Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Betaald bijdragen

Betaald bijdragen

Geachte collega's,

Zoals de meesten van jullie weten heeft de Foundation op 16 juni 2014 een nieuwe regel toegevoegd aan de gebruiksvoorwaarden, inhoudende dat gebruikers die betaald krijgen om bepaalde bijdragen te doen verplicht zijn hierover openheid van zaken te geven (amendement; vertaling; onder "betaald krijgen" kan voor alle duidelijkheid elke compensatie worden verstaan, ook anders dan in de vorm van geld). Zie G. Brigham, Making a change to our Terms of Use: Requirements for disclosure, Wikimedia blog 16 juni 2014, en S. Gardner, Wikimedia Foundation Executive Director Sue Gardner’s response to paid advocacy editing and sockpuppetry, Wikimedia blog 21 oktober 2013, voor de achtergronden van deze wijziging. Brigham schrijft in het eerste bericht:

As explained in October of 2013, we believe that undisclosed paid advocacy editing is a black hat practice that can threaten the trust of Wikimedia’s volunteers and readers. We have serious concerns about the way that such editing affects the neutrality and reliability of Wikipedia.

Directe aanleiding voor het wijzigen van de gebruiksvoorwaarden was het betaald bijdragen door adviesbureau Wiki-PR op de Engelse Wikipedia (zie het artikel Wiki-PR editing of Wikipedia op en-wiki). Inmiddels worden gebruikers te pas en te onpas aangesproken op deze voorwaarde, omdat zij al of niet terecht (naar aanleiding van de gedane bijdragen of een simpele zoekopdracht) in verband worden gebracht met een organisatie en vermoed wordt dat zij een compensatie ontvangen voor het doen van hun bijdragen. Mij is ten minste één geval bekend waarbij dit heeft geleid tot het opleggen van een blokkade, en in twee gevallen is van gebruikers geëist dat zij hun betrokkenheid bij een politieke partij openbaren (in verband met de privacy van deze gebruikers heb ik geen links opgenomen). Of dit beleid toegevoegde waarde heeft naast het beoordelen van bijdragen op hun relevantie en neutraliteit is echter twijfelachtig te noemen.

De gebruiksvoorwaarden bevatten ook de volgende bepaling:

A Wikimedia Project community may adopt an alternative paid contribution disclosure policy. If a Project adopts an alternative disclosure policy, you may comply with that policy instead of the requirements in this section when contributing to that Project.

Momenteel hebben Wikimedia Commons, MediaWiki en de Russische Wikibooks zo'n alternative disclosure policy. Die van Commons luidt: "The Wikimedia Commons community does not require any disclosure of paid contributions from its contributors."

Dit verzoek om commentaar beoogt te inventariseren hoe de gemeenschap staat tegenover het aannemen van een alternative paid contribution disclosure policy voor de Nederlandstalige Wikipedia, meer specifiek of de Nederlandstalige Wikipedia een beleid zou moeten aannemen waarbij het niet (langer) verplicht is te melden dat men een tegenprestatie ontvangt voor het doen van bepaalde bijdragen, maar waarbij dergelijke bijdragen (gewoon) worden beoordeeld op basis van de bestaande richtlijnen, met name die inzake neutraliteit.

Om de discussie te vergemakkelijken de volgende stellingen:

1. Het is wenselijk dat de Nederlandstalige Wikipedia een alternative paid contribution disclosure policy aanneemt, en
2. (bij een bevestigend antwoord op stelling 1) deze alternative disclosure policy zou (ongeveer) gelijkluidend moeten zijn aan die op Wikimedia Commons.

Woodcutterty_|(?) 16 jul 2015 13:50 (CEST)

Reacties

1. Mijns inziens moet men gewoon open kaart spelen met elk "Conflict of Interest" en deze gewoon bekend maken. Het verzwijgen van zo'n band is juist iets wat het vertrouwen in andere vrijwilligers kan beschamen en schaden. Dus tegen beide stellingen. The Banner Overleg 16 jul 2015 14:02 (CEST)
2.  Tegen een regeling zoals voorgesteld wordt. Inderdaad gewoon open kaart spelen, en geen "pardon"regeling waarin geaccepteerd wordt dat iemand betaald bijdraagt zonder dat dat voor de gemeenschap duidelijk is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jul 2015 14:17 (CEST)
3. EvilFreD (overleg) 16 jul 2015 14:29 (CEST) Nee, natuurlijk niet. Dat Commons dat doet is begrijpelijk. Daar raakt de neutraliteit niet in het geding wanneer mensen betaald worden om afbeeldingen te uploaden. Op de andere Wikimediaprojecten geldt dat wel. Betrokkenheid bij een onderwerp, tast de neutraliteit aan. Punt. Kennis over de betrokkenheid van iemand is dan ook van wezenlijk belang om de toevoegingen op waarde te kunnen schatten. De neutraliteit van de encyclopedie gaat boven alles, ook boven de privacy van individuele gebruikers.
4. Per voorgaande reacties. Betrokkenheid zorgt er in 99% van de gevallen voor dat er met minder neutrale blik naar een onderwerp gekeken kan worden. Ik kan mij nog genoeg schrijvers herinneren die over zichzelf, een oom, opa, vader, kennis, werkgever, eigen bedrijf, etc. hebben geschreven en daarbij stelden neutraal te hebben geschreven ... terwijl de POV van de teksten afdroop. Openlijk aangeven dat je betrokken bent bij een bepaald onderwerp is voldoende, verbieden te schrijven over dat onderwerp kan niet. Dqfn13 (overleg) 16 jul 2015 14:57 (CEST)

