen, terwijl bij hanenvoet slechts boterbloemigen naar voren komen. Trewal 17 feb 2011 15:08 (CET)

Ik ken het ook als zonder meer Pied-de-poule. ¹⁄₁₆₀ — bart (overleg) 17 feb 2011 23:52 (CET)

Brabants bont

Dat is dan alweer geen Nederlands... Voor wie dat jammer vindt: . Brabants bont, volgens mij. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 15:34 (CET)

De blauwe variant doet me sterk denken aan (o.m.) kleuterklasschorten. Met ruitjes met een zijde van ongeveer een halve centimeter. ¹⁄₁₆₀ — bart (overleg) 18 feb 2011 00:58 (CET)

Klopt, maar meest voorkomend is de kleurcombinatie rood op wit, zoals de Vlag van Noord-Brabant die blijkbaar ook Brabants Bont wordt genoemd. Trewal 17 feb 2011 15:57 (CET)

Maar daar kon ik geen plaatje van vinden!

U vraagt, wij draaien. Vichyruitjes:

Het lijkt me dat de boven genoemde benaming 'Brabants Bont' niet in ons hele taalgebied algemeen is. Hier op WP houden we daar maar beter rekening mee om er niet een bezwaarmerkje op gekleefd te krijgen. ¹⁄₁₆₀ — bart (overleg) 17 feb 2011 23:52 (CET)

Natuurlijk wil ik in een artikel Brabants bont alles lezen over de meest voorkomende kleuren, en waarom het zo heet (heeft dat soms met die vlag te maken?) Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 16:10 (CET)

Ik vind als Noord-Brabander natuurlijk van wel, maar ja, daar heeft niemand hier (gelukkig) een boodschap aan! De naam van de afbeelding die je hierboven plaatste, doet van de andere kant vermoeden dat het wapen van de stad Vichy (Allier), , er iets mee te maken kan hebben, maar dan weer eerder met de blauwe variant van het patroon. Ik ben benieuwd of iemand er het fijne van weet. Trewal 17 feb 2011 17:49 (CET)

Dat ziet er gecompliceerd uit, maar is daardoor zeker een artikel waard.Milliped (overleg) 17 feb 2011 22:09 (CET)

Zoals de naam van het nieuwe plaatje uitwijst - overigens gebruikt men ook in andere talen een verwijzing naar Vichy - lijkt Vichy er wel iets mee te maken te hebben. ¹⁄₁₆₀ — bart (overleg) 17 feb 2011 23:52 (CET)

Wat ik nog in het rijtje mis is Prince de Galles, in het Frans Prince de Galles, in het Engels Glen plaid of Glenurquhart check of ook wel Prince of Wales check. Door interferentie leek het verkleinde plaatje van de Vichyruitjes daar wel wat op, maar bij uitvergroting blijkt dat laatste toch gewoon het regelmatige boerentafelkleedpatroon. ¹⁄₁₆₀ — bart (overleg) 17 feb 2011 23:52 (CET)

Plastische kunst/tastbare beeldende kunst?

In het artikel over Tania Bruguera stond "Van 1983 tot 1987 ging ze naar de School voor Plastic Kunst (Escuela de Artes Plásticas San Alejandro)". Deze Nederlandse vertaling veranderde ik in "de academie voor beeldende kunst". "plastic kunst" is niet wat er wordt bedoeld en volgens de officiële benaming is het een academie in plaats van een school. Vervolgens kwamen er een paar bewerkingen na elkaar. Eerst wijzigde Davin mijn vertaling in "de School voor Plastische Kunst (tastbare beeldende kunst)" en nadat ik dat weer had teruggedraaid naar mijn versie kreeg ik als commentaar dat ik de BTNI-regel had geschonden. Bovendien is het volgens hem geen "beeldende kunst" maar "tastbare beeldende kunst". Zouden anderen hier eens naar kunnen kijken?Composmentis (overleg) 17 feb 2011 11:36 (CET)

Tastbare beeldende kunst? Wie gebruikt die term? Ik spreek geen Spaans, maar tastbare beeldende kunst lijkt me geen bijster geslaagde vertaling. Ik zou niet weten wat het zou moeten betekenen... Artes Plásticas betekent volgens mij gewoon beeldende kunst, maar ik zou een Spaans woordenboek raadplegen (wat je trouwens altijd moet doen als je iets wilt vertalen wat je niet echt begrijpt). Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 12:30 (CET)

Met alle respect, ik denk dat Davin hier op zich een punt heeft (al was zijn eerste vertaling "plastic kunst" natuurlijk wel helemaal verkeerd). De definitie op de Spaanse wiki es:Artes plásticas doet vermoeden dat het aspect "tastbaar" hier toch wel degelijk naar voren komt, in tegenstelling tot wat bij "gewone" beeldende kunst geval is, zie ook es:Artes Visuales Clásicas. En tastbare beeldende kunst kun je misschien geen bijster geslaagde vertaling vinden, maar het bestaat toch, zie [15] De Wikischim (overleg) 17 feb 2011 12:41 (CET)

Wat zeggen die vier treffers precies, behalve dat die drie woorden weleens achter elkaar worden gebruikt? Kun je op grond van die treffers omschrijven wat "tastbare beeldende kunst" is? Zou het geen beter idee zijn om gewoon een Spaans woordenboek te raadplegen? Dan zullen we zien of daar een omschrijving in staat waarin dat tastbare expliciet naar voren komt, of niet. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 12:44 (CET) Zolang we niet weten hoe we de naam van die instelling het beste kunnen vertalen, zou ik hem trouwens maar onvertaald laten.

Het echte probleem zit erin dat Composmentis het enkel en alleen op mijn artikelen heeft gemunt, via deze gebruikersnaam, en een serie IP-adressen. Inmiddels staat z'n teller op meer dan 30 artikelen met 95% bewerkingen in artikelen van mijn hand alleen. Hierbij drijft hij telkens elke discussie op het spits. Hij was hier ook al eerder en ook op overleg gewenst.

Feitelijk is Plastische Kunst een term die vroeger in het Nederlands ook in zwang was. Het verwijst zoals ik al aangaf naar alle tastbare beeldende kunst, dus niet naar zang, dans, theater, e.d. Maar daar gaat het deze sokpop niet om. Er zit hem wat anders dwars waardoor hij mij zoveel mogelijk in de spaken wil rijden. Zoals een een onderzoekje die ik een gewaardeerd collega eerder vroeg om bewerkingen van Composmentis bleek al, dat eenderde van zijn wijzigingen terecht zijn, eenderde een kwestie van smaak en eenderde gewoonweg onjuist.

Artes Plasticas is géén synomien van beeldende kunst: het is er een deel van. Net als dat deze gebruikersnaam niet uniek is maar deel uit maakt van meerdere identiteiten op Wikipedia. Hij bereikt er in elk geval zijn doel mee. De lol raakt er voor mij zo steeds meer af. Davin (overleg) 17 feb 2011 12:58 (CET)

Plastisch heeft betrekking op "plastiek" een term die eigenlijk gebruikt zou moeten worden voor de beeldhouwkunst, waarbij een object ontstaat door samenvoeging i.p.v. door verwijderen van materiaal zoals bij steenbeeldhouwers. Op nl.wiki gebruiken wij sculptuur i.p.v. plastiek, omdat de term niet bijzonder vaak wordt gebruikt. Plastische kunst (Artes plásticas) valt in het Nederlandse taalgebruik gewoon onder "beeldende kunst".--GerardusS (overleg) 17 feb 2011 13:03 (CET)

Precies, het is er een deel van, zoals Davin terecht opmerkt hierboven. "Academie voor beeldende kunst" zou hoe dan ook een onvolledige vertaling zijn. Mij lijkt overigens ook dat hier zaken onnodig op de spits worden gedreven. De Wikischim (overleg) 17 feb 2011 13:15 (CET)

Het zou een adequate vertaling zijn. In het Frans bestaat de term arts plastiques ook. Mijn Franse woordenboek (Wolters, 13e druk) maakt daar gewoon beeldende kunsten van. Het zou in het Spaans anders kunnen liggen, maar daar geloof ik geen snars van. Ook in de praktijk wordt arts plastiques met beeldende kunst(en) vertaald. kijk maar. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 13:31 (CET)

Soms wil een klein beetje eigen onderzoek ook nog wel eens wonderen doen. Intypend in Google afbeeldingen vind ik plaatjes van tekeningen, schilderijen en kunstvoorwepen. Vanuit mijn examenstof kunstgeschiedenis kan ik mij nog vaag herinneren dat die onderwerpen samen ook wel onder beeldende kunst vielen. Het is in ieder geval niet slechts beperkt tot de plastieken zoals hierboven ergens werd vermeld. M.vr.gr. brimz (overleg) 17 feb 2011 14:26 (CET)

Volgens de Van Dale Spaans-Nederlands is "artes plásticas" in het Nederlands gewoon "beeldende kunst". (Voorts besteed ik vooral aandacht aan Davins bijdragen omdat me was opgevallen dat die vaak fouten of gekke passages bevatten. Hij draait mijn bewerkingen echter steeds terug en reageert agressief op mijn vragen. Kijk bijvoorbeeld op de discussiepagina's van de artikelen Patricia Ariza en Sandi Hilal.)Composmentis (overleg) 17 feb 2011 15:31 (CET)

Dank voor het nakijken (en laten we het maar over de inhoud blijven hebben). Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 15:35 (CET)

Misschien heeft iemand eens dit artikel gezien of gelezen op de.wiki: Plastik (kunst),--GerardusS (overleg) 17 feb 2011 15:42 (CET)

Wat wil je daar precies mee zeggen? Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 15:52 (CET)

Ik bedoelde te zeggen: plastisch kan best gelezen worden als vormgevend. Hieronder is het ook prima uitgelegd, vooral niet teveel achter het woord plastisch zoeken.--GerardusS (overleg) 17 feb 2011 16:20 (CET)

Maar zijn "beeldende kunst" en "vormgevende kunst" dan per definitie hetzelfde? Fransvannes zegt dat dit zo is volgens zijn Spaanse van Dale, maar dat ding is denk ik ook niet feilloos. "Beeldende kunst" is volgens mij gewoon een containerbegrip dat onder andere de vormgevende ofwel plastische kunst omvat. Bijgevolg lijkt "beeldende kunst(en)" me een verkeerde - want te veelomvattende - vertaling van artes plásticas. De Wikischim (overleg) 17 feb 2011 16:33 (CET)

Waarvan akte. Mijn Franse Wolters en Composmentis' Spaanse Van Dale hebben het gewoon mis. Dank voor de opheldering. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 16:55 (CET)

Nou ja, ik bedoelde dus gewoon onvolledig, of eigenlijk juist te veel omvattend in dit geval. Ik geef toe, dat is niet per definitie hetzelfde als verkeerd. Ik merk overigens dat mijn inbreng niet erg serieus genomen wordt, jammer. De Wikischim (overleg) 17 feb 2011 17:16 (CET)

