Wikipedia:Typografiecafé/Archief/2016-05
half kastlijntje tussen enerzijds plaats-en-datum-geboorte en anderzijds plaats-en-datum-van-overlijden
bewerkenIk ben een overtuigd voorstander van een half kastlijntje (–) tussen enerzijds plaats-en-datum-van-geboorte en anderzijds plaats-en-datum-van-overlijden. En ik begrijp dat dit wel zo'n beetje een conventie is op onze wikipedie: een mutatie van een divisie naar een half kastlijntje in deze kwestie wordt nooit! teruggedraaid. Toch zie ik telkens weer een divisie (-) verschijnen, bijvoorbeeld bij recente overlijdensgevallen. Als iemand dit in het vervolg anders wil hebben, laat het ons dan astublieft weten, dan kunnen we daarover van gedachten wisselen.– Maiella (overleg) 8 mei 2016 13:01 (CEST)
- Ik vind het ook mooier staan, dat voorop. Anderen denken daar misschien anders over. Wel wat praktische overwegingen: Op een Windows-computer is het teken iets moeilijker tevoorschijn te toveren. Ik heb dit zelf met AutoHotkey opgelost. Ik werk ook vaak op een Apple-computer, en daar is het teken heel eenvoudig in te voeren: Alt tegelijk met min indrukken (dus ⌥ met -). Maar goed, het probleem is dus dat niet iedereen dit weet. Aangezien het zo vaak nagelaten wordt, zou je kunnen zeggen dat het minteken dus te prefereren is omdat het 'de conventie' is. Ik vervang nooit (meer) de - door een – als enige handeling in een bewerking (het zit op het randje van WP:BTNI, maar ik doe het wel eens als ik ook nog andere aanpassingen aan het doen was. Helaas komt er zo nu en dan gezeik over, ik zou een duidelijke redactionele beslissing waarnaar we allemaal kunnen verwijzen wel prettig vinden (maar ik heb weinig hoop). Bedankt voor het aanzwengelen van dit onderwerp. –Frank Geerlings (overleg) 8 mei 2016 14:06 (CEST)
- Help:Datumnotatie en Help:Standaardvorm voor biografieën raden overigens het gedachtenstreepje aan,. –Frank Geerlings (overleg) 8 mei 2016 14:26 (CEST)
- Dit lijkt me nu eens puur een kwestie van smaak en ik zou dan ook graag een verwijzing zien naar (inter)nationale afspraken hieromtrent (typografisch, taalkundig of anderszins). Wat ik wél kan vinden is deze pagina van de Taalunie, waarin letterlijk staat dat wie geen half kastlijntje kan maken, ook het koppelteken mag gebruiken. Me dunkt dat die vrijheid met een gerust hart geëxtrapoleerd kan worden naar het streepje tussen twee datums, en dat bijgevolg de vervanging van de divisie door een half kastlijntje een BTNI-bewerking is. EvilFreD (overleg) 8 mei 2016 14:35 (CEST)
- Ik neem aan dat een streepje tussen twee ongecompliceerde jaartallen wordt bedoeld (divisie versus half kastlijntje). Dat is een andere discussie (BTNI of zoiets). Alsdan geldt het principe van consequent zijn. Elke voorbijganger kan zijn bijdrage leveren, en meestal gaat dat in de goede richting (statistisch gezien). – Maiella (overleg) 8 mei 2016 14:51 (CEST)
- En wie geen half kastlijntje kan produceren... tja, dat zijn wij wikipedianen dus niet! Effe naar beneden bladeren op de pagina [Bezig met bewerken...] u welbekend. Dan ziet u in vet speciale tekens: (...) – (...). Hoe gemakkelijk wil je het hebben? Effe aanklikken en dan verschijn het gewenste teken op de plek van de cursor in de te bewerken tekst. – Maiella (overleg) 8 mei 2016 15:07 (CEST)
- Waarom vraagt EvilFreD om internationale afspraken, terwijl nederlandstalig-wikipedia-intern hierover al is nagedacht? Dus hierboven genoemd door Frank, mijn dank. – Maiella (overleg) 8 mei 2016 15:18 (CEST)
- Ik vraag naar (inter)nationale afspraken omdat wij intern niets af te spreken hebben. Wij hebben te volgen wat de gezaghebbende instituten vastgelegd hebben aan richtlijnen, voorschriften of algemeen gebruik. Álle inhoud dient verifieerbaar te zijn, dus ook de geïmpliceerde en dus ook typografische of taalkundige richtlijnen waar het bestaan van wordt geïmpliceerd door mutaties. EvilFreD (overleg) 8 mei 2016 16:53 (CEST)
- Intussen volgen wij –evident– datgene wat intern is afgesproken (als antwoord op de eerste volzin). – Maiella (overleg) 8 mei 2016 17:21 (CEST)
- Kan ik niks mee. Omdat wij intern niets af te spreken hebben, volgen wij (evident nog wel) wat intern is afgesproken? EvilFreD (overleg) 8 mei 2016 17:31 (CEST)
- Typografie is zelf geen inhoud, maar dient slechts de inhoud door vormgeving optimaal leesbaar te maken. Over de vormgeving van artikelen hoeven wij ons dus helemaal niet op (inter)nationale afspraken te baseren. Pas als wij in een artikel, Typografie bijvoorbeeld, beweringen gaan opnemen over die vormgeving, pas dan dienen die beweringen verifieerbaar te zijn aan de hand van externe bronnen. Mvg, Trewal 8 mei 2016 17:36 (CEST)