   De vraag is natuurlijk wat het nog toevoegt om zoiets van iemand te eisen (de regeling geldt trouwens niet voor schrijven over oom, opa, vader, kennis) als, zoals je zelf zegt, "de POV ervan afdruipt". Is het dan niet voldoende de bijdrage op neutraliteit te beoordelen? Anders gezegd: iemand die betrokken is kijkt zeer waarschijnlijk met een minder neutrale blik naar het onderwerp, maar kijk jij als lezer/redacteur ook anders naar het artikel als je weet dat het door een betrokkene geschreven is? Zou je een artikel niet ook zonder deze kennis op neutraliteit moeten kunnen beoordelen? Woodcutterty_|(?) 16 jul 2015 15:05 (CEST)

   Als iemand aangeeft betrokken te zijn dan weet je van tevoren dat er informatie kan ontbreken en dat de neutraliteit inderdaad in het geding kan zijn, het artikel is dan namelijk zeer waarschijnlijk met een ander doel geschreven dan het verrijken van de encyclopedie. Je weet bij discussies dan ook dat de persoon al dan niet bewust het beeld van het onderwerp mooier zal proberen te maken/laten zijn. Als iemand niet betrokken is dan mag je aannemen dat het onderwerp neutraler is beschreven dan wanneer een betrokkene bij het schrijven van het artikel betrokken is geweest. Dqfn13 (overleg) 16 jul 2015 20:17 (CEST)

   Hoe kan je van tevoren weten dat er dan informatie ontbreekt? Bestaan daar soms studies over? Akadunzio (overleg) 19 jul 2015 13:59 (CEST)

   Als hier iemand openlijk aangeeft betrokken te zijn, ga jij er voor 99% zekerheid van uit dat het niet neutraal geschreven is. Dat is op zich ook al geen neutraal standpunt meer. Dat is ook POV. Akadunzio (overleg) 19 jul 2015 14:05 (CEST)

   Dat heet ervaring Akadunzio, de ervaring leert ons (of zou ons moeten leren) dat mensen die betrokken zijn niet neutraal over het onderwerp kunnen schrijven. Mensen zijn of positief of negatief over het onderwerp. Dqfn13 (overleg) 19 jul 2015 14:08 (CEST)

   Dat neigt dan weer naar eigen onderzoek. Volgens mij kan je je vooroordeel niet hard maken. Akadunzio (overleg) 20 jul 2015 13:12 (CEST)

5. Als je betaald wordt om over een onderwerp te schrijven, moet je daar gewoon voor uitkomen. Als je dat niet wilt, heb je kennelijk iets te verbergen en dan kun je je afvragen wat de bijdragen waard zijn. Dat je het 'risico' loopt dat, als je het wel gewoon eerlijk verteld, je bijdragen extra onder de loep gehouden worden, is iets waar je je bij zorgvuldige, neutrale bijdragen geen zorgen over zou moeten hoeven te maken. Richard 16 jul 2015 15:03 (CEST)
6. Dank voor het attenderen hierop, overigens ook nog voor je verslag van het EP-debat in de kroeg laatst. Dat gebruikers hun achtergronden openbaar maken lijkt me geen verkeerde zaak, naast betaling van derde partijen geldt dat ook voor bv. religieuze of politieke overtuiging of professionele ervaring. Ik geloof niet dat het op ons project noodzakelijk is dit verplicht te stellen. Dat de WMF behoefte voelde aan een dergelijke policy komt niet vreemd op me over. Ongeveer 99% van haar aandacht gaat uit naar de Engelse Wikipedia. Dat project worstelt al jaren met onduidelijk geformuleerde doelstellingen en richtlijnen. Het probleem met wat men "neutraliteit" noemt is n.m.m. een gigantische red herring, want "neutraal" is een begrip waarmee zo'n beetje iedereen iets anders bedoelt. De richtlijn WP:GOO is voldoende om niet-encyclopedische reclame of promotie te weren. Ik vertrouw de WMF genoeg om te verwachten dat haar idee van "neutraal" op encyclopedischere inhoud neerkomt dan dat van de eerste de beste (al dan niet betaalde) POV-spuier, maar desondanks denk ik niet dat ons project op hun nieuwe policy zat te wachten. Het zal aan de andere kant ook geen kwaad doen. Woudloper _overleg 16 jul 2015 15:09 (CEST)
7. Neutraal standpunt en afwezigheid van elke naar promotie voor eigen (of werkgevers) toko moet gewaarborgd blijven ook al geeft men toe waar men werkt en dat dit iets oplevert in de vorm van geld, goodwill, aandelen of ander voordeel.  Klaas `Z4␟` V:  16 jul 2015 19:49 (CEST)
8. Het is zeer wenselijk dat dit project een eigen beleid vaststelt dat er op neerkomt dat het huidige geneuzel over gebruiksvoorwaarden die worden geschonden onmogelijk wordt gemaakt. Mensen die daar over willen neuzelen begrijpen helemaal niets van de wereld. Dat ze in de VS gek zijn betekent niet dat wij dat moeten volgen. Los van de vraag of die belachelijke gebruiksvoorwaarden ook maar enige binding hebben, als je beziet op welke wijze die onzin te pas, maar vooral te onpas wordt ingezet tegen goedwillende nieuwelingen dan zou het handhaven van deze flauwekul de periode tot het einde van dit project met factor 10 verkorten. Peter b (overleg) 16 jul 2015 22:21 (CEST)

   Misschien is een kleine inhoudelijke toelichting nuttig. Mijn bijdrage is er zeker niet op gericht om betaalde bijdrages aan te moedigen. Wat mij in de huidige praktijk stoort is de wijze waarop met de (engelse) gebruiksvoorwaarden wordt om gegaan. Die worden imo volledig uit hun verband getrokken en gebruikt om zonder inhoudelijke discussie, vaak nieuwe, gebruikers verdacht te maken. Het idee dat je betaalde bijdrages werkelijk kunt voorkomen met zo'n regel getuigt van of heel veel naïviteit of een onverantwoord groot vertrouwen in regeltjes. Amerikaanse juristen zijn daar dol op, die weg moeten wij niet op willen. Gewoon een simpele regel, de Gebruiksvoorwaarden mbt betaald bijdragen zijn op dit project niet van toepassing.

