Wikipedia

Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190212

< Wikipedia:Te beoordelen pagina's
Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190212

Dit is geen stempagina

Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie, en consensus wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen.

U wordt niettemin uitgenodigd om mee te discussiëren en uw mening is welkom. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdragen te ondertekenen door aan het eind ~~~~ toe te voegen.

Overzicht
beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 12/02; af te handelen vanaf 26/02

bewerken

Toegevoegd 12/02 voor 12:00

bewerken

-

Toegevoegd 12/02 tussen 12:00 en 18:00

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • DKV Belgium - reclame, zou zo in een promotiebrochure kunnen passen - RonaldB (overleg) 12 feb 2019 12:40 (CET)[reageren]
    • Inderdaad, alleen het inschrijfformulier ontbreekt nog... Artikel moet stevig herschreven worden om geschikt te maken voor Wikipedia. Thieu1972 (overleg) 12 feb 2019 13:11 (CET)[reageren]
    •   Tegen verwijderen Ik heb alle reclame-achtige dingen eruit gehaald. Een overzicht van de verzekeringen is welkom, maar onderhevig aan verandering en daarom misschien niet het meest geschikt op Wikipedia, tenzij het een algemeen overzicht betreft. Daarom heb ik die informatie eruit gelaten. Met vriendelijke groeten,  4ever(Overleg) 12 feb 2019 14:46 (CET)[reageren]
    • nou...nog niet genoeg denk ik. Neutraal is het zeker nog nietNeeroppie (overleg) 12 feb 2019 23:46 (CET)[reageren]
    • inmiddels zelf maar gedaan. Verder is de enige relevantie dat het bedrijf de grootse verzekeraar in de gezondheidssector lijkt te zijn in België. Behoudens eigen site is er niet bepaald veel te vinden, ja het feit dat in 2017 de premies verhoogd moesten worden. Het oordeel is aan de gemeenschap.Neeroppie (overleg) 13 feb 2019 20:54 (CET)[reageren]
      • Sorry, maar het is niet omdat je als Nederlander iets niet kent, dat het niet relevant is. Ik denk dat iedere Belg DKV Verzekeringen/DKV Belgium wel kent. Dat er weinig info te vinden is op het internet over de verzekeringssector in België is gewoon een feit. Met vriendelijke groeten,  4ever(Overleg) 14 feb 2019 08:47 (CET)[reageren]
        • Of het nu over de Nederlandse CZ Groep of het Belgische DKV Belgium gaat, een volledige opsomming van alle soorten verzekeringspakketten (met naam en toenaam) door de jaren heen is gewoonweg niet relevant. Er zijn inderdaad verder geen erg spannende bronnen te vinden, afgezien van talloze vermeldingen over hun verzekeringen. Misschien kan iemand nog cijfers achterhalen over het aantal verzekerden? Thieu1972 (overleg) 14 feb 2019 09:14 (CET)[reageren]
        • vergis u niet, ik ben voor behoud omdat het een grote speler is in de verzekeringsbranche maar het wordt wel lastig om relevantie aan te tonen. De eigen website mag/kan geen bron zijn voor bijvoorbeeld het aantal cliënten. Een externe bron mbt de grote/omvang van het clientenbestand zou prima helpen. Verder is er opmerkelijk weinig media aandacht helaas en dat maakt het moeilijker. Neeroppie (overleg) 14 feb 2019 08:59 (CET)[reageren]
          • Waarom mag de bedrijfswebsite niet dienen als bron voor de omvang van het cliëntenbestand? Er is maar één partij die die informatie heeft en dat is het bedrijf zelf. Net als alle jaarrekeningen, jaarverslagen en winstopgaves altijd van de bedrijven zelf komen. Hopelijk allemaal door accountants gecontroleerd, natuurlijk. Thieu1972 (overleg) 14 feb 2019 09:18 (CET)[reageren]

@ Thieu, ik lees iedere dag over het perse noodzakelijk moeten zijn onafhankelijke bronnen bij de diverse lemma's en nu zou dat dan niet hoeven? Als het niet hoeft dan vind ik het prima maar dan snap ik alleen niet waarom nogal wat lemma'zijn afgeschoten om die reden. Neeroppie (overleg) 14 feb 2019 10:00 (CET) @ Thieu : zie ook de discussie bij ABAB Neeroppie (overleg) 14 feb 2019 10:33 (CET)[reageren]

    • Ik zou niet weten welke onafhankelijke bronnen je kunt gebruiken voor het raadplegen van bedrijfscijfers. Die cijfers komen altijd van het bedrijf zelf, dus zij zijn de enige mogelijke bron. De wens/eis voor onafhankelijke bronnen geldt vooral voor het bepalen van de relevantie van het bedrijf, en bij ABAB lijkt niemand behalve ABAB zelf over het bedrijf te publiceren. En gek genoeg lijkt dat ook bij DKV zo te zijn. Dat verbaast me wel. Thieu1972 (overleg) 14 feb 2019 11:25 (CET)[reageren]
      • Informatie mag gerust komen uit bedrijfsdocumenten. Er moeten alleen ook onafhankelijke bronnen zijn die over het onderwerp schrijven, dat is iets anders. En het toevoegen van het aanbod van een bedrijf mag best wel. Als een bedrijf relevant is, is een overzicht van de producten zelfs wenselijk wat mij betreft. Van een schrijver vermeld je ook de boeken, van een band de albums, ... We mogen geen onderscheid maken tussen soorten bedrijven, er wordt mi veel te veel probleemloos toegelaten van onbekende culturo's en men zit met een vergrootglas op maatschappelijk veel relevantere bedrijven. Queeste (overleg) 14 feb 2019 20:05 (CET)[reageren]
        • Het is ook logisch om de producten te benoemen, zoals zorgverzekeringen, levensverzekeringen, inboedelverzekeringen e.d. Anders heb je geen idee wat dat bedrijf nu eigenlijk doet. Ik vind het echter wat ver gaan om elke polis die ooit bedacht is, te gaan vermelden. Dat deed het oorspronkelijke artikel min of meer. Het uitbrengen van een polis A in 1979 en een polis D in 1984 is in principe weinig interessant en voegt niets toe aan het verhaal. Overigens vermoed ik dat we het eigenlijk best eens zijn met elkaar ;-) Thieu1972 (overleg) 14 feb 2019 21:15 (CET)[reageren]
    • helemaal eens. Het probleem is dat er een soort willekeur lijkt, afhankelijk van de nominator. Vandaar ook in de kroeg geventileerd : heldere criteria Neeroppie (overleg) 14 feb 2019 20:37 (CET)[reageren]
    • Is het mogelijk de nominatie nu weg te halen? De pagina lijkt mij ok nu? Alvast bedankt, Lore (overleg)
  •   Conclusie afhandelend moderator: wat te doen, wat te doen. Aan de ene kant is de pagina nog verre van in orde. Daartegenover staat een matig onderbouwde nominatie en het feit dat er door verschillende mensen hard aan de pagina gewerkt is. Ik ga het artikel het voordeel van de twijfel geven maar wel met het verzoek om de pagina verder op te knappen. Aanbod en distributie kan onder één kopje en in verhaalvorm. (Nu heeft dit nog steeds de "folderlook"). Kopje distributie mag ook helemaal weg. De informatie onder het kopje trivia is in deze vorm onhoudbaar. Bovendien hoort deze informatie niet onder het kopje trivia maar eerder onder het kopje geschiedenis. Het kopje geschiedenis mag uitgebreid worden. Kortom, genoeg te doen. Natuur12 (overleg) 19 mrt 2019 20:24 (CET)[reageren]
  • Last Journey - wiu - Lijkt overal vandaan geplukt te zijn, waaronder vertaling van discogs.com, zonder dat dat erbij staat. Daarnaast is de vraag of deze band opgenomen dient te worden op Wikipedia. Een band met kort succes in optredens, een single die uitgebracht maar wat die verder heeft gedaan wordt niet gemeld... Een verlaat verzamelalbum uit 2015 lijkt mij ook geen rechtvaardiging per se om het op te nemen in de bredere encyclopedie. Dagdeel (overleg) 12 feb 2019 12:49 (CET)[reageren]
  •   Conclusie afhandelend moderator: wat betreft de kwaliteit. Eens met de nominator. Wat betreft de relevantie. Die dient aangetoond te worden met onafhankelijke, betrouwbare bronnen. Het aantal platen en dergelijke is géén eis. Nu zijn deze bronnen niet aangedragen en daarmee is de relevantie niet aangetoond.Natuur12 (overleg) 19 mrt 2019 20:24 (CET)[reageren]
  • Gespreid leiderschap - weg - In eerste instantie leek het reclame vanwege de aangeboden link (die naar cursussen en een boek verwijst), maar die blijkt later door Encycloon te zijn toegevoegd. Het artikeltje is overigens niet meer dan drie zinnetjes die eigenlijk niet veel zeggen. Er zijn geen onafhankelijke bronnen vermeld die aangeven of dit een algemeen begrip is. Wellicht wordt het begrip slechts gebruikt door de bedenker(s)? Kortom: uitbreiding is zeer gewenst. Thieu1972 (overleg) 12 feb 2019 15:14 (CET)[reageren]
  •   Conclusie afhandelend moderator: Lijkt op een hoax/vandalisme. 19 jaar en wordt beschrijven alsof ze een gerenommeerd kunsthistoricus is. In ieder geval is de relevantie niet aangetoond met betrouwbare, onafhankelijke bronnen dus zijn we snel klaar. Natuur12 (overleg) 19 mrt 2019 20:24 (CET)[reageren]