- Helemaal mee eens: typografie ondersteunt de inhoud. Dus elke verbetering van de typografie ondersteunt de presentatie van de inhoud. – Maiella (overleg) 8 mei 2016 17:54 (CEST)
- Het gebruik van het ene of het andere streepje impliceert dan ook niets behalve dat de auteur een kennelijke voorkeur heeft voor de ene of het andere streepje, om welke reden dan ook (en dat kan dus ook gemakszucht zijn). In die zin is typografie slechts een hulpmiddel om de inhoud vorm te geven. Wat daarentegen wél iets impliceert is alle koppeltekens vervangen door halve kastlijntjes. Daarmee houdt de typografie op slechts een hulpmiddel te zijn, maar wordt het impliciete inhoud. Het consequent vervangen van het ene voor het andere streepje, impliceert dat daar een vastgelegde richtlijn over bestaat, te weten: tussen een geboorte- en een sterfdatum hoort het streepje een gedachtestreepje (half kastlijntje) te zijn. Dat is in tegenspraak met de tweede zuil (indien die impliciete inhoud niet verifieerbaar is). De enige andere mogelijke gevolgtrekking uit het consequent vervangen die je kunt trekken, is dat het bij de voorstanders van het half kastlijntje puur om persoonlijk voorkeur gaat. In dat geval is het in strijd met BTNI. EvilFreD (overleg) 8 mei 2016 20:00 (CEST)
- Een koppelteken vervangen door een half kastlijntje is een duidelijke typografische verbetering als het om gedachtestreepjes gaat, zie dit voorschrift. Maar over het verbinden van jaartallen wordt in ditzelfde advies niets gezegd. Ik vind hierover in een andere bron wel dit. En helaas voor Maiella keurt deze bron in de betreffende gevallen het gebruik van een divisie (=koppelteken) met harde spatie voor en na duidelijk niet af. Daarmee vallen de hier ter discussie staande wijzigingen dus hoogstwaarschijnlijk onder BTNI, en over BTNI in Maiella's bewerkingen is de laatste tijd toch al erg veel te doen. De Wikischim (overleg) 8 mei 2016 21:20 (CEST)
- Van EvilFreDs stelling "Daarmee houdt de typografie op slechts een hulpmiddel te zijn, maar wordt het impliciete inhoud" begrijp ik eerlijk gezegd niets. Aan de inhoud van artikelen wordt helemaal niets veranderd wanneer het ene streepje door het andere wordt vervangen, of dat nu consequent gebeurt of niet. Net zomin als er iets aan de inhoud van een artikel verandert wanneer je een andere browser gebruikt, of andere voorkeuren instelt die invloed hebben op de typografische weergave van een artikel. Het consequent vervangen van het ene door het andere streepje dient inderdaad niet vanuit slechts een persoonlijke voorkeur te gebeuren, want dat zou inderdaad in strijd zijn met BTNI. Dat lijkt hier echter op het eerste gezicht niet het geval, want zoals uit de boven gegeven links blijkt, staat hierover expliciet iets in Wikipedia's help-pagina's betreffende de opmaak van artikelen. En over de opmaakvoorkeuren in Wikipedia-artikelen kunnen we natuurlijk gewoon binnen de Wikipediagemeenschap beslissen. Daarvoor hoeven we ons echt niet op richtlijnen uit externe (inter)nationale bronnen te baseren. Mvg, Trewal 8 mei 2016 21:37 (CEST)
- De huidige inhoud van Help:Datumnotatie lijkt mij vreemd. Het lijkt mij dat ook wat betreft zaken als typografie de relevante richtlijnen gevolgd dienen te worden. Wat betreft het verbinden van jaartallen bevat de laatste hierboven aangehaalde bron (Het DTP-naslagboek) als enige een duidelijk voorschrift, dat zegt dat een divisie met harde spaties in deze gevallen NIET fout is, en hier op Wikipedia dus ook NIET grootschalig hoeft te worden aangepast aangezien dit strijdig is met BTNI. Anders graag een duidelijke link hierover naar taaladvies.net. De Wikischim (overleg) 8 mei 2016 22:04 (CEST)
- Of de inhoud van die help-pagina jou vreemd lijkt, doet hier niet ter zake. Die pagina bestaat en er wordt door richtlijn WP:Conventies expliciet naar verwezen. Als er op grond van de daar expliciet gegeven informatie gehandeld wordt, dan kan er niet meer van puur persoonlijke voorkeur gesproken worden. Over het volgen van dat DTP-naslagboek hebben we het hier op Wikipedia dacht ik nog nooit gehad. Of heb ik iets gemist en is er hierover ook een afspraak gemaakt, net zoals er wat spelling betreft een afspraak is om de Taalunie te volgen? ALS we dat DTP-naslagboek volgen, en niet de opmaakvoorkeuren die expliciet op onze richtlijn Wikipedia:Conventies worden aangegeven, dan moet je je wel baseren op wat er werkelijk in dat DTP-naslagboek vermeldt wordt: nl. dat meestal het half kastlijntje gebruikt wordt, en vervolgens dat er ook een divisie gebruikt kan worden, maar slechts wanneer die divisie aan elke kant een harde spatie heeft. Volgens dat naslagboek is het dus wel degelijk een verbetering wanneer een niet door harde spaties omgeven divisie vervangen wordt door een half kastlijntje, of eventueel door een divisie met aan beide kanten een harde spatie. Overigens is het aanpassen van de opmaak aan de Wikipediaconventies niets anders dan Wikificeren. Help:Datumnotatie en Help:Standaardvorm voor biografieën zijn onderdelen van deze conventies. Je wilt toch niet volhouden dat wikificatie volgens de richtlijn WP:Conventies strijdig is met BTNI? Mvg, Trewal 8 mei 2016 23:02 (CEST)
