Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Invoering nieuwe naamruimte "Bijlage"

Voorbereidingsfase opiniepeiling

In de Kroeg en op te verwijderen pagina's ontstaat er geregeld discussie over het nut en de wenselijkheid van artikels als "lijstjes van ...", "fictieve personages/plaatsen", "voetbal (en andere sport-) uitslagen" en andere afgeleide en/of verzamelde informatie. Opgeteld lijken de voorstanders van dergelijke artikels en zij die het geen ene moer interesseert (de neutralen) of ze behouden blijven of niet in de meerderheid te zijn. Men kan echter niet negeren dat voor flink wat lui deze artikels een doorn in het oog zijn. Deze opiniepeiling is er vooral om te bekijken of het wenselijk is om al deze artikel (op termijn) in een aparte naamruimte onder te brengen. Niet of het ook haalbaar is (dat zal later bekeken worden). In deze voorbereidingsfase (met een onbepaalde duur) kan er over de vorm en inhoud van deze peiling nog uitgebreid gesproken worden.

Wordt het gebruik of de vindbaarheid van de informatie beter als de benaming "bijlage" wordt gebruikt in plaats van "lijst"? Bij de benaming "lijst" weet je wat je te wachten staat, bij "bijlage" kan het van alles zijn. Het gebruik van weer een grote groep artikelen onder een speciale noemer –naast 'Wikipedia', 'Sjabloon', 'Categorie', 'Speciaal', (nog meer?)– moet er nu werkelijk weer een bijkomen? Wat is de verbetering die eruit volgt? (Er bestaat een Categorie:Lijsten!) --VanBuren (overleg) 25 mrt 2012 12:28 (CEST)

Verbetering is een groot woord en het is niet uitgesloten dat een meerderheid het een verslechtering vindt. Dat is in essentie ook de vraag. Er bestaat inderdaad een categorie lijsten, maar daar vallen dus niet de honderden pagina's met voetbaluitslagen onder, of de fictieve plaatsen en figuren, of welke andere informatie waarvan nog nader te bepalen valt of deze in een aparte naamruimte ondergebracht moet worden. EvilFreD_overleg 25 mrt 2012 13:27 (CEST)

Ik kan me hier niets bij voorstellen; hoe gaat het er dan praktisch uit zien? Koosg (overleg) 25 mrt 2012 16:21 (CEST)

Ik sluit me hierbij aan. Ik zie vooralsnog geen enkele meerwaarde. Gouwenaar (overleg) 25 mrt 2012 16:51 (CEST)

De pagina's met lijsten en fictieve zaken komen er dan zo uit te zien:

• Bijlage:Lijst van beelden in XX
• Bijlage:Lijst van voetbalinterlands België - Nederland
• Bijlage:Wielrennen op de Olympische Zomerspelen 2004
• Of in de vorm van een volledige url: http://nl.wiki.x.io/Bijlage:Naboo

Een aparte naamruimte dus voor alles wat geen echt artikel is en alles wat een artikel is over iets wat niet echt is. Op die wijze weet iedereen meteen wat voor soort artikel te verwachten valt en verschijnen ze ook niet meer wanneer je in het zoekvenster een zoekopdracht intypt.EvilFreD_overleg 25 mrt 2012 16:59 (CEST)

Geen enkele behoefte aan, overbodig en verwarrend. Gouwenaar (overleg) 25 mrt 2012 17:20 (CEST)

Ik zie niet in waarom Lijst van schilderijen van Rembrandt van Rijn geen "echt artikel" zou zijn. Ik snap ook niet dat iemand zich er zo aan kan ergeren, dat ze onzichtbaar moeten worden. Ik heb eerlijk gezegd behalve een onberedeneerde ergernis ("doorn in het oog") geen enkel argument gelezen dat het redelijk maakt dit soort artikelen als tweederangs te beschouwen. Bovendien gaat uw voorstel er aan voorbij dat de lijst artikelen vaak samen met andere artikelen een geheel vormen. Bijvoorbeeld Lijst van Griekse papyri van het Nieuwe Testament is één geheel met 123 artikelen over die papyri afzonderlijk, en ook met Bijbelse handschriften. enz enz.  Tegen Koosg (overleg) 25 mrt 2012 17:33 (CEST)

PS u schrijft: In de Kroeg en op te verwijderen pagina's ontstaat er geregeld discussie over het nut en de wenselijkheid van artikels als "lijstjes van ...", "fictieve personages/plaatsen", "voetbal (en andere sport-) uitslagen" en andere afgeleide en/of verzamelde informatie.. Wanneer is er zo'n discussie geweest over de lijst van rijksmonumenten. Of zou het uitmaken waar je een lijst van aanmaakt? Koosg (overleg) 25 mrt 2012 17:46 (CEST)

Lijst van schilderijen van Rembrandt van Rijn is net zo min of net zo zeer een echt artikel als lijst van Pokémon en daarover gaan dus ook telkens die discussies. De één vindt van wel, de ander vindt van niet. Je kunt ze ook beschouwen als een indices, en daar is de naamruimte "bijlages" dus ook geschikt voor. De links in dergelijke lijsten blijven gewoon behouden en dus ook hun functionaliteit, alleen de plaats van het artikel verandert en zodoende wordt er een onderscheidt gemaakt tussen artikelen die iets beschrijven en artikelen die meerdere artikelen opsommen, alsmede verdwijnen (eventueel) alle fictieve zaken uit de hoofdnaamruimte en struikel je dus niet meer over onbestaande dorpjes.