• Er is hier wat begripsverwarring, met name sterk overlappende betekenissen van:
  • Plastische kunst(en) @Davin: Feitelijk is Plastische Kunst een term die vroeger in het Nederlands ook in zwang was. Correctie: het is een term die nu nog steeds (officieel) in gebruik is in het Nederlands. Het is zelfs een schoolvak: plastische opvoeding, in de volksmond de tekenles, hoewel de leraars die het geven beslist zullen argumenteren dat dit eenzijdig is, ook knutselen, boetseren, collages maken,.... zitten mee in het pakket.
  • De term Beeldende kunsten is in het Belgische Nederlandstalig onderwijs een iets ruimere term, gehanteerd in het deeltijds kunstonderwijs, en omvat ook glasschilderkunst, beeldhouwen, aquarel,... Dat van het "tastbaar" benoemen vind ik vergezocht, want een houtsculptuur is natuurlijk tastbaar, maar is een tekening dat toch ook als men ze vastneemt? Tastbaar is hier m.i. een pleonasme bij beeldende kunst, te onderscheiden van muziek en woordkunst, die men alleen maar hoort.
  • Persoonlijk voel ik het meest voor "Schone kunsten", maar dat is te subjectief.
  • Dus inderdaad vooral niet de discussie op de spits drijven. Hoe die academie in Spanje ook heet, we kunnen ze hier gerust academie voor beeldende (of plastische) kunsten noemen. En ons niet laten afleiden door Duitse, Engelse of anderstalige Wiki's, als het gaat om de juist Nederlandstalige term. En dat er verschil naar inhoud zou zijn tussen die Spaanse naam en het Nederlandse beeldende kunsten is ook niet onoverkomelijk. Ook de term conservatorium voor hoger muziekonderwijs klinkt in vele talen gelijkaardig, maar er is een breed spectrum naar inhoud en (vooral) niveau.
  • Misschien maar Frans volgen: niet vertalen, maar citeren. Bouwmaar (overleg) 17 feb 2011 16:04 (CET)
    • Volgens mijn Kramers Spaans uit 1948 is plástica (zonder arte ervoor!) beeldhouwkunst, boetseerkunst, plastiek. Het Spaanse woordenboek horend bij Encarta Winkler Prins (De nieuwe digitale WP werkt met Prisma) geeft alleen boetseerkunst en plastiek. Een verklarend Spaans woordenboek geeft voor plástica: el arte de plasmar en plasmar is, (vertaald) iets maken of vormen, specifiek uit klei(barro). Zo kom je weer op boetseerkunst. Salix2 (overleg) 17 feb 2011 17:08 (CET)
      • Interessant, maar es:Artes plásticas ondergraaft de relevantie van dit commentaar behoorlijk. Een combinatie van woorden betekent niet altijd wat je op grond van de afzonderlijke woorden zou verwachten. Paul B (overleg) 17 feb 2011 17:11 (CET)
        • Zie ook de inhoud van de departementen Artes Plásticas in het Cubaanse Instituto Superior de Arte of de Academia Nacional de Bellas Artes San Alejandro , waarmee verwezen wordt naar : Pintura, Escultura, Grabado [en] Conservación y restauración respectievelijk naar Pintura, Grabado, Escultura y Gráfica y Arte Digital. Wat wij dus Beeldende Kunsten zouden noemen en daarmee zullen we er niet ver naast zitten. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 17 feb 2011 17:43 (CET)
• Zelfs ons eigen artikel over beeldende kunst noemt het bij naam "Deze kunstvorm werd ook wel eens plastische kunst genoemd, maar dat is een gallicisme ontstaan uit de Franse term arts plastiques. Dat geeft aan dat de gemaakte werken plastisch, dat wil zeggen tastbaar zijn. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de kunstvormen dans en muziek; handelingen die zich in de tijd afspelen." Met het "gallicisme" werd naar mijn zinssnede verwezen, maar het gelijkstellen ervan met beeldende kunst wat Composmentis doet is in feite het enige "gallicisme" waarvan er sprake is.
• Le Petit Larousse omschrijft "arts plastiques" als "ceuxqui sont producteurs ou reproducteurs de volumes, de formes (princip. la sculpture et la peinture")
• Ook het citaat van Rikipedia hierboven van de betekenis in Cuba bevestigt opnieuw, dat het er feitelijk bij alle beschrijvingen op neerkomt, dat plastische kunst geen synoniem maar een onderdeel is van beeldende kunst. Wat dat betref was de zinsnede "de School voor Plastische Kunst (tastbare beeldende kunst)" dus niet onjuist. En zelfs nog steeds voorkomend in het Nederlands (plastische opvoeding) zoals Bouwmaar al wist te vertellen.
• Geloof me dan toch ;-)
• Het betreffende fragment kan na alle bewijzen die op tafel gelegd zijn dus gewoon weer teruggezet worden. Zijn er nog die daar niet van overtuigd zijn? Davin (overleg) 17 feb 2011 18:48 (CET)

Ik zie geen enkel bewijs, alleen maar een vooringenomen uitleg van andermans bijdragen. Ik ben dan ook geenszins overtuigd.Composmentis (overleg) 17 feb 2011 19:31 (CET)

Niet "vooringenomen" maar "ingenomen". Je zat gewoon weer fout. Het zijn geen synoniemen. Davin (overleg) 17 feb 2011 19:35 (CET)

Citaat uit de Spaanse wiki: Las artes visuales son formas de arte que se enfocan en la creación de trabajos que son principalmente visuales por naturaleza, como la pintura, y más tarde, fotografía, impresión y el cine. Aquellas que implican objetos tridimensionales, como la escultura y la arquitectura, son llamadas artes plásticas. Feitelijk exact hetzelfde dus als wat Davin hier zegt over de termen "plastische kunst" en "beeldende kunst". Maar ja, WP is toch per definitie onbetrouwbaar als bron hè. De Wikischim (overleg) 17 feb 2011 19:49 (CET)

Los van al ons geblader in Spaanse woordenboeken, blijkt de naam van de Academie waar Tania haar opleiding volgde Academia Nacional de Bellas Artes San Alejandro de Ciudad de La Habana te zijn, hetgeen ik - zelfs zonder woordenboek - kan vertalen als de Nationale Academie voor Schone Kunsten. Bienvenidos, op de website van deze Academie - RJB _overleg 17 feb 2011 19:56 (CET)

(na bwc)Niemand op het idee gekomen wat voor soort kunst de desbetreffende school produceert? Als je zoekt, zul je vinden dat hier niet puur om 3D-kunst gaat, maar ook 2D-kunst wordt er behandeld. Die twee samen worden in gebruikelijk Nederlands toch echt onder "beeldende kunst" geschaard. brimz (overleg) 17 feb 2011 19:58 (CET)

@RJB/Brimz: "Academia de Artes Plásticas San Alejandro" is de naam van de school. Davin (overleg) 17 feb 2011 20:22 (CET)

@Brimz: het gaat er hierom hoe de school héet, dat hoeft niet altijd te stroken met wat ze precies dóet. Het ging er trouwens ook niet in de eerste plaats om wat artes plásticas precies omvat, maar hoe je die term moet vertalen in een bepaald artikel.

Enfin, de school blijkt de gewraakte term niet eens in haar naam te voeren, weten we dank zij RJB. Dan is het strijdpunt van tafel, lijkt me. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 20:05 (CET)

(na bwc)@Brimz: ja, en zoals dus hierboven gezegd: plastische kunst is daar gewoon een onderdeel van. Het is specifiek de 3D-vorm van beeldende kunst. De Wikischim (overleg) 17 feb 2011 20:07 (CET)

@Frans, daar heb je gelijk in. In dat geval zouden we, in het kader van GOO, de naam dus sowieso niet moeten vertalen, tenzij de school in kwestie natuurlijk zelf ergens een Nederlandstalige naam geeft.

@Wikischim, natuurlijk is plastische kunst een onderdeel van beeldende kunst. Dat is het punt toch ook niet? brimz (overleg) 17 feb 2011 20:13 (CET)

(na bwc) Schat, lees de hele discussie hierboven nou eens goed. Dat is nou net het hele punt, de woordenboeken van Frans en Composmentis vertellen iets anders. De Wikischim (overleg) 17 feb 2011 20:17 (CET)

@Brimz: GOO lijkt me niet aan de orde zolang een naam uit doorzichtige elementen bestaat die je in een woordenboek kunt opzoeken. Pas als daarvan wordt afgeweken, betreden we het gladde GOO-ijs. Als er bestaande vertalingen van een naam voorhanden zijn, hebben die natuurlijk wel altijd de voorkeur (maar ik neem aan dat die hier ontbreken, en al helemaal vanuit de burelen van de school zelf). Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 20:21 (CET)

@Frans: Na wat zoekwerk blijkt het niet zomaar een school te zijn, maar dé kunstacademie van Cuba [16]. De naamgeving van de school is overigens verwarrend. Veel oud-studenten schrijven in hun cv: "escuela de artes plásticas San Alejandro". Tegenwoordig blijkt de school opgewaardeerd te zijn tot academia, en is "arte plásticas" vervangen door "bellas artes" [17]. Zie ook het artikel Artes Plásticas op deze Cubaanse encyclopedie om te zien wat de Cubanen verstaan onder "artes plásticas". M.vr.gr. brimz (overleg) 17 feb 2011 20:50 (CET)

@BrimzBeeldende kunst, kortom! RJB _overleg 17 feb 2011 21:01 (CET)

@Davin, als je die naam googelt, kom je uit op de website van de Academia.. Probeer het zelf eens, zou ik zeggen. Ik denk dat de verklaring die Brimz geeft zou kunnen kloppen: studenten noemen de school anders dan dat hij officieel heet. Of beweer je dat er naast de Acadedemie voor Schone kunsten ook nog een School voor plastic kunst is in Cuba? RJB _overleg 17 feb 2011 21:06 (CET)

@Franvannes e.a.. Baseren vertalers zich nu enkel op het woordenboek, zonder, in een geval zoals dit, ook even na te gaan wat de betreffende school, de academie, de universiteit, of scholen, academieën en universiteiten in Cuba in het algemeen aanbieden onder de verzamelterm Artes Plásticas? En zelfs vinden dat het er niet toe doet ? Vreemde werkwijze vind ik dat. Net zo vreemd als de conclusies die Davin trekt uit de verschillende bijdragen, conclusies die onze bijdragen compleet tegenspreken. Laat het dan maar liever onvertaald. Al vind ik zijn bede 'Geloof me dan toch ;-)' wel heel sympathiek. Maar helaas, met alle sympathie, maar zoals Bouwmaar al zei, 'tastbare beeldende kunst' moeten we hier niet gaan introduceren als vertaling van 'artes plásticas'. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 18 feb 2011 02:47 (CET)

Nog één ding ter afsluiting wellicht. In het artikel staat nu dat de desbetreffende kunstenaar eerst naar de academia ging en daarna naar de hogeschool, terwijl in haar cv staat dat ze eerst naar de escuela (die inmiddels academia heet) ging en toen naar de hogeschool. Is het niet logischer escuela te laten staan in dit geval? M.vr.gr. brimz (overleg) 18 feb 2011 09:17 (CET)

Ik beantwoord toch nog even de vraag van Rikipedia. Voor het vertalen van de naam volstaat in principe het woordenboek. Je kunt er ook voor kiezen niet de naam, maar een omschrijving van de activiteiten van de instelling weer te geven. Maar dan moet je de hoofdletters achterwege laten: daarmee suggereer je immers dat je de naam noemt. Fransvannes (overleg) 18 feb 2011 13:12 (CET)

@Brimz - Escuela had ik er in eerste instantie ook staan, maar dat werd onjuist veranderd door Composmentis naar academie. Het is dus inderdaad goed dat je hem weer terugzette naar Escuela. Davin (overleg) 19 feb 2011 10:34 (CET)

Hardlopen

Ik heb een vraag mbt het lemma hardlopen. Dit woord wordt niet gebruikt in Vlaanderen, zoals reeds door verschillende Vlamingen is aangekaart op de overlegpagina van dit artikel. In Vlaanderen gebruikt men "lopen" voor de loopsport en stappen/wandelen/(te voet) gaan voor het rustig voortgaan. Omdat "lopen" dus reeds de betekenis van "rennen" draagt, klinkt hardlopen in Vlaanderen als een versterking van lopen. Het lijkt dus "spurten" of "sprinten" te betekenen. Om mogelijke verwarring tegen te gaan, zou ik graag het artikel "hardlopen" verplaatsen naar "loopsport", een woord dat in beide delen van het taalgebied hetzelfde betekent. In geen van beide delen is het de meest gebruikte term, maar hij voorkomt wel verwarring. Graag hoor ik jullie ideeën. Morgengave (overleg) 5 feb 2011 21:27 (CET)

Ik geloof eerlijk gezegd nickx van je bewering dat hardlopen in Vlaanderen niet wordt gebruikt en dat het woord verwarring schept. Het wordt veelvuldig op Belgische websites gebruikt, opvallend bijvoorbeeld ook op vrttaal.net, hetgeen ik als een onverdachte bron beschouw. --Flinus (overleg) 6 feb 2011 12:53 (CET)

Ook ik vraag me af of de uitgangspunten correct zijn:

• Wordt hardlopen in Vlaanderen werkelijk niet gebruikt? Recente nieuwsberichten uit De Standaard met titels als Hardlopen in Groenland, en Hardlopen in de diepvriezer: de coolste marathon van de wereld laten mij daaraan twijfelen [18] [19]. Ook andere Vlaamse kranten als De Morgen en Het Nieuwsblad gebruiken het woord hardlopen in nieuwsberichten. [20] [21] [22] [23]
• Loopsport wordt door de Atletiekunie ook gebruikt [24], maar heeft daar als onderdeel bijvoorbeeld ook Sportief Wandelen. Ook loopsporten waar niet 'hard' gelopen wordt vallen daar klaarblijkelijk onder. Loopsport lijkt me daarom niet ideaal als vervangende titel van Hardlopen.