Dit klopt er niet in je betoog: Volgens dat naslagboek is het dus wel degelijk een verbetering wanneer een niet door harde spaties omgeven divisie vervangen wordt door een half kastlijntje, of eventueel door een divisie met aan beide kanten een harde spatie; neeUit wat het DTP-naslagboek hier stelt volgt helemaal niet dat het gebruik van een halve kastlijn beter zou zijn, er wordt enkel gemeld dat het halve kastlijntje bij het aan elkaar koppelen van jaartallen vaker wordt gebruikt dan de divisie, iets heel anders dus. Beide typografische weergaven worden verder gewoon naast elkaar als correct geduid. Daarmee is het hier vervangen van een divisie met spaties door een halve kastlijn dus een voorbeeld bij uitstek van BTNI, tenminste volgens deze bron. Zijn er anderzijds relevante bronnen die wel stellen dat een halve kastlijn hier de voorkeur heeft boven een koppelteken, dan zie ik ze graag komen en zal ik ook meteen mijn standpunt wijzigen, maar eerder ook niet. De Wikischim (overleg) 8 mei 2016 23:37 (CEST)- Het DTP-naslagboek heeft het over een divisie waar zowel voor als na de divisie een typografische (harde) spatie moet staan, zodat het streepje niet aan het begin of erger nog, aan het einde van een regel terecht kan komen. Dan zou die divisie namelijk als een afbreekstreepje opgevat kunnen worden. Een divisie zonder dergelijke harde spaties mag dus volgens dat naslagboek wel degelijk vervangen worden door een van de twee in dat naslagboek gegeven mogelijkheden tussen twee datums, t.w. a) een half kastlijntje of b) een divisie met harde spatie ervoor en harde spatie erna. Afgezien hiervan, dit naslagboek prevaleert volgens mij niet boven onze richtlijnen, of is er een richtlijn die naar dit naslagboek verwijst? Mvg, Trewal 9 mei 2016 01:05 (CEST)
- Met "Als iemand dit in het vervolg anders wil hebben, laat het ons dan astublieft weten, dan kunnen we daarover van gedachten wisselen" opende Maiella juist de discussie over het handhaven dan wel verwerpen van de richtlijn. Ik ben van mening dat wij niet zomaar typografische standaarden voor onszelf hebben af te spreken als daar impliciet een bestaande afspraak door een gezaghebbend instituut mee wordt gesuggereerd. Ik ben overigens ook van mening dat de keuze bij de oorspronkelijke auteur ligt, en dat die keuze gerespecteerd dient te worden. Verder vind ik nergens voorafgaand overleg terug aan het tot stand komen van de richtlijn, dus is het wel zo prettig dat dat nu alsnog gebeurt. Het lijkt erop dat deze "afspraak" er ineens was, en dat iedereen er zich maar naar diende te schikken vanaf dat moment. Mijn mening ten aanzien van het streepje tussen geboorte- en overlijdensdatum heb ik reeds gegeven en die luidt: aangezien de Taalunie het koppelteken (divisie) in de plaats van een half kastlijntje niet afkeurt en er anderszins geen voorbeelden kunnen worden gegeven van andere richtlijnen door gezaghebbende instituten, is het vervangen van het ene voor het andere streepje een BTNI-bewerking. EvilFreD (overleg) 9 mei 2016 06:28 (CEST)
- @Trewal: je gaat niet in op de kern van de zaak, namelijk dat er wordt hooggehouden dat een half kastlijntje hier altijd de voorkeur moet krijgen boven een divisie. Dat is de persoonlijke voorkeur van Maiella, die hij hier echter presenteert als een soort richtlijn waar niet van mag worden afgeweken. Verder heb ik van mijn kant al aangegeven dat er wat dit betreft voor nu geen andere relevante voorschriften dan die in het DTP-naslagboek te vinden zijn. We moeten daarom wel tot nader order op deze bron terugvallen wat betreft deze kwestie, het koppelen van jaartallen ter afbakening van een periode. De Wikischim (overleg) 9 mei 2016 08:25 (CEST)
- Overigens: je bijdrage van gisteravond 23:02 had ik nog iets beter moeten lezen. Excuses. Het doet echter geheel niets af aan de kern van deze zaak: er is geen enkele verplichting dat een halve kastlijn hier standaard de voorkeur heeft boven een divisie met harde spaties, terwijl uit Maiella's reacties blijkt dat hij de halve kastlijn wel degelijk als standaard wil doordrukken ten koste van het korte streepje. De Wikischim (overleg) 9 mei 2016 08:51 (CEST)