Of u snapt dat mensen zich er aan ergeren is natuurlijk niet relevant. Het is helaas een feit, en het is inmiddels bewerkstelligd dat zij die ze zich er aan storen zich in de minderheid bevinden. De volgende stap is om te kijken of de huidige wijze waarop deze artikelen opgenomen zijn/worden ook de gewenste is. Als een meerderheid tegen de geponeerde stelling is, is de kous helemaal af en als een meerderheid voor is, gaat het nog even verder. (Ikzelf heb overigens zelf geen enkele voorkeur, tot op heden) EvilFreD_overleg 25 mrt 2012 18:02 (CEST)

(Na bwc:) bedoelt u dat een lijst van rijksmonumenten in uw ogen belangrijker is dan een Lijst van fictieve apparaten in Futurama? Lijsten in het algemeen zijn een terugkerend onderwerp van discussie. Wat voor de één belangrijk is, is dat voor de ander niet. En er zijn echt mensen die niet geïnteresseerd zijn in rijksmonumenten, maar wel in Futurama. EvilFreD_overleg 25 mrt 2012 18:02 (CEST)

Naar mijn niet altijd even bescheiden mening valt zo'n "bijlage" ook te realiseren met behulp van sjablonen. Voor een concreet voorbeeld zie {{Tabel grootste optische telescopen}}, als een "echte bijlage" toegepast in o.a. European Extremely Large Telescope, Very Large Telescope, en diverse andere. Voordeel is dat onder elk van deze artikelen dezelfde uitklapbare tabel komt te staan. Lekker flexibel; bevalt prima.

Concreet zou dit ook bij allerlei andere onderwerpen kunnen. Een hoofdartikel (bijv. over Rembrandt zelf), alsmede alle afzonderlijke artikelen over de items uit de lijst (ingeval van Rembrandt bijv. alle artikelen over zijn schilderijen) kunnen onderaan een (uitklapbare) link naar die sjabloon hebben.

» HHahn (overleg) 25 mrt 2012 18:44 (CEST)

Aanvulling: Mocht in bepaalde gevallen ook een aparte pagina met diezelfde lijst gewenst zijn, dan kan die uiteraard met dezelfde sjabloon worden gerealiseerd. Zie Lijst van grootste optische telescopen voor een voorbeeld.

Een aparte naamruimte ervoor is dus niet nodig. Hoewel, als er veel van dergelijke sjablonen zouden komen, dan is een desbetreffende (sjabloon)categorie uiteraard wel aan te raden. :» HHahn (overleg) 25 mrt 2012 18:58 (CEST)

Het gebeurt helaas wel regelmatig dat van een hoofonderwerp allerlei verschillende lijstjes bestaan. Zie bijvoorbeeld het hierboven al reeds aangehaalde Futurama. 9 lijstjes, hoe gaat dat er dan uit zien als je lijstjes wilt onderbrengen in sjbalonen?. Zelf vond ik Sjabloon:Navigatie films The Asylum een heel handige aanvulling op de artikelen van films van die studio. Maar om er nou ook nog een navigatiesjabloon van Mockbusters onder te zetten, en misschien heeft de hoofdrolspeler van een bepaalde film ook een navigatiesjabloon, en de ene is een komedie, de andere een horror. Ook daar nog een sjabloon voor? Wordt een bonte kermis zo. Kortom, het lijkt me zeker niet wenselijk om die lijstjes ook nog eens toe te gaan voegen aan artikels over de onderwerpen die in lijstjes staan. Links en rechts wordt zo'n lijstje wel eens vernoemd, onder het kopje "zie ook" bijvoorbeeld. Maar meer dan dat wordt al gauw teveel. Of begrijp ik je nu verkeerd?EvilFreD_overleg 25 mrt 2012 19:32 (CEST)

Je schrijft : en het is inmiddels bewerkstelligd dat zij die ze zich er aan storen zich in de minderheid bevinden. Daarmee suggereer je dat de wikipedianen van nature tegen lijsten zijn, maar dat enkele weirdo's de zaal zo listig gemanipuleerd hebben dat dit standpunt nu een minderheid is. Om dat te testen heb ik een steekproef genomen: Lijst van NGC objecten: 2008~;Lijst van Poolse steden 2005; ijst van natuurkundigen 2002. Ik concludeer dat lijsten van het begin af er bij hoorden. Ik doe hier pas vanaf 2007 mee, ik herinner me niet dat die lijsten zoveel ergernis losmaakten. Behalve dan de Top 40 lijsten, en voetbalwedstrijden van een seizoen dat nog niet begonnen was. Overigens begrijp ik dat ook jij niet denkt dat je een ander kunt uitleggen waarom je je er zo aan ergert. Groetjes, Koosg (overleg) 25 mrt 2012 20:52 (CEST)

• Waar vind ik die "recentelijk (en ook minder recentelijk)" gevoerde "verschillende discussies" waaruit zou blijken dat lijsten "een doorn in het oog voor veel mensen" zijn? Ik kan ze gemist hebben, maar ze staan me niet bij en ook in het archief van stemmingen en peilingen vind ik niets terug dat erop wijst dat die zijn gevoerd (link). Wutsje 25 mrt 2012 21:43 (CEST)
  • Kroeg bijvoorbeeld en op verwijderlijsten, maar die zijn wat minder makkelijk even er bij te halen. De discussie die aanleiding was tot deze peiling staat nog in de kroeg. EvilFreD_overleg 25 mrt 2012 22:13 (CEST)

    Er staat mij ook wel bij dat er in het verleden zulke discussies zijn geweest, maar ik weet die zo 1-2-3 ook niet terug te vinden. Het voordeel van een aparte naamruimte is dat er onderscheid gemaakt wordt tussen lijsten en artikelen. Een lijst ìs geen artikel, het is een opsomming en geen tekst met een inleiding en een corpus. Het lijkt meer op een categoriepagina dan op een artikel. Op de Spaanse wikipedia noemen ze zulke lijsten 'ondersteunend materiaal'.