Zowel over de noodzaak tot hernoeming als over het gegeven alternatief heb ik dus zo mijn twijfels. Trewal 6 feb 2011 13:55 (CET)

Laat het ons erop houden dat hardlopen in Vlaanderen enkel in de schrijftaal wordt gebruikt. Gertjan R 19 feb 2011 23:29 (CET)

Endoniemen

Ik zag dit leuke artikel: Lijst van endoniemen. Nu lijkt het me handig om de kanden in Afrika en Azië ook gewoon op te nemen in de lijst net als de landen in Europa (Zeker in Indonesië, India en China zijn er vollop plaatsen die in het Nderlands een afwijkende naam hebben). Vraag is wel, wat nu echt een endoniem is; Is zoiets als Teheran of Tokio wel een endoniem, of gewoon een andere transliteratie? Bedwyr (overleg) 17 feb 2011 10:15 (CET)

Ik denk het eerste. Ik zou niet weten welk transliteratiesysteem je zou moeten volgen om bij Teheran of Tokio uit te komen. Die namen hebben zich weten in te burgeren voordat er van systematische transliteratie uit het Perzisch of Japans sprake was. Voor Peking geldt hetzelfde. Het is Perzisch, Japans of Chinees in de mond van Nederlanders, aangepast dus. Precies als bij Parijs of Berlijn. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 10:26 (CET)

Ik vind het wel nogal arbitrair dat Afrika maar op een hoop wordt gegooid, kennelijk omdat er gemiddeld per land minder namen in de lijst zijn opgenomen. Gertjan R 19 feb 2011 23:55 (CET)

Voor meer mediabestanden zie de categorie XXXX van Wikimedia Commons.

Klopt de zin 'Voor meer mediabestanden zie de categorie XXX van Wikimedia Commons." zoals deze gebruikt wordt in het sjabloon commonscat wel? Moet het niet 'Voor meer mediabestanden, zie de categorie XXX van Wikimedia Commons." of "Voor meer mediabestanden: zie de categorie XXXX van Wikimedia Commons." zijn? TuurDS _(Overleg) 16 feb 2011 19:51 (CET)

Ik zou kiezen voor Zie voor meer mediabestanden de categorie XXX van Wikimedia Commons. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 10:00 (CET)

Ik ook. Ook mogelijk is Zie de categorie XXX van Wikimedia Commons voor meer mediabestanden. Maar de vraag was geloof ik of de bestaande zin correct is of niet. Volgens mij is met de bestaande zin niet echt iets mis. Ik zie tenminste geen reden om daar een komma tussen te plaatsen, net zo min als in de twee hierboven gegeven alternatieven. Trewal 17 feb 2011 13:02 (CET)

Dat was inderdaad de vraag, en ik aarzel. Ik denk dat in een zin met een gebiedende wijs de persoonsvorm altijd voorop moet staan. In elk geval is dat de reden waarom die zin mij niet bevalt, en waarschijnlijk ook de reden waarom de komma en de dubbele punt daar worden geplaatst: die brengen de persoonsvorm immers weer op plek een. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 13:57 (CET)

Toch iets gevonden. Ik hou het erop dat de zin ongrammaticaal is. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 14:42 (CET)

Mee eens. Trewal 17 feb 2011 14:53 (CET)

Ik heb het aangepast. -- TuurDS _(Overleg) 21 feb 2011 17:18 (CET)

Linker/rechter

Wanneer het woord 'linker' (of 'rechter') wordt gevolgd door een zelfstandig naamwoord, worden beide woorden dan altijd aaneengeschreven? Bij lichaamsdelen volgens mij wel altijd (linkerbeen, linkerwenkbrauw, linkeroor), al zou ik voor de zekerheid graag horen of ik daar gelijk in heb. Maar hoe zit het met zinnen als "neem niet de rechter-, maar de linkerdeur"? Caudex Rax (overleg) 20 feb 2011 12:17 (CET)

Taaladvies zegt:

We schrijven een combinatie van linker of rechter + een zelfstandig naamwoord aan elkaar als het links- of rechts-zijn een vaste eigenschap is van het zelfstandig naamwoord dat volgt op linker of rechter. Bij dergelijke samenstellingen krijgt het eerste deel (linker) de hoofdklemtoon. Er is dan sprake van een eenheidsaccent. Dat is vaak het geval bij lichaamsdelen, kledingstukken, sport, gebouwen, vervoermiddelen en figuren..

Het is dus 'rechterdeur' en 'linkerdeur'.

Zie ook de site van Taaladvies. TuurDS _(Overleg) 20 feb 2011 13:44 (CET)

Ah, ik had in bovenstaande voorbeelden dus gelijk. Fijn om nu tevens te weten waarom ik gelijk had. Bedankt! Caudex Rax (overleg) 21 feb 2011 12:06 (CET)

Garrison cap

Is er iemand die weet hoe een garrison cap in het Nederlands wordt genoemd? Caudex Rax (overleg) 20 feb 2011 13:17 (CET)

Veldmuts of schuitje? Sonty (overleg) 20 feb 2011 17:09 (CET)

Oké, bedankt. Ik heb er veldmuts van gemaakt. Caudex Rax (overleg) 20 feb 2011 21:18 (CET)

Nee, een Garrison Cap is een kwartiermuts. Het garnizoen is de legeringsplaats van militairen, in het Nederlands: Kwartier. In Nederland nog in gebruik bij mijn collega's van 11 Afdeling Rijdende Artillerie, en ik heb 'm zelf ook gedragen. (20 feb 2011 om 22:53 Piero)

Fijn. Bedankt voor de informatie én voor de aanpassing in het artikel. Caudex Rax (overleg) 21 feb 2011 12:06 (CET)

Werkwoorden

Ik kan enkele dingen niet duidelijk vinden in de Wiki en ook de E-ANS geeft weinig aanvullende informatie, voor zover ik zie.

Zijn (wezen)

Wat is de officiële status (graag bronnen) van de infinitief wezen? Mij is jaren geleden onderwezen dat je die zo veel mogelijk mijdt, maar sneden en strofen als Ik ben wezen voetballen zijn inmiddels meer dan ingeburgerd.

De beleefdheidsvorm kent naast bent ook is als vervoeging. Was er verschil en hoe beziet men u is tegenwoordig? Met of zonder welke connotatie, archaïsch, et cetera.

Verbuiging tweede persoon meervoud

Hoe beziet men verbuigingen als jullie bent, jullie ziet tegenwoordig en is de tweede variant ooit de enige, deftige, et cetera, variant geweest.

Ik verzoek ook vriendelijk maar dringend om bronnen, dat is namelijk het grootste goed dat in dezen ontbreekt.

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 feb 2011 22:53 (CET)

(Zijn/wezen): De officiële status van de infinitief wezen is, dat hij in de Woordenlijst is opgenomen en daarom Standaardnederlands is: [25].

Maar ik denk dat je dat "officieel" toch iets minder stringent bedoelt, en meer wilt weten over het gebruik van het woord. Op Taaladvies heb ik hierover nog het volgende gevonden, met o.a. een samenvatting van wat Van Dale en ANS erover te melden hebben: [26].

(jullie bent): ANS meldt hierover op 2·3·6·5: Zijn (wezen) slechts dat de vormen jullie bent en u is mogelijk zijn, maar weinig gebruikelijk.

Peter Burger & Jaap de Jong, Taalboek van de eeuw, 1999 schrijft er ook het een en ander over, hier geciteerd op Veritaal.nl

Ik weet niet of je bovenstaande zelf al had gevonden, en of dit is waar je naar op zoek was? Trewal 9 feb 2011 00:42 (CET)

• Wezen is gewoon een bestaand Nederlands woord, dat als ingang in de Grote Van Dale voorkomt. Tot zover is er dus niets aan de hand; Van Dale zegt erbij dat de vorm vrijwel alleen in de onbepaalde en de gebiedende wijs voorkomt. (Klaarblijkelijk wordt daarbij gedoeld op wezen en wees, niet op was en geweest.) De schoolregel dat wezen zoveel mogelijk moet worden vermeden, lijkt mij wel erg prescriptief. De Woordenlijst heeft hier geen bewijskracht; die gaat over de spelling.
• Maar in het voorbeeld dat jij citeert, is er een speciaal geval. Hier is wezen niet "meer dan ingeburgerd": nee, het is de enig mogelijke vorm. De uitleg kun je met enig zoekwerk in de ANS vinden, maar in het kort komt het hierop neer. In Ik ben wezen voetballen is in feite sprake van een voltooide tijd, te vergelijken met Ik ben geweest. Alleen, als je aan die voltooide tijd nog een infinitief toevoegt (voetballen), dan is het voltooid deelwoord geweest in die woordorde niet langer mogelijk (ik ben geweest voetballen; het wordt vervangen door de infinitief wezen; vandaar "vervangende infinitief". Dit geldt voor alle werkwoorden, dus ook in zinnen als Ik ben gaan/blijven/komen voetballen. Alleen is van het synoniemenpaar zijn/wezen hier alleen wezen correct; je kunt geen vervangende infinitief zijn gebruiken (Ik ben zijn voetballen.
• Voor bronnen over de aangesproken persoon als tweede dan wel derde persoon zou een historische grammatica een goede bron kunnen zijn. Overigens is de zaak alhier in 2006 deels ter sprake geweest, en de neerslag is terechtgekomen in Hete hangijzers in het Nederlands, met name 2.2. Het komt hierop neer: je/ge hebt is oorspronkelijk tweede persoon, maar zoals zo vaak, werd gezocht naar een beleefdere vorm, en beleefder is vaak: indirecter. Daarvoor werd een derde persoon gekozen met het bezittelijk voornaamwoord uw: Uwe Edelheid heeft, en dit werd U.E. heeft, toen Uwé heeft en zo U heeft. (Schönfeld's Historische grammatica van het Nederlands)
• Overigens was ook ji/gi oorspronkelijk een afstandelijke, indirecte vorm, want meervoud, dat het enkelvoudige du in het Middelnederlands verdrong. Het werd dus nu in het enkelvoud gebruikt als "beleefdheidspronomen". Maar dit liet ruimte open voor een meer specifiek meervoudige vorm, en die ontstond door samenstelling met -lude of -liede. Het meervoudige jij wordt nog tot in de 18e eeuw gevonden, maar in de 17e bestaat daarnaast jelui als ontwikkeling uit jelude/jeliede. Jullie komt dan weer voor in het 19e-eeuwse jij-lui. (Schönfeld) Evenzo ontstonden trouwens wullie, zullie, hullie, die dus helemaal niet zo raar zijn, al accepteren we ze minder.
• Over de overgang van enkelvoudsvorm naar meervoudsvorm in het persoonsvormparadigma kan ik niets vinden.
• Er is overigens een alternatieve verklaring, volgens welke jullie uit joului zou zijn ontstaan. Bessel Dekker (overleg) 9 feb 2011 02:19 (CET)

Mijn opmerking weer weggehaald, ik had beter eerst naar de links die Bessel geeft kunnen kijken. Arvey (overleg) 22 feb 2011 14:06 (CET)

Te zijn of niet te zijn

Begeesterd door Bessels betoog hierboven begaf ik mij, belust als ik was naar meer informatie, naar het artikel zijn. Al lezende kreeg ik wel een beetje het idee, dat de kern van dat artikel verzweven is, of in ieder geval niet aan mij besteedt. In dat artikel staat een miniem stukje over zijn als werkwoord. Het artikel suggereert dat zijn een activiteit zou suggereren. In opperste verwarring achtergelaten, zou ik de taalcafétooghangers willen vragen of het wel klopt wat daar allemaal staat en of er misschien niet een mooier verhaal, à la dat van Bessel hierboven, ergens op de wiki staat of zou moeten staan. M.vr.gr. brimz (overleg) 14 feb 2011 09:32 (CET)

Ook etymologisch mankeert er denk ik het een en ander aan, of is zijn werkelijk etymologisch "verwant met zin en zien, die een meer gerichte vorm van zijn aanduiden"?