- We moeten natuurlijk helemaal niet terugvallen op deze enkele bron die jij even op internet hebt gevonden, want we hebben hier zelf al een richtlijn voor. Iets kan een verplichting zijn óf iets is geen verplichting maar kan toch de voorkeur hebben, maar wat 'een verplichting voor een voorkeur' zou moeten betekenen is mij niet duidelijk, en ik ben dan ook blij dat we die niet hebben. Wat mij wel duidelijk is, is dat een half kastlijntje volgens de boven genoemde conventie-richtlijn al standaard is. Er kan dan ook geen sprake zijn dat Maiella deze al bestaande standaard als standaard wil doordrukken. Daar ging dit kopje ook helemaal niet over. Mvg, Trewal 9 mei 2016 10:35 (CEST)
- Heb je de bijdrage van EvilFreD hierboven om 06:28 ook al gelezen? Blijkbaar niet. Doe dat dus eerst maar voordat je hier weer met dit soort weinig toevoegende reacties komt. Verder lees je weer vooral selectief (zoals ik wel van je gewend ben). De Wikischim (overleg) 9 mei 2016 10:41 (CEST)
- Verkeerde conclusie, want ja, de bijdrage van EvilFreD hierboven om 06:28 had ik al gelezen. Zijn mening is mij duidelijk, ook al onderschrijf ik die mening niet. Vreemd overigens dat je mij selectief lezen verwijt (waar dan?), daar waar je zelf belangrijke details uit je bron (de harde spaties rond de divisie) over het hoofd ziet en ook over het hoofd ziet dat er al een bestaande richtlijn is, als je Maiella verwijt iets als standaard door te willen drukken wat al als standaard in een richtlijn is opgenomen. Mvg, Trewal 9 mei 2016 10:54 (CEST)
- Die details over de harde spaties had ik helemaal niet over het hoofd gezien. Ik zag niet meteen dat jij dit in je eigen reactie van gisteravond óók al noemde (niet door harde spaties omgeven), vandaar dus dat ik een deel van mijn daaropvolgende bijdrage waarin ik me vergiste weer heb doorgehaald, zie hierboven. Dat was even een fout van mij, ja ik vergis me ook wel eens. De Wikischim (overleg) 9 mei 2016 11:01 (CEST)
- Verkeerde conclusie, want ja, de bijdrage van EvilFreD hierboven om 06:28 had ik al gelezen. Zijn mening is mij duidelijk, ook al onderschrijf ik die mening niet. Vreemd overigens dat je mij selectief lezen verwijt (waar dan?), daar waar je zelf belangrijke details uit je bron (de harde spaties rond de divisie) over het hoofd ziet en ook over het hoofd ziet dat er al een bestaande richtlijn is, als je Maiella verwijt iets als standaard door te willen drukken wat al als standaard in een richtlijn is opgenomen. Mvg, Trewal 9 mei 2016 10:54 (CEST)
- Heb je de bijdrage van EvilFreD hierboven om 06:28 ook al gelezen? Blijkbaar niet. Doe dat dus eerst maar voordat je hier weer met dit soort weinig toevoegende reacties komt. Verder lees je weer vooral selectief (zoals ik wel van je gewend ben). De Wikischim (overleg) 9 mei 2016 10:41 (CEST)
- We moeten natuurlijk helemaal niet terugvallen op deze enkele bron die jij even op internet hebt gevonden, want we hebben hier zelf al een richtlijn voor. Iets kan een verplichting zijn óf iets is geen verplichting maar kan toch de voorkeur hebben, maar wat 'een verplichting voor een voorkeur' zou moeten betekenen is mij niet duidelijk, en ik ben dan ook blij dat we die niet hebben. Wat mij wel duidelijk is, is dat een half kastlijntje volgens de boven genoemde conventie-richtlijn al standaard is. Er kan dan ook geen sprake zijn dat Maiella deze al bestaande standaard als standaard wil doordrukken. Daar ging dit kopje ook helemaal niet over. Mvg, Trewal 9 mei 2016 10:35 (CEST)
- Het DTP-naslagboek heeft het over een divisie waar zowel voor als na de divisie een typografische (harde) spatie moet staan, zodat het streepje niet aan het begin of erger nog, aan het einde van een regel terecht kan komen. Dan zou die divisie namelijk als een afbreekstreepje opgevat kunnen worden. Een divisie zonder dergelijke harde spaties mag dus volgens dat naslagboek wel degelijk vervangen worden door een van de twee in dat naslagboek gegeven mogelijkheden tussen twee datums, t.w. a) een half kastlijntje of b) een divisie met harde spatie ervoor en harde spatie erna. Afgezien hiervan, dit naslagboek prevaleert volgens mij niet boven onze richtlijnen, of is er een richtlijn die naar dit naslagboek verwijst? Mvg, Trewal 9 mei 2016 01:05 (CEST)