Dit dagdeel is op 19 maart 2019 afgehandeld door Natuur12. Voor vragen en opmerkingen kan men terecht op zijn overlegpagina. Bij verwijdering kan een met redenen omkleed verzoek tot terugplaatsen ingediend worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen.

Toegevoegd 12/02 na 18:00

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  •   Conclusie afhandelend moderator: de paginainhoud komt in ieder geval niet overeen met de titel want de pagina gaat meer over de fabrikant Spoorenberg. Dit is niet op te lossen door te schrappen want dan blijft er bijna niks over. Er wordt om bronnen gevraagd. Die worden niet gegeven. Daarmee is het onvoldoende aannemelijk dat deze pagina op onafhankelijke, betrouwbare bronnen gebasserd is. Natuur12 (overleg) 19 mrt 2019 20:51 (CET)[reageren]
  •   Conclusie afhandelend moderator: grootste deel van de punten is aangepakt. Bronnen zouden wel welkom zijn overigens maar we verwijderen (helaas) nog geen pagina's omdat ze bronloos zijn. Natuur12 (overleg) 19 mrt 2019 20:51 (CET)[reageren]
  •   Conclusie afhandelend moderator: relevantie niet aangetoond met onafhankelijke, betrouwbare bronnen. De site van de terreinbeherende organisatie is niet onafhankelijk. Inventaris onrtoerend erfgoed gaat over de vroegere spoorlijn en niet over het huidige natuurgebied. Natuur12 (overleg) 19 mrt 2019 20:51 (CET)[reageren]

