Wikipedia

Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2024 week 29

< Wikipedia:Te beoordelen categorieën


Week 29

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd maandag 15/07, af te handelen vanaf 29/07

bewerken

Toegevoegd dinsdag 16/07, af te handelen vanaf 30/07

bewerken

Toegevoegd donderdag 18/07, af te handelen vanaf 01/08

bewerken
Oeps, @Erik, ik was glad vergeten om je vraag over historisch(e) lhbti'ers te beantwoorden. Mij lijkt dat historische lhbti'ers juist is. Met historische wordt hier "bekend uit de geschiedenis" bedoeld, net als in bijvoorbeeld historische personen. Bij historisch lhbti'ers moet ik – als het überhaupt al goed Nederlands is – eerder denken aan personen die vroeger van de Griekse beginselen waren, maar die nu, na een geslaagde conversietherapie, weer een gezonde hetero zijn geworden.
Het is overigens heel gebruikelijk om biografieën van lhbti'ers samen te brengen in een naslagwerk, net zoals dat bij vrouwen gebeurt in bijvoorbeeld het Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland. Zelf heb ik ook een aantal van dat soort andersgeaarde naslagwerken in de kast staan, zoals Who's Who in Gay and Lesbian History, Who's Who in Contemporary Gay and Lesbian History en Queers in History, met daarin biografische lemma's van Chnoemhotep en Nianchchnoem tot Lance Bass. De categorie 'Historische lhbti'er' maakt het makkelijker om dit soort biografieën ook in Wikipedia te vinden, en heeft dus zeker nut. Voorwaarde daarbij is uiteraard wel dat er geen sprake is van privacyschending, maar bij historische lhbti'ers zal daar sowieso geen sprake van zijn.
Julius Caesar zou trouwens tussen de lakens zijn gekropen met koning Nicomedes IV van Bithynië. De gelijkslachtige liefde was in de Romeinse tijd weliswaar geen schande, maar een man verloor wel zijn maatschappelijk aanzien als hij daarbij de 'passieve', 'vrouwelijke' rol speelde, en dat is nu precies wat Caesar zou hebben gedaan. Hij zou zelfs in vrouwenkleren zijn gesignaleerd. Rare meisjes, die Romeinen. — Matroos Vos (overleg) 3 aug 2024 02:33 (CEST)[reageren]
Hartelijk dank! Grappige reactie ook hier en daar. Wel blijf ik tegen deze categorie, net als tegen de categorieën bekende snordragers, bekende lepralijders, bekende vegetariërs, bekende bierbuiken, bekende protestanten en wat dies meer zij. ErikvanB (overleg) 3 aug 2024 04:43 (CEST) (Ik hoor net een telefoon afgaan bij de buren. Wie belt er nou om 4.40 uur.)[reageren]
Even @Geschiedenisnerd die de cat heeft aangemaakt. Misschien wel zo netjes die erbij te betrekken. :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 4 aug 2024 20:47 (CEST)[reageren]
Thanks Geschiedenisnerd (overleg) 4 aug 2024 20:54 (CEST)[reageren]
Ik zou bijna zeggen 'daar gaan we weer' deze discussie is vorig jaar al gevoerd en toen is men tot de conclusie gekomen dat er niets mis is met deze categorie. De kadering is toen nog wat aangescherpt en goedgekeurd. De categorie is in navolging van de Engelse wiki lhbti'er genoemd. De Engelsen gaan zelfs nog verder en hebben voor elke eeuw een categorie: https://en.wiki.x.io/wiki/Category:20th-century_American_LGBT_people. In de Duitse https://de.wiki.x.io/wiki/Kategorie:Geschichte_der_Homosexualit%C3%A4t_(Deutschland) wemelt het van de lhbt-mensen, dus ook die categorie wordt op gelijke wijze gebruikt.
Het idee dat het in strijd zou zijn met de privacywetging, hoe kom je er bij? "Deze categorie bevat mensen die reeds overleden zijn en zich identificeerden als lhbtiqq+ of wiens ervaringen mogelijk vergelijkbaar zijn met de huidige groep lhbtiqq+. Niet alle betrokken mensen merkten zichzelf zo aan, ook daar deze terminologie soms (nog) niet bestond." Het merendeel van deze mensen was al dood voor het principe van privacy wetgeving ook maar bij iemand opgekomen was...
En om nou een categorie voor de groep lhbtiqq+ te vergelijken met een categorie voor ziekte vind ik achterhaald... De categorie is zoals Matroos Vos al aangeeft, zeker nuttig. Ik ben alleen doodziek van de noodzaak om telkens weer deze categorie en vergelijkbare artikelen te moeten verdedigen. Vreemd genoeg heb ik dat nou nooit met een artikel over een diamant, een haarklem of een handwerktechniek die ik ook allemaal heb geschreven. Maar ja, die zijn ook niet 'woke' hè, zoals jij het noemt. Wat een dom woord is dat toch. - Geschiedenisnerd (overleg) 4 aug 2024 21:10 (CEST)[reageren]