- Of de inhoud van die help-pagina jou vreemd lijkt, doet hier niet ter zake. Die pagina bestaat en er wordt door richtlijn WP:Conventies expliciet naar verwezen. Als er op grond van de daar expliciet gegeven informatie gehandeld wordt, dan kan er niet meer van puur persoonlijke voorkeur gesproken worden. Over het volgen van dat DTP-naslagboek hebben we het hier op Wikipedia dacht ik nog nooit gehad. Of heb ik iets gemist en is er hierover ook een afspraak gemaakt, net zoals er wat spelling betreft een afspraak is om de Taalunie te volgen? ALS we dat DTP-naslagboek volgen, en niet de opmaakvoorkeuren die expliciet op onze richtlijn Wikipedia:Conventies worden aangegeven, dan moet je je wel baseren op wat er werkelijk in dat DTP-naslagboek vermeldt wordt: nl. dat meestal het half kastlijntje gebruikt wordt, en vervolgens dat er ook een divisie gebruikt kan worden, maar slechts wanneer die divisie aan elke kant een harde spatie heeft. Volgens dat naslagboek is het dus wel degelijk een verbetering wanneer een niet door harde spaties omgeven divisie vervangen wordt door een half kastlijntje, of eventueel door een divisie met aan beide kanten een harde spatie. Overigens is het aanpassen van de opmaak aan de Wikipediaconventies niets anders dan Wikificeren. Help:Datumnotatie en Help:Standaardvorm voor biografieën zijn onderdelen van deze conventies. Je wilt toch niet volhouden dat wikificatie volgens de richtlijn WP:Conventies strijdig is met BTNI? Mvg, Trewal 8 mei 2016 23:02 (CEST)
- De huidige inhoud van Help:Datumnotatie lijkt mij vreemd. Het lijkt mij dat ook wat betreft zaken als typografie de relevante richtlijnen gevolgd dienen te worden. Wat betreft het verbinden van jaartallen bevat de laatste hierboven aangehaalde bron (Het DTP-naslagboek) als enige een duidelijk voorschrift, dat zegt dat een divisie met harde spaties in deze gevallen NIET fout is, en hier op Wikipedia dus ook NIET grootschalig hoeft te worden aangepast aangezien dit strijdig is met BTNI. Anders graag een duidelijke link hierover naar taaladvies.net. De Wikischim (overleg) 8 mei 2016 22:04 (CEST)
- Van EvilFreDs stelling "Daarmee houdt de typografie op slechts een hulpmiddel te zijn, maar wordt het impliciete inhoud" begrijp ik eerlijk gezegd niets. Aan de inhoud van artikelen wordt helemaal niets veranderd wanneer het ene streepje door het andere wordt vervangen, of dat nu consequent gebeurt of niet. Net zomin als er iets aan de inhoud van een artikel verandert wanneer je een andere browser gebruikt, of andere voorkeuren instelt die invloed hebben op de typografische weergave van een artikel. Het consequent vervangen van het ene door het andere streepje dient inderdaad niet vanuit slechts een persoonlijke voorkeur te gebeuren, want dat zou inderdaad in strijd zijn met BTNI. Dat lijkt hier echter op het eerste gezicht niet het geval, want zoals uit de boven gegeven links blijkt, staat hierover expliciet iets in Wikipedia's help-pagina's betreffende de opmaak van artikelen. En over de opmaakvoorkeuren in Wikipedia-artikelen kunnen we natuurlijk gewoon binnen de Wikipediagemeenschap beslissen. Daarvoor hoeven we ons echt niet op richtlijnen uit externe (inter)nationale bronnen te baseren. Mvg, Trewal 8 mei 2016 21:37 (CEST)
- Een koppelteken vervangen door een half kastlijntje is een duidelijke typografische verbetering als het om gedachtestreepjes gaat, zie dit voorschrift. Maar over het verbinden van jaartallen wordt in ditzelfde advies niets gezegd. Ik vind hierover in een andere bron wel dit. En helaas voor Maiella keurt deze bron in de betreffende gevallen het gebruik van een divisie (=koppelteken) met harde spatie voor en na duidelijk niet af. Daarmee vallen de hier ter discussie staande wijzigingen dus hoogstwaarschijnlijk onder BTNI, en over BTNI in Maiella's bewerkingen is de laatste tijd toch al erg veel te doen. De Wikischim (overleg) 8 mei 2016 21:20 (CEST)
- Het gebruik van het ene of het andere streepje impliceert dan ook niets behalve dat de auteur een kennelijke voorkeur heeft voor de ene of het andere streepje, om welke reden dan ook (en dat kan dus ook gemakszucht zijn). In die zin is typografie slechts een hulpmiddel om de inhoud vorm te geven. Wat daarentegen wél iets impliceert is alle koppeltekens vervangen door halve kastlijntjes. Daarmee houdt de typografie op slechts een hulpmiddel te zijn, maar wordt het impliciete inhoud. Het consequent vervangen van het ene voor het andere streepje, impliceert dat daar een vastgelegde richtlijn over bestaat, te weten: tussen een geboorte- en een sterfdatum hoort het streepje een gedachtestreepje (half kastlijntje) te zijn. Dat is in tegenspraak met de tweede zuil (indien die impliciete inhoud niet verifieerbaar is). De enige andere mogelijke gevolgtrekking uit het consequent vervangen die je kunt trekken, is dat het bij de voorstanders van het half kastlijntje puur om persoonlijk voorkeur gaat. In dat geval is het in strijd met BTNI. EvilFreD (overleg) 8 mei 2016 20:00 (CEST)