Het beste lijkt me dat het artikel, zoals daarin zelf al is aangegeven, van "haar 'franje' wordt gestript tot er in feite niets tastbaars, hoorbaars, zichtbaars overblijft, dan enkel de naakte realiteit van het niets." Daarmee zijn we echter pas op de helft, want dan moet er nog een nieuw artikel worden gefabriceerd om de essentie van het zijn beter te beschrijven en terug te laten keren in de wereld. Trewal 14 feb 2011 14:36 (CET)

Als het om etymologie gaat is Wikipedia een ware augiasstal. Ik zou bijna pleiten voor verwijdering voor alle etymologieën zonder referentie naar een etymologisch woordenboek. Zie voor de etymologie van zijn hier. Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 09:35 (CET)

Wikipedia is geen woordenboek. Al dat soort informatie kan het beste verplaatst worden naar het wikiwoordenboek, waar best een verwijzing naar opgenomen mag worden. — Zanaq (?) 15 feb 2011 10:25 (CET)

Dat onderschrijf ik grotendeels. Artikelen moeten niet over woorden gaan, maar over de zaken die ermee worden aangeduid. Niettemin zijn die twee niet altijd los van elkaar te zien: een artikel over een plaats hoort in te gaan op de geschiedenis van die plaats, inclusief de eerste vermelding van die plaats en de betekenis van die naam, omdat die vaak iets zégt over de oorsprong van die plaats. Ik ben onlangs in de augiasstal van de edelstenen wezen mesten. Ook daar heb ik de etymologie zoveel mogelijk beperkt tot de hoofdzaken, maar ook daar geldt: de naam van de steen hoort bij de geschiedenis van de steen, als cultureel fenomeen, en hij zegt iets over hoe er in andere tijden en/of culturen tegen zo'n steen werd aangekeken. Etymologie kán dus relevant zijn.

Maar in dit artikel kan de etymologie gerust achterwege blijven. Ik had de passage trouwens al verwijderd. Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 12:54 (CET)

Zien heeft etymologisch idd. niks met het werkwoord zijn te maken, en zin volgens mij ook niet. Dus die voorgestelde etymologie kon idd. gewoon helemaal weg, denk ik. Zien is overigens wel een cognaat van o.a. het Latijnse werkwoord sequi, zie [27]. De Wikischim (overleg) 15 feb 2011 14:10 (CET)

Daarbij houden alle woordenboeken die dat verband noemen een slag om de arm, een zelfs een forse slag. Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 16:32 (CET)

• Ik moge de discussianten verzoeken eens goed naar de categorieën te kijken waarin het lemma zijn is geplaatst. Het is goeddeels filosofisch, en dan nog vallen er vraagtekens bij te plaatsen. (Om bij mijn leest te blijven: de kop "Zijn als werkwoord predicaat" is in zichzelf alleen al totaal onbegrijpelijk, en de tekst eronder is onzin.)
• In het Engels zou het equivalent hier niet to be zijn, maar being. Het gaat om, bijvoorbeeld, Heideggers Sein und Zeit. Vanzelfsprekend was mijn bijdrage hierboven een taalkundige, zoals iedere lezer eenvoudig kan nagaan. Het ging mij dus niet om zijn als eigenschap of begrip, maar om het gebruik in een taalkundige context. Dit was ook in lijn met Marks vraag.
• Er is dus, pakweg, zijn (existentie) en zijn (taalkunde). Wat de taalkunde kant betreft, ging het om het verschil tussen de vormen zijn en wezen (waaraan nog bennen kan worden toegevoegd). Hiermee heeft Brimz een ware doos van Pandora geopend, want inderdaad, tussen het filosofische zijn en het taalkundige dient scherp te worden onderscheiden. En de vraag naar een taalkundig artikel is dan ook zeer relevant; het huidige biedt in dat opzicht een rookgordijn.
• Wel zit ik me af te vragen of een taalkundig artikel in dezen niet erg specialistisch zou worden. Er valt genoeg te zeggen. Het conglomeraat van stammen dat je bij dit werkwoord aantreft; de variant die als hulpwerkwoord(en) wordt gebruikt en zijn (hun) historisch ontstaan; mutatieve versus niet-mutatieve betekenissen en ga zo maar door. Ik heb het dus duidelijk niet over een duf paradigma, veeleer over de zovele interessanter wederwaardigheden van dit allermerkwaardigste woord in de Indo-europese talen. Het zou wel een hele klus worden, wil de lezer er nu eens iets mee opschieten. Plannetje om in petto te houden? Bessel Dekker (overleg) 15 feb 2011 16:48 (CET)

Wat mij betreft niet, eerlijk gezegd. Ik denk dat Wikipedia niet de ambitie moet hebben om óók een etymologisch woordenboek te willen zijn. Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 17:01 (CET)

Veel van wat Bessel Dekker hier noemt staat al in het Wikiwoordenboek, zie wikt:zijn. Het betreft hier idd. allemaal etymologische gegevens die meer in een woordenboek dan in een encyclopedie thuishoren. Vanuit Wikipedia kan desgewenst ook gewoon naar Wiktionary gelinkt worden. De Wikischim (overleg) 15 feb 2011 17:24 (CET)

• Inderdaad moet geen artikel een etymologische verhandeling worden. Dat geef ik toe, en mijn laatste alinea's scheppen wat dat betreft wellicht verwarring. Ik vind zelfs dat grammaticalesjes in de wikipedie niet thuishoren, en daarom verzette ik me tegen het "duf" paradigma. In zoverre eens.
• Toch bedoelde ik iets anders. Laat ik proberen helder te zijn. Brimz wordt nu naar een lemma zijn geleid, en nee, hij wordt daarheen misleid. Dat blijft mijn hoofdbezwaar: duidelijk zou moeten wezen dat dit artikel gaat over zijn (existentie), en het zou dan ook over niets ánders moeten gaan.
• Is er dan nog plaats voor een artikel zijn (taalkunde)? Ik meen van wel. Het gaat dan opeens over het werkwoord, niet over het substantief (zoals in het bestaande artikel). De etymologie dient daarbij geen groter rol te spelen dan in andere artikelen; hooguit kan worden vermeld wat de herkomst is van deze hybride woordgroep. Maar dan tussen neus en lippen. Wat wél een grote rol kan spelen, is de vraag waarom we in de voltooide tijd soms het hulpwerkwoord zijn, soms hebben gebruiken ("Ik ben gegaan", "Ik heb gestaan"). Daarover valt heel wat te zeggen, en ik héb er hierboven al iets over gezegd: (niet-)mutatief. Voorts zou het verschil met wezen kunnen worden gereleveerd, en zo valt er wel wat meer te bedenken. (Die vervangende infinitief bijvoorbeeld.)
• Staat dat in wiktionary? Op geen enkele manier, en in geen enkel opzicht. Het betreffende artikel aldaar legt helemáál niets uit! Dus: wat ik voorsta, is inderdaad geen etymologisch artikel, maar ook geen wiktionaryachtige opsomming, die niets verheldert. Het gaat mij om functionele en ja, een beetje ook om historische aspecten van het werkwoord.
• Daarbij geef ik toe dat een artikel zijn (taalkunde) wellicht niet in een behoefte voorziet. (Al denk ik zelf van wel.) Dan zou ten minste het huidige artikel zijn, of zijn (existentie) dermate moeten worden verbeterd dat verwarring met de werkwoordelijke betekenis niet langer mogelijk is (om van andere noodzakelijke verbeteringen nu te zwijgen; die kunnen elders worden besproken). Bessel Dekker (overleg) 16 feb 2011 01:07 (CET)

Daar heb ik niets meer op af te dingen. Fransvannes (overleg) 16 feb 2011 09:24 (CET)

Hmmm, "niets meer op af te dingen"?? Soms helpt het om gewoon even te zoeken. De volgens Bessel ontbrekende informatie is - althans voor een deel - in een bepaalde vorm wel degelijk reeds aanwezig, zowel hier als op andere Wikimedia-projecten. Wat bijvoorbeeld te denken van Hulpwerkwoord#Hulpwerkwoorden van tijd (overigens nog een veel te beperkt lemma natuurlijk, want het gaat alleen over het Nederlands, maar dat hier terzijde) of Werkwoord (Nederlands)#Het werkwoord naar functie in de zin?. Hier wordt ook een en ander uitgelegd over het gebruik van "zijn" als hulp-/koppelwerkwoord. Via de omschrijving op Wiktionary kun je bovendien door op de links te klikken snel achterhalen wat "ergatief" en dat soort dingen is, dus dat dat "niets zou verhelderen" vind ik toch wel een erg gratuite bewering. De Wikischim (overleg) 16 feb 2011 12:46 (CET)

Dank je, Wikischim. Ik heb daaraan hoogstens nog dit toe te voegen. Jcwf (overleg) 16 feb 2011 19:06 (CET)

Toch zal het wel niet de bedoeling zijn van een eventueel encyclopedisch lemma zijn (taalkunde) - voorziet het wel in een behoefte - op Wikipedia om zich te beperken tot verwijzen naar informatie die elders slechts voor een deel in een bepaalde vorm, of in andere overigens nog veel te beperkte lemma's aanwezig is, of naar een woordenboek, of naar de regel gelieve gewoon even te zoeken. Dus ook al verheldert een wiktionaryachtige opsomming niets over wat eventueel een encyclopedisch artikel zijn (taalkunde) zou worden, met de suggestie via via klikken op links komen we ook niet aan een verhelderend lemma. De stuurlui van dit Taalcafé staan elders misschien aan wal en omgekeerd. Laat ons maar in het midden laten waar de 'beste' stuurlui zitten, of beter : lees en beoordeel wat er precies gezegd wordt en reageer daar op. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 17 feb 2011 04:00 (CET)

De behoefte mijnerzijds voor een dergelijk artikel bestaat wel degelijk, anders had ik de vraag hierboven immers niet gesteld? Wat mij vooral intrigeert, is het feit dat vanuit een stam zijn vervoegingen als is, wees en ben getoverd worden. Waarom is dit en is dit uniek in de Nederlandse taal? Waarom heeft zijn zo een belangrijke functie in de Nederlandse taal en hoe komt dat? Is dat puur vanwege de betekenis, of is er nog iets aan de hand? Zomaar wat vragen die bovenborrelen, maar die ik zelf niet kan beantwoorden. M.vr.gr. brimz (overleg) 17 feb 2011 10:08 (CET)

Een aantal antwoorden op die vragen staan al enige tijd keurig opgesomd op wikt:zijn. Jcwf (overleg) 17 feb 2011 18:53 (CET)

Dat lijkt me sterk en niet de bedoeling van de wiktionary. Ik vraag niet om het "dat het er is", maar om "waarom het er is", een vraag die slechts beantwoord hoort in een encyclopedie. M.vr.gr. brimz (overleg) 17 feb 2011 19:48 (CET)

De vraag "waarom" is in dit geval gewoon een stukje etymologie. In het geval van de vervoeging van "zijn" is bijvoorbeeld sprake van suppletie, een verschijnsel dat je met name bij dit werkwoord behalve in het Nederlands ook in heel veel andere talen aantreft. Dit is overigens informatie die primair in een woordenboek thuishoort en in een artikel op Wikipedia als voorbeeld kan dienen om een term als "suppletie" te verklaren, zoals nu dus ook al gebeurt. De Wikischim (overleg) 18 feb 2011 13:28 (CET)

Taal van Romano-Britten

Beste cafebezoekers,
Sinds 2007 wordt er getwijfeld aan het kopje Taal in lemma over Romano-Britten. Willen jullie even ernaar kijken; of het hele kopje over taal verwijderd dient te worden of dat de twijfel-sjabloon na enig poetswerk weg mag? Bvd! BlueKnight 14 feb 2011 12:59 (CET)

Ik zal Gebruiker:Jvhertum hier maar eens op wijzen. De betwijfelde passage komt bij hem vandaan. Fransvannes (overleg) 14 feb 2011 14:30 (CET)

Misschien kan ook Bedwyr zijn expertise bijdragen? Zijn opmerkingen op de OP vind ik verreweg de meest relevante. Zeker in verband met Brythonic zou je dan nog eerder denken aan Gallo-British (een weinig gebruikte term) dan aan Romano-British. Ik ben sterk geneigd met Bedwyr mee te gaan. Bessel Dekker (overleg) 15 feb 2011 16:09 (CET)

- Kijkend naar de overlegpagina denk ik dat het goed zou kunnen dat ik dit er zelf bij geplakt heb. Niet omdat hetgene dat er staat onjuist is, maar omdat er dingen beweerd worden zonder bronvermelding. Over de taal van de Romano-Britten zijn verschillende theoriën; Peter Schrijver stelt bijvoorbeeld voor dat Britanië mogelijk vergaand geromaniseerd was en dat het huidige Brits-Keltisch een sterk Latijns substraat heeft (wat suggereert dat de Romano-Britten Latijn spraken). Deze theorie is overigens niet oncontroversieel.

