Wikipedia

Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2009 week 36

< Wikipedia:Te verwijderen categorieën


Week 36

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd maandag 31/08, te verwijderen vanaf 14/09

bewerken

Toegevoegd dinsdag 01/09, te verwijderen vanaf 15/09

bewerken
  • Categorie:Graaf van Saint-Pol - Weg. Is leeggemaakt en vervangen door Categorie:Graaf van Sint-Pols. De verplaatser van artikelen op hoogte gebracht van juiste procedure. Alankomaat 1 sep 2009 10:41 (CEST)[reageren]
    •   Tegen verwijderen en voor een herstel van de benaming Saint-Pol, ook in de naam van een twintigtal artikelen. In een soort raid heeft gebruiker:LeonardH overal Saint-Pol vervangen door Sint-Pols. Zelfs het meest Vlaamsgezinde werk van Jozef van Overstraeten over "de Nederlanden in Frankrijk" doet dat niet; hij bespreekt het graafschap Saint-Pol bij de plaats Saint-Pol-sur-Ternoise, waarbij hij als (ongebruikelijke) vervlaamsing spreekt van Sint-Pauwels-aan-de Ternas, maar hoe dan ook is dat nooit een gebruikelijke Nederlandse naam geweest; er werd nooit Vlaams gesproken. Sint-Pols is alleen maar de Vlaamse naam van Saint-Pol-sur-Mer, waar wél Vlaams gesproken werd. - AGL 1 sep 2009 19:04 (CEST)[reageren]
    •   Voor verwijderenBeste AGL, Ik en hopelijk ook anderen gaan graag de discussie met je aan op basis van feiten. Voor zo ver ik heb begrepen maakte dit kleine graafschap oorspronkelijk deel uit van het Graafschap Ternast (FransTernois met als hoofdplaats Terwaan en dit maakte voor lange tijd deel uit van het Graafschap Vlaanderen. Later heeft men dit (onder)graafschap Terwaan (deel uitmakend van het Graafschap Vlaanderen) gesplist en werd van af toen alleen voor het zuidelijke deel van het graafschap, met als hoofdplaats Sint-Pols, de oorspronkele naam van het (onder)Graafschap Ternast gebruikt. Voor zo ver mij bekend maakte dit gebied weldegelijk deel uit van het Oudnederlandse taalgebied (vanaf de zeer vroege middeleeuwen); welk doorliep tot aan de Somme. Zoals ook wel blijkt uit de plaatsnamen van de omringende plaatsen (al zijn deze inmiddels wel grotendeels verfransd). Ook het naastliggende (onder)graafschap Guines werd oorspronkelijk Oudnederlands gesproken en hiervan zijn voldoende bewijzen. Ook verwijs ik graag naar de wikipedia site van van de streek Ternoise(oude graafschap)--LeonardH 1 sep 2009 20:50 (CEST)[reageren]