- Helemaal mee eens: typografie ondersteunt de inhoud. Dus elke verbetering van de typografie ondersteunt de presentatie van de inhoud. – Maiella (overleg) 8 mei 2016 17:54 (CEST)
- Typografie is zelf geen inhoud, maar dient slechts de inhoud door vormgeving optimaal leesbaar te maken. Over de vormgeving van artikelen hoeven wij ons dus helemaal niet op (inter)nationale afspraken te baseren. Pas als wij in een artikel, Typografie bijvoorbeeld, beweringen gaan opnemen over die vormgeving, pas dan dienen die beweringen verifieerbaar te zijn aan de hand van externe bronnen. Mvg, Trewal 8 mei 2016 17:36 (CEST)
- Kan ik niks mee. Omdat wij intern niets af te spreken hebben, volgen wij (evident nog wel) wat intern is afgesproken? EvilFreD (overleg) 8 mei 2016 17:31 (CEST)
- Intussen volgen wij –evident– datgene wat intern is afgesproken (als antwoord op de eerste volzin). – Maiella (overleg) 8 mei 2016 17:21 (CEST)
- Ik vraag naar (inter)nationale afspraken omdat wij intern niets af te spreken hebben. Wij hebben te volgen wat de gezaghebbende instituten vastgelegd hebben aan richtlijnen, voorschriften of algemeen gebruik. Álle inhoud dient verifieerbaar te zijn, dus ook de geïmpliceerde en dus ook typografische of taalkundige richtlijnen waar het bestaan van wordt geïmpliceerd door mutaties. EvilFreD (overleg) 8 mei 2016 16:53 (CEST)
- Dit lijkt me nu eens puur een kwestie van smaak en ik zou dan ook graag een verwijzing zien naar (inter)nationale afspraken hieromtrent (typografisch, taalkundig of anderszins). Wat ik wél kan vinden is deze pagina van de Taalunie, waarin letterlijk staat dat wie geen half kastlijntje kan maken, ook het koppelteken mag gebruiken. Me dunkt dat die vrijheid met een gerust hart geëxtrapoleerd kan worden naar het streepje tussen twee datums, en dat bijgevolg de vervanging van de divisie door een half kastlijntje een BTNI-bewerking is. EvilFreD (overleg) 8 mei 2016 14:35 (CEST)
- Help:Datumnotatie en Help:Standaardvorm voor biografieën raden overigens het gedachtenstreepje aan,. –Frank Geerlings (overleg) 8 mei 2016 14:26 (CEST)
half kastlijntje is een redirect naar gedachtestreepje
bewerkenIk constateer: een half kastlijntje (–) is een redirect naar het lemma gedachtestreepje. Tja, dat kan beter. – Maiella (overleg) 8 mei 2016 13:01 (CEST)
Taalunie
bewerkenDe kwestie is vrij simpel op te lossen door de taalunie te volgen. Op deze pagina worden verschillende data met korte streepjes geschreven. Niet met het gedachtestreepje. Het lijkt me dat we bij twijfel beter gewoon de taalunie volgen? In dit geval een kort streepje. 
LeeGer 8 mei 2016 23:53 (CEST)
- Ik denk dat je je bijdrage onder het verkeerde kopje geplaatst hebt, LeeGer. Dit kopje gaat niet over streepjes in verband met datums, maar over de relatie tussen het leesteken gedachtestreepje en het typografische symbool "half kastlijntje". Dat typografische symbool is niet gelijk aan een leesteken/gedachtestreepje, maar wordt vaak wel gebruikt om een gedachtestreepje weer te geven, zie Gedachtestreepje#typografie. Het kopje dat over streepjes tussen datums gaat is één kopje hoger, onder #half kastlijntje tussen enerzijds plaats-en-datum-geboorte en anderzijds plaats-en-datum-van-overlijden. Mvg, Trewal 9 mei 2016 00:40 (CEST)
- De link van LeeGer betreft de datumnotatie volgens het formaat DD-MM-JJJJ of juist andersom JJJJ-MM-DD. Deze datumnotatie is thans niet aan de orde. We schrijven gewoon: 14 mei 2016. – Maiella (overleg) 14 mei 2016 08:01 (CEST)
Hoofdletters in titels van Nederlandstalige tv-programma's
bewerkenIk kwam vandaag Peter R. de Vries: Internetpesters Aangepakt tegen. Zomaar een willekeurig programma. Ik word tamelijk moe van die schreeuwerige hoofdletters bij televisieprogramma's (Doe Een Wens, Grenzeloos Verliefd, Wat Zou JIJ Doen?, Ik Ben Een Ster, Haal Me Hier Uit!). Gelukkig zijn wel al veel titels aangepast, maar niet allemaal. Het probleem is dat vooral de commerciële zenders op hun website Elk Woord In Elke Titel Met Een Hoofdletter Schrijven. Lidwoord, voorzetsels, maakt niet uit. Het enige wat van enig belang kan zijn, is de typografie in de leader (titelrol), maar Internetpesters Aangepakt is in de leader gespeld als INTERNETPESTERS AANGEPAKT. (Gelukkig hebben we dát niet overgenomen!) Ik zou er daarom voor willen pleiten om ons in het geval van tv-programma's niet gek te laten maken door het donorprincipe ('het staat zo op hun website'), want nogmaals, ze schrijven geen enkel woord zonder hoofdletter. Je zou als startpunt kunnen aanhouden dat zeker titels langer dan twee woorden geheel in onderkast gaan. Grenzeloos Verliefd of Andere Tijden is niet zo storend, Laat Ze Maar Lachen is dat wel.