Overigens staat dit verhaal van Julius Caesar en Nicomedes gewoon in de lemma's van beiden. Toont dan ook weer aan dat de categorie wel degelijk mensen aanmaant tot beter lezen en dus nut heeft! - Geschiedenisnerd (overleg) 4 aug 2024 21:23 (CEST)[reageren]
Oh ja en Categorie:Persoon naar levensbeschouwing naar nationaliteit is er nog altijd hoor - Geschiedenisnerd (overleg) 4 aug 2024 21:29 (CEST)[reageren]
Ik kan de stellingname van Matroos Vos wel begrijpen, want door de term LHBTI'er te plakken op mensen van voor 1869 neigt enorm naar presentisme. Dat hoeft alleen nog niet te betekenen dat de categorie per se weg moet, want de categorie kan nog wel van toepassing zijn op mensen als Turing, Woolf, Wilde en anderen. Tegelijkertijd kan je niet voorkomen dat mensen die de precieze definiëring van de categorie niet kennen dat ze mensen van voor 1869 gaan invoegen. Ondanks mijn eigenlijke bezwaring dat ik het niet helemaal eens met de inkleuring van deze categorie, zie ik geen problemen om deze te behouden
@Geschiedenisnerd heb je toevallig een link naar de discussie van vorig jaar ik denk dat die wel van belang is voor dit overleg? Mathijsloo (overleg) 4 aug 2024 21:48 (CEST)[reageren]
Even om misverstanden te voorkomen, het was ErikvanB die op dat presentisme wees, niet ik. Zelf zie ik ook wel dat het soms wat wringt om het eindnegentiende-eeuwse concept van homoseksualiteit op personen van voor die tijd te plakken, maar toch gebeurt het voortdurend in allerlei gezaghebbende naslagwerken. Die zetten er dan meestal wel wat uitleg over dat concept bij, en dat zouden wij natuurlijk ook heel goed kunnen doen in de tekst boven deze categorie. — Matroos Vos (overleg) 4 aug 2024 22:15 (CEST)[reageren]
Excuus, dan had ik het verkeerd onthouden. Mathijsloo (overleg) 4 aug 2024 23:10 (CEST)[reageren]
No problemo. — Matroos Vos (overleg) 5 aug 2024 02:02 (CEST)[reageren]
Hoi, was even zoeken. Even een kleine correctie van mijn kant, het betrof toen een hernoemingsdiscussie waarbij ook de categorie als geheel ter discussie werd gesteld. En het was in week drie van dit jaar, niet vorig jaar: Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2024 week 03 Geschiedenisnerd (overleg) 5 aug 2024 07:10 (CEST)[reageren]
@Geschiedenisnerd Deze discussie is vorig jaar al gevoerd en toen is men tot de conclusie gekomen dat er niets mis is met deze categorie? Dat klopt niet. Ten eerste is deze categorie eind december pas aangemaakt en ten tweede is dit de eerste verwijdernominatie. Wel is er eerder voorgesteld om de categorie te hernoemen maar dat is een heel andere kwestie.  LeeGer  4 aug 2024 22:53 (CEST)[reageren]
Toen kwamen dezelfde ‘problemen’ aan bod, namelijk het idee dat de term lhbti’er anachronistisch is. Ik blijf er bij dat de term Feodaal stelsel even anachronistisch is, maar vreemd genoeg horen we daar niemand over klagen. Zie de discussie hier. Geschiedenisnerd (overleg) 5 aug 2024 07:07 (CEST)[reageren]
Je bent altijd vrij om zelf een artikel of categorie te nomineren wanneer je denkt dat er iets mis mee is maar bezwaar maken tegen een nominatie met als argument dat er aan een andere categorie ook een en ander mankeert is vrij zinloos.  LeeGer  5 aug 2024 08:59 (CEST)[reageren]
Dat is het argument helemaal niet. Denk dat je even in de link hieronder moet kijken. Het punt is dat we anachronismen nodig hebben om de geschiedenis heden ten dage begrijpelijk te maken. Mvg, Geschiedenisnerd (overleg) 5 aug 2024 09:11 (CEST)[reageren]