      • Ja beste LeonardH, u gaat maar door met uw raid, bijvoorbeeld op de artikelen Saint-Pol-sur-Ternoise, Ternois en andere, zonder in te gaan op het argument van een autoriteit op het terrein als Van Overstraeten dat dat eerder Sint-Pauwels-aan-de-Ternas zou moeten zijn. U zou dan toch beter even stoppen in plaats van zo door te gaan. Als daar ooit al Oudnederlands gesproken werd, - misschien vóór men de volkstaal ging schrijven -, dan vind ik nog nérgens een gegeven dat Sint-Pols ooit gebruikt is, laat staan dat het de juiste vertaling is. Ik vind die naam nog altijd alleen bij Saint-Pol-sur-Mer (en dat hoorde niet bij het graafschap). Ik vraag nog altijd dat al deze wijzigingen zouden omgedraaid worden door een moderator, want ik ben niet overtuigd. - AGL 2 sep 2009 20:52 (CEST)[reageren]
        • Aangezien momenteel niet duidelijk is wat de juiste naam is, nominatie doorgehaald. Alankomaat 2 sep 2009 21:14 (CEST)[reageren]
          • Beste AGL, Ik had de meeste van de aanpassingen al gedaan voor dat ik je opmerkingen las en het was zeker niet bedoeld om een "raid" uit te voeren. Ik moet tot mijn schande bekennen dat ik niet bekend was met de procedure om de tenaamstelling van Categorien te wijzigen. Mijn verontschuldingen aan jou en anderen als dit verkeerd is overgekomen. Ik heb mijn lesje hier omtrent geleerd en zal deze fout niet meer maken. Wat je inhoudelijke opmerkingen van hierboven terug te komen: Voor zo ver ik heb begrepen is de herkomst van de naam Sint-Pols enigszins in nevelen gehuld. Een verklaring die ik heb gelezen is dat in de tijd van de eerste Viking aanvallen (Denen in dit geval) de gehele streek is plat gebrand en vernietigd behalve deze stad die toen, om onbekende reden, was gespaard. De stad heette oorspronkelijk anders maar men heeft toen de naam veranderd naar Sint-Pols (Frans: Saint-Pol) uit dankbaarheid dat de stad was gespaard. De heilige in questie zou de apostel "Sint-Paulus" zijn; die ook nu nog, als ik het goed heb begrepen, de beschermheilige is van deze stad. In het Picardisch (wat thans wordt gesproken in deze streek en het Oudnederlands in deze streek in de middeleeuwen heeft opgevolgd als volkstaal ) spreekt en schrijft men 'Sint' en niet het Franse 'Saint' (net zo als in het Nederlands). Hoe de naam van Paulus is verkort/verbasterd tot 'Pols' (Frans: Pol) is niet 100% duidelijk maar het verklaart wel waar de eind-s vandaan komt in de (Oud)Nederlandse naam. Het is natuurlijk ook mogelijk dat de naam komt van een andere heilige c.q. niet officieel erkende heilige. Een verklaring is dat men net zo als met veel Oudnederlandse plaatsnamen e.d. in de regio heeft gedaan dat men het Oudnederlands fonetisch heeft vertaald/geschreven in het Frans volgens de Franse spelling.(bv in het Engels is Sint Paulus = Saint Pauls; en dit begint er dicht bij te komen). Een ander voorbeeld is de Franse naam van de heilige Sint/Saint-Vaast (Nederlands: Sint-Vaast of Vedastus is ook niet echt een voorbeeld van een typisch Franse naam voor een andere heilige uit deze streek (Atrecht 6e eeuw). --LeonardH 2 sep 2009 23:43 (CEST)[reageren]