- Pictisch is mogelijk een Brythonische taal en dat er dus 'behalve' op Man en in Schotland Brythonische talen werden gesproken is dus een vreemde stelling.

- Dat de Brythonische talen zich reeds in deze periode begon te splitsen is niet zeker. Er zijn theorieën die stellen dat dit pas gebeurde toen de Keltische talen verdrongen werden door het Angelsaksisch en het 'Keltisch-talige' gebied niet meer aaneengesloten was.

- Het eiland Man heeft mogelijk een Brythonisch-talige bevolking gehad voordat er Oudiers gesproken werd. Ik kan hierover helaas zo snel niets vinden (behalve de Engelse wikipedia). Zowiezo lijkt het me lastig bewijsbaar, aangezien de Romeinse tijd wat de Keltische talen betreft nog min of meer prehistorie is (op een handjevol inscripties na).

- Er wordt een woord voor vis als voorbeeld genoemd, maar het voorbeeld zelf ontbreekt.

Het is dus niet zo dat hetgene wat er nu staat per sé onjuist is, maar wel dat de stelligheid waarmee het beweerd wordt niet gerechtvaardigd is, zeker zonder bronvermelding. Bedwyr (overleg) 16 feb 2011 14:34 (CET)

P.S. Met het risico van 'eigen onderzoek'. Ik vind dat vis-voorbeeld erg interessant. Latijn: Piscis, Welsh: Pysgodyn, Bretons: Pesk, Cornish: Pysc. Lijkt inderdaad op elkaar, maar... Wiktionary zegt dat de Proto-Indo-Europese vorm *peisk- is. Waarom zou het dus niet gewoon een Keltisch woord kunnen zijn? Interessant! Bedwyr (overleg) 16 feb 2011 15:03 (CET)

Volgens en:wikipedia.org/wiki/Proto-Celtic_language#Consonants hebben Keltische talen geen uit het PIE overgeleverde p's... Notum-sit (overleg) 22 feb 2011 22:42 (CET)

Betreffende twijfel-sjabloon is inderdaad door Bedwyr geplaatst. Kan de stelligheid van betreffende uitspraken afgezwakt worden of kan de gehele passage beter voorlopig verwijderd worden, in afwachting van verdere onderbouwing? BlueKnight 17 feb 2011 21:21 (CET)

Review=kwaliteitsverbetering

Hoe je ook tegenover de etalage van Wikipedia staat, één ding is zeker: het proces waarbij een artikel via de review geëvalueerd en verbeterd wordt op weg naar een eventuele opname in die etalage is zonder meer heel effectief: aan het eind van het proces komt er een beter artikel tevoorschijn. Wil je dus binnen Wikipedia meehelpen aan kwaliteitsverbetering dan doe je bijzonder nuttig werk als je je steentje bijdraagt aan de review. Jammer genoeg zijn er niet zo gek veel mensen die hier hun kostbare tijd willen insteken, mogelijk omdat ze niet voldoende overtuigd zijn van de waarde van review/etalage. De soms gehoorde kritiek dat de etalage slechts een soort 'missverkiezing' is en dat er heel wat waardevolle artikelen niet in de etalage staan is volgens mij een omkering van zaken: plaats dat (potentieel) waardevolle artikel dat je hebt ontdekt dan in de review (en hoop dan dat er voldoende vrijwilligers zich over de tekst willen buigen...) Het spreekt vanzelf dat de review meer is dan taalverbetering, maar ik dacht hier in het taalcafé toch enkele goede zielen te kunnen warm maken voor dit wat verweesd onderdeel van Wikipedia. Het hoeft geen nine-to-five-job te zijn, hoor, als je af en toe wat bijdraagt is dat al schitterend. Bedankt voor uw welwillende aandacht, Beachcomber (overleg) 15 feb 2011 10:49 (CET)

Wushu

Zie Overleg:Shang-dynastie. Ik heb zo'n idee dat de betekenis van wushu in het Nederlands minder ruim is dan in het Chinees. Dat verklaart waarschijnlijk ook waarom een interwikilink naar het Chinees ontbreekt bij wushu, aangezien het kan verwijzen naar krijgskunst in het algemeen, Chinese krijgskunst of de sport die we in Nederland ook wushu noemen... Met het risico mensen voor het hoofd te stoten; In dit artikel gewoon veranderen in krijgskunst? Bedwyr (overleg) 22 feb 2011 15:05 (CET)

Mijn antwoord verplaatst naar Overleg:Shang-dynastie. --VanBuren (overleg) 23 feb 2011 22:18 (CET)

Mededogen vs. medelijden

Mededogen is een redirect naar medelijden. Lijken me toch geen synoniemen... Bedwyr (overleg) 22 feb 2011 07:55 (CET)

Lijkt mij ook niet. Ik heb het gevoel dat je medelijden kunt hebben als iemand bijv. zijn been breekt. Als je als soldaat een tegenstander kunt doden, maar hem laat leven, spreek je volgens mij van mededogen. Maar als ik op de website van Van Dale 'mededogen' intik, krijg ik als betekenis 'medelijden'.[28] Tja, dan weet ik het ook niet meer. Caudex Rax (overleg) 22 feb 2011 20:51 (CET)

Zoiets dacht ik inderdaad ook. Medelijden lijkt me te maken hebben met zielig vinden, mededogen meer met een soort respect, maar als Van Dale zegt dat het synoniemen zijn zal ik het maar zo laten... Bedwyr (overleg) 23 feb 2011 07:52 (CET)

O.k., maar niets belet je om in het artikel medelijden de nuance met mededogen beter te beschrijven, zoals ik ze, zoals de collega's hierboven, ook aanvoel. Bouwmaar (overleg) 23 feb 2011 15:05 (CET)

Meedogenloos wordt trouwens vaker gebruikt, en er bestaat geen meelijloos. Meedogenloos lijkt me een gebrek aan empathie. Milliped (overleg) 23 feb 2011 15:18 (CET)

Van Dale zegt over meedogenloos: zonder medelijden Hmmmmmz (overleg) 23 feb 2011 15:49 (CET)

Dat zegt in principe niet zoveel; het is perfect denkbaar dat in het negatieve versimpeling optreedt. Dat je voor iemand geen mededogen cq medelijden hebt (en dat dus samenvat als meedogenloos) lijkt me simpeler samengaan dan andersom. Ik sluit me aan bij de positieve nuance zoals Bdwyr, Bouwmaar en Caudex Rax die voelen bij mededogen. Niels^? 24 feb 2011 01:02 (CET)

Ik ook, en dat met nadruk. Dat er in afleidingen andere semantische verschijnselen kunnen optreden, zegt niets: wat voor de afleiding geldt, hoeft niet voor het simplex te gelden. Daarvoor is het nu juist táál. Overigens valt uit de Grote Van Dale niet op te maken dat mededogen en medelijden synoniemen zouden zijn; mij althans lijkt dat een leesfout. Bij beide woorden worden een aantal bijna-synoniemen gegeven (zo "medelijden [...] gevoel van smart over het leed van anderen, meedogen, deernis, erbarming"). De combinatie van die woorden beschrijft het te verklaren woord; dat wil niet zeggen dat meedogen op zichzelf een synoniem zou zijn van medelijden, evenmin als erbarming dat is. Bessel Dekker (overleg) 24 feb 2011 01:51 (CET)

Gevoelsmatig vind ik "Medeleven" dichter bij "Mededogen" in de buurt komen. "Welwillend medelijden" kwam ik ook nog tegen als uitleg van "Mededogen". Over de redirect: Als ik het artikel Medelijden lees snap ik de redirect trouwens beter. Er is zelfs wat voor te zeggen om het artikel te hernoemen naar Mededogen. Hmmmmmz (overleg) 24 feb 2011 12:06 (CET)

(Zich) kandideren?

Sinds gisteren verschijnt bovenaan de Nederlandse wikipedia de zin: 'Tot en met 6 maart kunt u zich kandideren voor de arbitragecommissie'. Is het niet:

• ofwel: zich kandidaat stellen
• ofwel: kandideren

Of wordt 'zich kandideren' ook aanvaard? Het is nochtans een onovergankelijk werkwoord. Wat denken de taalkundigen? Andries Van den Abeele (overleg) 22 feb 2011 20:21 (CET)

Door mij wordt het wel aanvaard.

Van Dale neemt zich kandideren inderdaad niet op, en noemt zich kandidaat stellen zelfs als de eerste betekenis van het onovergankelijke kandideren. Niettemin komt zich kandideren veelvuldig voor: de opkomst daarvan houdt waarschijnlijk gelijke tred met de neergang van het onovergankelijke kandideren. Ik hou het erop dat (zich) kandideren en (zich) kandidaat stellen helemaal synoniem zijn geworden, in elk geval in Nederland. Zie ook hier. Fransvannes (overleg) 23 feb 2011 17:37 (CET)

Ik vind het helaas een uiting van de onzorgvuldigheid waarmee de Nederlandse taal wordt gehanteerd en een typisch voorbeeld van contaminatie tussen twee uitdrukkingen. En ik besef meteen dat het vechten tegen de bierkaai is. Andries Van den Abeele (overleg) 24 feb 2011 14:19 (CET)

Ik begrijp het gevoel. Actief verzet is inderdaad zinloos: uiteindelijk is elke taalverandering begonnen bij enkelen die iets gingen doen wat de rest als onzorgvuldig of anderszins fout bestempelde. Anderzijds: niemand is verplicht om zulke "fouten" over te nemen. Wie deze constructie onzorgvuldig vindt, gebruikt een andere. Fransvannes (overleg) 26 feb 2011 11:06 (CET)

Over de exacte E-waarde van individuele artikelen over spelling en grammatica

Ik zou graag hierover eens wat meer meningen willen: van een groot deel van de artikelen die nu in de categorieën [29] en [30] staan vraag ik me al enige tijd af hoe encyclopedisch ze qua inhoud nu eigenlijk zijn, een artikel als Taalcongres (1841) natuurlijk daargelaten. Ik doel in dit verband met name op artikelen als Dt-regels en Smurfenregel of Koppelteken in de Nederlandse spelling.

De meeste van deze artikelen hebben geen iw's. Met betrekking tot andere talen zijn dit soort artikelen hier anderzijds vrijwel ook niet, vgl. de categorie [31] waar maar 1 artikel in staat, terwijl categorieën met de naam Engelse grammatica, Engelse spelling enz. helemaal ontbreken hier op Wikipedia.

Anderzijds is er op Wikibooks wel de cursus b:Nederlands (in aanbouw). Ik denk dat veel van de inhoud van de artikelen uit bovengenoemde categorieën qua vorm veel beter daar dan hier op WP zou passen. Wel encyclopedisch zijn uiteraard afzonderlijke grammaticale termen als voegwoord en bijwoordelijke bepaling. Alleen, die artikelen zouden ook bijna allemaal grondig moeten worden herschreven aangezien ze alleen maar over de Nederlandse taal gaan (maar dat is weer even iets anders). De Wikischim (overleg) 22 feb 2011 22:21 (CET)

Ehm, leg je nu lemmata over de Nederlandse taal op de Nederlandstalige Wikipedia over een meetlat die gebaseerd is op anderstalige Wikipedia's of lemmata over andere talen op de Nederlandstalige Wikipedia, of begrijp ik je verkeerd? Voorzover het encyclopedische inhoud betreft vooral hier houden en op niets anders beoordelen dan encyclopedische inhoud. Niels^? 24 feb 2011 00:55 (CET)

Wat Wikibooks doet, moet Wikibooks weten. Wat Wikipedia betreft, is het niet zo vreemd dat "categorieën met de naam Engelse grammatica, Engelse spelling enz. helemaal ontbreken"; hetzelfe geldt als je "Engelse" vervangt door, pakweg, "Indonesische", en wel niemand zal om een verklaring voor dat ontbreken verlegen zitten.

Er bestaat dan ook niet zoiets als "de exacte E-waarde" van zulke artikelen; die waarde is ipso facto relatief, en hangt af van de informatievraag. Een solide lezersonderzoek is mij niet bekend, van de (uiteraard vlottende) informatievraag weten wij dus weinig tot niets (hetgeen een manco is), en op exactheid valt geen aanspraak te maken.