De vergelijking met categorieën voor bekende snordragers, bekende bierbuiken etc. gaat overigens niet op. Misschien is er ooit eens een grappig boekje over dergelijke personen in elkaar geflanst, maar meer dan dat zal het niet zijn. Over historische lhbti'ers – of welke benaming je ook precies wilt gebruiken – zijn daarentegen talloze gezaghebbende naslagwerken geschreven. De eerste twee die ik hierboven noemde zijn bijvoorbeeld uitgegeven door Routledge. En de bollebozen uit Oxford doen zelfs precies hetzelfde als wij met onze categorie doen, door hier speciaal te wijzen op de biografieën van een aantal lhbtq+'ers in hun befaamde Dictionary of National Biography. Deze categorie is dus zeker geen lichtvoetige fancruft. — Matroos Vos (overleg) 4 aug 2024 23:05 (CEST)[reageren]
De huidige categoriën van seksuele voorkeur e.d. toepassen op mensen van vóór ca. 1850 is weliswaar anachronistisch, maar het heeft inderdaad ook wel een zekere traditie om historische figuren met een homo- of biseksuele of lesbische voorkeur c.q. activiteit te benoemen. Bezwaarlijker vind ik de uitbreiding naar de letters T en I, omdat daarbij nog moeilijker achteraf is te bepalen of mensen daaronder vielen. Ik snap wel dat ook die groepen zoeken naar historische voorgangers en er zijn ook wel een aantal van dergelijke personen aan te wijzen, maar hierbij is het ijs nog dunner dan bij de L, H en B. Per saldo hoeft de categorie van mij niet weg, als maar duidelijk is dat de indeling met een slag om de arm is. Groeten, Paul2 (overleg) 5 aug 2024 02:40 (CEST)[reageren]
Die slag om de arm zou inderdaad een voorwaarde moeten zijn. Verder weet ik eigenlijk niet of er wel zo'n groot verschil is tussen historische homoseksuelen en historische transgenders. Dat Julius Caesar het bed zou hebben gedeeld met een man weten we via Romeinse geschiedschrijvers, en hetzelfde geldt voor de veronderstelling dat de Romeinse keizer Elagabalus het liefst een vrouw had willen zijn. Om te voorkomen dat historische figuren wat al te makkelijk tot historische lhbti'ers worden gebombardeerd, lijkt het me vooral belangrijk dat we ze alleen in deze categorie plaatsen op grond van wetenschappelijke bronnen, die het aannemelijk achten dat de betreffende persoon niet de pech had een cisgender hetero te zijn. — Matroos Vos (overleg) 5 aug 2024 05:06 (CEST)[reageren]
Verder weet ik eigenlijk niet of er wel zo'n groot verschil is tussen historische homoseksuelen en historische transgenders » Transgenderisme en homoseksualiteit lijken me toch echt in de basis wel twee verschillende zaken. Iemand kan immers best seksuele gevoelens voor personen van hetzelfde biologische geslacht hebben zonder zich daarbij tevens trans te voelen, of andersom? "Met terugwerkende kracht" geldt dat dan dus ook historisch. De Wikischim (overleg) 5 aug 2024 11:36 (CEST)[reageren]
Uiteraard wordt bedoeld dat er in dit verband, dus wat de indeling in de gewraakte categorie betreft, geen groot verschil in behandeling hoeft te zijn tussen beide groepen. Ik denk althans dat Matroos Vos er wel van op de hoogte is dat transgenderisme en homoseksualiteit twee verschillende zaken zijn. Marrakech (overleg) 5 aug 2024 12:05 (CEST)[reageren]
Precies. Ik reageerde op de opmerking van Paul2 dat, zoals hij het zo mooi zei, het ijs bij bijvoorbeeld historische transgenders nog dunner zou zijn dan bij bijvoorbeeld historische homoseksuelen, en stelde daartegenover dat we bij personen uit beide groepen uiteindelijk afhankelijk zijn van wat de al dan niet geloofwaardige, overgeleverde bronnen over hen schrijven. Dat geldt overigens niet alleen voor lhbti-gerelateerde zaken. Dat Claudius een stotteraar zou zijn geweest, en dat Nero gevangen christenen als feestverlichting gebruikte, weten we ook alleen maar dankzij al dan niet betrouwbare Romeinse geschiedschrijvers. — Matroos Vos (overleg) 5 aug 2024 14:58 (CEST)[reageren]
@Paul2. Als reactie op T en I noem ik graag Chevalier d'Éon. Er zijn dus wel zeker mensen bij wie dit vast te stellen is. - Geschiedenisnerd (overleg) 5 aug 2024 07:17 (CEST)[reageren]
Met die persoon ben ik bekend ja, het ging mij meer om de wat vaker voorkomende gevallen van waarin iemand kleding van het andere geslacht droeg: daarbij is vaak niet meer vast te stellen of dat uit sociaal opportunisme was, of een vorm van crossdressing of dat iemand zich ook innerlijk van het andere geslacht voelde, wat des te lastiger is omdat het huidige "transgender" ook geen heel duidelijk afgebakende categorie is en zowel strikt als ruim geïnterpreteerd kan worden. Groeten, Paul2 (overleg) 6 aug 2024 04:16 (CEST)[reageren]