Toegevoegd woensdag 02/09, te verwijderen vanaf 16/09

bewerken
  • Categorie:Moderne architectuur - Weg. Samenraapsel van wat "moderne" bouwwerken, die zonder enig criterium er in gezet (kunnen) worden. Wat is modern? Alles vanaf 1920? Anderstalige wiki's kennen ook geen vergelijkbare cat. Alankomaat 2 sep 2009 13:41 (CEST)[reageren]
  • Categorie:Twentekanaal - Weg. Aparte categorieën voor kanalen lijkt me niet wenselijk; bovendien staan er slechts twee artikelen in deze cat. Alankomaat 2 sep 2009 20:02 (CEST)[reageren]
  • Categorie:Graaf van Sint-Pols - Weg. Fout. Overal terugkeren naar Saint-Pol (zie dinsdag 01/09) - AGL 2 sep 2009 21:02 (CEST)[reageren]
    • Laat ik duidelijk zijn: de juiste naam is wel degelijk Saint-Pol-sur-Ternoise en niet Sint-Pols. De Nederlandse Taalunie (die wij hier volgen) gaat ver met het propageren van Nederlandse plaatsnamen in Frans-Vlaanderen, maar niet zó ver. Nog dieper in Frankrijk, waar het Frans of het Picardisch soms al in de 9-12e eeuw de overhand kreeg (of behield) op het Frankisch, vinden we soms Vlaamse reconstructies van plaatsnamen. Dat zijn (etymologische) veronderstellingen hoe de plaats nu zou heten moest de streek Nederlandstalig gebleven/geworden zijn. Een voorbeeld is Guise; dat was in de 12e eeuw Wisia en dat zou nu Wiese of Wieze zijn (dat staat zo keurig genuanceerd in het artikel). Maar dat is noch officieel, noch historisch de Vlaamse of Nederlandse naam van Guise. LeonardH heeft bijvoorbeeld ook de plaatsen Hesdin en Montreuil (Pas-de-Calais) bedacht met zulke gereconstrueerde namen, Heusden en Monsterole, terwijl hij de indruk wekt dat dat zonder meer de Nederlandse naam is. Hij heeft overal graafschap Saint-Pol vervangen door Sint-Pols, en dat is ook zo'n reconstructie, die daarenboven nog betwistbaar is ook (omdat bvb. Jozef Van Overstraeten er Sint-Pauwels van maakt). Als dat zo doorgaat, wordt de categorie:graaf van Guise binnenkort graaf van Wieze en de categorie:huis Avesnes huis Avenne. Dat moet dus allemaal bekeken worden; die vernederlandsingen mogen gerust vermeld worden in het artikel, zoals bij Guise, maar dan moet dat ook zo geduid worden. Zeker mogen de namen van artikelen of categorieën niet in die zin blijven staan en mag niet de indruk gewekt worden dat dat Nederlandse namen zijn. - AGL 2 sep 2009 22:17 (CEST)[reageren]
      • Laat ik ook duidelijk zijn: de toon en manier van argumenteren van U vind ik niet erg netjes. Het moet niet de bedoeling zijn om mensen (in dit geval mij) weg te zetten en proberen belachelijk te maken om maar zijn gelijk te behalen. Wilt U soms dat weer een lid van de Wikipediagemeenschap er de brui aangeeft ? Ik neem aan dat dit niet Uw bedoeling is maar in het verleden heb ik helaas gezien dat dit te veel is gebeurd door een onbeschaafde manier van discusseren. Deze streek was in het verleden wel degelijk Nederlandstalig. De lokale bewoners (stam van Morinen) die dit gebied reeds voor de komst van de Romeinen bewoonden en een germaans sprekend waren zijn later na de komst van de Franken opgegaan in de Frankische volk. Uit onderzoek is wel gebleken dat er her en der wel kleinere gebiedjes zijn blijven bestaan waar men vulgair Latijn is blijven gebruiken (dit was ook het geval in huidige belgie/vlaanderen). De vader van de eerste graaf van Vlaanderen stond bekend als leidende edele van de Morinen. Ik heb de plaatsnamen van Hesdin en Montreuil niet bedacht maar een oplossing proberen te vinden voor een dreigende edit-war tussen andere leden van de Wikipedia gemeenschap. De Nederlandstalige namen voor deze plaatsen zijn historisch wel verantwoord. Zoals ik reeds in het begin van de discussie heb aangegeven wil ik graag discusseren op basis van argumenten en niet basis van verdachtmakingen en insinuaties. Helaas gaat U niet of maar in zeer beperkte mate in door mij naar voren gebrachte argumenten. Maar houdt U maar vast aan een argument: Jofel van Overstraeten zegt... dus einde discussie. Dit lijkt mij toch enigszins een beperkte manier