Uit taalkundig oogpunt valt wel iets over bijvoorbeeld het bespreken van woordklassen te zeggen; over de vraag in hoeverre zij als encyclopedisch onderwerp kunnen worden beschouwd. Wát daarover te zeggen valt, is weer allerminst exact (dat zou werkelijk een hersenschim zijn), maar het zou een bijdrage kunnen leveren aan een doordachter macrostructuur. Een woordklasse lijkt mij encyclopediabel voor zover zij (1) in de neerlandistiek een significante rol speelt en/of (2) in de linguïstiek een significante rol speelt; in beide gevallen zodanig dat de algemeen ontwikkelde, geïnteresseerde lezer ermee in aanraking kan komen. Iets uitermate gespecialiseerds als "de pragmatische determinatie van de linguïstische standaardstructuur" lijkt me té gespecialiseerd; voor een bespreking daarvan staan de lezer handboeken en monografieën ten dienste, dan wel professionele encyclopedieën. Tussen beide rollen dient uiteraard te worden onderscheiden.

Er is mijns inziens helemaal geen enkel bezwaar tegen een artikel over koppeltekens, mits dat artikel een gepostuleerde informatievraag beantwoordt, en mits het expliciteert dat het hier een onderwerp betreft dat aan het Nederlandse taalgebruik is gebonden. Er is ook niets tegen een artikel over infixen, mits dat artikel een gepostuleerde informatievraag beantwoordt, en mits het expliciteert dat het hier een onderwerp betreft waarbij het juist minder voor de hand ligt aan het Nederlands te denken, maar wel om een taalkundig verschijnsel voor ogen te houden. Dat beide artikelen in hun huidige vorm (het eerste maakt overigens deel uit van een groep) voor verbetering vatbaar zijn, willen zij aan een informatievraag voldoen of zelfs een lezer vermogen aan te spreken, lijkt mij evident. Het geldt voor meer artikelen. Bessel Dekker (overleg) 24 feb 2011 01:23 (CET)

Een encyclopedie beantwoordt toch niet elke gepostuleerde informatievraag? We willen toch ook geen reisgids, spoorboekje of kookboek zijn? Die beantwoorden ook informatievragen. Ik denk dat De Wikischim vooral vroeg waarom zulke artikelen nu juist in een encyclopedie thuishoren.

Merk op dat De Wikischim het daarbij over de artikelen had en niet over de onderwerpen. Dat vind ik een vruchtbare insteek. Tegen onderwerpen heb ik zelden bezwaar, ook niet als ze zeer gespecialiseerd zijn. Het hangt af van de behandeling van die onderwerpen. Als artikelen vooral een handleiding willen zijn, horen ze hier niet thuis. Een artikel als dt-regels vind ik op het randje. Of eigenlijk erover. Fransvannes (overleg) 24 feb 2011 12:02 (CET)

Ja, dat vind ik dus ook. Artikelen als dat, smurfenregel en bijna de hele categorie Nederlandse spelling zijn gewoon een verzameling voorschriften en tips (soms op het ludieke af) m.b.t. correct taalgebruik, net als de Spellingwijzer. Prima natuurlijk, helemaal niks mis mee, integendeel, erg belangrijk zelfs. Alleen: geen encyclopedische beschrijvingen van iets. Dit soort teksten past nu uitstekend in een cursus zoals de hierboven reeds genoemde Wikibooks-cursus Nederlands. De Wikischim (overleg) 24 feb 2011 14:15 (CET)

• We moeten oordelen over E-waarde in wikipedia. Of er daarbuiten nog goede handleidingen, universitaire cursussen, wikibooks of andere referentiewerken bestaan doet niets terzake. De onderwerpen zijn interessant en uitgebreid genoeg om een afzonderlijk artikel te krijgen, mits doorgelinkt vanuit een algemeen artikel over Nederlandse spelling. Dat er nauwelijks interwiki's zijn hoeft ook niet te verwonderen en is helemaal geen argument voor verwijdering: andere talen hebben andere regels. Bouwmaar (overleg) 24 feb 2011 15:00 (CET)

• "Een encyclopedie beantwoordt toch niet elke gepostuleerde informatievraag?" Nee, vanzelfsprekend niet, en dat heb ik dan ook nergens beweerd. Ik heb eerst uiteengezet wat ik onder encyclopediabiliteit versta, en daarbij aangegeven dat exactheid hier een hersenschim is. In die context heb ik toegevoegd dat er ook nog (!) aan een informatievraag moet worden voldaan. Fransvannes leest tegen mijn tekst in en zet mijn argument op zijn kop, om daarna die geïnverteerde constructie te gaan bestrijden; zulk soort argumentatie verwerp ik.

• Dat een artikel geen handleiding moet zijn, valt inderdaad te verdedigen. Dan is het ook consequent om Hoofdletter in de Nederlandse spelling en Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e voor verwijdering voor te dragen (al wordt er hier in het TC nogal eens aan gerefereerd). Aangezien ik zelf aan beide nogal intensief heb (mee)gewerkt, verklaar ik me bij dezen (volkomen serieus, voor wie daaraan mocht twijfelen) bereid beide artikelen binnen drie dagen op TVP te plaatsen; ik zal daarbij naar de huidige discussie verwijzen.

• Anderzijds vind ik dat Infix dan om een heel andere reden op TVP thuishoort; het is volkomen onencyclopedisch geschreven, hetgeen uiterst relevant wordt als we onderscheiden tussen artikelen enerzijds en onderwerpen anderzijds. In dit geval stel ik dan echter -wiu- voor, in lijn met mijn eerdere bijdrage, hierboven.

• Overigens betreur ik de tendens van deze discussie ten zeerste; zover ik kan overzien, zijn mijn standpunten conform die van Bouwmaar. Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 17:24 (CET)

Omdat mijn boodschap kennelijk nog niet voor iedereen even transparant is: de teksten waarvan ik hier de non-encyclopediabiliteit heb willen demonstreren, passen in hun huidige vorm uitstekend op het zusterproject Wikibooks. Ze dus daarheen verplaatsen en vanaf hier links naar Wikibooks aanleggen is iets geheel anders dan ze verwijzen naar de digitale afvalbak. Uit Bessels laatste bijdrage hierboven lees ik tussen de regels dat de teksten van hem geheel verwijderd mogen worden, maar daar gaat het mij natuurlijk helemaal niet om. @Bessel Dekker; het staat u uiteraard geheel vrij om infix op de verwijderlijst te zetten indien u de tekst hiervan onvoldoende encyclopediabel acht en geen enkele andere mogelijkheid ziet hier iets aan te doen. Met vriendelijke groet, De Wikischim (overleg) 26 feb 2011 17:58 (CET)

• Ik reageerde op de argumentatie van Fransvannes, die ik ondeugdelijk vind. Inderdaad kunnen de teksten als men die argumentatie onverhoopt volgt, wat mij betreft geheel weg; dat laat onverlet of ze elders een eigen leven gaan leiden. Het laatste speelt zich dan immers buiten de wikipedie af, en is voor mij niet zo relevant.
• Het onderwerp infix acht ik zeer encyclopediabel; de beschrijving niet. Daarom stelde ik -wiu- voor, hetgeen toch al impliceert dat ik mogelijkheden zie tot verbetering? (Voor de zekerheid heb ik achteraf in mijn voorgaande bijdrage nog wat vetzetting aangebracht.) Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 18:11 (CET)

Zojuist heb ik de volgende artikelen ter verwijdering voorgedragen:

• Dt-regels
• Smurfenregel
• Koppelteken in de Nederlandse spelling
• Hoofdletter in de Nederlandse spelling
• Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e.

Tot -wiu- heb ik genomineerd:

• Infix.

Uiteraard zijn de nominaties op de gebruikelijke plaats [32] te vinden. Als laatste bijdrage zij mij vergund de opmerking dat ik deze nominaties consequent acht, gezien het bovenstaande, maar overigens peilloos absurd, zo niet schadelijk (indien de wikipedie hiermee althans nog additionele schade te doen vált). Ik zal echter niet zelf stemmen. Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 19:43 (CET)

Even ter aanvulling: op b:Wikibooks:Import staat nu een verzoek tot import van de teksten in kwestie. Op Nederlandse spelling heb ik een nieuwe link naar WB gezet, zodat de teksten als ze straks daar staan zo weer kunnen worden teruggevonden vanaf hier. Volgens mij wordt het zo per saldo allemaal veel overzichtelijker. De Wikischim (overleg) 26 feb 2011 19:57 (CET)

• Kom nou toch, zeg. Dit is nergens een aanvulling op, en staat geheel los van mijn actie. Wat een onuitsprekelijke travestie.
• De ex-collega's geef ik overigens als laatste overweging mee dat wellicht alle artikelen uit de categorie Nederlandse spelling, althans het overgrote deel ervan, verwijderd dient te worden. Anders zijn jullie niet consequent. Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 20:02 (CET)

Nu ja.

Ik geef naar eer en geweten een antwoord op een gestelde vraag. Dat antwoord is in niets afwijkend van wat ik al jaren roep: kijk niet naar onderwerpen, maar naar de behandeling ervan. Daar zou niemand hoeven schrikken, denk ik. Aan het scheiden van E-onderwerpen van NE-onderwerpen doe ik niet mee, nooit, omdat ik het niet kan. Over de encyclopedische behandeling van een onderwerp heb ik wel opvattingen. Dat een artikel geen handleiding moet willen zijn, lijkt me opnieuw geen erg wereldschokkend uitgangspunt. Wie de onderhavige artikelen langs die meetlat wil laten leggen, moet het niet laten, maar waarom zou je het doen als je kennelijk andere maatstaven hanteert of vindt dat deze artikelen helemaal niet vooral een handleiding willen zijn? Welk doel dient zo'n verwijdernominatie dan?

Overigens: wat Wikibooks doet, is des Wikibooks. Daar hebben wij hier helemaal niets mee te maken. Fransvannes (overleg) 26 feb 2011 22:35 (CET)

Toch wel hoor, want Wikibooks is nou net bedoeld voor handleidingen en cursussen, in tegenstelling tot Wikipedia. De verplaatsing naar WB is daarom niet alleen alleszins gerechtvaardigd, maar zelfs een noodzaak. Jammer dat er als reactie een soort anafylactische schok volgt. De Wikischim (overleg) 26 feb 2011 22:49 (CET)

De vraag is of een artikel op plek A thuishoort. Of er een plek B is waar het ook thuishoort, of beter, is irrelevant. Desnoods staat het artikel zowel hier als daar. Ik heb hier niet de belangen van Wikibooks voor ogen, alleen die van Wikipedia. Fransvannes (overleg) 26 feb 2011 22:54 (CET)

Ja, maar mag er dan geen woord gezegd worden over Wikibooks? Dit is nog steeds een taalcafé, me dunkt, en Wikibooks is nog steeds een zusterproject. Verder heb ik ook een beetje het raden naar het hoe en waarom van Bessels acties, je kan vinden dat de artikelen in kwestie een handleiding zijn en/of dat handleidingachtige teksten hier niet thuishoren, maar de artikelen in kwestie "met tegenzin" allemaal nomineren op basis van uitspraken (van anderen?) vind ik toch een ietwat vreemde handelwijze. Gertjan R 26 feb 2011 22:59 (CET)

Er mag over Wikibooks van alles gezegd worden, maar als argument vind ik het belang van Wikibooks niet relevant, zusterproject of niet. Wikipedia en Wikibooks moeten hun eigen boontjes doppen. Dat is een mening, geef ik toe, maar zo graag als ik me met Wikipedia identificeer, zo ver wil ik uit de buurt blijven van sommige zusjes. Fransvannes (overleg) 26 feb 2011 23:19 (CET)

Welk doel die dient? Dit: dat zich hier een trend in die richting lijkt af te tekenen, hoe onplezierig (om het zacht te zeggen; hopelijk schoffeert dit nu ook weer niemand) ook tot stand gekomen. Een nominatie doet men niet uit hobbyisme, is mijn opvatting; ik deed die tegen mijn beste oordeel in, maar meen wel dat de teneur alhier die kant op ging. Idealiter is de wikipedie een samenwerkingsproject (in werkelijkheid allerminst), en in die geest heb ik gehandeld; daarnaast, geheel anders, ook wel uit verontwaardiging (ik hoop alweer dat niet iederéén nu plotseling boos wordt, maar ach, dat moet dan ook maar mogen). En verder mag iedereen toch ter TVP zijn zegje doen, ook bij de inmiddels alweer schielijk toegevoegde nominaties? Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 23:01 (CET)

Dat klopt, ikzelf zal daar wellicht ook nog wel gebruik van maken, als ik de artikelen eens iets beter heb bekeken. Gertjan R 26 feb 2011 23:07 (CET)

Ik had eerlijk gezegd nog helemaal geen trend ontwaard, Bessel. Je kreeg tegenspraak van meer dan één collega, dat is eigenlijk alles, en schijnbaar ongewoon genoeg... Dat een artikel of reeks artikelen voor verwijdering wordt genomineerd door iemand die die verwijdering niet voorstaat, komt maar zelden voor. Het doel was kennelijk de waargenomen trend te onderstrepen. In de geest van het samenwerkingsproject is dat nobel. De uitgezonden boodschap was echter tweeërlei: nominatie voor verwijdering en tegelijk protest tegen diezelfde verwijdering. Ik ben blij dat ik de moderator van dienst niet ben... Fransvannes (overleg) 26 feb 2011 23:16 (CET) Niet boos, alleen een beetje verbouwereerd.