Wat Caesar betreft is die slag om de arm eigenlijk nog te losjes. Hoe het wel moet, laat de Engelse Wikipedia zien, waar Caesars vermeende beoefening van de Griekse beginselen met de juiste terughoudendheid wordt behandeld in het hoofdstukje Rumors of passive homosexuality. Conclusie: we weten het niet. Onderaan 'zijn' artikel daar zul je dan ook tevergeefs zoeken naar een soortgelijke categorie als historische lhbti'er. En zelfs als één zo'n gelijkgeslachtelijke escapade wel min of meer buiten kijf mocht staan, dan nog zou het overdreven zijn om Caesar met terugwerkende kracht als lhbti'er aan te merken. Plaatsen we Donald Trump ook in een lhbti-categorie wanneer hij ineens een lang vervlogen avontuurtje met een woest aantrekkelijke business partner opbiecht?
Voor opname in de categorie zijn volgens mij daarom, zoals Matroos Vos ook al betoogt, strengere criteria geboden. Op zijn minst zou moeten gelden dat historische figuren zichzelf expliciet als een of meer van de door het acroniem lhbti bestreken eigenschappen hebben geïdentificeerd of door betrouwbare historische bronnen zonder enig voorbehoud als zodanig zijn aangeduid. Marrakech (overleg) 5 aug 2024 11:34 (CEST)[reageren]
Wél als die business partner mannelijk is want dan is het etiket 'hetro' een stuk minder aannemelijk. De B van lhbti staat voor biseksueel hè ;) Dat is ook altijd nog een optie - Geschiedenisnerd (overleg) 5 aug 2024 13:25 (CEST)[reageren]
Tja, dat zou betekenen dat bijvoorbeeld een notoire womanizer die het slechts één keer met een man doet daardoor toch automatisch als biseksueel te boek komt te staan. Lijkt me niet helemaal juist. En nogmaals, een dergelijke conclusie zouden we sowieso aan de bronnen moeten overlaten. Marrakech (overleg) 5 aug 2024 13:46 (CEST)[reageren]
Ik sluit me volledig aan bij Marrakech. Dit komt niet elke dag voor, maar vandaag dus wel. 😉 Laurier (xij/die) (overleg) 8 aug 2024 08:11 (CEST)[reageren]
  Tegen verwijderen - Ik zie eerlijk gezegd ook het probleem geenszins. Op EN-WP bestaat allang de c:Category:LGBT history. inclusief allerlei deelcats (dus daar gaan ze nu zelfs al veel verder). @ErikvanB: met alle waardering voor al je werk hier verder, dit soort nominaties lijkt me eigenlijk een beetje zonde van zowel jouw eigen wikitijd als die van anderen die hier met allerlei tegenargumenten op moeten reageren, zie deze hele bovenstaande discussie. De Wikischim (overleg) 5 aug 2024 11:10 (CEST)[reageren]
  Tegen verwijderen Het is bij deze categorie net als bij andere categorieën zo dat je ze op de juiste manier moet gebruiken. De discussie "wanneer kan iemand gerekend worden als LHBTI+er" is voor mij weinig anders dan "wanneer kan iemand gerekend worden als Holocaustslachtoffer": omdat het in de bronnen staat en in het artikel naar voren komt.
De reden dat ik deze discussie tegenkwam is omdat ik deze categorie gisteren nog aan een artikel heb toegevoegd. Al met al lijkt het me een nuttige categorie. - TheGoodEndedHappily (overleg) 5 aug 2024 11:25 (CEST)[reageren]
> De discussie "wanneer kan iemand gerekend worden als LHBTI+er" is voor mij weinig anders dan "wanneer kan iemand gerekend worden als Holocaustslachtoffer": omdat het in de bronnen staat en in het artikel naar voren komt.
Dat is een heel goede vergelijking. 🙂 Mondo (overleg) 5 aug 2024 11:29 (CEST)[reageren]
  Tegen verwijderen Ik sluit me aan bij @Geschiedenisnerd: de categorie is zeker niet overbodig en er zijn echt wel personen waar bij is vast te stellen of ze onder deze categorie vallen. De nogal bizarre vergelijking met “bekende snordragers” e.d. zullen we het maar niet over hebben. Mondo (overleg) 5 aug 2024 11:27 (CEST)[reageren]
Ik begrijp de verwarring van Erik wel. Er is natuurlijk een flinke overlap tussen bekende snordragers en deze categorie. Denk alleen al maar aan Freddie Mercury, de Village People, Tom of Finland, Edward Albee, Robert Long, Conchita Wurst, Johan Derksen en dezulken. — Matroos Vos (overleg) 5 aug 2024 14:09 (CEST)[reageren]