Antrosofische evolutieleer

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Antroposofische evolutieleer Er is geen boek, paragraaf van een boek of artikel over het onderwerp Antroposofische evolutieleer, dan wat de schrijver van dit onderwerp hier op Wikipedia, zelf ter wereld heeft gebracht. Althans ik heb het niet als onderwerp gevonden. De schrijver van het artikel heeft ook na vragen, geen literatuur met de titel Antroposofische evolutieleer aangeleverd. Rudolf Steiner had zijn ideeën over de evolutie, die veelal niet uniek voor hem zijn. Het is zeker geen leer. De ideeën die Steiner had over de evolutie, zijn geen lesstof in het onderwijs bij kinderen. De naam Antroposofische evolutieleer schijnt in WOII voor het eerste een maal te zijn gebruikt. Jaren daarna werd het woord een enkele keer gebruikt door critici tav Steiner. (verder niet beschreven) Het is de schrijver van het artikel die de naam Antroposofische evolutieleer (wel uitgewerkt) uitdraagt. Dit oa op zijn blogs, waar hij het onderwerp refereert met het (zelf geschreven) artikel op Wikipedia. Op het lemma van Steiner zelf kan iets geschreven worden, over hoe Steiner over de evolutie dacht. (het was voor hem ook geen statische gedachte) Wanneer dit lemma blijft wordt Wikipedia trendsetter in plaats van volger. Lidewij (overleg) 12 feb 2019 22:51 (CET) PS Even nog ter verduidelijking, op Wikipedia noemen we dit eigen onderzoek. Lidewij (overleg) 13 feb 2019 12:18 (CET)[reageren]
    •   Tegen verwijderen Dit onderwerp wordt in verschillende talen op Wikipedia behandeld, bv. https://en.wiki.x.io/wiki/Anthroposophy#Evolution. Lidewij kletst maar wat uit haar nek en ik mag hopen dat ze nu niet haar achterban meekrijgt om deze pagina na vier jaar alsnog verwijderd te krijgen. Als ik het me goed herinner is deze pagina in 2015 al door Lidewij genomineerd om te worden verwijderd, maar is toen na veel overleg uiteindelijk behouden. Vervelend om nog een keer die discussie te moeten voeren. De antroposofische evolutieleer wordt door Rudolf Steiner beschreven, o.a. in zijn boek Die Entwicklung von Erde und Mensch, Eind Grundkurs in Evolutionslehre, Bd. 1, Rudolf Steiner https://www.abc-antroposofie.nl/buitenlands/boek-die-entwicklung-von-erde-und-mensch-3349.html. Verder vind je in het artikel nog andere academische bronnen die de antroposofische evolutieleer duiden (Zander, Staudenmaier, Ullrich, ...). Het blijft steeds triest om te zien dat mensen die hoog oplopen met het gedachtegoed van Rudolf Steiner teksten die zij als te kritisch ervaren willen verwijderen. het gaat om de bronnen en niet om wat iemand nu al dan niet leuk vindt. Ramon (overleg) 12 feb 2019 23:35 (CET)[reageren]
    • Het artikel werd in 2015 door Dqfn13 genomineerd. Steiner schreef "Die Entwicklung von Erde und Mensch, Eind Grundkurs in Evolutionslehre" Ramon geeft er de naam "antroposofische evolutieleer" aan. Zander in zijn dikke pil weide er geen eens een hoofdstuk aan. Lidewij (overleg) 13 feb 2019 00:25 (CET)[reageren]
      • In 2015 viel je voornamelijk over de titel Antroposofische evolutieleer, die je wilde veranderd zien in (Evolutieleer volgens Steiner) of zoiets. Toen vorig jaar Pieterhawitvliet over het kopje Onderwijs viel, wilde je het artikel vanwege dat kopje laten verwijderen. En nu dat niet lukt ga je maar het hele artikel proberen te verwijderen. Ramon (overleg) 13 feb 2019 07:28 (CET)[reageren]
      • Lidewij, omdat je zoals gewoonlijk maar wat uit je nek kletst en geen bronnen bekijkt, heb ik ook nog een linkje naar de antroposofen hun eigen Athrowiki waar je kunt nalezen wat antroposofische evolutieleer inhoudt. https://anthrowiki.at/Evolution#Die_Evolution_aus_anthroposophischer_Sicht Veel plezier met je ijveren voor inclusionisme. :-) Ramon (overleg) 13 feb 2019 07:39 (CET)[reageren]
        • Ik zou het bijna vergeten doordat Lidewij zoveel onzin verkoopt, maar in het artikel zelf kan o.a. Zander geraadpleegd worden. 'Steiner formuleerde met zijn theosofisch sociaaldarwinisme een etnologie waarin het spreken over 'gedegenereerde', 'achtergebleven' of 'toekomstige' rassen geen 'uitglijders' zijn, maar het resultaat van een consequent doordachte evolutieleer'" | zie hierRamon (overleg) 15 feb 2019 09:53 (CET)[reageren]
          • Ook de Antroposofische Vereniging Nederland benoemt in haar jaarmotief 2018-2019 op pagina 4 Steiners evolutieleer als antroposofische evolutieleer. Zie hier Ramon (overleg) 15 feb 2019 09:53 (CET)[reageren]
            • Nog maar eentje dan. Willem F. Veltman, een van de grootheden binnen de antroposofische beweging in Nederland geeft aan dat Steiners basiswerk waarop de antroposofie is gebaseerd evolutieleer is : '...in Steiners Wetenschap van de geheimen der ziel (evolutieleer) is alles in beweging.' W.F.veltman, Hellas, Christofoor 2009, p.57Ramon (overleg) 15 feb 2019 10:20 (CET)[reageren]
            • De volgende deskundige aan het woord. J.Van Schaik: 'In zijn boek Geheimwissenschaft im Umriss (in het Nederlands vertaald als Wetenschap van de geheimen van de ziel) ontwerp Steiner een uitgebreide "geestelijke evolutietheorie"...' J. van Schaik, De Katharen, Amsterdam University Press 2017 Ramon (overleg) 15 feb 2019 10:41 (CET)[reageren]
Ramon, nergens heb ik geschreven, dat het woord nergens gebruikt wordt. Het staat (buiten het werk van jou) altijd, zo los in een zin. Via Google kom je op pagina's die voor meer dan 80% direct of indirect van jou zijn.
Ik schreef voor de nominatie: "Er is geen boek, paragraaf van een boek of artikel over het onderwerp Antroposofische evolutieleer." Het onderwerp is zo in mijn ogen eigen onderzoek. Op Wikipedia wordt beschreven, wat anderen over het onderwerp schreven.
Ramon, wanneer er bv. bij de vereniging iemand schrijft "Antroposofische evolutieleer" , dan bedoelt men wat jij beschrijft? Of verstaan ze daar iets anders onder? Lidewij (overleg) 15 feb 2019 12:08 (CET)[reageren]
Er is maar een antroposofische evolutieleer, dus die in het artikel wordt beschreven is inderdaad dezelfde als die waarover de Antroposofische Verenging en al die anderen het over hebben. Als je het niet eens bent met de inhoud, had je dat kunnen melden, maar je valt over een titel die niet door mij is uitgevonden en waar ik ook geen monopolie op heb. Probeer een keer de bronnen te volgen i.p.v. steeds maar je POV te willen doorduwen. Ramon (overleg) 15 feb 2019 12:36 (CET)[reageren]
Ramon, het is jou invulling van het woord "antroposofische evolutieleer". Lidewij (overleg) 15 feb 2019 13:37 (CET)[reageren]
Tjonge tjonge, het is geen woord, maar een begrip. Maar nu is het weer de invulling, terwijl het daarvoor het begrip was dat niet zou bestaan. Het verandert keer op keer. Er is geen invulling van mij. De antroposofische evolutieleer is door Steiner geconcipieerd en daar zijn bronnen genoeg voor. Zie vorige reacties.Ramon (overleg) 15 feb 2019 18:49 (CET)[reageren]
  •   Voor Gebruiker RamonDJV heeft bevestigd dat hij op een van zijn blogs dit artikel heeft staan met daaronder de tekst: (Deze tekst is gebruikt als basis voor het lemma ‘Antroposofische evolutieleer‘ op de Nederlandse Wikipedia en is daar eveneens in aangepaste vorm te raadplegen) Daar kan ik geen andere conclusie aan verbinden dan dat het artikel op Wiki zo moet blijven als het er staat, want bij een radicale verandering zou gebruiker ook verplicht zijn het blogartikel aan te passen, te corrigeren, en dat is een gezichtsverlies dat hij m.i. niet wil lijden. Hij heeft er dus een privébelang bij dat dit artikel blijft staan.
    • Gebruiker Pieter HA Witvliet suggereert hier allerlei zaken die niet kloppen. Ik bevestig helemaal niet wat Pieterhawitvliet beweert en stel de persoonlijke zaken die hij opvoert niet op prijs. Het is een zwaktebod. Het artikel op Wikipedia is sinds het aanmaken door meerdere mensen aangepast en zal waarschijnlijk in de toekomst ook nog worden aangepast. Ramon (overleg) 13 feb 2019 08:10 (CET)[reageren]

Dat zou nog kunnen, ware het niet dat het artikel qua objectiviteit zeer te wensen over laat, m.n. op het onderdeel 'Onderwijs'. Gebruiker RamonDJV heeft er alle belang bij dat het vrijeschoolonderwijs 'antroposofisch' genoemd kan worden - dan is hij in staat, ook weer langs een sneaky weg, de vrije/steinerscholen te scharen onder 'sekten'. Daarom probeert hij aan te tonen dat het leerplan van deze scholen gebaseerd is op een 'evolutiemodel', wat nergens aantoonbaar is en ook niet zo is. Het stuk over onderwijs is bovendien veel te lang door overbodige informatie. Ik ben er voor dat het hele stuk verdwijnt, maar in ieder geval dat deel over 'onderwijs', omdat er geen sprake is van 'praktische toepsassing' van wat er over Steiner en evolutie wordt geschreven en het vrijeschoolonderwijs. Pieterhawitvliet (overleg) 13 feb 2019 06:18 (CET)[reageren]

    • Pieterhawitvliet, er loopt een Arbcom dossier tegen je ivm je steeds persoonlijk worden naar mij toe. Ik kan je reactie hier dus ook niet echt op prijs stellen, omdat je gewoon allerlei zaken verzint. Het gaat niet over zaken buiten Wikipedia, maar gewoon of het artikel voldoet voor Wikipedia. Je hebt er een punt van gemaakt om een passage uit het artikel te verwijderen en er samen met Lidewij een BWO voor in gang gezet. Er is alleen onenigheid over de passage Onderwijs, maar dat weerhoudt jullie niet om het stuk in de prullenmand te gooien. Zonder enige weerlegging van hetgeen van wat erop dit moment staat. Ik wens jullie veel succes met het desinformeren of onthouden van informatie van het publiek. Ramon (overleg) 13 feb 2019 07:28 (CET)[reageren]
Ramon het is bijna twee maanden geleden dat ik iets met het lemma deed. En ja er is begonnen met het onderwerp Onderwijs. Lidewij (overleg) 13 feb 2019 12:48 (CET)[reageren]