van discusseren. Wat het argument aangaat van de Nederlandse taalunie die lijst heeft betrekking op de huidige in het Nederlands gebruikelijk naam voor een plaats enz. en niet op een historische naam (naar ik aan neem was U dit reeds bekend). Nederlandstalige namen zoals Atrecht, Kamerijk, Riemen enz. zijn historisch correct en worden in deze contekst veel gebruikt maar staan toch niet op het lijstje van de taalunie. Helaas is er, voor zo ver mij bekend, geen goede lijst van historische namen voor van oudsher Nederlandstalige gebieden in Frankrijk en Duitsland en is er dus ruimte voor discussie. Er bestaan wel uitgebreide boeken over de historische namen van Artesie, met historische onderbouwing. Die afdoen als gereconstructureerde namen is toch wat kort door de bocht. Er is volgens mij behoefte aan z'n soort lijst van een gereputeerde instelling. Ik plijt er niet voor om de naam(en) van de artikelen vover de huidige plaats(en) te vervangen door Oudnederlandse zoals voor Saint-Pol-sur-Ternoise. Maar de historie hoeft/mag ook niet onder de mat worden geveegd en de veranderde artikelen waren historische artikelen. De historie heeft volgens mij een rechtmatige plaats in het geheel.--LeonardH 3 sep 2009 00:52 (CEST)[reageren]
        • De Franken zijn tot Parijs getrokken en spraken zelfs daar ook nog lange tijd Frankisch, zeg maar Oudvlaams of Oudnederlands; akkoord op dat punt. Ik neem Jozef van Overstraeten omdat hij als radicale flamingant onverdacht is wanneer zelfs hij spreekt over Vlaamse namen die gereconstrueerd zijn; hij noemt het "maatwerk", maar volgens hem is er gegrond en ongegrond maatwerk. De naam Hesdin is van Germaanse origine (Hesding in de 12e eeuw) en men denkt dat dat zonder verfransing Heusden zou geworden zijn; Montreuil was Monasteriolum (verkleinwoord van Monasterium) en men denkt dat dat in de Germaanse volksmond als Monsterole klonk. Nu herhaal ik, al die gegevens zijn interessant voor de artikels in kwestie, en daar is alle ruimte voor discussie, zoals u wilt. Maar precies daarom mag u dat géén Nederlandse namen noemen, zoals we dat normaal begrijpen. Je zet naast Brooklyn ook niet gewoon "Nederlands: Breukelen", want dat is niet meer de Nederlandse naam, zelfs al heeft dat ooit écht zo geheten. Dus zet je zeker niet naast Montreuil "Nederlands: Monsterole aan Zee", maar doe het hele verhaal zoals bij Guise en Brooklyn. En tenslotte, als iemand aan zo'n snelheid een verkeerde richting inrijdt, dan mag stop eens even wat luider klinken, maar niettemin sorry. - AGL 3 sep 2009 21:27 (CEST) .[reageren]
        • En dan wat Sint-Pols betreft, dat is dubbel. Dat is inderdaad de échte, aanvaarde Nederlandse naam van Saint-Pol-sur-Mer, maar voor Saint-Pol-sur-Ternoise en dus ook voor het graafschap Saint-Pol is het niet meer dan een mogelijke reconstructie, naast - maar nu val ik in herhaling - de andere mogelijkheid die Van Overstraeten geeft : Sint-Pauwels. En daarom moet Maria van Sint-Pols haar echte naam (Maria van Saint-Pol) terugkrijgen, zoals al die anderen. - AGL 3 sep 2009 21:43 (CEST)[reageren]
          • Beste AGL, Wat betreft Hesdin en Montreuil heb je inderdaad een punt en heb je mij overtuigd (op basis van argumenten). Zal ik dit aanpassen of wil je het zelf doen ? De "Oudnederlandse namen" zijn geen van beiden namen die worden gebruikt om deze plaatsen heden ten dage aan te geven. Al is het van encyclopedisch oogpunt bezien wel goed om deze verderop in het artekel te vermelden. Zoals ik bovenstaand reeds heb aangegeven is/was het niet mijn bedoeling om de huidige namen van plaatsen in Artesie te vernederlandsen (zie opmerking Saint-Pol-sur-Ternoise). Wat betreft de naamgeving in historische contekst (o.a. Sint-Pols <> Saint Pol) heb je mij nog niet overtuigd. Ik ben druk doende om hierover aanvullende informatie te verzamelen en kom op dit punt op korte termijn terug. Ik ben overigens net als jij erg met Maria begaan maar zij is wel een beetje oud voor mij.--LeonardH 5 sep 2009 12:22 (CEST)[reageren]