  Tegen verwijderen - nog even officieel aangegeven, mijn standpunt moge duidelijk zijn - Geschiedenisnerd (overleg) 5 aug 2024 13:28 (CEST)[reageren]

Nou kijk, ten eerste moet je dus oppassen voor met de vinger naar mensen te wijzen: "Hij is een communist" (McCarthy), "Hij is een Jood" (Hitler), "Hij is zwart" (Verwoerd), "Hij is katholiek" (Ierse protestanten), "Hij is een moslim" (Xi Jinping), "Hij is een flikker" (IS), "Hij vergiftigt het bloed van Amerika" (Trump), enz. Dat heet onderscheid maken of discrimineren. Het doet er niet toe wat iemand is. Ten tweede, sommige lhbti'ers afficheren zich niet als zodanig. Ik ken Caesar niet persoonlijk, maar hij zou de geruchten die de kop opstaken waarschijnlijk ontkennen, omdat homofilie onder de Romeinen onacceptabel was, maar misschien ook omdat de geruchten niet klopten. Zoals Matroos Vos al schreef: "Julius Caesar zou [mijn onderstreping] trouwens tussen de lakens zijn gekropen met koning Nicomedes IV van Bithynië." Doden kunnen zich niet meer verdedigen of iets terugzeggen. Wie bepaalt of Caesar lhbti'er was? En wat als iemand nou een béétje bi is of homoseksuele gevoelens heeft? En was Foekje Dillema nou een man of een vrouw of een beetje van beide? Ten derde vind ik het raar het etiket 'lhbti'er' te plakken op mensen die van het hele begrip nog nooit gehoord hadden. Het is toch een beetje gek Chnoemhotep en Nianchchnoem lhbti'ers te noemen, of niet? Ten vierde. Bij wet is geregeld dat geen onderscheid mag worden gemaakt op grond van bijvoorbeeld godsdienst, levensovertuiging en nu ook expliciet seksuele geaardheid, dat seksuele geaardheid een persoonsgegeven is, en dat mensen recht hebben op privacy. De politie mag ook niet etnisch profileren. Na hun overlijden lijken mensen alle rechten en bescherming te verliezen. Ze zijn als het ware vogelvrij. Ik heb dat altijd vreemd gevonden. Het komt erop neer dat je overledenen in elk denkbaar hokje mag stoppen en dit ook mag publiceren. Na mijn overlijden mogen jullie me dus stoppen in de nog aan te maken categorie Klootzakken als jullie dat willen. En jullie mogen van alles beweren over mij, want ik ben toch dood. Maar is er niet ook nog zoiets als ethiek en de uitdrukking "Over de doden niets dan goeds"? Met andere woorden, betekent dit niet dat je niet elke categorie die je kán aanmaken ook zou móeten aanmaken?
Jullie vinden mijn argumenten misschien zwak, maar ze mogen toch wel worden meegewogen? – ErikvanB (overleg) 5 aug 2024 21:16 (CEST)[reageren]
Wij zijn een naslagwerk, geen politie of wetgevende macht.
En een klootzak ben je niet, hoor. Je hebt doorgaans hele goede bijdragen en reageert doorgaans vriendelijk, maar op dit punt is er gewoon sprake van een meningsverschil. 🙂 Mondo (overleg) 5 aug 2024 21:32 (CEST)[reageren]
Bij veel mensen is seksuele geaardheid iets dat een wezenlijk onderdeel uitmaakt of heeft uitgemaakt van hun leven. Neem nu Oscar Wilde die in Reading Gaol opgesloten zat omdat hij homoseksueel was. Als dit niet genoemd zou worden, dan zou er een enorm hiaat zijn in zijn artikel.
En het klopt dat de term lhbti wordt gebruikt bij personen die leefden in een tijd dat deze term nog niet bestond. Maar goed, de term 'Eerste Wereldoorlog' kenden ze in 1918 ook nog niet. - TheGoodEndedHappily (overleg) 5 aug 2024 21:33 (CEST)[reageren]
Ik denk wel dat we een onderscheid moeten maken van personen waarvan we het historisch gezien met enige zekerheid kunnen zeggen dat dat ze niet-hetero waren. In die zin zou iemand als Julius Caesar wel afvallen, want zo ver wij weten zijn het inderdaad geruchten. Maar iemand als Willem II der Nederlanden zou er wel in thuishoren, want historisch bronnenonderzoek heeft immers aangetoond dat we hem biseksueel kunnen noemen. Mathijsloo (overleg) 5 aug 2024 21:56 (CEST)[reageren]
@Erik, ik begrijp je zorgen over stigmatisering, maar daar hoef je in dit geval absoluut niet voor te vrezen. Om maar meteen met je meest beladen voorbeeld te beginnen, toen Hitler op een rijtje liet zetten wie er allemaal Joods waren in zijn Duizendjarig Rijk, deed hij dat niet met al te beste bedoelingen, to put it mildly. Maar dat betekent natuurlijk niet dat een waardevol project als het Joods Biografisch Woordenboek, dat nota bene vanuit de Joodse gemeenschap zelf komt, dan automatisch ook "discriminerend" zou zijn. Integendeel, zou ik zeggen.
Om dezelfde reden zijn al die naslagwerken met biografieën van historische lhbti'ers ook absoluut niet te vergelijken met bijvoorbeeld de lijsten van lhbti'ers die de Iraanse zedenpolitie aanlegt. En is het Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland, dat uit de aard der zaak onderscheid maakt tussen vrouwen en mannen, in de verste verte niet te vergelijken met de taliban, die datzelfde onderscheid maken, maar met geheel andere bedoelingen.
Het zou ook wat moois zijn, als homoseksuelen, Joden, vrouwen enz. enz. geen specifieke aandacht meer zouden mogen vestigen op hun historische voorgangers, omdat anderen daar misschien misbruik van zouden kunnen maken. Dan hebben de homofoben, antisemieten, misogynen en al die andere bekrompen geesten pas echt gewonnen. — Matroos Vos (overleg) 6 aug 2024 03:54 (CEST)[reageren]
Tja, dat is ook weer waar allemaal. Dank voor je inbreng. ErikvanB (overleg) 6 aug 2024 11:12 (CEST)[reageren]