Ramon, ik word niet persoonlijk. Ik geef slechts weer wat er hier op Wiki de laatste jaren over je is gezegd door anderen. En wat je hier zelf hebt beweerd over antroposofie enz.: het deugt niet, het is een sekte. Anderen merken op dat je niet neutraal bent, te weinig afstand hebt tot de onderwerpen. In het geval van 'Onderwijs' wil JIJ de lezer doen geloven dat er een relatie is tussen wat Steiner over evolutie zegt en het leerplan van de vrijeschool. Die is er niet. Het leerplan is afgelezen aan de ontwikkeling van het indivuele kind tussen geboorte en volwassenheid.Dat was de inhoud van mijn verandering bij 'Onderwijs'. Die kern wilde je niet accepteren en verwijderde weer keer op keer de waarheid. Wie heeft het hier over 'desinformatie'? Pieterhawitvliet (overleg) 13 feb 2019 07:51 (CET)[reageren]

  • Laten we niet kinderachtig doen, Pieter. De bronnen staan bij het stuk. Er is niks weerlegd. Je hebt gewoon geluk dat je in Lidewij met al haar gigantische onzin (ik begrijp niet dat zo iemand zoveel invloed heeft op Wikipedia) een medestander hebt gevonden om me tegen te werken. Jullie zijn zelfs zover gegaan om me te doxen. Het is inderdaad desinformeren wat je doet, want je wuift zelfs de gepubliceerde stellingen van je eigen vrijeschoolcollega's weg. Mensen die als deskundigen op dat gebied gelden negeer je gewoon. Maar we weten toch al hoe dit eindigt, niet? Ramon (overleg) 13 feb 2019 08:04 (CET)[reageren]
    •   Voor Het artikel is een verzameling persoonlijke opvattingen over stadia van ontwikkeling volgens Steiner. Verdient wellicht enige vermelding in ons artikel over Steiner, maar beslist geen zelfstandig artikel met bijbehorende WP:OWN/WP:V/WP:GOO/WP:NPOV problemen. Artikelen als dit en discussies zoals deze (op de persoon, niet ondersteund door enige richtlijn) zijn de redenen waarom ik de nederlandstalige Wikipedia als wrakhout beschouw. Kleuske (overleg) 13 feb 2019 12:31 (CET)[reageren]
      • En toch nog voortdoen? Moedig. Ik vind Wikipedia een leuk project, maar een encyclopedie heeft m.i. recht op een professionele redactie om efficiënt te kunnen functioneren. Nu heb je - om maar een voorbeeld te noemen - mensen die amper een opstel kunnen schrijven die plotseling taalkundigen menen te kunnen redigeren. Zoiets. Ik heb er overigens al aan gedacht om dit lemma onder te brengen bij Rudolf Steiner of Antroposofie, maar daarmee wordt het echte probleem niet opgelost. Aanhangers die bepaalde informatie niet kunnen zien. mvg. Ramon (overleg) 13 feb 2019 14:41 (CET)[reageren]
    •   Opmerking De discussie over het Leerplan van het onderwijs en de evolutie volgens Rudolf Steiner ging nog even door, aangezien er de kans is dat de schrijver zijn POV over zijn zienswijze/(eigen onderzoek) op het lemma het vrijeschool onderwijs zal gaan zetten. Tot nu toe, lukte het hem zonder goede bronnen teksten lang geplaatst te houden. Lidewij (overleg) 27 feb 2019 18:37 (CET)[reageren]
      •   Opmerking Ik wist al dat jij er maar op los verzint, maar dit is helemaal te gek voor woorden. Het stuk is vergeven van de bronnen en voor geen enkele bron is een bron aangevoerd die ze weerlegt. Ramon (overleg) 1 mrt 2019 08:12 (CET)[reageren]
      • Ramon, jou bronnen zouden misschien ondersteunende bronnen kunnen zijn bij een verifieerbare, gezaghebbende bron als:
        • Een boek met de titel: "Antroposofische evolutieleer"
        • Een hoofdstuk met de titel "Antroposofische evolutieleer" of desnoods
        • Een tijdschrift artikel met de titel "Antroposofische evolutieleer"
      • Het is er allemaal niet, het lemma is jou invulling wat deze term in jou ogen is. Ik lees in de in antroposofische literatuur over "geestelijke evolutietheorie" en evolutie op zielsniveau. Jij schrijft:"De leer behoort tot de stroming van het creationisme" Ramon ik begrijp jou verhaal wel, zo ook dat je bij de bronnen de voorkeur hebt in de jongst mogelijke datums. Zoals de datum van de vertaling ten koste van de originele datum of de datum van een laatste herdruk. Beeldvorming is voor jou belangrijk. Al met al op Wikipedia wil men geen eigen onderzoek. Lidewij (overleg) 1 mrt 2019 11:12 (CET)[reageren]
Ik begrijp jouw verhaal dan weer niet? Ik weet dat we hier allemaal lief en constructief voor mekaar moeten zijn, maar als ik zie hoe en wat jij schrijft en dat geen van de moderators daar wat van zegt. Het is steeds maar wat geroep zonder onderbouwing. En zo maken we dus een encyclopedie? Ramon (overleg) 1 mrt 2019 12:35 (CET)[reageren]
Ramon, misschien is, dat je het een en ander niet begrijpt, juist het probleem. Lidewij (overleg) 1 mrt 2019 14:07 (CET)[reageren]
Sorry Lidewij, maar je maakt het er zelf ook niet begrijpelijker op met je manier van schrijven. Je reactie hierboven over die datums heb ik min of meer moeten decoderen. :-) Ramon (overleg) 4 mrt 2019 15:34 (CET)[reageren]
Ramon, wat maakt dat je het niet van belang vindt, de originele uitgave datum van een boek te vermelden. Maar wel de laatste herdruk. Dat vermeld je dan weer niet. Gelukkig is het dan toch gelukt enkele originele datum te vermelden, maar andere werden toch telkens weer verwijderd. Lidewij (overleg) 7 mrt 2019 08:52 (CET)[reageren]
Dit gaat weer nergens over. Ik geef de bron weer die ik heb geraadpleegd en ik probeer - naargelang de relevantie - waar mogelijk steeds de meest recente uitgave te gebruiken. In het geval van uitgaven van Steiner is dat het beste, want zijn aanhangers blijven zijn 'boeken' aan de lopende band heruitgeven. Origineel jaar van uitgave kan vermeld worden (tussen vierkante haken), maar is geen must. Ramon (overleg) 7 mrt 2019 09:29 (CET)[reageren]
Ramon, je doet je best om te verhullen, dat je gebruikte bronnen niet van deze eeuw zijn, maar bv. een herdruk van een 40/50 jaar oud boek. Door het jaar van uitgave van de laatste herdruk te vermelden, zet je lezers op het verkeerde been. En bij de datum van het vertaalde werk van Steiner valt het minder snel op, dat je primaire bronnen van meer dan 100 jaar geleden interpreteert. Lidewij (overleg) 7 mrt 2019 10:22 (CET)[reageren]
'Zet je lezers op het verkeerde been', schrijf je. Je lezers??? Wat kan jij toch ongelooflijk uit je nek lullen. Het is beschamend wat voor zieke beschuldigingen je weer uit. AL mijn bronnen zijn na te trekken. ik geef uiteraard een verwijzing weer naar de literatuur die ik heb geraadpleegd en niet naar iets dat ik niet in handen of onder ogen heb gehad. Ik heb ondertussen uit je redenering begrepen dat jij dus zomaar wat bronnen ergens toevoegt zonder dat je ze geraadpleegd hebt? Niet zo slim, want tekst wordt door de jaren heen in volgende drukken vaak aangepast. (Ze zouden hier op Wikipedia echt een paar editors moeten hebben rondlopen). Ramon (overleg) 7 mrt 2019 11:41 (CET)[reageren]