Beste AGL, Ik heb gezien dat je inmiddels je standpunt op de pagina Artesië enigszins hebt genuanceerd. Hopelijk zonder in herhalingen te vervallen: Ik plijt er niet voor om de huidige namen van die plaatsen door Nederlandse te vervangen. Maar om de historie zijn rechtmatige plaats te geven. Al is het van uit encyclopedisch oogpunt wel aan te bevelen om ook bij de artikelen over de huidige plaatsen wel een opmerking te maken over de oude/oorspronkelijke Nederlandstalige naam. Het is natuurlijk wel zo als je elders terecht opmerkte dat veel plaatsen ook een Laat Latijnse naam hebben gehad die in oorkonden e.d. ook werd gebruikt. Het is een beetje vreemd om in artikelen over mensen en gebeurtenissen uit de(vroege) middeleeuwen in een gebied dat thans een onderdeel is van Frankrijk bij hun Franstalige namen te noemen zoals die later vaak door Franse historici aan hen zijn gegeven terwijl deze mensen Nederlandstalig waren (Oudnederlands of Middelnederlands). Hierbij past echter wel een kanttekening: hoe verder in de tijd hoe meer het gebied is verfransd. Hoewel in de 19 eeuw in somige delen van Artesië (Bv. Sint Omaars) nog Nederlands werd gesproken terwijl de stad al eeuwen in het Frans werd bestuurd. Wat betreft het eerder aangehaalde punt van goede en betrouwbare bronnen wil ik een eerste aanzet geven door te verwijzen naar Flou, K. De, Woordenboek der Toponymie van Westelijk Vlaanderen, Vlaams Artesie, het Land van den hoek, de graafschappen Guines en Boulogne en een gedeelte van het graafschap Ponthieu. Gent: W. Siffer, 1914-1938. Reprint Torhout: Flandria Nostra, z.j. (18 dln).. Citaten uit deze bron zijn gedateerd tussen 601 en 1789. Onder andere dit boek is door het Instituur voor Nederlandse Lexografie (INL) gebruikt voor het samenstellen van het Woordenboek Oudnederlands. Het aanhalingen hieruit bedraagt 1292 voor het Oudnederlands. Deze bron heeft een goede reputatie en is gebaseerd op concrete bronnen en bevat geen reconstructies maar Oudnederlandse namen die echt in schriftelijke vorm zijn neergeschreven. Het feit dat de geleerden van het INL deze bron hebben gebruikt geeft dit al aan. Hierbij moet ik echter wel een kanttekening maken dat sommige namen zoals Abbekerke (komt van Abbekerque, thans Abbeville) soms volgens de andere spellingsregels zijn gespeld als men momenteel in het Nederlandse taalgebied doet. Dit geldt echter voor veel namen ook in Nederland en Vlaanderen (denk maar aan de oude namen voor Amsterdam). Dit afdoen als gereconstructureerde namen is volgens mij een beetje kort door de bocht. Graag je mening hierover. --LeonardH 13 sep 2009 15:15 (CEST)[reageren]