    Er is nog een ander soort lijst dat op de Spaanstalige wp ook in die naamruimte valt, maar die bij ons überhaupt (nog) niet bestaat: de verklarende woordenlijst. Een voorbeeld daarvan in het Spaans: es:Anexo:Glosario de arquitectura (als deze pagina niet helemaal duidelijk is, kan op de Engelse interwiki worden geklikt voor een begrijpelijker voorbeeld). Dit is ook een goed voorbeeld van ondersteunend materiaal wat imho absoluut in een encyclopedie thuis hoort, maar geen artikel is. (Ik vind het trouwens vreemd dat dit soort lijsten nog niet bij ons bestaan en pleit ervoor dergelijke aanvullende informatie ook bij ons op te nemen)

    Voor wat betreft de onder handen liggende peiling ben ik het eens met de meesten hierboven: de uitleggende tekst bij het voorstel, hoewel erg vloeiend en onderhoudend geschreven, is niet objectief genoeg en dreigt collegae tegen de borst te slaan nog voordat er op de inhoud in wordt gegaan. Ik denk dat het belangrijk is te stellen dat de informatie in de lijsten wel degelijk encyclopedisch is en absoluut op z'n plaats is binnen wikipedia, maar dat er argumenten te vinden zijn om deze te willen scheiden van de eigenlijke artikels (namelijk: het zijn geen artikels maar lijsten/ondersteunend materiaal). De indruk mag niet ontstaan dat door het plaatsen in een aparte naamruimte, deze lijsten een 'tweederangs waarde' t.o.v. de artikelen krijgen. Voor mij zijn ze volledig gelijkwaardig, maar anders. netraaM • 25 mrt 2012 23:44 (CEST)

    Ook zou de naamruimte trouwens Lijst:XX kunnen heten ipv Bijlage:XX. netraaM • 25 mrt 2012 23:47 (CEST)

    EvilFred: er zijn nog meer dan genoeg naamruimtes over, dus het is zeker technisch haalbaar. netraaM • 25 mrt 2012 23:49 (CEST)

Aanpassingen zijn welkom en anders zal ik vanavond eventueel eens kijken hoe de inleiding nog verbeterd kan worden. Het is inderdaad niet de bedoeling mensen voor de borst te stuiten. In feite is dit hele gebeuren juist het tegenovergestelde. EvilFreD_overleg 26 mrt 2012 05:33 (CEST)

Nog een vraagje EF: je zegt dat fictieve personnages ook in die ruimte opgenomen kunnen worden. Maar die hebben wèl een eigen, normaal, encyclopedie-artikeltje - dat is geen ondersteunende informatie zoals bijvoorbeeld een lijst. Ik denk dat dat een heel andere discussie is: zijn die E of NE. Een bijlage naamruimte is denk ik geen rangeerterrein voor alles waar discussie over bestaat, maar echt alleen voor ondersteunende info. netraaM • 26 mrt 2012 10:20 (CEST)

OK, even rondkijken levert het volgende op:

• Lijsten zijn wat anders dan artikels: Wikipedia:Lijst, Wikipedia:Relevantie#Lijsten
• In het verleden is er reeds discussie over geweest: januari 2007, maart 2009, augustus 2009, november 2009. Daarnaast erg veel discussie voor die tijd, maar die is nu niet meer van toepassing omdat er in die periode naar een evenwicht werd gezocht tussen de net ingevoerde 'Categorie' en de lijsten. Ik heb slechts een half uurtje gegrasduind, na wat diepgaander zoeken denk ik dat er nog wel meer, allicht ook recentere, voorbeelden gevonden kunnen worden. netraaM • 26 mrt 2012 14:18 (CEST)

  Dank voor die zoekactie: links naar eerdere discussies bevorderen de meningsvorming. Ik zou ze nog wel even ook in de toelichting op de peiling verwerken. Wutsje 26 mrt 2012 15:17 (CEST)

  Deze ook, zie ik nu pas. netraaM • 26 mrt 2012 17:07 (CEST)

  Ik heb de tekst aangepast. Kan je eens kijken wat je er vindt zo?

Ik noem een aantal voorbeelden in de tekst. Fictieve zaken is één van die voorbeelden. Maar ik geef verderop in de tekst ook aan dat nog niet vast staat wat wel en wat niet in die naamruimte kan worden opgenomen.

Enfin, bekijk de tekst 'ns en voer eventueel wat wijzigingen toe als je zin hebt :) EvilFreD_overleg 26 mrt 2012 19:33 (CEST)

De tekst is een heel stuk beter zo. Ik weet alleen niet goed wat te doen met de voorbeelden van artikelen die in de 'bijlage' ruimte opgenomen gaan worden. Aan de ene kant wordt daar pas over gepraat ná de peiling, aan de andere kant moeten er wel voorbeelden worden gegeven omdat anders niet duidelijk is waar op wordt gestemd. Ik ben bang dat met de huidige voorbeelden mensen geneigd zijn tegen te stemmen, omdat ze vinden dat artikel X niet in een aparte ruimte hoort. Mijn ervaring met peilingen is dat collega's (met alle respect) de uitleg bij het stemvoorstel maar half lezen (of zelfs helemaal niet) en soms toch erg snel conclusies trekken en hun stem baseren op ideeën die helemaal niet in het voorstel staan.

Misschien is het een idee om het als voorbeeld van ondersteunend materiaal bij lijsten te laten, en alle andere zaken er pas bij te betrekken àls de extra naamruimte het haalt in de peiling en als er over de uiteindelijke invulling van die ruimte gesproken gaat worden. (Ik ben het eigenlijk niet met je eens: ik vind dat voetbalwedstrijden tussen lutjegast en lutjebroek in het seizoen '97-'98, of dat fictieve personnages uit de kabouter Pim reeks, voor zoverre E, geen bijlagemateriaal is, maar een normaal artikel zouden moeten hebben. Ik ben er bang voor dat meer mensen dat denken en dat dat voor hen een reden is om überhaupt maar tegen de 'bijlage' te stemmen). Wat jij? netraaM • 26 mrt 2012 20:16 (CEST)