   Dat wil, uiteraard, niet zeggen dat er niet opgetreden kan of moet worden waar een gebruiker een lemma oppimpt. Maar dat doe je dan vanwege dat pimpen. Het kan toch niet zo zijn dat de communicatieadviseur van zeg de PVV een lemma over GW niet mag pimpen als hij niet bekendmaakt dat hij in dienst is van die club, en als hij dat vervolgens wel gedaan heeft geheel de vrije hand krijgt, want ja, hij voldoet toch aan de Terms of Use? Hetgeen Aiko hieronder schrijft maakt goed duidelijk dat het echt opsporen van betaalde kleuring in de praktijk een lastig verhaal is, daar kan niet te weinig energie in worden gestoken, maar dan op basis van de inhoud, niet op basis van privacyschendende regels die slechts schijnzekerheid geven en willekeurig worden toegepast. Peter b (overleg) 18 jul 2015 11:42 (CEST)

   Peter b legt hier messcherp bloot waarom de nieuwe toevoeging aan de gebruikersvoorwaarden (ToU) onzinnig is. Persoonlijk lijkt de toevoeging me in de eerste plaats vooral onuitvoerbaar - daarom verwacht ik dat het effect zowel in positieve als negatieve zin nihil zal zijn. Als arbiter wil ik voorstanders van het selectief uitschakelen van de ToU er wel op wijzen dat de arbcom volgens artikel 1.2 van haar reglement verplicht wordt de ToU als leidraad te nemen, d.w.z. de gehele ToU zonder uitzonderingen. Tenzij ook een verandering in het reglement wordt aangebracht, zou bij het selectief uitschakelen van gebruikersvoorwaarden de onwerkbare situatie ontstaan dat de arbcom van een bepaalde voorwaarde uit hoort te gaan, waar de gebruikers niet aan gebonden zijn(!) Woudloper _overleg 20 jul 2015 20:00 (CEST)

   De mogelijkheid om een uitzondering te maken op de voorwaarden rond betaald bijdragen staat in de gebruiksvoorwaarden zelf, en ook de bepaling dat in zo'n geval van die uitzondering uitgegaan moet worden staat in de ToU. Als wij op de Nederlandstalige Wikipedia zo'n uitzondering zouden aannemen zou deze dus onderdeel worden van de gebruiksvoorwaarden waarvan de arbitragecommissie moet uitgaan. Dit vormt dus geen enkel probleem. Woodcutterty_|(?) 20 jul 2015 20:06 (CEST)

   Bedankt voor je uitleg. Zo had ik het nog niet begrepen en het stelt me gerust. Woudloper _overleg 20 jul 2015 20:32 (CEST)

9. ed0_verleg 16 jul 2015 22:31 (CEST) ik geef sommige gebruikers regelmatig een bedankje (er is daar al een jaar een knopje voor) en ik zie dat ook als een vorm van compensatie. Maar een gebruik daar voor blokkeren lijkt mij overtrokken. Een gebruiker blokkeren omdat ze gewoon salaris ontvangen, vind ik net zo goed (zwaar!) overtrokken, en een gezochte stok om de hond te slaan. Ik stoor mij daar inderdaad al een jaar aan, en regelmatig op een manier dat ik gefrustreerd mijn computer uitzet wanneer ik zulks gedrag zie. Maar het past in een groter probleem, van gebruikers die te pas en te onpas een regeltje zoeken om "iets gedaan te krijgen", ook al snapt een ieder met gezond verstand dat het regeltje daar niet voor bedoeld is. Zaken die morgen spelen, heten vandaag "glazen bol", bronnen die niet online staan heten plots "niet openbaar" en bedrijven die al 50 jaar niet meer bestaan maken reclame. Maar ik klaag daar al jaren over, en mensen zakken steeds dieper met de hakken in het grind, en ik krijg steeds meer de indruk dat mensen niet bij machte zijn om bijdragen op inhoud te beoordelen, en dan maar gaan vasthouden op regeltjes die steeds verkeerd worden toegepast. Dan komen daarboven op nog de personen die hier enkel zijn om de boel te frustreren (en zich vreemd genoeg hard op de borst slaan, en vinden dat enkel zij hier zijn om "de encyclopedie" te beschermen). Er is onlangs gevraagd waarom de sfeer vaak zo slecht is, en dat komt doordat de laatste jaren hier niks, maar dan ook helemaal niks, nog relaxed kan gaan. ed0_verleg 16 jul 2015 22:31 (CEST)
10. Ik vind het bedroevend dat een organisatie als Wikimedia, dat over zoveel geld beschikt, blijkbaar niet eens in staat is om een fatsoenlijke Nederlandstalige versie van de gebruiksvoorwaarden op te stellen. Eigenlijk zijn deze gebruiksvoorwaarden advocatentaal en dienen ze eigenlijk door advocaten behandeld te worden. Ik zie hier zoveel foutieve interpretaties dat het beter zou zijn om ons hier niet mee bezig te houden. Tenslotte blijft iedereen burgerlijk en strafrechtelijk verantwoordelijk voor hetgeen hij hier schrijft. Akadunzio (overleg) 17 jul 2015 10:47 (CEST)
11. Wat EvilFred zegt slaat de spijker op de kop. Nietanoniem (overleg) 17 jul 2015 11:18 (CEST)