  Tegen verwijderen - Natuurlijk de categorie alleen toevoegen met de nodige terughoudendheid en slagen om de arm, en alleen als het 'in het artikel naar voren komt', zoals TheGoodEndedHappily schreef, en natuurlijk met goede, betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen waaruit duidelijk blijkt dat de informatie klopt èn dat de persoon in kwestie en betrokkenen geen bezwaar heeft/hebben tegen openbaarheid van deze persoonlijke informatie, als het gaat om iemand die ons niet zo lang geleden is ontvallen. Laurier (xij/die) (overleg) 8 aug 2024 08:21 (CEST)[reageren]

Ja, in theorie. Maar zal het in de praktijk straks ook zo gaan? ErikvanB (overleg) 8 aug 2024 08:37 (CEST)[reageren]
Is dat een reden de categorie te verwijderen? Ik kan ook de categorie 'Nederlands crimineel' op willekeurige artikelen gaan plakken als RTL Boulevard meldt dat de persoon in kwestie een keer door rood is gereden. Aangemerkt worden als crimineel lijkt mij persoonlijk erger dan plots onderdeel zijn van de lhbti+ gemeenschap.
Er zal vast eens een artikel zijn waar de categorie niet had moeten staan, maar dat gebeurt bij (bijna) elke categorie wel eens. - TheGoodEndedHappily (overleg) 8 aug 2024 08:48 (CEST)[reageren]
Eens met Erik: de praktijk moet uitwijzen of het zorgvuldig gebeurt. Eens met TheGoodEndedHappily: dat geldt voor alle categorieën. Mijn toevoeging: dat geldt voor heel Wikipedia, misschien zelfs wel voor ons hele leven.:-) Laurier (xij/die) (overleg) 8 aug 2024 12:05 (CEST)[reageren]
  Tegen verwijderen Bovenstaande discussie gelezen hebbende ben ik ook tegen verwijderen van de categorie - die, als je hierdoor op andere artikelen terechtkomt, wel zo interessant en leerzaam is voor gebruikers van wikipedia. Gr Niksbij26 (overleg) 12 aug 2024 16:21 (CEST)[reageren]
Toevallig kwam ik deze categorie vandaag tegen onderin een lemma. Bij de uitleg wat deze categorie inhoudt, werd ik helemaal tureluurs. Er staat dus: "Deze categorie bevat mensen die reeds overleden zijn en zich identificeerden als lhbtiq+ of wier ervaringen mogelijk vergelijkbaar zijn met die van de huidige groep lhbtiq+. Niet alle betrokken mensen merkten zichzelf zo aan, ook daar deze terminologie soms (nog) niet bestond." Er staat dus: "of wier ervaringen mogelijk vergelijkbaar zij met die van de huidige groep lhbtiq+". Dus misschien ook weer niet. En vervolgens: "Niet alle betrokken mensen merkten zichzelf zo aan". Dus onduidelijk wie wel en wie niet en waarom wel en waarom niet. En, zo staat er: "daar deze terminologie soms (nog) niet bestond". Het "soms nog niet bestond" is erg vreemd verwoord. "Soms bestond die term niet", staat er. Soms! Ik begrijp echt niet waar deze categorie voor staat. Je zou ervan kunnen maken: "Deze categorie omvat overleden mensen die geïdentificeerd kunnen worden als lhbtiq+'er". En niet meer dan dat! Maar dan moet er wél concreet bewijs zijn. Of die categorie encyclopedisch relevant is? Wat maakt mij het uit wat ze in bed, naast het bed of onder het bed deden. Het is eigenlijk toch wel een inbreuk op hun privacy. Maar goed, er zijn blijkbaar serieuze uitgevers die er brood in zagen en dan zou het volgens de WP-richtlijnen mogen. Maar het blijft een zekere vorm van fancruft! HT (overleg) 14 sep 2024 22:27 (CEST)[reageren]
Zoals ik al vaker heb uitgelegd is deze categorie een verzamelcategorie van mensen bij wie we zeker weten of redelijk kunnen vaststellen dat zij bij de lhbtiq+ groep horen. Inderdaad merkt niet eenieder die in de groep hoort zich zodanig aan, simpelweg omwille van het feit dat de groep pas met delen van deze term vanaf de 19e eeuw wordt aangeduid. Betekent niet dat mensen met een intersekse en transgender ervaring (Chevalier d'Éon is hiervan een goed voorbeeld) of een aantrekking tot het eigen geslacht (Anne Lister en haar echtgenote Ann Walker of Lightcliffe en Oscar Wilde). Natuurlijk kunnen we het over de formulering hebben van deze categorie, maar dat kan niet vanuit het uitgangspunt dat het 'fancruft'is.