Wat zou je er van vinden om de eerste paragraaf te vervangen door: Recentelijk (en ook minder recentelijk) is in verschillende discussies gebleken dat er een brede steun is voor het behoud van artikels met ondersteunende of afgeleide informatie. Een goed voorbeeld hiervan zijn de verschillende lijsten, zoals Studenten van A tot Z, Lijst van Poolse steden of Lijst van racetermen. Ze blijken echter ook geregeld een doorn in het oog voor veel mensen. netraaM • 26 mrt 2012 20:25 (CEST)

EF: ik ben zo vrij geweest een paar wijzigingetjes te maken - niet alleen het lijstje met voorbeelden, ook de allerlaatste scherpe kantjes eraf. netraaM • 26 mrt 2012 20:31 (CEST)

Mooi, ik heb inderdaad wellicht iets te volledig willen zijn, terwijl voor een goede peiling het juist handig is om een nauw kader te hanteren. EvilFreD_overleg 26 mrt 2012 20:36 (CEST)

Heb je nog aanvullingen voor: "Vervolg na deze peiling:"? EvilFreD_overleg 26 mrt 2012 20:39 (CEST)

Een lijst is een overzicht van encyclopedische informatie en is zeker weten een artikel. De argumentatie dat het geen artikel zou zijn lijkt voort te komen uit de verwijdernominatie door de opsteller van de peiling die een/meer lijsten blijkbaar weg wil hebben, kan het linksom, dan maar rechtsom. Romaine (overleg) 26 mrt 2012 20:48 (CEST)

Wel een overzicht van informatie, zeker geen artikel. Een artikel heeft een inleiding en een romp, al dan niet in hoofdstukken. "Lijsten worden op Wikipedia gebruikt om informatie te organiseren. Voor het groeperen van artikelen per onderwerp worden behalve lijsten ook portalen, categorieën en navigatiesjablonen gebruikt." (van: wikipedia:Lijst). Zie verder ook: Wikipedia:Relevantie#Lijsten. Geen artikel dus maar een index of register.

Ik ben het wel met Romaine eens dat een eventuele bijlage naamruimte niet gebruikt mag worden om artikelen die deze of gene niet bevallen af te voeren. Er moet een duidelijke afbakening zijn, namelijk die van 'ondersteunende informatie'. Het is zeker geen vuilnisbak voor Harry Potter figuren of voetbalartikelen. netraaM • 26 mrt 2012 20:55 (CEST)

Inderdaad, de lijsten blijven gewoon bestaan, met al hun functionaliteit. Ze worden slechts losgekoppeld. Een vuilnisbak heb ik al zeker niet voor ogen. Overigens is mijn mening ten aanzien van lijsten ook aanzienlijk gewijzigd naar aanleiding van genoemde discussies. Maar ik kan Romaine zijn veronderstellingen niet helemaal kwalijk nemen. EvilFreD_overleg 26 mrt 2012 21:04 (CEST)

Je spreekt jezelf tegen: als je ze gaat loskoppelen verliezen ze juist hun functionaliteit! Romaine (overleg) 26 mrt 2012 21:10 (CEST)

(na bwc) Een lijst heeft verplicht ook een inleiding en ook een romp,en regelmatig ook secties. Ieder artikel bevat een overzicht van informatie, alleen zijn er verschillende vormen van dat overzicht. En je mag echt aangeven waarom het geen artikel zou zijn! Reeds vanaf het begin van Wikipedia hebben we lijsten die een overzicht van informatie bieden. Waarom zou een lijst van informatie geen encyclopedische informatie zijn? Er worden dezelfde uitgangspunten op aangehouden. Lijsten worden gebruikt om informatie te organiseren, maar dat doen alle artikelen. Het grote verschil van lijsten met portalen, categorieën en navigatiesjablonen is dat lijsten primair bedoeld zijn om encyclopedische primaire informatie te bevatten, ze geven een overzicht van encyclopedische informatie - ik zie niet in waarom een lijst met alle soorten van een geslacht, of alle geslachten van een familie opeens geen geen artikel meer zijn puur omdat ze in een lijst staan - terwijl portalen, categorieën en navigatiesjablonen uitsluitend bedoeld zijn voor het geven van informatie en nooit en te nimmer primaire informatie dienen te bevatten.

Verder is er absoluut geen scherpe scheiding tussen lijsten en niet-lijsten. Heel veel artikelen en lijsten omvatten veel meer dan alleen een eenvoudige lijst. Als dit doorgevoerd wordt lijkt dit mij een bron van onnoemelijk veel discussie en ellende zonder enige toegevoegde waarde: er worden namelijk geen artikelen verbeterd of uitgebreid hierdoor. Romaine (overleg) 26 mrt 2012 21:07 (CEST)

• "in verschillende discussies" -> in de discussies die je linkt zijn er andere zaken aan de orde dan hetgeen je voorstelt, maar je doet voorkomen dat dat vergelijkbare discussies betreft als het aanmaken van een aparte naamruimte.
• "artikels met ondersteunende of afgeleide informatie" -> dit is mijn inziens jou persoonlijke standpunt, terwijl op de wiki juist tot op heden lijsten gezien worden als primaire informatie. Een lijst van landen is net zo goed primaire informatie als informatie over een land zelf.
• "Ze blijken echter toch ook geregeld een doorn in het oog voor veel mensen." -> er zijn af en toe gebruikers die moeite hebben met lijsten, niet meer maken dan het is a.u.b.