Er zijn uitzonderingen. Het Club van Sinterklaas Feest is beter dan 'Het Club van Sinterklaas feest', want in het laatste geval is het onjuiste spatiegebruik wel heel storend zichtbaar en eigenlijk niet te tolereren. Met hoofdletters heb je dat probleem niet zo (vergelijk Koninklijke Luchtvaart Maatschappij). Zo ook Anti Pest Club. Een andere uitzondering vormen de gevallen waarin de hoofdletters mogelijk opzettelijk zijn gebruikt, bijvoorbeeld om de alliteratie te benadrukken: Diva's Draaien Door en misschien De Buitenlandse Bruid. Een laatste uitzondering wordt eventueel gevormd door de gevallen waarbij duidelijk voor hoofdletters is gekozen in een mooi en zorgvuldig vormgegeven logo of decor. Ik dacht dat ik laatst zo'n voorbeeld tegenkwam, maar ik kan het niet meer bovenhalen.
Kortom, in principe geen hoofdletters, tenzij. ErikvanB (overleg) 25 mei 2016 20:13 (CEST)
- De meeste makers van programma's e.d. kennen de regels niet en schrijven hun titels zoals ze denken dat het hoort, volgens mij vaak beïnvloed door wat in het Engels gebruikelijk is of lijkt. Zoek eens op internet naar verschillende uitgaven van hetzelfde boek en je zult de correcte versie vinden en die met hoofdletters. Ik heb dit ooit gedaan en vond genoeg voorbeelden, maar kan me op het moment alleen nog De aanslag dan wel De Aanslag herinneren. Ik heb het al eens eerder gezegd, maar het donorprincipe is derhalve onhoudbaar. De enige manier om uniformiteit te krijgen is om titels alleen nog maar met kleine letters te schrijven tenzij men kan aantonen dat er bewust is gekozen voor hoofdletters (en uiteraard wanneer er bijv. een naam in de titel voorkomt). Anders blijft de een n.a.v. een officiële bron De aanslag schrijven en de ander dit in De Aanslag veranderen, eveneens n.a.v. een officiële bron. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 18 jun 2016 14:43 (CEST)
Hoofdletter na parameter?
bewerkenIs het gebruikelijk om na een parameter, in bijvoorbeeld een infobox, het woord met een hoofdletter te beginnen? Of toch eerder een kleine letter? JP001 (Overleg) 
26 mei 2016 18:31 (CEST)
- Wat sneu dat niemand reageerde. Tja, dat weet ik ook niet. Ik schreef hier Maiella erover (helemaal onderaan). Groet, ErikvanB (overleg) 18 jun 2016 04:29 (CEST)
- Sorry dat ik zo laat reageer. Ik moest er een paar nachtjes over slapen, zeg maar. – Maiella (overleg) 18 jun 2016 14:41 (CEST)
- Er is helaas, maar volstrekt begrijpelijk, geen taaladvies dat zich specifiek toespitst op infoboxen. Dat zijn namelijk typisch Wikipediaanse dingetjes. Je zult je dus ten eerste moeten afvragen wat een infobox (en wat een parameter) precies is. Gezien de constructie heeft een infobox veel weg van een tabel, maar je kan het ook beschouwen als een puntsgewijze opsomming, en de parameters als korte kopjes). In beide gevallen zijn zowel het gebruik van hoofdletters áls het gebruik van kleine letters verdedigbaar. Afhankelijk van de inhoud (in het geval er na een parameter opnieuw een opsomming plaatsvindt bijvoorbeeld) is het echter wel zo wenselijk dat het allemaal een beetje consequent gebeurt. Dus, ofwel allemaal hoofdletter, ofwel allemaal kleine letters (uitgezonderd eigennamen). In een 'gemengde opsomming' (een combinatie van hele zinnen en woord(groep)en) is het zaak de vormgeving te kiezen die er 'het beste uitziet'. Vooral dat laatste lijkt een BTNI-kwestie te zijn, tenzij er aangetoond kan worden dat de gekozen vormgeving objectief gezien niet de optie is die er het beste uitziet. 1 2 3 4 EvilFreD (overleg) 18 jun 2016 08:41 (CEST)
- Een infobox is gewoon een formulier met rubrieken. Ook voor de uitvinding van wikipedia hadden we al papieren formulieren. Op het formulier staan rubrieken, met een rubrieknaam (hierboven in het kopje "parameter" genoemd) en een invulling van de rubriek. Het invullen van een formulier is het verstrekken van informatie. Dat geldt voor een invulformulier dat in de bureaucratische molen wordt verwerkt, dat geldt ook voor een formulier dat als onderdeel van een lemma op wikipedia wordt gepresenteerd, en dan noemen we het een infobox. In de praktijk is gebleken dat het invullen van de rubrieken meestal zonder hoofdletters kan. Dat geniet alsdan de voorkeur, omdat aldus méer informatie wordt verstrekt: dít is de juiste spelling en geen eigennaam. Bovendien wordt door het weglaten van hoofdletters ietsje ruimte gewonnen, zodat er af en toe een woord meer op de regel past. Met minder hoofdletters ontstaat ook een rustiger tekstbeeld in de ingevulde rubriek. In de praktijk moet je de grenzen vinden, omdat ik me kan voorstellen dat je in sómmige gevallen de hoofdletters beter kunt laten staan. Maar elke invulling van een rubriek beginnen met een hoofdletter is stellig geen goed plan. – Maiella (overleg) 18 jun 2016 10:07 (CEST)