    EvilFred zegt eigenlijk dat jij, en hijzelf natuurlijk ook, niet meer anoniem mogen bijdragen want nu kunnen wij niet beoordelen of jij, en hij, enig belang hebben bij de lemma's waar jullie beiden af en toe een komma in veranderen. Is dat het soort project dat jij verkiest? Peter b (overleg) 17 jul 2015 11:21 (CEST)

    Dat geldt natuurlijk ook voor jou, Peter. Maar het zou natuurlijk ook zou moeten werken dat mensen die uitkomen voor een specifiek veld van kennis (bijvoorbeeld vaderschapsrelaties) daar, bij voldoende neutrale bijdragen, krediet voor krijgen en niet juist genadeloos afgemaakt worden. The Banner Overleg 17 jul 2015 11:44 (CEST)

    Lees het zoals jij wil, daar ben je goed in. Nietanoniem (overleg) 17 jul 2015 13:14 (CEST)

12. Ik ben het wel eens met de regel van WMF. Als iemand beroepshalve (en betaald) aan wikipedia bijdraagt laat hem dat dan openbaar maken. Het is een vorm van lobbyen en bij lobbyen past transparantie. Otto (overleg) 17 jul 2015 15:34 (CEST)
13. Het is mijn sterke overtuiging dat hier betaald wordt bijgedragen, en dat dat al heel lang gebeurt. Ik sluit niet uit dat dit tot in de hoogste regionen van Wikipedia gebeurt, actief door zelf te editen, of passief, door dingen goed te keuren die anderen hebben geschreven. Ik heb dit onderwerp hier meerdere malen aan de orde gesteld en het werd altijd afgehandeld als een non-issue. Als iemand verstand van zaken had dan mocht hij erover schrijven, zo was de redenering. Slechts een enkele sukkel is hier heengezonden, omdat hij niet uitgekookt genoeg was. Zo even wat herinneringen uit de losse pols: We hadden hier een medewerker die voor Unilever werkte (Dutch Marketing and Sales Unit) en die Unilever in Wikipedia op de kaart heeft gezet, niet alleen via artikelen, maar ook via categorisatie. Toen deze persoon bij Unilever vertrok heeft hij zijn gebruikersnaam gewijzigd en is hier vertrokken. Er is hier een gebruiker actief (geweest), die veel schreef over een bepaalde woningcorporatie die er belang bij had het eigen straatje schoon te vegen in tijden van grote misstanden, deze gebruiker was - toevallig - ook in dienst bij deze corporatie als senior communicatieadviseur en woordvoerder, maar ontkende nadrukkelijk dat er sprake was van enige belangenverstrengeling. De organisatie kwam in zwaar weer en de medewerker verloor zijn baan. We hadden een in het algemeen hooggeachte en zeer gerespecteerde medewerker die in de arbitragecommissie zat en die een fantasieartikel aan de hoofdnaamruimte toevoegde (Nereda). Ik las erover in een blad en het artikel bleek in opdracht te zijn gemaakt. Het artikel is verwijderd, en daarmee het bewijs. Dezelfde medewerker had niet nagelaten aan diverse artikelen zijn eigen naam toe te voegen. Deze medewerker is een tijdje naar de achtergrond verdwenen. Een van onze bekendste moderators gaf hem een eigen biografisch artikel cadeau, het werd genomineerd voor verwijdering, maar de nominator werd weggehoond. Bij Frankwatching las ik: "Binnen een Wikipedia entry bestaat de mogelijkheid om een Company Infobox op te nemen. Een dergelijke infobox straalt veel autoriteit uit en geeft meer waarde aan de entry. Daarnaast springt het paginaonderdeel eruit en kun je je bedrijfslogo erin kwijt" [1]. Ook dat is hier besproken [2]. Vaak is er sprake van een grijs gebied, waarbij eigen belangen een rol spelen, zonder dat er een directe overdracht van klinkende munt aan te pas komt. 'Gewoon eerlijk zijn jongens', is een fijne gedachte, heel liev en volslagen naïev, kortom dat is een lachertje van de eerste orde. En al diegenen die dit met een achteloos handgebaar wegwuiven zijn verdacht. Al diegenen die zwijgen zijn verdacht en al diegenen die met hun vingertje zwaaien en zeggen dat dit niet mag en heel stout is, zijn ook verdacht. Maar laten we gewoon weer van goede wil uitgaan, dat is immers de enige echte pijler onder Wikipedia, en op deze pijler is de encyclopedie groot geworden. - Aiko 17 jul 2015 15:41 (CEST)
14. Naar mate een schrijver meer betrokken is bij een onderwerp wordt het moeilijker om neutraal te schrijven lees je vaak. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor mensen die betaald bijdragen. Mensen schrijven eerder een artikel over een film die ze mooi vonden dan over een film die ze na tien minuten afgezet hebben? Biologen breiden een bot-beginnetje uit als er iets fascinerends over een beestje te vertellen is en liefhebbers van politiek of voetbal zijn eerder geneigd om artikelen van hun partij- of clubleden goed up-to-date te houden. Mensen schrijven nu eenmaal over onderwerpen die ze boeiend vinden en daardoor zullen erg veel artikelen een licht positieve bias hebben. Dat is niet te voorkomen.