(na bwc) Ik ben net als Frans verbouwereerd en hoop eerlijk waar dat Bessel zich zeer snel bedenkt en niet vanwege dit weggaat. De Wikischim (overleg) 26 feb 2011 23:21 (CET)

Er is nog een tussenstandpunt, Frans, en dat is dat van de moedeloosheid. Tegen de stroom moet je niet oproeien, en ik heb de consequentie getrokken door zelfs nog eigener beweging artikelen toe te voegen aan de nominaties. Natuurlijk ben ik het daarmee niet werkelijk eens, en bevat mijn actie een impliciet protest — tegen de drijverij die hieraan ten grondslag ligt, en waarin de discussie toch wel, teleurstellend, meegaat. Ik vond dat meegaan helaas naïef. Maar laat ik niet te uitgesproken worden, het dient geen doel meer. In het kort: verlangen tot samenwerking, gecombineerd met de constatering dat het mijns inziens werkelijk helemaal de verkeerde kant opgaat, dat heeft zich bij mij gemiddeld tot de genoemde moedeloosheid. Mijn nominaties waren daaruit de logische, zij het vreugdeloze consequentie. De trend is al met al onderstreept, meen ik, en daar moet het wat mij betreft dan maar bij blijven. Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 23:38 (CET)

eigengemaakte worst

Hallo collega's,

Ik zie in Australië (land) de zinsnede "eigen gekozen premier". Is dat nu (al) juist, of hoort het nog steeds zelf gekozen te zijn. Dus is eigen gemaakte worst, worst van eigen makelij of is deze reeds opgegeten, eigengemaakt? Je kunt toch ook niet schrijven: kijk naar je eigen, i.p.v. jezelf. (Leids)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 feb 2011 17:46 (CET)

"Kijk naar je eigen" is inderdaad niet zoals het hoort. Maar misschien moeten we hier eerst wat beter naar de context kijken. De volledige zin luidt hier: "Iedere deelstaat heeft een eigen regering, rechterlijke macht, grondwet en overheid met een eigen gekozen premier." Als je de zinsnede "eigen gekozen premier" hier interpreteert als een premier die door zichzelf of door de deelstaat zelf is gekozen, dan is de gebruikte formulering inderdaad niet correct. Uit het zinsverband maak ik echter op, dat het hier om een opsomming gaat: een eigen regering, een eigen rechterlijke macht, een eigen grondwet en een eigen overheid met een eigen premier (die niet benoemd maar gekozen is). Zo opgevat lijkt het gebruik van "eigen" mij hier wel correct, al kan het misschien duidelijker worden aangegeven door tussen "eigen" en "gekozen" een komma te plaatsen: "een eigen, gekozen premier" dus. Trewal 15 feb 2011 18:51 (CET)

• Om te beginnen: eigen verdient op historische gronden verdediging. Kijk naar je eigen is juist heel oud, en valt te vergelijken met het Middelnederlandse Hij krabde zijn eigen achter het oor (die zin heb ik zelf verzonnen, hij komt niet uit het Corpus Gysseling, maar u begrijpt waar het om gaat: zijn eigen). Later kwam daarvoor in de plaats "zich", een germanisme dus, of althans een oostneerlandisme! Je eigen komt nu nog alleen in dialecten voor, dat is zo, maar het is zeer authentiek.
• Ten tweede: is er in de aangehaalde tekst wel bedoeld eigen, gekozen premier? Dat zou goed Nederlands zijn, maar wordt het bedoeld? Dat betwijfel ik, en gezien Marks commentaar denk ik veeleer dat hij zelfgekozen prefereert. Het is dus geen eigen premier — dat ook, maar het gaat erom dat die door de statelingen ook nog zelf is gekozen, niet van bovenaf toegewezen. En mag je die dan eigengekozen noemen?
• Dat mag je, als je het maar als één woord schrijft. Argumentatie: De (oude) Grote Van Dale geeft eigengebakken (verklaard als: "zelf gebakken"), eigengemaakt ("zelf vervaardigd, bereid"; spelling pre-1995, inmiddels zonder spatie). Analoog is dan eigengekozen: na de genoemde geaccepteerde vormen zie ik geen reden meer dat eigengekozen af te keuren.
• Resumerend: een eigen, gekozen premier is een premier voor de staat zelf en voor die staat alleen, maar we weten niet door wie hij is gekozen. Daarentegen is een eigengekozen premier dan ook nog een zelfgekozen premier. Het verband maakt ons dan wel duidelijk dat hij niet zíchzelf heeft gekozen, maar door de staatsburgers verkozen is. Bessel Dekker (overleg) 16 feb 2011 03:46 (CET)
  • Je argumentatie betreffende het accepteren van eigengekozen snijdt hout. Eigengekozen is dan ook een acceptabel Nederlands woord. Ik vraag me echter sterk af of dit daadwerkelijk bedoeld werd door de anonieme auteur die dit aan het artikel toevoegde [33].
  • Bij gebruik van eigengekozen of zelfgekozen kun je verwachten dat er een reëel alternatief bestaat dat niet zelfgekozen maar door anderen gekozen is. Bij een premier lijkt me dat onderscheid niet daadwerkelijk aanwezig te zijn. Waar het daar om draait, is of de premier gekozen danwel benoemd is. Als het een gekozen premier betreft, dan voegt zelf- of eigen- niets wezenlijks toe: een gekozen premier is voor zover ik weet nooit gekozen door burgers van een andere staat.
  • Zoals je hierboven aangeeft is een eigen, gekozen premier een premier voor de deelstaat zelf en voor die deelstaat alleen. Maar we weten daarmee impliciet wel degelijk door wie hij is gekozen: door de burgers van die deelstaat. Een zelfgekozen premier is ook door de staatsburgers gekozen, maar we weten daarmee niet van welk gebied hij nou eigenlijk premier is. Voorbeeld: "De burgers van Chicago verwelkomen hun zelfgekozen president Barack Obama bij zijn bezoek aan die stad." Obama is wel de zelfgekozen president van de burgers van Chicago, maar hij is niet de eigen, gekozen president van die stad alleen, maar van de gehele Verenigde Staten.
  • In de context van het artikel is echter al duidelijk dat de gekozen premier van de deelstaat ook de eigen premier van die deelstaat alleen is, zelfs als we het woordje eigen hier weglaten. De toevoeging eigen of zelf voor premier voegt hier niets wezenlijks toe. Weglating lijkt me dan ook de beste oplossing: "Iedere deelstaat heeft een eigen regering [...] met een eigen gekozen premier." Trewal 16 feb 2011 13:32 (CET)

• Dat lijkt me echter een onnodige ingreep in de stijl van schrijven; de herhaling van eigen heeft stilistische waarde. Weglating lijkt mij ook niet nodig; Marks opmerking betrof de taalkundige aanvaardbaarheid van eigen tegenover zelf; welnu, die aanvaardbaarheid is er. Overigens kunnen verkiezingen hetzij direct, hetzij getrapt zijn, zoals na 2 maart weer zal blijken! Ik zie eigenlijk geen bezwaar tegen de huidige formulering; waarom zouden we dan ingrijpen? Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 18:03 (CET)

• Echt nodig is dat niet nee. Maar zoals je aangeeft hoort het dan wel aaneengeschreven te worden. Of de oorspronkelijke auteur hier eigengekozen of eigen, gekozen bedoelde valt waarschijnlijk niet te achterhalen, maar beide zijn acceptabel. Kies er maar een. Trewal 28 feb 2011 11:20 (CET)

Nomenclatuur...

Met het lemma Stanley Pool zit ik in m'n maag. Vertalen als Pool Malebo, de Malebopoel, Malebokolk, Malebomeer? Wie het weet, mag het zeggen. Kleuske (overleg) 26 feb 2011 12:52 (CET)

• Typisch polysemieprobleem. Pool heeft althans één betekenisaspect dat het Nederlandse poel niet heeft: "verbreding of verdieping in een rivier". (Een deel van de Theems heet zelfs The Pool). Het probleem met het Nederlandse poel is in mijn optiek de connotatie van troebelheid, die ongewenst is. Meer lijkt me te grandioos als vertaling (wellicht ís het in dit geval van meerachtige proporties, maar dat is wat anders; als vertaalequivalent voldoet meer niet). Kolk is aanvaardbaar, tenzij je bang bent voor een (overigens niet noodzakelijke) associatie met roteren. Ik zou de voorkeur geven aan plas, en dan krijg je Maleboplas. Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 17:53 (CET)

Is het de vraag hoe je Pool Malebo moet vertalen of hoe het lemma moet heten? Dat zijn twee verschillende dingen. Op de tweede vraag zou mijn antwoord luiden: Pool Malebo of, liever nog, Malebo Pool. Vooralsnog is dat namelijk de enige aanduiding die ik in Nederlandse publicaties tegenkom. Fransvannes (overleg) 26 feb 2011 22:00 (CET)

Ik zou het gewoon laten bij Stanley Pool. Je hebt het misschien over het hoofd gezien, maar ik krijg daarvoor nog een pak meer resultaten in het Nederlands. Ook op Mediargus heb ik voor deze benaming vijf resultaten (plus nog een paar Franstalige), voor de andere nul. Vreemd genoeg gebruiken de andere Wikipedia's wel iets met Malebo (interwiki's zojuist toegevoegd, dit is een vrij bekend meer, want Brazzaville en Kinshasa liggen aan zijn oevers). Gertjan R 27 feb 2011 01:16 (CET)

Nuance: ik besef het nu pas, maar Stanley Pool wordt bij de collega's natuurlijk vermeden omdat het de naam is uit de koloniale periode. Tijdens de zaïrianisation van Mobutu is de benaming Pool Malebo ingevoerd (zie hier), zoals Kleuske eigenlijk al op de eerste regel van het artikel suggereert. Dus misschien toch hernoemen? Maar voor de goede orde: de resultaten van Mediargus dateren uiteraard van na de zaïrianisation, namelijk van de laatste vijftien jaar. Plas lijkt me eerlijk gezegd niet de beste term voor een watermassa die druk wordt bevaren door allerlei (per definitie internationale) veerdiensten, ikzelf associeer die term alleszins eerder met vijvers en dergelijke. Gertjan R 27 feb 2011 01:35 (CET)

Pool hier in de betekenis van en:Stream pool, die ik in ieder geval in het Duits als de:Kolk gelinkt zie. Dus toch maar beter Malebokolk denk ik. marc (overleg) 28 feb 2011 12:51 (CET)

Betekent het Duitse kolk wel hetzelfde als het Nederlandse kolk?

Waarom niet Malebodiep? Want dat lijkt het te zijn: een diep, breed, stromend water. Zoals het Hollands Diep.