- Ik denk niet dat je zomaar kunt stellen dat een infobox = een invulformulier met rubrieken en daarom geen tabel. Niets wijst erop dat die mening feitelijk onaanvechtbaar is. Technisch gezien is het een tabel met data, of een spreadsheet met datacellen zo je wilt. Visueel oogt dat wellicht min of meer als een invulformulier, vooral ook omdat de tabel beperkt is van formaat (twee kolommen), maar dat neemt niet weg dat de informatie (zowel de parameters als de invulling) gesitueerd is in aan het oog onttrokken (want geen omkadering) tabelcellen.
- Ik geloof trouwens ook niet dat uit de constatering dat een infobox een invulformulier is (als deze constatering al correct zou zijn) logischerwijs volgt dat er dus geen hoofdletters in gebruikt horen te worden. De bewering dat dat de gebruikelijke manier is, behoeft onderbouwing middels gezaghebbende bronnen. EvilFreD (overleg) 18 jun 2016 10:40 (CEST)
- De lezer heeft geen boodschap aan de technische implementatie van hoe de infobox in een lemma wordt gepresenteerd. De lezer ziet een formulier met ingevulde rubrieken. Omdat de rubrieken al zijn ingevuld ontbreekt een invul-instructie. Het voegt niets toe aan de discussie, om deze terminologie ter discussie te stellen. Als het eruitziet als een eend, en het zwemt als een eend en het kwaakt als een eend, nou dan is het meestal gewoon een eend.
- Als een lezer verschillende items in dezelfde categorie raadpleegt, dan ziet de lezer telkens dezelfde infobox met hetzelfde formulier dat verschillend is ingevuld.
- Ik heb onder dit kopje niet beweerd [dat er dus geen hoofdletters in gebruikt horen te worden] of [dat dat de gebruikelijke manier is]. Datgene wat ik niet heb beweerd, hoef ik ook niet te onderbouwen.
- Ik heb wel gezegd, dat minder hoofdletters de voorkeur verdient. Mijn argumenten staan hierboven.
- De praktijk van onze wikipedie heeft bewezen dat minder hoofdletters in een infobox goed mogelijk is. Kijk maar naar de etalage-artikelen. Bij bepaalde infoboxen (bijv. biologie) is kennelijk een bepaalde keuze gemaakt voor het gebruik van hoofdletters, en consequent uitgevoerd. Bij veel infoboxen is het een rommeltje!
- De ruimtebesparing, hoe klein ook, telt extra zwaar als wikipedia óok veelvuldig wordt geraadpleegd op een klein beeldscherm van een telefoon e.d.
- Bij deze vraag ik om een externe bron dat hoofdletters de voorkeur zouden verdienen aan het begin van een rubriek-invulling. – Maiella (overleg) 18 jun 2016 13:28 (CEST)
- Een infobox is gewoon een formulier met rubrieken. Ook voor de uitvinding van wikipedia hadden we al papieren formulieren. Op het formulier staan rubrieken, met een rubrieknaam (hierboven in het kopje "parameter" genoemd) en een invulling van de rubriek. Het invullen van een formulier is het verstrekken van informatie. Dat geldt voor een invulformulier dat in de bureaucratische molen wordt verwerkt, dat geldt ook voor een formulier dat als onderdeel van een lemma op wikipedia wordt gepresenteerd, en dan noemen we het een infobox. In de praktijk is gebleken dat het invullen van de rubrieken meestal zonder hoofdletters kan. Dat geniet alsdan de voorkeur, omdat aldus méer informatie wordt verstrekt: dít is de juiste spelling en geen eigennaam. Bovendien wordt door het weglaten van hoofdletters ietsje ruimte gewonnen, zodat er af en toe een woord meer op de regel past. Met minder hoofdletters ontstaat ook een rustiger tekstbeeld in de ingevulde rubriek. In de praktijk moet je de grenzen vinden, omdat ik me kan voorstellen dat je in sómmige gevallen de hoofdletters beter kunt laten staan. Maar elke invulling van een rubriek beginnen met een hoofdletter is stellig geen goed plan. – Maiella (overleg) 18 jun 2016 10:07 (CEST)