Ramon, herkomst van de bronnen moeten volledig worden weer gegeven. Herdrukken worden soms aangepast en dan zet men dat, in de referentie tekst, er gewoon bij. Bij controversiële onderwerpen moet men volledig zijn. Lidewij (overleg) 7 mrt 2019 12:16 (CET)[reageren]
De geraadpleegde bronnen worden bij mij altijd volledig weergegeven. Getuige daarvan is het feit dat je geen enkele bron hebt kunnen weerleggen. Maar blijf maar rustig doorgaan met je POV. Meer zit er m.i. toch niet in. Ramon (overleg) 7 mrt 2019 12:28 (CET)[reageren]
Ramon, je gooit twee dingen op een hoop. Nee je gaf de bronnen niet juist weer en dit heeft niets te maken met het wel of niet weerleggen van een bron. Lidewij (overleg) 7 mrt 2019 13:07 (CET)[reageren]
Dan moet je dat niet hier aankaarten, maar op de OP van het artikel aangeven wat niet zou kloppen. Of zelf de bron aanvoeren. Gaat niet gebeuren dus. Je zeurt liever hier tot iedereen het beu wordt i.p.v. constructief bij te dragen aan het stuk. Je frustreert de werking van dit project.Ramon (overleg) 7 mrt 2019 13:16 (CET)[reageren]
  Tegen - prima stuk, goed onderbouwd aan de hand van bronnen. Mx9 (overleg) 7 mrt 2019 07:53 (CET)[reageren]
Beste Mx9, eens was er een verbod op polemiek tussen ons. Misschien moet dat maar eens met een arbcom regeltje bevestigd worden. Gebruiker:Josq eens vragen. Inderdaad Ramon heeft een mooi staaltje van eigen onderzoek hier geplaatst. Groet, Lidewij (overleg) 7 mrt 2019 08:52 (CET)[reageren]
Vragen staat vrij. Succes. Mx9 (overleg) 7 mrt 2019 09:25 (CET)[reageren]
Lidewij, je blijft het over eigen onderzoek hebben, terwijl de bronnen (Zander, Staudenmaier, et cetera) eenduidig zijn. Verder ongepast om iemand die voor het behouden van het stuk is te dreigen met sancties. Je gaat op alle vlakken over de schreef.Ramon (overleg) 7 mrt 2019 09:29 (CET)[reageren]
Ramon, ik dreig niet. Volgens mij zijn de regels van Josq nog steeds van kracht. Wanneer Mx9 dat naast zich neer legt, moet er gekeken worden hoe dat nog eens duidelijk wordt opgeschreven. :::::Ramon, de gevraagde betrouwbare en gezaghebbende literatuur (boek of hoofdstuk van een boek) over het door jou beschreven onderwerp hebben jij en ik nog steeds niet gevonden. Daar doen de door jou geïnterpreteerde zinnetjes van de hierboven staande heren, niets van af. Door het ontbreken van de bewuste bronnen, interpreteer je primaire bronnen die niet de naam van je onderwerp hebben. Lidewij (overleg) 7 mrt 2019 10:07 (CET)[reageren]
Ik heb je genoeg literatuur voorgeschoteld die over de antroposofische evolutieleer handelt, maar blijf rustig wegkijken. Het is net zoals met het begrip 'antroposofisch onderwijs'. Je volhardde met dezelfde non-argumenten in je eigen gelijk en meende dat ik dat begrip had uitgevonden, maar uiteindelijk bleken mijn bronnen uit te wijzen dat het volstrekt legitiem is om over antroposofisch onderwijs te spreken. De wetenschap en haar voortschrijdend inzicht; Niet tegen te houden.Ramon (overleg) 7 mrt 2019 10:24 (CET)[reageren]
Ramon, het blijft een herhalend kringetje. Jou bronnen zouden misschien ondersteunende bronnen kunnen zijn bij een artikel, geschreven naar een verifieerbare, gezaghebbende bron als:
  • Een boek met de titel: "Antroposofische evolutieleer"
  • Een hoofdstuk met de titel "Antroposofische evolutieleer" of desnoods
  • Een tijdschrift artikel met de titel "Antroposofische evolutieleer"
Ramon, zo een verifieerbare, gezaghebbende bron is er niet. Lidewij (overleg) 7 mrt 2019 10:34 (CET)[reageren]
Door dit soort stropopargumenten te gebruiken kan je heel wat artikels proberen weg te halen. Het gaat hier om een bestaand concept, een leer, die uitvoerig beschreven is en waarvan jij weet dat die onderdeel uitmaakt van de antroposofische doctrine. Je noemt het zelf de evolutieleer volgens Steiner. Wat is dan het verschil met antroposofische evolutieleer? En waarom moet dan het hele stuk weg als het over de titel zou gaan? Ramon (overleg) 7 mrt 2019 11:25 (CET)[reageren]
Ramon, het is duidelijk dat jij geen verschil ziet tussen wat een eigen onderzoek is en een Wikipedia artikel. Ramon wat volgens jou een bestaand concept is, werd voor jou niet in een boek enz. met deze titel beschreven. Lidewij (overleg) 7 mrt 2019 12:16 (CET)[reageren]
Je ontwijkt de vraag, omdat je anders moet toegeven dat het onderwerp wel degelijk bestaat. Onafhankelijke bronnen hebben het meermaals beschreven en geduid als Rudolf Steiners evolutieleer (ook wel rassenleer). je zoekt spijkers op laag water.Ramon (overleg) 7 mrt 2019 12:28 (CET)[reageren]
  Voor verwijderen - Er verdwijnt hier redelijk veel wegens ontbreken van goede gezaghebbende bronnen, eigen onderzoek e.d. Nu is de nominator een keer iemand die normaal gesproken zoveel mogelijk probeert te behouden en probeert men met een soort vriendjespolitiek het artikel te behouden, althans zo komt het op mij over. Onafhankelijke gezaghebbende bronnen graag, zoals boeken, enz. en geen eigen onderzoek. De bronnen die er staan vind ik niet voldoen. Verder per Pieterhawitvliet en Lidewij C J. - Inertia6084 - Overleg 8 mrt 2019 20:31 (CET)[reageren]
Ja, die vriendjespolitiek, Richard, het is me wat. Maar je bent een deskundige in of kenner van de antroposofie? Dat je academici zoals Zander, Ullrich of Staudenmaier niet gezaghebbend vindt? Of de Federatie van steinerscholen? Welke bronnen hoef ik niet te vragen, denk ik, want je hebt ze niet nagetrokken. Groet.Ramon (overleg) 8 mrt 2019 20:46 (CET)[reageren]
Ik weet meer dan je denkt en de bronnen leiden weer terug naar Steiner zelf. Een onafhankelijke gezaghebbende bron doet dat niet en heeft zijn eigen bevindingen. - Inertia6084 - Overleg 8 mrt 2019 22:14 (CET)[reageren]

Geef anders eens een voorbeeld van een secundaire bron in het stuk die niet gezaghebbend is. Je negeert m.i. te gemakkelijk deskundigen. Ramon (overleg) 8 mrt 2019 23:25 (CET)[reageren]

Ramon, jij negeert dat:
  • Er geen boek is met de titel: "Antroposofische evolutieleer"
  • Er geen hoofdstuk in een boek is met de titel "Antroposofische evolutieleer"
  • En geen tijdschrift artikel is met de titel "Antroposofische evolutieleer"
Dus hebben we hier niets aan een enkele zin, waarvan jij vindt dat het past. Lidewij (overleg) 8 mrt 2019 23:46 (CET)[reageren]