Mijn inziens wordt er met de tekst van de peiling een onjuist beeld geschetst, als afleiding van waar het werkelijk om lijkt te gaan: onbegrip voor lijsten kenbaar gemaakt als verwijdernominatie, en dan maar verplaatsen en loskoppelen zodat ze via een andere manier weggevoerd worden. Romaine (overleg) 26 mrt 2012 21:17 (CEST)

Er is geen sprake van loskoppelen, de lijsten kunnen in een aparte ruimte geplaatst worden zonder dat ze verdwijnen. Er kan nog steeds gewoon naar gelinkt worden. Een lijst als dusdanig bevat geen uitleg, maar een opsomming van elementen die wat met elkaar in gemeen hebben. Lijsten zijn alleszins encyclopedisch, ik heb nooit anders beweerd, maar ze bevatten geen lopende tekst waarin een uitleg wordt ontwikkeld of een beeld over iets wordt opgeroepen. Als je wikipedia:lijst leest, is het meer dan duidelijk waarin een lijst en een artikel van elkaar verschillen, en dat dat binnen wikipedia een geaccepteerd gegeven is. Dat EF's initiële intenties niet de juiste zijn, neemt niet weg dat er in het verleden wel discussies over lijsten zijn geweest. In mijn ogen gaat een lijst, en dan vooral de A-Z lijsten, de kant van de 'Categorie'-naamruimte op; en ook de meeste van deze lijsten zijn ècht géen artikelen in de ware betekenis van het woord. netraaM • 26 mrt 2012 21:32 (CEST)

"en ook de meeste van deze lijsten zijn ècht géen artikelen in de ware betekenis van het woord." -> in die categorie staan vrijwel geen lijsten... Waarom verwijs je naar die categorie als iedereen die die categorie bekijkt direct ziet dat deze categorie op een enkeling na geen terminologielijsten bevat??? Als je over een categorie praat, kijkt dan minstens naar wat er in staat! Romaine (overleg) 26 mrt 2012 21:53 (CEST)

Je hebt gelijk, ik kwam op die pagina door lijst van racetermen, en dat soort terminologielijsten bedoel ik primair. Sorry dat ik te snel doorklikte naar de overkoepelende categorie. netraaM • 26 mrt 2012 22:43 (CEST)

Dat loskoppelen van artikelen wordt hierboven toch echt gesuggereerd.

Bovenaan iedere lijst staat net als ieder ander artikel een inleiding waarover het artikel gaat. Dat is uitleg én lopende tekst. Verder kunnen er op lijsten verder naar onder ook meer lopende tekst staan. Wordt dat dan verboden? En we hebben lijsten met een lange intro, mag dat dan ook niet meer, of wanneer is een lijst wel een lijst? Veel lijsten zijn gewoon opgenomen in artikelen, omdat ze juist een overzicht bieden van een gedeelte van dat onderwerp. Je haalt Wikipedia:lijst aan, maar die pagina geeft op geen enkel manier een duidelijke afbakening van wanneer een artikel een lijst is en wanneer niet. We hebben aardig wat artikelen die voor een deel een artikelvorm hebben en voor een deel een lijstvorm. Zijn dat dan lijsten? het verschil is in de praktijk regelmatig veel kleiner dan je suggereert. Je probeert verder een of andere autoriteitsgevoel op te roepen door te zeggen "dat dat binnen wikipedia een geaccepteerd gegeven is" maar het tegendeel is de praktijk. "artikelen in de ware betekenis van het woord" -> is dat een norm die jij gesteld hebt? Ik ken die norm namelijk niet en ben zeker niet onbekend met lijsten, noch met de eerdere discussies over lijsten. Dat je A-Z-lijsten aanhaalt en terminologie-lijsten, is leuk en aardig, maar het gaat mij juist om al die andere lijsten waar bijzonder weinig over gezegd wordt, alsof ze niet bestaan. Er is een uitgebreid overgangsgebied tussen pure lijsten en artikelen met lijsten, daar is zo lijkt totaal nog niet over nagedacht zo lijkt.

De eerste vraag die gesteld moet worden is wat de toegevoegde waarde is van zo'n naamruimte en waarom zo'n naamruimte zo'n goed idee is. Dat wordt nog steeds niet duidelijk gemaakt. Tot dan toe lijkt dit puur een middel om de lijsten weg te werken nadat het door middel van een verwijdernominatie niet is gelukt. Romaine (overleg) 26 mrt 2012 21:46 (CEST)

Nog simpeler: waarom moet een lijst van landen elders staan terwijl een land met een lijstje niet elders hoeft te staan? Waarom moet er een onderscheid gemaakt worden tussen de informatie van welke landen er zijn in 2012 (zie Lijst van landen in 2012, met uitleg, zeker niet puur een lijst) en de informatie welke informatie we hebben over een specifiek land? Romaine (overleg) 26 mrt 2012 21:50 (CEST)

Met loskoppelen bedoelde ik niet apart zetten van de rest, maar naar een eigen afdeling verhuizen, met behoud van functionaliteit. Overigens staat er in de inleidende tekst dat er nog besproken dient te worden wat precies wel en wat niet naar die afdeling moet worden. Ik snap dat Romaine sceptisch is, maar de lijsten blijven in de voorgestelde vorm zondermeer gehandhaafd. Sterker nog, hun plaats wordt bevestigd en verankerd. EvilFreD_overleg 26 mrt 2012 22:07 (CEST)

Ze worden verplaatst naar een of andere naamruimte, weg van waar ze nu staan. De vragen staan nog open, hele basale vragen als je het mij vraagt. Wellicht nog met de aanvulling: wat is er mis met de huidige plek van de lijsten? Romaine (overleg) 26 mrt 2012 22:11 (CEST)

Verder worden ze door verplaatsing ook veel moeilijker vindbaar: standaard staat alleen de hoofdnaamruimte aan als zoekgebied, dat is zover ik weet niet algemeen breed aan te passen. Door verplaatsing worden de lijsten onvindbaarder omdat ze niet in die zoekresultaten standaard meegenomen worden, terwijl ze wel encyclopedische informatie bevatten. Waarom zou een lijst van landen slechter vindbaar moeten zijn dan een specifiek land zelf? Romaine (overleg) 26 mrt 2012 22:14 (CEST)

Dus we zijn het er over eens dat A-Z lijsten en terminologielijsten alvast duidelijk wat anders zijn dan artikelen. Reden om lijsten apart te plaatsen zou zijn om de artikelen (uitleggende informatie) niet uit balans te laten zijn door het aanhangen van een lange lijst, of een lijst niet onoverzichtelijk te laten zijn door er tekst tussendoor te plaatsen. In een papieren wetenschappelijk werk, of een papieren encyclopedie, zijn verklarende of opsommende lijsten (net als tabellen en grafieken) altijd apart opgenomen in een appendix gedeelte achterin, dat als naslagwerk functioneert naast de uitleggende of illustrerende tekst gegeven in de hoofdruimte. Ik denk dat het aanbrengen van een scheiding dus voor overzichtelijkere artikelen èn lijsten zal zorgen. Korte lijsten blijven uiteraard gewoon in het artikel staan.