    Stel een gebruiker edit aan een mogelijk controversieel (commercieel) onderwerp en lijkt daarbij een bepaalde bias te vertonen; op zijn gebruikerspagina staat nergens iets over dat betaald wijzigen en desgevraagd ontkent hij dit ook. Wat gaat de nieuwe regel van de WMF (mensen die betaald bijdragen moeten dat verplicht melden) nu daadwerkelijk veranderen? Hoeven we niet meer aan te tonen dat hij over de schreef gaat qua POV of auteursrechten, maar slechts dat hij betaald krijgt door een bedrijf in de sector? Hoe willen we dat aantonen? Moeten beschuldigde gebruikers uit de anonimiteit stappen en aantonen dat ze niet betaald worden door een commercieel bedrijf met belangen op Wikipedia? Gaan we de bankgegevens van gebruikers opvragen? Wordt de bewijslast omgekeerd en gaan we gebruikers blokkeren tenzij ze kunnen aantonen niet betaald te werken? De mensen die echt voor geld werken kunnen deze regel makkelijk omzeilen door onder een neutrale gebruikersnaam te werken en keihard te liegen, die zul je toch echt moeten aanpakken door ze aan te spreken op (en eventueel te blokkeren vanwege) de inhoud van hun bijdragen.
    Tot slot, als ik een keer op de pagina van mijn eigen werkgever beland en daar vandalisme weghaal, een typefout verbeter, of wat gegevens update, maar ik heb op mijn gebruikerspagina niet staan dat ik daar werk, ben ik dan ook in overtreding? Kan ik dan geblokkeerd worden vanwege het verzwijgen van mijn werkgever? - FakirNL_overleg 17 jul 2015 22:04 (CEST)
    P.S. Woody, Peter en Edo maken ook goede punten.
15. Ik kan me aardig vinden in wat FakirNL, Edo en Peter hierboven schrijven. Het enige wat telt is de inhoud en het zou daarbij geen ene moer mogen uitmaken WIE een bepaalde tekst schrijft. Een reclametekst geschreven door de eerste de beste jandoedel of desnoods door een ervaren medewerker is even fout als een reclametekst geschreven door een – daarvoor al dan niet betaalde – marketingmedewerker. En als een tekst over een katholiek onderwerp goed en neutraal geschreven is, kan het me eerlijk gezegd geen barst schelen of die van de Paus afkomstig is of voor mijn part van de duivel zelf. De fixatie op de persoon achter de bewerking is feitelijk een vorm van ad hominem-redeneren, die alleen maar de aandacht afleidt van een inhoudelijke beoordeling. Vaak zie ik in dit soort discussies het argument langskomen dat iemand niet in staat zou zijn om op een neutrale manier te schrijven over een onderwerp waar hij nauw bij betrokken is, maar dat is niets dan een aanname, die in sommige gevallen wel en in andere gevallen niet zal kloppen. Mijn stelling is dat iemand die geen fatsoenlijk artikel kan schrijven over een onderwerp waar hij bij betrokken is of althans affiniteit mee heeft, dat ook niet kan over onderwerpen waar hij hoegenaamd niets mee te maken heeft.
    Ten tweede zie ik een behoorlijke discrepantie tussen ons aller heilige koe de privacy enerzijds en het graven naar iemands werkgever, geloof, politieke voorkeuren en dergelijke anderzijds. Voor de geringste toespeling op iemands voornaam of woonplaats kan je hier al een fikse blokkade krijgen, maar als iemand bewerkingen doet op een artikel waar een zeker commercieel belang mee gemoeid zou kunnen zijn, willen we over die persoon ineens het naadje van de kous weten. Terwijl het toch eigenlijk heel simpel is: een edit is goed of een edit is niet goed.
    Ten derde zit ik met de definitie van het hele fenomeen belangenconflict. Als een inwoner van een stad over die stad schrijft, is dat dan een belangenconflict? En als die iemand nou toevallig ook nog gemeenteambtenaar is, of burgemeester? Mag een lid van een politieke partij het artikel daarover bewerken zonder bekend te maken dat hij lid is? En hoe wil je dat uitvissen zonder iemands privacy te schenden? Als een werknemer van een bedrijf in zijn vrije tijd iets over dat bedrijf schrijft, is dat dan een "betaalde bijdrage", ook al heeft deze geen enkel effect op zijn salariëring? Voor mij is het enige logische antwoord op dergelijke kwesties gewoon het inhoudelijk beoordelen van de inhoud aan de hand van de richtlijnen, zonder daarbij acht te slaan op de bewerker.  IJzeren Jan 18 jul 2015 02:11 (CEST)