  Opmerking Ik heb eerder al een paar titels gegeven van boeken waarin de antroposofische evolutieleer uiteengezet wordt, maar deze vind ik ook een leuke. RUDOLF STEINER, Die Evolution vom Gesichtspunkte des Wahrhaftigen, RUDOLF STEINER VERLAG 1999. En met die waarachtigen bedoelt Rudolf uiteraard antroposofen. Er zijn overigens over veel titels van onderwerpen geen boeken of artikels geschreven. Neem nu bijvoorbeeld Calypso_(attractie) en nog een paar in die categorie. Die mogen dus ook weg? Ramon (overleg) 10 mrt 2019 14:39 (CET)[reageren]

@Ramon: Er staat niet 'der' Wahrhaftigen, dan zou iets meervoudigs nog kunnen kloppen. Maar 'das Wahrhaftige' slaat niet op personen maar op 'dat wat op waarheid berust'. De 2e naamval 'des'= van dat wat op waarheid berust'. Je interpretatie van wat Steiner 'uiteraard' (sic) bedoelt, lijkt mij hét schoolvoorbeeld van vooringenomenheid en het 'eigen straatje'. Voor jouw 'Wahrhaftigkeit' niet zo'n reclame. Pieterhawitvliet (overleg) 13 mrt 2019 09:26 (CET)[reageren]

@Pieter, er staat niet 'das Wahrhaftigen', maar 'des Wahrhaftigen'. :-) Maar je vertaling klopt wel. Ik heb het niet juist vertaald. Desondanks klopt de stelling wel. Ik had moeten zeggen dat 'het ware uiteraard alleen door antroposofen kan gezien worden'. Mvg. Ramon (overleg) 13 mrt 2019 10:48 (CET)[reageren]
Ramon. je bedoelt misschien Die Evolution vom Gesichtspunkte des Wahrhaftigen: Fünf Vorträge, Berlin 1911 (Rudolf Steiner Gesamtausgabe) waar men in 1999 een hard kaft om deed. Hoe vaak komt daar het woord antroposofische evolutieleer in voor? Ik vermoed geen een keer. Lidewij (overleg) 10 mrt 2019 16:53 (CET)[reageren]
Het dringt niet door, want weer die gebrekkige bronvermelding. Subtitel die jij vermeldt is niet verplicht, maar uitgever en jaar van uitgave wel. https://www.amazon.de/Die-Evolution-Gesichtspunkte-Wahrhaftigen-Gesamtausgabe/dp/3727413204
En dan nog een keer dit. 'Antroposofische evolutieleer' is geen woord, het zijn er twee. Je hoeft geen groot licht te zijn om dat te zien. De antroposofische evolutieleer wordt in dat boek uitgelegd. Steiner zelf benoemt het daar niet als dusdanig, wat logisch is; hij was op dat oment nog theosoof en heeft pas later al zijn inzichten omgedoopt tot antroposofie. Daardoor dat de Antroposofische Vereniging nu wel over antroposofische evolutieleer (zie de bron die ik hierboven gaf) spreekt en toen niet. Een goede reden om het stuk te laten staan, maar dat maakt jou als jou als inclusionist uiteraard niet uit. Als je het stuk maar weg krijgt, omdat ik het heb geplaatst. Hoge pieken, diepe dalen. :-) Ramon (overleg) 10 mrt 2019 17:47 (CET)[reageren]
Ramon, jij maakt hier een lemma 'Antroposofische evolutieleer', als een begrip. Je verwijst naar een lezing uit 1911, waar jij het woord waarachtigen vindt, wat jij uitgelegd als "met die waarachtigen bedoelt Rudolf uiteraard antroposofen". Tja. Ik begrijp dat het niet jou ding is om de lezer te informeren over juiste datums. Jij denkt dat dat niet verplicht is. 1999 staat meer hedendaags dan 1911. In mijn ogen wil je aan beeldvorming doen. Lidewij (overleg) 10 mrt 2019 18:15 (CET)[reageren]
Zonde dat ik al voor de zoveelste keer tegen iemand die meent aan een encyclopedie mee te werken moet zeggen hoe bronnen moeten worden weergegeven. Je geeft naam van auteur, titel, uitgever en jaartal van uitgave weer van het werk dat geraadpleegd is. Waar jij als datum mee aan komt dragen is iets uit de subtitel. Gewoon uit nieuwsgierigheid. Schrijf jij wel eens een lemma hier, want dat wil ik wel eens zien. Lijkt me leuk. Ramon (overleg) 10 mrt 2019 18:30 (CET)[reageren]
      • zucht. Worden jullie niet moe van jullie zelf? Bel ff met elkaar zou ik zeggen ....Neeroppie (overleg) 10 mrt 2019 20:06 (CET)[reageren]
        • Goeie vraag. Maar ik loop wel vaker tegen aanhangers van vreemde theorietjes aan, dus ben ik goed getraind. :-) Ramon (overleg) 10 mrt 2019 20:21 (CET)[reageren]
          • Ik lees vooral een hele grote dosis jijbakken, en nauwelijks op de inhoud. Wikipedia is niet bedoeld om je eigen zin hier door te drammen, ook niet als je jezelf daarin getrained vindt. Edoderoo (overleg) 10 mrt 2019 21:01 (CET)[reageren]
          • Je bewijst meteen je eigen stelling? Sterk. Mvg. Ramon (overleg) 10 mrt 2019 21:19 (CET)[reageren]
            • Jouw eerste reactie is dat een wiki-collega uit haar nek kletst. Dat is niet echt sterk. Ik adviseer de afhandelend moderator het artikel te verwijderen, dan mag Ramon DJV met argumenten op WP:TERUG gaan aangeven waarom het artikel wel op Wikipedia thuis hoort, in plaats van waarom hij het niet eerlijk/leuk/etc vindt dat anderen zijn mening niet delen. Edoderoo (overleg) 10 mrt 2019 21:27 (CET)[reageren]
              • Geen probleem met andere meningen, Edo. Tuurlijk kletst Lidewij uit haar nek als ze constant de motivatie om het stuk te verwijderen verandert. Wat is jouw motivatie om het te verwijderen? Inhoudelijk en onderbouwd indien mogelijk, want gratuit wat roepen heb ik al genoeg gezien. Mvg. Ramon (overleg) 10 mrt 2019 21:35 (CET)[reageren]
                • Mijn mening is door anderen al prima verwoord, en reflecteert aan de basisprincipes van Wikipedia. Ook jij hoeft je mening niet eindeloos te herhalen, hij wordt er enkel minder krachtig door. Jij hebt nu de helft van de bijdragen in deze discussie gevoerd, wat je positie wat mij betreft enorm zwak maakt. Edoderoo (overleg) 10 mrt 2019 21:37 (CET)[reageren]
                  • Je hebt dus - als ik het goed begrijp - zelf niks te vertellen? Ook goed. Ik heb inderdaad al vrij veel taal in deze non-discussie gestopt, maar je zegt er niet bij dat Lidewij dat even goed heeft gedaan. Daar zeg jij - hoe amicaal - helemaal niks over. Zoiets lijkt mij dan partijdigheid. Ja, beste Edo, dat valt natuurlijk ook op. Hoe die Lidewij hier maar als een dolleman mag tekeergaan. Mvg.Ramon (overleg) 10 mrt 2019 21:49 (CET)[reageren]
                    • Het is heel jammer dat jij het verschil tussen niks toe te voegen en niks te vertellen blijkbaar niet kunt maken. De gedachte dat de meest geroepen/herhaalde mening democratisch gewonnen heeft, werkt wellicht op de ledenvergadering van de klaverjasclub, maar hier doen we daar niet aan. Edoderoo (overleg) 11 mrt 2019 07:15 (CET)[reageren]
                      • Daarom dat ik je naar een inhoudelijke reactie vroeg, Edo. En daar doen wij hier niet aan, is toch wel een beetje de waarheid geweld aan doen. Effe serieus blijven. Het is even een zijpaadje, maar jij weet best dat Wikipedia spijtig genoeg vol trollen en sokpoppen zit die dit leuke project verpesten. Spijtig genoeg. Maar wat doe je eraan? Mvg. Ramon (overleg) 11 mrt 2019 13:30 (CET)[reageren]
Even voor de duidelijkheid. Aan de nominatie is niets veranderd. De motivatie is ook nog steeds de zelfde Lidewij (overleg) 10 mrt 2019 23:36 (CET) Tevens heb ik geen een verifieerbare, gezaghebbende boeken gevonden (Niet geschreven door Steiner) met de titel "Evolutie volgens Steiner". (Dit is ook wel tekenend) Lidewij (overleg) 12 mrt 2019 13:31 (CET)[reageren]