Dat van de zoekfunctie wist ik niet, maar klopt dat wel? Volgens mij staan de 'wikipedia'- en de 'sjabloon'naamruimte ook standaard aan (zoek maar eens op '12345').

Ik geef toe dat voor collegae die de lijsten als volwaardige artikelen zien, deze discussie een hoog BTNI gehalte heeft (op z'n best). Uit de geciteerde discussies blijkt echter dat niet iedereen lijsten als volwaardige artikelen ziet.

Dit was zo even uit de losse pols, ik ga nu naar de kroeg (de echte, ben al wat aan de late kant). Oant Moarn! netraaM • 26 mrt 2012 22:39 (CEST)

Ik weet niet hoe het met de software zit, maar het lijkt me dat je dat dus wel kunt aanpassen. Maar dat is dus slechts een vermoeden. Het lijkt me ook heel goed mogelijk dat je bij de aanmaak van een nieuwe naamruimte er voor kunt kiezen om die standaard aan te zetten. Hoe dan ook, tegenstanders zullen dat idd wellicht een nadeel vinden. Voorstanders daarentegen zullen dat misschien juist het grootste voordeel vinden. EvilFreD_overleg 26 mrt 2012 23:10 (CEST)

Of het mogelijk is is onduidelijk. Tja, als gebruikers menen dat een lijst van landen allereerst verplaatst moet worden om vervolgens nog eens extra verborgen te worden, mogen ze eerst uitleggen waarom ze primaire informatie willen verbergen. Romaine (overleg) 26 mrt 2012 23:34 (CEST)

• (na bwc) Daar zijn we het zeker niet over eens, hoe kom je daarop? A-Z-lijsten omvatten in woorden een onderwerp, het zijn artikelen, anders hadden we die vast allang verplaatst naar de portaalnaamruimte. En over welke terminologielijsten heb je het? De link naar de categorie die je gaf heb je zelf volgens mij echt niet bekeken, en praat je dus over lijsten die je zelf niet gezien hebt. Ik weet dat ze dat in de politiek regelmatig doen, maar staat vrijwel garant voor slechte besluiten.
• "Reden om lijsten apart te plaatsen zou zijn om de artikelen (uitleggende informatie) niet uit balans te laten zijn door het aanhangen van een lange lijst, of een lijst niet onoverzichtelijk te laten zijn door er tekst tussendoor te plaatsen." -> Welke balans? De lijst staat vaak op een eigen pagina, ik zie totaal niet waarom een aparte lijst ten opzichte van een onderwerp uberhaupt iets uit balans kan trekken. Juist een aparte lijst geeft juist balans! Iedere pagina is een zelfstandig artikel, je kunt niet redelijkerwijs twee willekeurige artikelen vergelijken en dan zeggen dat de een langer is, etc, dat is Wikipedia-eigen. Een lijst hangt niet aan een artikel, een lijst zoals hier besproken is een zelfstandige pagina. En een lijst met tekst er tussendoor lijkt mij niet per definitie onoverzichtelijk, het lijkt me juist verhelderend bij een nieuwe sectie. Maar dit wordt allemaal totaal niet gewijzigd bij een andere naam voor dezelfde pagina, geen idee welke magische eigenschappen aan een aparte naamruimte worden toegedicht, op de naam na en een slechtere zoekfunctie verandert er niets...
• "In een papieren wetenschappelijk werk" -> Wikipedia is geen wetenschappelijk werk, Wikipedia is een encyclopedie, de normen die in een wetenschappelijk werk gehanteerd worden zijn niet voor een encyclopedie gemaakt.
• "In een (...) papieren encyclopedie, zijn verklarende of opsommende lijsten (net als tabellen en grafieken) altijd apart opgenomen in een appendix gedeelte achterin, dat als naslagwerk functioneert naast de uitleggende of illustrerende tekst gegeven in de hoofdruimte." -> Niet helemaal juist, dit is afhankelijk van de betreffende encyclopedie. Je noemt zelf tabellen en grafieken, die zouden volgens jou in andere encyclopedieën apart staan, op Wikipedia is dat zeker niet het geval en staan ze allemaal gewoon in een artikel. Daarnaast hebben die lijsten in die encyclopedieën (enkel bedoeld voor het opzoeken) een wat andere functie dan op Wikipedia, op Wikipedia trachten lijsten in de vorm van encyclopedische informatie een overzicht te geven van een onderwerp (bv welke landen zijn er?) en veel minder als opzoeklijst. Zeer veel lijsten zijn bovendien niet in de vorm van de lijsten zoals die in een aantal andere encyclopedieën te vinden zijn. Lijsten op Wikipedia hebben de bedoeling op primaire informatie overzichtelijk te presenteren.
• "Ik denk dat het aanbrengen van een scheiding dus voor overzichtelijkere artikelen èn lijsten zal zorgen." -> Welke scheiding? Je verplaatst een willekeurig deel van de artikelen naar een aparte naamruimte, er veranderd daardoor niets aan artikelen! Artikelen kunnen daardoor dus niet overzichtelijker worden... Lijsten worden er ook niet overzichtelijker door, omdat ze puur en alleen verplaatst worden, lees: een voorvoegsel krijgen, terwijl ze al een voorvoegsel hebben: "Lijst ...". Het worden zelfs geen overzichtelijkere namen dus!
• "Volgens mij staan de 'wikipedia'- en de 'sjabloon'naamruimte ook standaard aan" -> absoluut niet, log maar eens uit en klik de zoekfunctie aan. Uitsluitend de hoofdnaamruimte telt dan mee. Alleen geregistreerde gebruikers kunnen in hun voorkeuren aangeven dat ze ook in andere naamruimtes willen zoeken.
• " Uit de geciteerde discussies blijkt echter dat niet iedereen lijsten als volwaardige artikelen ziet." -> Dat is een dooddoener, op vrijwel ieder onderwerp zijn er verschillen van inzicht.
• Ik mis nog steeds een reden waarom lijsten verhuist zouden moeten worden naar een aparte naamruimte, waardoor ze enkel en alleen nog een extra voorvoegsel erbij krijgen ("Bijlage") en bovendien veel slechter vindbaar worden voor het publiek, terwijl het nota bene primaire informatie betreft. Romaine (overleg) 26 mrt 2012 23:34 (CEST)