    Inderdaad, je slaat hier de nagel op de kop. Op Wikipedia worden bijdragen niet alleen beoordeeld op de inhoud van de bijdrage, maar ook op wie de bijdrage heeft geleverd. En als men die gebruiker in een slecht daglicht kan stellen haalt men automatisch ook zijn bijdrage onderuit. Akadunzio (overleg) 19 jul 2015 11:30 (CEST)

    Jullie vergeten dat een betaalde medewerker niet neutraal kan en zal schrijven. Om betaald te blijven krijgen zal de medewerker namelijk positief over de baas/opdrachtgever moeten schrijven en laakbare zaken dus onvermeld laten. Dqfn13 (overleg) 19 jul 2015 13:49 (CEST)

    Kan de deze bewering hard maken? Waarom zou een medewerker van een bedrijf niet neutraal kunnen schrijven over dat bedrijf? Denk je echt dat er in enig arbeidsovereenkomst staat dat men zich niet neutraal mag opstellen over het bedrijf? Akadunzio (overleg) 19 jul 2015 13:55 (CEST)

    Ben jij dan al een artikel tegen gekomen van een huidige medewerker die eerlijk is over zijn bedrijf? Eerlijk als in het ook vermelden van minder positieve dingen? Ik niet! En elk weldenkend mens kan bedenken dat je niet het risico wilt lopen ontslagen te worden en dus ook inderdaad niks negatiefs zal vermelden over de werkgever. En als je vraagt om bronnen, nee die heb ik niet en jij evenmin. Dqfn13 (overleg) 19 jul 2015 14:03 (CEST)

    Als die minder positieve dingen via de media bekend zijn, zie ik niet in waarom een medewerker die niet zou mogen vermelden. Je moet uiteraard niet gaan verwachten dat hier iemand de vuile was van zijn bedrijf gaat plaatsen. Dat zou trouwens ook niet neutraal zijn. Akadunzio (overleg) 19 jul 2015 14:12 (CEST)

    Dqfn13, het probleem met deze redenering (iemand die betaald krijgt kan niet neutraal schrijven) is dat we aan het doen van de melding niet de consequentie verbinden dat die gebruiker niet over zijn werk- of opdrachtgever mag schrijven. Het enige dat we zeggen is: als je het niet meldt wordt je geblokkeerd. De bijdragen van iemand die netjes heeft gemeld voor het doen daarvan betaald te krijgen moeten dus nog steeds inhoudelijk beoordeeld worden. In mijn optiek heeft de melding je wat dat betreft niet verder geholpen, maar u gaat ervan uit dat zo'n persoon niet neutraal kan schrijven en dat zijn bijdragen dus per definitie niet oké zijn. Als we die redenering volgen (hetgeen ik niet doe), dan hanteren we dus de facto wel het beleid dat iemand die melding van betrokkenheid heeft gedaan vervolgens niet meer over dat onderwerp mag schrijven. Is dat wat we willen? Woodcutterty_|(?) 19 jul 2015 14:32 (CEST)

    @Akadunzio: een medewerker die nog altijd tevreden naar zijn of haar werk gaat zal niks negatiefs over zijn of haar werkgever gaan melden Akadunzio, want die persoon zal bij betaalde bewerkingen hier gestraft worden als de bewerkingen de baas niet bevallen... Snap je me? Dus een betaalde bewerking zal echt niet negatief zijn, tenzij het over een concurrent is.
    @ Woody: Het schrijven over een onderwerp waarbij men is betrokken wordt afgeraden, na het melden dat men betrokken is wordt het nog altijd afgeraden meer niet. Als het niet gemeld wordt voldoet men niet aan de gebruikersvoorwaarden en dan pas wordt men geblokkeerd. Dqfn13 (overleg) 19 jul 2015 14:38 (CEST)

    U gaat een stuk verder dan afraden. U neemt als vaststaand aan dat iemand die betrokken is bij een onderwerp daarover niet neutraal kan schrijven en een logisch gevolg van die redenering is dat zo'n persoon volgens u niet over dat onderwerp mag schrijven (hij kan er immers toch niet neutraal over schrijven, dus zijn bijdragen kunnen onmogelijk voldoen aan WP:NPOV). Ik vraag me af hoe zich dat verhoudt tot WP:AGF. Woodcutterty_|(?) 19 jul 2015 14:46 (CEST)

    Van mij mogen ze het altijd proberen hoor, ikzelf heb ook over de Koninklijke Nederlandse Munt geschreven (5-6 jaar geleden een paar kleine wijzigingen geloof ik) toen ik er werkte... heel soms kan men het dus wel, heel soms... Ik raad het mensen dus sterk af, omdat het vrijwel niet mogelijk is als mensen het niet bij kleine en controleerbare feiten houden. Dqfn13 (overleg) 19 jul 2015 14:52 (CEST)

    Kijk, we zijn al van "onmogelijk" naar "vrijwel niet mogelijk" gegaan. Blijft de vraag waarom, als je ervan uitgaat dat het vrijwel onmogelijk is neutraal te schrijven over een onderwerp als je daarvoor betaald krijgt, de POV blijkbaar pas zichtbaar wordt als je weet dat de toevoeger voor de bijdrage betaald is. Of, als de POV duidelijk aanwezig is, wat het nog uitmaakt om te weten dat iemand betaald kreeg voor het toevoegen ervan. Woodcutterty_|(?) 19 jul 2015 15:14 (CEST)

    Geen woorden in mijn mond leggen. Ik kreeg niet betaald voor de wijzigingen bij de KNM en kon er dus ook objectief over oordelen. Mensen die betaald krijgen voor het doen van wijzigingen over X en ook voor X werken zullen inderdaad NOOIT objectief kunnen zijn. Zij krijgen namelijk betaald om het onderwerp hier zo goed mogelijk te beschrijven, niet zo eerlijk mogelijk. Er is dus een essentieel verschil tussen werken bij X en toevallig wijzigingen doen, of betaald krijgen voor het doen van wijzigingen namens X over X. Dqfn13 (overleg) 19 jul 2015 15:28 (CEST)

    Ik leg u geen woorden in de mond (ik heb het niet eens over uw bijdragen gehad), maar u veranderde het onderwerp met uw bijdrage van 14:38 van "betaald krijgen voor" in "betrokken zijn bij". Als u dat niet over een kam wilde scheren had u dat dus niet moeten doen. Om terug te keren naar het oorspronkelijke onderwerp: de gebruiksvoorwaarden gaan ervan uit dat iemand die bijdragen gaat doen waarvoor hij betaald krijgt hiervan een melding maakt. De praktijk is echter dat van iemand die niet-neutrale bijdragen blijkt te doen (het gaat dus om bijdragen waarvan al is vastgesteld dat ze niet neutraal zijn) geëist wordt dat hij aangeeft of hij hiervoor betaald krijgt. En de vraag is wat dát nog toevoegt. Op het moment dat het verzoek gedaan wordt is al geconstateerd dat de bijdragen niet aan onze uitgangspunten voldoen, en van iemand die ogenschijnlijk neutrale wijzigingen aanbrengt zal niet gevraagd worden of hij betaald krijgt (NB dat je ook betaald zou kunnen worden om een artikel over een concurrent "in balans te brengen" door daaraan minder positieve zaken toe te voegen). Woodcutterty_|(?) 19 jul 2015 15:41 (CEST)