  Opmerking Wat een drogredenering. Alsof Rudolf Steiner of zijn uitgevers bij een boek over evolutie in de titel nog eens gaan vermelden 'Volgens Steiner' als het al zijn geschrift is. Waanzin. Hier heb je al een aantal titels. R. Steiner, Human Evolution, Rudolf Steiner Press 2014. Of deze Rudolf Steiner, The evolution of the world and of humanity, Anthroposophic Press 1926. Nog enkele titels: Menschengeschichte im Lichte der Geistesforschung. (GA 061), Kosmogonie (GA 094), Welt, Erde und Mensch – deren Wesen und Entwicklung (GA 105), Ursprung und Ziel des Menschen (GA 053) Deze is ook leuk. Alles Niedere hat sich aus Höherem herausentwickelt, Rudolf Steiners Auffassung der Evolution von Mensch und Tier (I), C. Hueck, Die Drei 2017 Ramon (overleg) 12 mrt 2019 14:38 (CET)[reageren]

Ramon, je komt nu met vertalingen van Steiners werk aan. Terwijl je weet van de eerste nominatie dat je secundaire bronnen moet hebben. (en dan niet een zinnetje van hier en een zinnetje vandaar) Primaire bronnen kunnen alleen ter ondersteuning. Begrijp ik nu dat je toegeeft dat het begrip 'Antroposofische evolutieleer' niet eerder werd beschreven. Lidewij (overleg) 12 mrt 2019 15:38 (CET)[reageren]
Zoals ik al uitentreuren heb herhaald: je POV staat je leesvermogens in de weg. Ik zal ze even nummeren. Hierboven heb ik C. Hueck al als secundaire bron gegeven.
1. Heuck Alles Niedere hat sich aus Höherem herausentwickelt, Rudolf Steiners Auffassung der Evolution von Mensch und Tier (I), C. Hueck, Die Drei 2017.
2. Hueck besteedt in zijn boek Metamorphose Mensch und Tier (Akanthos Akademie 2018) een heel hoofdstuk aan Steiners evolutieleer, met als titel Der Mensch als Ursprung, mitte und Ziel - Rudolf Steiners Auffassung der Evolution.
3. Kugler, Vom Geschöpf zum Schöpfer. Anmerkungen zum Evolutionsbegriff Rudolf Steiners, Die Drei 1988.
4.Staudenmaier, Race and Redemption, Racial and etnic Evolution in Rudolf Steiner's Anthroposophy, Marquette University 2008 hier.
5. Husmann-Kastein, Schwarz-Weiß-Konstruktionen im Rassebild Rudolf Steiners. Themenschwerpunkt: Anthroposophische Rassen- und Geschlechterkonstruktionen. Vortragsmanuskript. Tagung: Anthroposophie – kritische Reflexionen, Humboldt-Universität zu Berlin, 21. Juli 2006
6. Zimmerman, Es ist keine Evolution möglich ohne gleichzeitige Involution - Zu Rudolf Steiners Evolutionsgedanke, Die Drei, H.10 2008. hier.
7. Heiner Ullrich heeft in zijn boek 'Rudolf Steiner (Continuum 2008, Bloomsbury 2014) een hoofdstuk, getiteld Cosmology: Emanation of the Spirit and the World's Evolution, besteed aan Steiners evolutieleer.
8. In Helmut Zanders boek Anthroposophie in Deutschland (Vandenhoek & Ruprecht 2007) vind je verscheidene hoofdstukken die over Steiners evolutieleer gaan, waaronder Steiners Evolutionsdenken im wissenschafts-historischen Kontext.
9; Nog eens Heiner Ullrich. 'Waldorfpädagogik' (Beltz 2015), onder Anthroposophie - die weltanschaulichen Grundlägen, 4.3: Die Entwicklung der Welt und des menschlichen Geistes–die Kosmologie.
Kunnen we het erover eens zijn dat de evolutieleer van Steiner niet alleen door hem is beschreven (zie de bronnen), maar dat anderen daar ook hun licht op hebben laten schijnen (zie de bronnen)? Ramon (overleg) 13 mrt 2019 10:48 (CET)[reageren]
Ramon, we zijn het nergens over eens. Wat ik al schreef, het is niet aan jou om op Wikipedia, na eigen onderzoek, een leer te presenteren. Lidewij (overleg) 13 mrt 2019 10:32 (CET)[reageren]
Al die bronnen hebben het duidelijk over Steiners evolutieleer, -doctrine, -model, -theorie, -visie, -gedachten... Wie nu nog zegt dat dit eigen onderzoek is, is echt niet van goede wil. Ramon (overleg) 13 mrt 2019 10:48 (CET)[reageren]
Ook al zou het geen eigen onderzoek zijn, het zijn geen verifieerbare, gezaghebbende bronnen, zoals boeken en dergelijke. Hoe vaak mij dat niet verweten is (door anderen) weet ik niet, maar nu is het andersom (hoewel ik niet de nominator ben) en staat er bijna een pagina vol (een brij aan) informatie, maar nog steeds niet wat er gevraagd wordt. - Inertia6084 - Overleg 19 mrt 2019 22:33 (CET)[reageren]

  Opmerking 1: Collega Natuur12 attendeerde me op het bestaan van deze discussie. Ik ben ook benieuwd wat vermoedelijke kenners zoals Gebruiker:Renevs en Gebruiker:J.G.G. ervan vinden. Zelf ben ik vrijwel uitsluitend vertrouwd met premoderne esoterie, en niet met moderne. Wat ik zelf na een korte zoektocht constateer, is dat onder de noemer antroposofie wel degelijk het begrip evolutie voorkomt, zij het dan niet met alle details en extra's van het Wikipedia-artikel (wat kan liggen aan mijn beperkte zoektocht). Ik verwijs naar het academische naslagwerk Encyclopedia of Gnosis & Western Esotericism, red. W. Hanegraaff, 2006, blz. 85-86; maar zie ook Anthroposophy A-Z: Glossary, H. van Oort, blz. 41. Kennelijk wordt Steiners idee over evolutie uitvoerig beschreven in diens Cosmic Memory (online hier raadpleegbaar). Ik kan zo gauw niet beoordelen of het Wikipedia-artikel onterechte aanvullingen op het onderwerp bevat, maar eigen onderzoek kan het volgens mij momenteel niet worden genoemd. Misschien moet de focus van de discussie verschoven worden naar de te hanteren titel van het artikel, en eventuele snoei als voorzorgsmaatregel. Een alternatief is Steiners idee over evolutie overhevelen naar het artikel Rudolf Steiner zelf. In elk geval moet het artikel wel gebaseerd zijn op secundaire bronnen, en kan het niet uitsluitend een samenvatting zijn van een primaire bron. Groeten, Kiro Vermaas   20 mrt 2019 21:46 (CET).[reageren]