PS: De enige pagina die in de hoofdnaamruimte geen primaire informatie bevat is de hoofdpagina, het is een navigatieportaal en ook daar is gesteggel over om dat op een goeie plaats te situeren. Alle andere pagina's voldoen aan de normen en conventies die er voor artikelen zijn geformuleerd. Groetjes - Romaine (overleg) 26 mrt 2012 23:34 (CEST)

De vraag blijft: waarom moet primaire informatie zoals een lijst van landen met uitleg verplaatst worden, terwijl het artikel al een voorvoegsel heeft: "Lijst"? waarom moet een lijst van landen elders staan terwijl een land met een lijstje niet elders hoeft te staan? Waarom moet er een onderscheid gemaakt worden tussen de informatie van welke landen er zijn in 2012 (zie Lijst van landen in 2012, met uitleg, zeker niet puur een lijst) en de informatie welke informatie we hebben over een specifiek land? Romaine (overleg) 26 mrt 2012 23:37 (CEST)

Welk probleem moet er worden opgelost? Het enige antwoord dat ik tot nu toe op deze vraag heb gezien is een doorn in het oog van een onzer. Kun je daarmee niet beter naar de oogarts?

De voorbeelden die bij de peiling gegeven worden, hebben op twee na geen betrekking op dit onderwerp. De eerste uit 2006 is gestart door maarten1980, die inmidddels verdwenen is (of leef hij als anagram nog onder ons?). De tweede die enkele raakvlakken heeft is een peiling uit 2009 die mislukt is omdat de wiki gemeenschap hem genegeerd

Misleidend zijn ook de voorbeelden die gegeven zijn. Lijst van beelden in Doesburg, die noemde u. Het grootste lijstenproject zijn de rijkjsmonumenten. Het gaat dus nietalleen om raceteams. Koosg (overleg) 27 mrt 2012 10:12 (CEST)

Nee, in principe om alle lijsten, denk ik. En ik ben niet die andere Maarten, ik heb bouwjaar '78, hahaha. netraaM • 27 mrt 2012 22:22 (CEST)

Het verschil tussen lijsten en artikelen heb ik hierboven al meerdere keren uit proberen te leggen. Een artikel bestaat uit een stuk tekst met zinnen. Deze zinnen bouwen samen een uitleg op over de term waar het artikel over gaat. Een lijst bestaat uit een opsomming, vaak zelfs in tabelvorm, geen zinnen met onderwerp, persoonsvorm en voorwerp. Een artikel is een tekst, een lijst is een overzicht, een tabel. Zowel lijsten als artikelen organiseren informatie, maar artikelen organiseren dat in een verhaal dat je grotendeels moet lezen om die informatie tot je te kunnen nemen terwijl een lijst informatie op een totaal andere manier organiseert: die kun je makkelijk scannen op zoek naar die ene regel die je zoekt, of ze bieden je een hapklaar overzicht. Een artikel bouwt een stuk informatie uit, een lijst indexeert.

Zeggen dat lijsten artikelen zijn, is voor mij net zo absurd als een tijdschrift een boek noemen.

Het is duidelijk dat jullie dit verschil niet als zo groot opvatten, en vinden dat beiden gewoon gemixt kunnen staan. Dat kan ook. Maar dan het volgende: in de Categorie:Alles heb je de categorie geschiedenis en de categorie mens en maatschappij. Dat is een verschil in onderwerp. Je hebt ook een categorie:lijsten. Dat is geen verschil in onderwerp meer, dat is een verschil in opbouw van de pagina. Jullie stoort dat niet. Ik vind het opgeruimder staan als lijsten deel uit kunnen maken van een andere ruimte, net zo goed als dat categoriën dat doen (categoriën zijn óók overzichten/indexen). De ruimte bijlage (de naam is een slag in de lucht), is geschikt om dergelijke indexen als lijsten zijn in op te nemen. Bovendien biedt de ruimte 'bijlage' de mogelijkheid andere ondersteunende informatie in op te nemen. Zoals bijvoorbeeld terminologielijsten: lijst van racetermen. (Ik vind trouwens dat de terminologielijsten een op de nl wiki vandaag de dag nog een lacune zijn: zo is er bijvoorbeeld geen goede lijst met muziektermen of met bouwkundige termen. En ook wat Basvb hieronder aandraagt is een hele goede voor een eventuele bijlagenaamruimte).

Maarrr: als de zoekfunctie niet aan te passen valt, dan ben ik het er inderdaad mee eens dat het een stap achteruit zou zijn lijsten in een aparte naamruimte te plaatsen.