16. FakirNL en IJzeren Jan schrijven zinnige dingen. Wel is het zo dat iemand in dienst van een bedrijf negatieve aspecten daarvan (zoals in het verleden gevoerde rechtszaken tegen het bedrijf of door derden geuite kritiek op het bedrijf, zoals het vervuilen door Shell van het milieu of het gebruikmaken van kinderarbeid door een kledingbedrijf) eerder zal weglaten, maar dat kan net zo goed gelden voor voetbalsupporters die over hun club schrijven of bewonderaars van een popgroep die over de band schrijven. ErikvanB (overleg) 19 jul 2015 15:57 (CEST) - Ik word niet betaald, wat mag blijken uit het feit dat ik na 300.000 bijdragen nog steeds niet in een luxe villa woon.

    Dat is bij historische bronnen ook zo. De geschiedenis wordt meestal herschreven door de overwinnaar. En wetenschappers durven al eens experimenten, die niet in hun kraam passen, weg te laten. Alles wat hier beschreven wordt is niet volledig neutraal.

    Ook wordt iedereen wel door iemand betaald om te leven en daardoor in de vrije tijd 300.000 bijdrages te kunnen leveren of andere ontspannende dingen te doen. Als je in die vrije tijd had gewerkt had je misschien een luxe villa bijeengespaard. Akadunzio (overleg) 20 jul 2015 13:21 (CEST)

    Het zal ongetwijfeld zo zijn dat iemand die positief tegenover een bepaald onderwerp staat, de negatieve aspecten eerder buiten beschouwing zal laten dan de positieve. Dat geldt zowel voor mensen die betaalde bijdragen doen ten behoeve van een of ander bedrijf als ook voor mensen die schrijven over een film die ze mooi vinden of een politicus die ze goed vinden. Het is natuurlijk onzin dat je bij het schrijven van een artikel per se negatieve en/of positieve aspecten zou moeten belichten. Een artikel behoort zich in eerste instantie gewoon op de feiten te richten en POV-pushing wordt pas een probleem wanneer iemand zich gaat verzetten tegen het vermelden van negatieve of juist positieve info. En dat zijn allemaal zaken waarin prima wordt voorzien door de regels omtrent verifieerbaarheid en origineel onderzoek.
    Mij is nog steeds niet duidelijk waarom het enige meerwaarde zou hebben daarbij onderscheid te maken tussen betaalde en niet-betaalde bijdragen. Hoe vaak komt het hier op NL nou helemaal voor dat een PR-bureau in opdracht artikelen aanmaakt? En hoe vaak komt het voor dat iemand aantoonbaar handelt in opdracht van zijn werkgever? En wat schieten we er nou helemaal mee op wanneer we weten wie iemands werkgever is?  IJzeren Jan 22 jul 2015 18:44 (CEST)

17. Wat de vragen van Woodcuttery betreft, ik denk dat het goed is dat de Nederlandstalige Wikipedia een eigen regeling hiervoor krijgt. En nee, wat mij betreft hoeft die niet zo ver te gaan als Commons gaat.

    Niet iedere bijdrage die een medewerker van een E bedrijf doet, is een verslechtering van de encyclopedie. Ik heb (ook recent) terugdraaiingen gezien, waarbij de in de jaarstukken opgenomen omzet en medewerkersaantallen teruggedraaid worden, louter omdat die gedaan werden vanaf een aan dat bedrijf gekoppeld IP en daarna nog eens door de medewerker die wel zo vriendelijk was om zich met een herkenbare eigennaam als bewerker aan te melden. Wikipedia wordt er niet slechter van als dergelijke zaken bijgewerkt worden. Ook sommige andere zaken zal een van een bedrijf afkomstige medewerker eerder doen.

    Formeel ben ik ook in overtreding, ik doe geen bewerkingen over mijn werkgever, maar heb wel eens iets veranderd op de pagina van een (voormalige) sportvereniging, van een plaats waar ik gewoond heb,... Van die sportvereniging heb ik ook plezier gehad, ik woon niet met tegenzin in de plaatsen waar ik woon of gewoond heb. Dat zal (bijna) iedereen doen, want dingen die dichterbij zijn, hebben vaak eerder je interesse.

    Het zonder meer handhaven van de huidige door WMF opgedrongen regel, betekent dat iedereen zijn Gebruikerspagina moet vullen met zijn complete curriculum vitae. Lijkt mij niet wenselijk, onder meer in het kader van de Wbp.