  Opmerking 2: Aansluitend op mijn laatste opmerking. Als het artikel zou zijn gebaseerd op degelijke vakliteratuur, dan zou ik hopen op meer informatie over bijvoorbeeld de totstandkoming van Steiners theorie, die kennelijk schatplichtig is aan Blavatsky, theosofie, Hegels geschiedsopvatting en uiteraard een 19e-eeuwse hot-topic: evolutie. In Hanegraafs Dictionary staat bijvoorbeeld nog: "a full discussion should take into account some aditional factors: his explicit rejection of social Darwinism, his philosophy of freedom that speaks of the moral person acting on the strength of individual moral intuitions and breaking away from the collective morality of nation and religion, and his emphasis on the notion that we live in the epoch of the spiritual soul, in which the human I – which is common to all humankind – more and more comes to dominate the forces of race and religion that divide human beings. Moreover, Steiner actively combated antisemitism in his Berlin years and opened the newly founded Anthroposophical Society in 1923/24 for everyone, regardless of sex, race or religion." (hierboven) De bespreking daarvan is eigenlijk verplicht, wil het artikel een gedegen inkadering geven van het onderwerp. Een opmerking als "In wetenschappelijke kringen wordt weinig aandacht besteed aan Steiners evolutieleer" volstaat niet. Gaat het bij "weinig" om voortwerken op Steiners ideeëngoed, of om onderzoek naar de vorming en invloed van Steiners ideeëngoed binnen het kader van bijv. religie- en filosofiegeschiedenis? Inhoudelijk valt nog meer aan te merken. 1) Praktische toepassing: wat precies praktisch is aan wat eronder staat, is onduidelijk. 2) Kosmogonie: m.i. onvoldoende helder uitgelegd, en de titel dekt de lading onvoldoende (antropogonie is iets anders). Groeten, Kiro Vermaas   20 mrt 2019 22:17 (CET).[reageren]

Er zijn zat artikelen en boeken die vanuit antroposofisch gedachtegoed opvattingen over de evolutie beschrijven. Opvattingen die ontleend zijn aan wat aan Steiner daarover geschreven heeft. Er zijn ook wel publicaties buiten anthroposofische kring die iets vinden van die opvattingen. Maar dat is nog iets anders dan dat een begrip als dé antroposofische evolutieleer zou bestaan. In secondaire literatuur ben ik nog nooit een begrip als de antroposofische evolutieleer tegengekomen. Dat wordt allemaal benoemd als de opvattingen / ideeën van Steiner. Ik merk op dat er overigens ook publicaties over ideeën terzake van de evolutie zijn die zich duidelijk als antroposofisch presenteren, maar voor een deel echt afwijken van de ideeen van Steiner en dus ook van de opvattingen zoals vermeld in dit artikel. Zie bijvoorbeeld deze on-line versie van Gaiasophy van Kees Zoeteman en hier voor een review.
Ik lees dat een deel van de discussie in wezen gaat over de titel van het artikel. Ik ben het eens met de mensen die vinden dat deze titel voor deze tekst eigenlijk niet kan. Hetzelfde zou bijvoorbeeld ook gelden voor een artikel onder de titel de theosofische evolutieleer. Een deel van de tekst overhevelen naar het artikel over Steiner zou kunnen. Ook een apart artikel over de ideeen van Steiner over evolutie zou kunnen, maar dan wel met een andere titel dan de huidige.
Ik mis overigens nogal het een en ander in het artikel. De schatplichtigheid aan Blavatsky op dit aspect wordt wel erg mager beschreven. Het feit dat er in “ wetenschappelijke kringen weinig aandacht besteed wordt aan Steiners evolutieleer” heeft vooral te maken met het feit dat wetenschappers over het algemeen weinig geneigd zijn tot inhoudelijke discussie over ideeën over de evolutie die alleen van metafysische en esoterische aard zijn en in wetenschappelijke zin absurd gevonden worden. Ik mis ook een duiding van en verbinding met het culturele klimaat waarin opvattingen over de evolutie in de theosofie en antroposofie eind negentiende eeuw/begin twintigste eeuw enige aanhang verkregen. ( het verdwijnen van traditionele Bijbelse opvattingen, maar tegelijkertijd de overtuiging bij een aantal middengroepen uit de Europese en Amerikaanse samenleving dat veel van de nieuwe inzichten over ouderdom van de aarde , evolutie van het leven, etc. te materialistisch van aard waren. Dat ontstane gat werd voor een aantal gevuld door de theosofie en antroposofie ) Renevs (overleg) 21 mrt 2019 22:44 (CET)[reageren]
Gebruiker:Kiro Vermaas en Renevs dank voor jullie reactie. Kiro, je schreef "Als het artikel zou zijn gebaseerd op degelijke vakliteratuur, dan zou ik hopen op ..." Met het woord Als, sla je de spijker op de kop. Ik, en zoals ik begrijp ook Renevs, heb de degelijke vakliteratuur niet gevonden. Lidewij (overleg) 22 mrt 2019 08:33 (CET)[reageren]
  •   Opmerking Met alleen een titel wijziging is het leed niet geleden. (zie PS) Er is al heel wat overleg bytes gebruikt in de hoop het artikel van binnen uit neutraal te krijgen. Mij lijkt het zinnig om eerst een paragraaf aan het lemma van Steiner toe te voegen. Misschien kan dat eerst op een eigen kladblokpagina geschreven worden en na controle van Kiro Vermaas en Renevs op het lemma worden geplaatst. Ik ben er wel even klaar mee. Mvg, Lidewij (overleg) 22 mrt 2019 08:51 (CET) PS Er is tijdelijk, een gedeelte waar de eerste discussie niet was afgerond, verwijderd. Zie overleg overleg van het lemma[reageren]

Lidewij (overleg) 22 mrt 2019 09:03 (CET)[reageren]

Conclusie: Uit bovenstaande discussie en het artikel wordt me duidelijk dat er geen onafhankelijke bronnen zijn die dit onderwerp beschrijven, laat staan tertaire bronnen. Het onderwerp valt dan inderdaad ook te kwalificeren als orgineel onderzoek en heeft, tot er nieuwe bronnen worden gepubliceerd hierover, geen plek op Wikipedia. Ciell 23 mrt 2019 22:20 (CET)[reageren]

Ik zie deze conclusie nu pas, want geen meldingen gekregen. Je zou beter eerst eens iets nalezen, Ciell. De bronnen waren voornamelijk secundair (zoals Wikipedia het wenst) en afkomstig van gezaghebbende onderzoekers. Een tertiaire bron zat er ook bij, bijvoorbeeld de Encyclopedia Brittannica. Al zegt Wikipedia dat tertiaire bronnen niet kunnen worden ingezet voor een bespreking of ter vervanging van secundaire bronnen. Ik probeer me daar dan ook aan te houden. Verder bruikbare opmerkingen van Gebruiker:Kiro Vermaas en Renevs, waarvoor dank. Ik ga het artikel herschrijven. Mvg. Ramon (overleg) 31 mrt 2019 14:26 (CEST)[reageren]

Overgenomen van "https://nl.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20190212&oldid=59806583"