Als vertaling, wel te verstaan. Niet als paginatitel. Niemand noemt het immers ooit Maleboplas, Malebokolk of Malebodiep. Fransvannes (overleg) 28 feb 2011 13:24 (CET)

Malebodiep lijkt me niet mis als vertaling. Ik heb inmiddels het artikel hernoemd naar Pool Malebo. Groet, Gertjan R 28 feb 2011 18:08 (CET)

Moeder(s)

Zojuist heb ik in het artikel Mona Marshall geschreven met daarin de zin: "Tot de bekendste personages waarvan Marshall de stem inspreekt kunnen Sheila Broflovski en Linda Stotch uit South Park gerekend worden, de moeder van respectievelijk Kyle en Butters." Naar ik meen behoort 'moeder' volgens de Nederlandse regels enkelvoud te zijn, maar het klinkt me zo vreemd in de oren. Het strookt totaal niet met mijn taalgevoel. Is dit inderdaad volgens de regels, of behoort het, zoals mijn taalgevoel mij al ingeeft, 'moeders', en dus meervoud, te zijn? Caudex Rax (overleg) 24 feb 2011 20:08 (CET)

"Naar ik meen behoort 'moeder' volgens de Nederlandse regels enkelvoud te zijn", welke regels? TuurDS _(Overleg) 25 feb 2011 17:15 (CET)

Stel, ik zit aan mijn neus en mijn buurman zit aan zijn neus, dan zitten wij aan onze neus. Enkelvoud. In het Engels is het meervoud: We touch our noses, ook al raken we allebei slechts één neus aan. Als ik in het Nederlands zou zeggen dat wij aan onze neuzen zitten, dan zit ik niet alleen aan mijn eigen neus, maar ook aan die van de buurman. En hij aan zowel mijn als zijn eigen neus. Kijk, met zulke bezigheden kom je de dag wel door. Maar ik weet niet of we hier al dan niet met deze regel te maken hebben. Of om kort te gaan: moet het nou 'moeder' zijn of moeders'? Caudex Rax (overleg) 26 feb 2011 15:08 (CET)

Verander de zin in "...de moeder van zowel Kyle als Butters." Dan is er geen probleem? --VanBuren (overleg) 26 feb 2011 16:03 (CET)

Dat lijkt me niet de oplossing; dan houden we toch maar één moeder over? De door Caudex Rax bedoelde regel is waarschijnlijk die van het getalscontrast tussen het Nederlands en het Engels: het Engels behoeft hier meervoud, het Nederlands niet. Die regel is correct (en CR's latere uitleg klopt), en lijkt me ook hier van toepassing. Niettemin kun je vinden dat het "niet goed klinkt", en dan is er geen beregelingsprobleem, maar een stilistisch probleem. Ik deel die visie niet: mij lijkt de geciteerde zin prima. Natuurlijk, als je ergens heel lang over denkt, gaat álles vreemd klinken, maar dat is een vervreemdingseffect.

Er zijn tal van alternatieve oplossingen mogelijk, als je per se wilt. Het kan al helpen de weg te halen voor moeder: dat vermindert de bepaaldheid en daarmee de gepostuleerde anti-logica. Een andere oplossing is: de een de moeder van X, de ander die van Y. Nog weer een alternatief is "Tot de bekendste personages waarvan Marshall de stem inspreekt, kunnen Sheila Broflovski (de moeder van Kyle) en Linda Stotch (de moeder van Butters), beiden uit South Park, gerekend worden. — De komma achter inspreekt is wel zeer gewenst: einde betrekkelijke bijzin, tevens scheiding van twee persoonsvormen! Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 17:40 (CET)

L.S. Nu gijlieden het omtrent South Park te hebben blijkt, hetwelk ik onlang ontdekte en in weerwil mijner verwachtingen ongemeen hilarisch vond: doet toch eens iets aan Emmy-winnende. Welk een draak van een anglicisme, mij dunkt. BAFTA-winnend, Oscar-winnend? Deze wangedrochtelijkheden schijnen mij bijlo tot een wikisociolect te verworden, dat dientengevolge voor het lezerspubliek geen boodschap over te brengen heeft. Tot dusverre mijn duscussiebijdrage voor het lopende boekjaar. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 26 feb 2011 20:36 (CET)

Dit soort anglicismen zijn naar mijn bescheiden mening bloedirritant. Ik ben het artikel Jeroen van Koningsbrugge een beetje aan het bijwerken, want het stikt van de dubbele links, en dan stuit ik weer op de rolbeschrijving 'levensredder'. Meteen heb ik het vermoeden dat dit rechtstreeks van IMDb is gekopieerd van het Engelse 'lifesaver'. En ja hoor! Hoe kon het ook anders? Om nog maar niet te spreken van artikelen die een titel dragen als 'Titel (1980 film)'. Aaaarghh! Maar goed, op dat laatste kom ik binnenkort wel terug, want ik dwaal af... Caudex Rax (overleg) 26 feb 2011 21:24 (CET)

Nu jullie het er over hebben, ik kwam Circumnavigatie tegen, m.i. geen Nederlands woord. Functioneel is het wel, maar ik vind het lelijk, al kom ik niet op iets beters. Iemand een idee? Groet, Vier Tildes (overleg) 26 feb 2011 21:37 (CET)

Circumnavigeren, als het bestond, zou omvaren betekenen. de: heeft hiervoor Weltumrundung; omvaring of zo zou wel kunnen, vermits het Nederlands zulke substantiveringen toelaat. Maar nu ga ik slapen. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 26 feb 2011 23:57 (CET)

In de bijbel wordt in het nieuwe testament ook de vorm gebezigd, zoals voorgesteld:

• Vaders, moeders, broers, zusters.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 28 feb 2011 10:46 (CET)

Wel, ik ben gegaan voor BD's versie "Tot de bekendste personages waarvan Marshall de stem inspreekt, kunnen Sheila Broflovski (de moeder van Kyle) en Linda Stotch (de moeder van Butters), beiden uit South Park, gerekend worden." Allen bedankt. Caudex Rax (overleg) 1 mrt 2011 03:02 (CET)

Sjabloon:Navigatie Nederlandse cinema

Beste mensen, hoe vernederlandsen we woorden als '1940s' en '1950s' in het Sjabloon:Navigatie Nederlandse cinema (dat nota bene over de Nederlandse cinema gaat)? Gewoon 'jaren 40' enz. van maken, of heeft iemand een beter idee? Caudex Rax (overleg) 24 feb 2011 19:40 (CET)

 Uitgevoerd S.I. ’Patio’ Oliantigna 27 feb 2011 14:09 (CET)

Ik als aanmaker van het sjabloon dacht in de toekomst (Keulen en Aken zijn ook niet op 1dag gebouwd, toch?) om bijvoorbeeld het zo te doen; om het als link aan tegeven > De Nederlandse film in 1940-49|1940'ers < en dan een apart artikel te maken over de Nederlandse film in de jaren 40, nu staat er een kleine samenvatting op Nederlandse cinema. En dan verder met de jaren 50, 60 en 70 etc, Oerknal 2 mrt 2011 19:45 (CET)

karakter/personage

In artikels over computerspellen wordt vaak over 'karakter(s)' gesproken, volgens mij een anglicisme dat beter vervangen kan worden door 'personage(s)'. Aan de andere kant is het mogelijk in deze context al stevig ingeburgerd, waardoor ik wat terughoudend ben om dit in een artikel te gaan veranderen. Wat denken jullie? Beachcomber (overleg) 3 mrt 2011 11:50 (CET)

Karakter in de zin van rol kan ik in het WNT niet vinden. Wel karakterrol; een rol die een uitgesproken karakter moet uitbeelden. Het zal dus (wat al te) letterlijk vertaald Engels zijn. Tegen 'personage' valt mi weinig in te brengen. --JanB (overleg) 3 mrt 2011 12:08 (CET)

Vind ik ook. Zou 'character' door de beugel kunnen vraag ik me nu af, dus gewoon letterlijk uit het Engels overnemen? Misschien zou eens iemand de 'vakliteratuur', tijdschriften en reviews (!) over games (!) moeten raadplegen. In artikelen over toneelstukken en films verander ik 'karakters' meedogenloos in 'personages', maar in het milieu van de videospellen heeft waarschijnlijk geen kat het over 'personages' (tenzij leken zoals ik :) Beachcomber (overleg) 3 mrt 2011 12:36 (CET)

Ik zou voor het woord karakter in een gaming-context geen bron uit 1921 raadplegen! (dat is het WNT in dit geval).

Van Dale (2005) kent wel een toneelbetekenis: "personage dat iemand voorstelt". Je kunt dus een karakter spelen. Maar daarvan is bij games geen sprake.

Toch denk ik dat Beachcomber verstandig is als hij terughoudend is. Ik zou pas ingrijpen als de game-literatuur daar aanleiding toe geeft, en ik vermoed dat dat niet zo is. Fransvannes (overleg) 3 mrt 2011 14:27 (CET)

Dat is een advies dat ik ga volgen, bedankt, Beachcomber (overleg) 3 mrt 2011 15:09 (CET)

Dat "karakter" als "anglicisme" een ingeburgerde vorm is voor "personage" in de "game wereld" kan ik uit persoonlijke ervaring wel bevestigen. (spreek bij voorkeur ook nog uit op z'n engels) (kerrektur) Zie bv [34]; zie ook diverse items (!) (aitums) op gamekings.tv (geemkings.dot.tievie) over rpg's (!) (arpidjiiz). Of het wenselijk is om dat jargon ook op wiki te bezigen is natuurlijk weer een andere discussie. :P Hmmmmmz (overleg) 3 mrt 2011 15:58 (CET)

Er zijn zoveel (sub)culturen die hun eigen anglicismen gebruiken. Dat is geen vrijbrief om deze ook te gebruiken op Wikipedia. Het moet immers voor iedereen begrijpelijk blijven. Een nog hardnekkiger 'probleem' is overigens dat de mensen uit deze subculturen ook vaak denken dat de woorden die tot hun cultuur behoren met een hoofdletter beginnen. Je wilt niet weten hoe vaak ik 'Hardcore', 'Parkour' enz. tegenkom op Wikipedia. Dát wijzig ik altijd meteen, maar het lijkt mij verstandig om 'karakter' enkel te wijzigen als je het artikel sowieso aanpast. 'Karakter' valt wat mij betreft niet echt fout te rekenen, maar 'personage' is desondanks correcter. Caudex Rax (overleg) 3 mrt 2011 17:24 (CET)

Zojuist is geopend: het Redactielokaal

Bezoeker van het Taalcafé,

Naar aanleiding van een eerder overleg in dit onvolprezen café, heb ik vandaag het Redactielokaal geopend.

“Wat nu weer?” Jawel, het dient zeker een bewust en opzichzelfstaand doel! Daarbij valt te denken aan beraadslaging over de structuur van specifieke artikelen (copy-editing), over (neutrale) inhoudsredactie, over coördinatie tussen afzonderlijke artikelen (serieredactie), over ontbrekende artikelen (acquisitieredactie), en wellicht zullen er ook woorden vallen over de ontwikkeling van een meer omvattende encyclopedische formule.

Een concurrent voor het Taalcafé? Redactie heeft alleen op het eerste gezicht met taal te maken, maar is in feite iets geheel anders dan taalgebruik. Dit is beslist géén concurrent voor het Taalcafé. U wordt van harte uitgenodigd mee te komen beraadslagen, of gewoon eens een kijkje te nemen, vanaf vandaag bent u welkom in het Redactielokaal. --- Aiko (overleg) 3 mrt 2011 19:55 (CET)

Vraag: Foutieve vertaling Wikipedia; de vrije encyclopedie

Hallo allemaal,

Ik erger ne al een tijdje aan deze vertaalfout: Wikipedia; the free encyclopedia - Wikipedia; De vrije encyclopedie Volgens mij moet het zijn: Wikipedia; de gratis encyclopedie Een vrije encyclopedie zou kunnen slaan op het feit dat iedereen vrij is om de artikelen te bewerken, Maar ik vind het zelf logischer om het een gratis encyclopedie noemen, omdat hij gratis te gebruiken is en iedereen er bij kan via het internet. Ik zou het graag horen als iemand het hiermee eens/oneens is en dan ook graag een (tegen)argument!

MVG, Robbin007

Beste Robbin, dit is zeker geen foutieve vertaling. Bedoeld is precies de vrije bewerkbaarheid en vooral de vrije verspreidbaarheid van de inhoud. Zie ook de doelstellingen van de Wikimedia Foundation, de stichting achter Wikipedia en de andere Wikimediaprojecten: https://www.wikimediafoundation.org/wiki/Bylaws. Groet, Paul B (overleg) 3 mrt 2011 18:21 (CET)

Een van de betekenissen die Van Dale bij 'vrij' geeft is 'gratis', waardoor er met deze vertaling niets mis is. De tweede voor de hand liggende betekenis van 'door niets beperkt, gebonden of belemmerd' sluit ook aan bij de Wikipedia-filosofie, wat mooi meegenomen is. Geen probleem dus m.i. Beachcomber (overleg) 3 mrt 2011 18:22 (CET)

Bedankt!

Je bent overigens vrij wikipedia-inhoud te verkopen vanaf $8.90 — Zanaq (?) 5 mrt 2011 16:14 (CET)