    Als iemand betrokken is bij een bedrijfje dat over andere zaken dan het eigen bedrijf (in opdracht en/of tegen enige vergoeding) publiceert, dan mag worden geëist dat dat bekend wordt gemaakt. Wat mij betreft is het verder vooral belangrijk dat zaken verifieerbaar zijn, dus liefst dat er externe of redelijk betrouwbare bronnen zijn. Een jaarverslag dat door een accountant beoordeeld is, mag volgens mij wel gebruikt worden voor omzet en personeelsaantallen. Samengevat, ja graag een eigen regeling, maar ergens er tussenin. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 aug 2015 22:29 (CEST)

18. We hadden laatst een medewerkster van een onderwijsinstelling die een lijst van collegae opnam in het artikel over het bewuste bedrijf. De Wikipediaan die daar, m.i. terecht (POV), beargumenteerd bezwaar tegen aantekende , kreeg vervolgens de wind van voren. Ze heeft uitgezocht - dat was niet zo moeilijk, iedereen kon dat doen met simpel googeten - wat haar functie is bij die universiteit en daaruit zou men kunnen vermoeden dat ze uit de gewraakte bewerkingen voordeel kan hebben behaald. Of dat werkelijk zo is, weten we natuurlijk niet, maar beter een verdenking om anderen in soortgelijke posities bij welk bedrijf dan ook, dan dit soort zaken op hun beloop laten en niets doen. Eigen regels gestoeld op onze eigen wetgeving (niet die van een van de verenigde (of andere) staten -, zijn broodnodig.  Klaas `Z4␟` V:  28 aug 2015 09:06 (CEST)
19. Wat mij part zijn er twee extremen en alles ertussenin waar ik mee akkoord zou kunnen gaan. Of we gaan net zo ver als Commons of we maken een stukje beleid waarin we expliciet afspreken dat we de handhaving van dit stukje van de TOU aan de WMF overlaten. We hebben genoeg andere richtlijnen op basis waarvan we handige marketingharries eruit kunnen gooien waarbij we niet gaan zitten zoeken op linkedin of iemand misschien wel een connectie heeft met het bedrijf. Die sectie in de TOU is geschreven om de echte rotzakken zoals wiki-PR te kunnen bestrijden. Niet als shortcut om mensen die over het bedrijf waarvoor ze werken schrijven te wippen. Voor de duidelijkheid, ik ben tegen betaalde bijdragen maar we moeten een ander systeem hebben waarbij we niet allemaal privé-informatie over iemand op hoeven te zoeken voordat we besluiten of we kunnen/mogen blokkeren. Daarnaast blijft het lastig te bewijzen. Maar ehhh, als ik nou voor mijn studie een dealtje maak dat ik Wikipedia bewerken als mijn keuzeactiviteit mag afvinken? (Denkbeeldig voorbeeld mensen!) Als je heel rigide leest zou ik dat moeten gaan vermelden terwijl dat eigenlijk helemaal geen negatieve invloed heeft op de encyclopedie. Die lemma's komen er toch wel. Misschien wat off topic, de gemeenschap heeft vanzelfsprekend wel een belangrijke rol bij het handhaven van de gebruikersvoorwaarde. Natuur12 (overleg) 9 sep 2015 01:52 (CEST)
20.  Tegen. Althans, zoals het er nu staat. Dat komt mede omdat het begrip neutraliteit overschat wordt en bovendien vaag blijft. Vervolgens is het de vraag waar de opgelegde transparantie op moet houden. Ook opleiding en levensbeschouwing kunnen bijvoorbeeld van invloed zijn op wat en hoe iemand schrijft. Er valt iets voor te zeggen om die achtergrond openbaar te maken, maar hoe controleer je dat, en wat dan? Die informatie kan ook andere gebruikers aanzetten tot minder objectieve controle van de gebruikersbijdragen door te argwanend te gaan interpreteren. Tot slot is het op zich niet gegarandeerd dat betaling leidt tot een erg gekleurde tekst. Al met al lijkt het voorstel me in beginsel niet slecht, maar je veroorzaakt er denk ik verwarring mee. Misschien is het handiger om enerzijds voor alle bijdragen in artikelen consequent een bron te eisen, en anderzijds de tekst over Wikipedia's neutraliteit verder uit te werken. Kiro Vermaas 16 sep 2015 08:23 (CEST)

Conclusie

Er is iets meer dan drie maanden de tijd gegeven commentaar te leveren op de vraag of de Nederlandstalige Wikipedia een alternative paid contribution disclosure policy zou moeten aannemen. Zeven gebruikers hebben expliciet aangegeven tegen het aannemen van zo'n alternative disclosure policy te zijn en zijn van mening dat gebruikers die betaald worden voor het doen van hun bijdragen open kaart moeten spelen. Vier gebruikers hebben daarentegen aangegeven het bestaande beleid naïef of onwerkbaar te vinden en zijn van mening dat zo'n alternative disclosure policy op z'n plaats is, en een aantal andere gebruikers uit ten minste twijfels over de werkbaarheid van het bestaande beleid (of maakt het niet zoveel uit). Verschil van mening bestaat in die groep wel over hoe ver zo'n alternative disclosure policy zou moeten gaan. Uit een paar overige reacties kan ik niet duidelijk een standpunt opmaken.

Een uitslag als deze leent zich in principe voor een vervolgpeiling, waarbij uiteraard ook behoud van de status quo een optie zou zijn. Echter, het probleem dat in het oorspronkelijke verzoek werd aangekaart lijkt ondertussen niet of nauwelijks meer te spelen. Mij is althans nog maar van één moderator bekend dat hij/zij actief gebruikers op deze gebruikersvoorwaarden wijst, zij het sjabloonmatig, en blokkades die sindsdien op basis van de gebruikersvoorwaarden zijn opgelegd (of ophef daarover) kan ik mij niet heugen. Ik acht het daarom niet opportuun deze discussie levend te houden middels eventuele vervolgpeilingen en/of -stemmingen en zal die dan ook niet opzetten.

Hartelijk dank aan iedereen die de moeite heeft genomen commentaar te leveren. Mocht iemand het oneens zijn met deze conclusie staat het diegene natuurlijk volledig vrij toch vervolgstappen te ondernemen. Groet, Woodcutterty_|(?) 31 okt 2015 17:10 (CET)