  • Beste AGL, Omdat de discussie toch een stuk breder is dan alleen over de categorie; Sint-Pols<>Saint-Pol heb ik de discussie verplaatst naar Wikipedia:Overleg gewenst.
    • Beste Moderator, Hierbij wil ik vragen of het mogelijk is om even te wachten ( bv 14 dagen) met het verwijderen van de categorie. De reden hiervoor is dat de discussie met AGL nog aan de gang is. Wij zijn wel wat tot elkaar gekomen maar zijn er nog niet volledig uit. Er is volgens mij ruimte voor goede discussie en hopelijk komen wij (incl. andere wikipedianen) er gezamelijk uit. --LeonardH 14 sep 2009 22:05 (CEST)[reageren]

Beste AGL, Inmiddels heb ik nog een andere bron gevonden: Toponymisch Woordenboek van Belgie, Nederland, Luxemburg, Noord-Frankrijk en West-Duitsland (voor 1200)De samensteller hiervan is de bekende M. Gysseling. Datering: Citaten uit deze bron zijn gedateerd tussen 107 en 1300. Dit boek is 8316 maal gebruikt voor de samenstelling van het woordenboek Oudnederlands. Uitgegeven door: Belgisch Inter-universitair Centrum voor Neerlandistiek, 1960. Beide bronnen lijken mij gezien het feit dat zij zijn geaccepteerd door het INL wel acceptabele bronnen. Alleen jammer dat deze voor zo ver mij bekend niet op internet staan. Helaas is het nog niet gelukt om beide werken te kunnen inzien. Misschien heeft iemand de beschikking hierover c.q. kan deze boeken inzien? Voor de goede orde wil ik nogmaals opmerken dat ik niet voorstel om de huidige namen van de huidige plaatsen te hernoemen maar dat ik plijt om bij historisch artikelen de historische namen te gebruiken voor zo ver het de Benelux Noord-Frankrijk en West-Duitsland betreft. Het gegeven voorbeeld van Göteborg c.q. Gotenburg gaat niet daarom niet op. Voor de benamening van geografische plaatsen e.d. is er afgesproken om uit te gaan van bekend Taalunielijst. Bij het artikel over Göteborg staat overigens wel tussen haakjes '(Nederlands:Gotenburg)' vermeld. Nogmaals wil ik graag de discussie aangaan over het gebruik van de historische namen bij historische artikelen. Natuurlijk wel met een verwijzing naar de huidige naam van de betreffende plaats(Frans:..... ) of (Duits:.......). Het lijkt mij beter om eerst over het principe overeenstemmin trachten te bereiken en dan later naar de individuele gevallen te kijken. --LeonardH 15 sep 2009 21:39 (CEST)[reageren]

  • Okee, als Göteborg geen goed voorbeeld was, laten we dan Jülich nemen, vroeger Gulik. Wij spreken in historische artikelen inderdaad over de geschiedenis van Gulik of over hertog Willem VI van Gulik (dus hier niet Jülich). Dat is wat u als "principe" voorstelt maar dat "principe" wordt hier al lang toegepast. Zo ver zo goed. Anderzijds, als de mogelijke Nederlandse naam nogal hypothetisch is, dan passen we dat "principe" niet toe. We kiezen voor categorie:geschiedenis van Reims en niet voor Riemen. De naam Riemen voor Reims is echt te ver weg. Hoeveel te meer geldt dat voor Sint-Pols, een naam waarvan de historische juistheid niet eens zeker is. - AGL 16 sep 2009 20:39 (CEST)[reageren]
  • Het lijkt er op dat Sint-Pols dus beter Saint-Pol te noemen. Nu kan ik wel de categorie hernoemen, maar het lijkt me logischer eerst de artikelen te hernoemen, en daarna pas de categorie, anders is het een beetje het paard achter de wagen spannen, en onze lezers in verwarring brengen. EdoOverleg 19 sep 2009 08:32 (CEST)[reageren]
      • Beste Moderator, Door drukke werkzaamheden ben ik nog niet toegekomen aan het uitzoeken van dit punt. Daarom het verzoek om het overleg verlengen en de categorie niet weghalen. Ik probeer nog steeds aanvullende informatie te achterhalen.--LeonardH 1 nov 2009 10:02 (CET)[reageren]


Toegevoegd donderdag 03/09, te verwijderen vanaf 17/09

bewerken

Toegevoegd vrijdag 04/09, te verwijderen vanaf 18/09

bewerken

Toegevoegd zaterdag 05/09, te verwijderen vanaf 19/09

bewerken
PS: Als de door mij gemaakte categorieën tegen de 'regels' zijn, vergeet u dan niet om ook categorie Winkelcentrum in Bangkok te verwijderen. Mvg Randam 5 sep 2009 22:29 (CEST)[reageren]
Ik heb hem genomineerd. MrBlueSky 19 sep 2009 00:18 (CEST)[reageren]

Toegevoegd zondag 06/09, te verwijderen vanaf 20/09

bewerken

Begin gekopieerde tekst

Einde gekopieerde tekst

Overgenomen van "https://nl.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_categorieën/Toegevoegd_2009_week_36&oldid=30701876"