Het idee dat er concreet bewijs bij welk historisch onderwerp dan ook is, is ronduit bizar. De Historische methode gaat uit van bronnen, waarbij sommige zaken aannemelijker zijn dan anderen, maar nooit geheel aan te tonen. We hebben geen tijdmachine om onze aannames te kunnen checken. Ook kan een bron liegen of kan een essentiële bron verloren zijn gegaan. Daarnaast komen er ook concepten bij broninterpretatie kijken die wellicht anachronistisch zijn, maar de bronnen in een groter geheel kunnen plaatsen. Voorbeeld hiervoor is de al eerder genoemde Feodaliteit. Er was werkelijk niemand die in zijn/haar eigen tijd het idee had dat er een categorie 'feodalisme' was en dat hij/zij hieronder viel. Zelfde geld met de categorie lhbti+.
Dan nog het argument 'inbreuk op privacy'. Dit argument blijf ik steeds horen. Onder de Nederlandse AVG wet hébben dode mensen helemaal geen privacy. Wil je het dan over een moreel recht op privacy hebben? Waarom zouden we in dat geval wél een Categorie:Persoon_naar_levensbeschouwing_naar_nationaliteit en niet één over seksualiteit? Die beide zaken vallen voor privacy wetgeving onder dezelfde categorie bij levende personen.
Dan tot slot: dat JIJ het geen interessant onderwerp vindt, maakt het niet per se een encyclopedie onwaardig, blijkt wel uit de verschillende (internationale) encyclopedieën die er bestaan. Voorbeelden zijn Homo-encyclopedie van Nederland en de door Matroos vos aangehaalde encyclopedieën. Ik heb werkelijk niks met kevers, maar we hebben op Wikipedia honderden artikelen over deze insecten voor mensen die het wél interessant vinden. Volkomen terecht, want ik in mijn eentje ben niet toonaangevend voor de inhoud van Wikipedia. Dit onderwerp kan voor keverliefhebbers en -kenners wel degelijk relevant zijn. Datzelfde geld voor de hier besproken categorie. Je zult van je levensdagen niet begrijpen waarom Oscar Wilde veroordeeld werd door een rechtbank als je zijn seksuele achtergrond niet kent. Het idee dat het enkel gaat om 'wat ze in bed, naast het bed of onder het bed deden' is kortzichtig. Deze ervaringen kleurden het leven van betrokken personen, niet alleen hun seksuele ervaringen.
@Bdijkstra heb je nog altijd een wiki-kantie? Of kan hier een besluit over worden geveld, eventueel door een van jou mede moderatoren? Geschiedenisnerd (overleg) 15 sep 2024 15:06 (CEST)[reageren]
Elke moderator is in principe gerechtigd om hier een besluit over te nemen. Er zijn nog honderden categorieën te beoordelen, en dit is er slechts eentje van... –bdijkstra (overleg) 15 sep 2024 18:23 (CEST)[reageren]
Ik denk dat deze discussie nu wat onder de radar vliegt, dus misschien kan een moderator hier een besluit in nemen? Ik schrijf even de bovenste drie moderatoren in de lijst aan @RonaldB, @Ciell, @Joris Geschiedenisnerd (overleg) 5 okt 2024 18:44 (CEST)[reageren]
@HT, het maakte in vroeger eeuwen wel degelijk uit met wie je tussen de lakens lag. Onze Germaanse voorouders joegen 'verwijfde' types het moeras in, en vanaf zo ongeveer de dertiende eeuw wachtte plegers van de zonde die zelfs niet eens bij zijn naam genoemd mocht worden ("cuius ipsa nominatio crimen est") de brandstapel. In de achttiende eeuw was je je leven opnieuw niet zeker als je je inliet met de helsche boosheit of grouwelyke zonde van sodomie, met als tragisch dieptepunt de Utrechtse sodomieprocessen, en nog in de vorige eeuw dreigden gevangenisstraf en castratie. Het is dus onmogelijk om het leven van "historische lhbti'ers", zoals de hierboven reeds door Geschiedenisnerd genoemde Oscar Wilde, los te zien van het zwaard van Damocles dat voortdurend boven hun hoofd hing.
Er zijn dan ook niet voor niks wetenschappelijke bibliotheken volgeschreven over de geschiedenis van homoseksualiteit, en over het lot van al diegenen die hun seksuele voorkeur met de dood moesten bekopen. Afijn, inmiddels is door verscheidene personen, onder wie ondergetekende, uitgebreid aangetoond dat deze categorie berust op talloze gezaghebbende bronnen, dus volgens mij hoeft een beslissing in dezen, door welke moderator dan ook, niet al te ingewikkeld te zijn. — Matroos Vos (overleg) 15 sep 2024 21:02 (CEST)[reageren]
Voor degenen die deze nominatie nog steeds volgen: inmiddels is ook de qua basisconcept hiermee vergelijkbare Categorie:Biseksueel persoon voor verwijdering genomineerd, zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2024 week 41. Mij lijkt dat deze laatste cat. evenveel bestaansrecht heeft als de hierboven genomineerde. De Wikischim (overleg) 7 okt 2024 10:55 (CEST)[reageren]
🤦🏼‍♂️ Echt absurd dit. Totaal niet vergelijkbaar. Absurd dat je zelfs dit immense verschil in nominaties van categorieën niet snapt is bijzonder schokkend bij iemand die zich zo vaak met categorisering bemoeit als @De Wikischim.  LeeGer  7 okt 2024 11:37 (CEST)[reageren]
Waarom is dit voor jou totaal niet vergelijkbaar en absurd, LeeGer? Is het belangrijkste verschil het woord 'historisch'? Laurier (xij/die) (overleg) 7 okt 2024 12:12 (CEST)[reageren]
Nee, het belangrijke verschil hier is juist het andere woord (of afkorting). Dit betreft mensen die er zeer openlijk voor uitkwamen binnen een van de letters van die afkorting te vallen en/of zich ook inzetten voor de emancipatie van die groep. En daarmee ook een zekere relevantie hebben die categorisering als zodanig kan rechtvaardigen. Maar voor de meerderheid van de mensen is geaardheid een van vele persoonlijke eigenschappen die geen enkele of slechts een kleine niet erg encylopedisch relevante rol speelt in het leven. Daarom categoriseren weer daar niet op. Net als dat we ook niet categoriseren op religie, opleidingsniveau, politieke voorkeur etc.  LeeGer  7 okt 2024 12:25 (CEST)[reageren]
Even voor mijn eigen begrip, welk van de twee categorieën moet naar jouw idee behouden blijven en welke juist niet?
En om even op je laatste punt terug te komen. We categoriseren dus wél op religie getuige Categorie:Persoon naar levensbeschouwing naar nationaliteit .
Het idee dat seksualiteit en gender geen encyclopedische rol spelen heeft Matroos Vos denk ik hierboven zeer goed bestreden. Juist in historisch verband heeft de vervolging van verscheidene onderdelen van de genoemde groep zeer veel gevolgen. John Atherton moest zijn vermeende homoseksualiteit zelfs met de dood bekopen (nav een wet die hij zelf had helpen invoeren) en is juist dáárom encyclopedisch relevant. Geschiedenisnerd (overleg) 7 okt 2024 13:42 (CEST)[reageren]
Ik heb vandaag zelf de categorie voor biseksuele personen genomineerd dus dat lijkt me duidelijk. Dat er altijd uitzonderingen zijn klopt. Daarom staat John Atherton dan ook in de Categorie:Historische lhbti'er. Maar iedereen heeft een geaardheid en daarop gaan categoriseren leidt dan ook tot een paar vooral heel erg nutteloze categorieën want een immense massa aan artikelen die er in gezet gaan worden met nauwelijks enige relevante inhoud. Zie bijvoorbeeld nu al in die categorie voor biseksuele personen Anna Paquin, over wiens geaardheid niets anders vermeld staat dan: "In april 2010 maakte ze bekend biseksueel te zijn." Of over Kate Siegel: "In een interview uit 2008 kwam Siegel publiekelijk uit de kast als biseksueel." Terwijl je in zo'n categorie toch vooral zoekt naar artikelen waarbij dat wèl relevante informatie oplevert zoals bij John Atherton. Maar die artikelen zoeken in een dergelijke categorie wordt zoeken naar de bekende speld in de hooiberg van massa's mensen die ooit hebben aangegeven biseksueel te zijn om daarna weer gewoon verder te gaan met hun carrière.  LeeGer  7 okt 2024 15:08 (CEST)[reageren]
@LeeGer: je komt hierboven behoorlijk hard de discussie ingevlogen (je eerste bijdrage is er meteen eentje met de voeten vooruit), terwijl dat nergens voor nodig is. Als je zo een discussie invliegt, toon je ogenschijnlijk (hoewel je dit vast anders meent uiteraard) geen blijk van een wil om constructief en inhoudelijk te discussiëren. Zou je hier alsjeblieft voorzichtig mee willen zijn en in de toekomst rustiger de discussie in willen gaan? We willen allebei niet dat er at some point moet worden ingegrepen. Daniuu (overleg) 7 okt 2024 23:48 (CEST)[reageren]

  Conclusie afhandelend moderator: Hierboven zijn er voldoende argumenten genoemd om het behoud dezer categorie te rechtvaardigen, zie bovenstaande discussie (en de aldaar gevormde consensus). Zoals onder meer TheGoodEndedHappily al schreef moet er wel voorzichtig mee omgesprongen worden, maar dat is op zich geen reden tot verwijdering. Derhalve behouden. Daniuu (overleg) 7 okt 2024 23:48 (CEST)[reageren]

@Daniuu: Je verwart me met iemand anders waarschijnlijk. Mijn eerste bijdrage hierboven is absoluut niets hards aan. Wel bedankt voor het doorhakken van de knoop.  LeeGer  8 okt 2024 00:27 (CEST)[reageren]

Toegevoegd vrijdag 19/07, af te handelen vanaf 02/08

bewerken
Overgenomen van "https://nl.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_categorieën/Toegevoegd_2024_week_29&oldid=68219731"