Tenslotte nog voor Romaine alleen: " Uit de geciteerde discussies blijkt echter dat niet iedereen lijsten als volwaardige artikelen ziet." -> Dat is een dooddoener, op vrijwel ieder onderwerp zijn er verschillen van inzicht. Dit vind ik een dooddoener van jouw kant. Probeer je hiermee in deze discussie mensen met een andere mening de wind uit de zeilen te halen? Het feit dat niet iedereen lijsten als volwaardige artikelen ziet is een constatering, en een goede reden om eens te kijken hoe de verhoudingen liggen. Vandaar dat deze opzet voor een peiling best goed is (los van EvilFreds intenties). Als namelijk blijkt dat de collegae over het algemeen vinden dat een lijst wat anders is dan een artikel, is er wel degelijk reden te kijken naar alternatieven voor de manier dat lijsten op worden genomen dan in de hoofdnaamruimte op de manier dat het nu het geval is.

Daarnaast spreek je jezelf in bovenstaande overlegbijdragen tegen. Gister om 21:46 zeg je We hebben aardig wat artikelen die voor een deel een artikelvorm hebben en voor een deel een lijstvorm. Zijn dat dan lijsten? het verschil is in de praktijk regelmatig veel kleiner dan je suggereert, en om 23:34 zeg je dingen als: De lijst staat vaak op een eigen pagina (...). Impliciet geef je zelf al aan dat een artikel en een lijst verschillende zaken zijn, die desalniettemin vaak gemixt zijn.

Romaine, de laatste twee punten zijn niet bedoeld om je in de hoek te zetten, je bent een van de collegae die ik het hoogst in het vaandel draag en ik waardeer je inhoudelijke reacties. Ik wil jullie trouwens allebei bedanken voor het inhoudelijk reageren op dit onderwerp, het is goed om hier met zn allen even over na te denken. Salukes netraaM • 27 mrt 2012 22:07 (CEST)

• "heb ik hierboven al meerdere keren uit proberen te leggen" -> Dat lukt je niet blijkbaar. De reden daarvoor is simpel: het onderscheid wat je denkt dat er zou bestaan, bestaat niet. Er is een gigantisch overgangsgebied tussen uitsluitend lijsten en uitsluitend tekst. De meeste artikelen bevinden zich daar ergens tussen. Wat je suggereert lijkt mij puur voort te komen uit het idee dat je hebt van lijsten, zonder dat je al die vele lijsten en al die verschillende vormen zelf hebt gezien. Ik denk dat je daardoor het niet lukt om het goed uit te leggen.
• "Een artikel bestaat uit een stuk tekst met zinnen." -> Iedere pagina in de hoofdnaamruimte bestaat uit een stuk tekst met zinnen, ook lijsten!
• "Deze zinnen bouwen samen een uitleg op over de term waar het artikel over gaat." -> Die zinnen geven overal minstens een inleiding, en afhankelijk van het onderwerp volgt daarop een serie woorden in verschillende vormen. Een artikel dat een overzicht geeft van landen die er bestaan geeft een overzicht van welke landen er zijn, en een artikel over een land doet dat op diens eigen manier. Waarom zou daartussen nog eens extra onderscheid gemaakt moeten worden met een naamruimte?
• "Een lijst bestaat uit een opsomming, vaak zelfs in tabelvorm, geen zinnen met onderwerp, persoonsvorm en voorwerp." -> Dan heb je onvoldoende op lijsten gekeken. Iedere lijst heeft verplicht conform onze conventies een of meerdere volzinnen met onderwerp, persoonsvorm en voorwerp. Als we jou definitie volgen zijn er 2.174.276 artikelen en 0 lijsten. Zelfs van A tot Z-lijsten hebben zinnen met onderwerp, persoonsvorm en voorwerp! Daarnaast staan op duizenden artikelen korte lijstjes of middellange lijstjes, en die staan daar omdat ze niet als bijlage worden beschouwd maar als volwaardige inhoud die thuishoort in de hoofdnaamruimte. Er is geen enkel artikel dat uitsluitend uit en alleen uit een lijst bestaat, omdat dat niet voldoet aan de conventies die we hebben en ook voor lijsten gelden.
• "Een artikel is een tekst, een lijst is een overzicht, een tabel." -> Dit is een zwart-wit-bewering, iets is het een of het ander, leuk voor de theorie, maar in de praktijk zijn er veel meer nuances. Zie hierboven.
• "Zowel lijsten als artikelen organiseren informatie, maar artikelen organiseren dat in een verhaal dat je grotendeels moet lezen om die informatie tot je te kunnen nemen terwijl een lijst informatie op een totaal andere manier organiseert: die kun je makkelijk scannen op zoek naar die ene regel die je zoekt, of ze bieden je een hapklaar overzicht." -> Je mist hier opnieuw de nuances, het is niet zwart-wit het een of het ander.
• "Een artikel bouwt een stuk informatie uit, een lijst indexeert." -> Dan heb je de functie van lijsten totaal niet begrepen. Lijsten zijn bedoeld om informatie te bevatten en omdat de aard van de informatie dat nodig maakt. Bv een lijst van landen: zo'n lijst met meer gegevens dan alleen de landnamen. Dit is geen index maar een artikel die in een lijst-vorm informatie verschaft. Zeker geen index.
• "Zeggen dat lijsten artikelen zijn, is voor mij net zo absurd als een tijdschrift een boek noemen." -> Nog absurder is als je zelf niet eens lijsten bekeken hebt alvorens je verschillende berichten hier schrijft. Eerder beweer je dat Categorie:Terminologie allemaal lijsten bevat, terwijl die daar nauwelijks staan, met je laatste bericht beweer je dat lijsten geen volzinnen met onderwerp en persoonsvorm zouden bevatten, terwijl iedere lijst die verplicht bevat. Tip: bekijk eens wat lijsten!
  Als jij een lijst van landen puur als index ziet en doet alsof ik/we zo achterlijk zou zijn dat we het verschil tussen een boek en een tijdschrift niet kennen, dan mankeert er echt iets aan je.
• "Het is duidelijk dat jullie dit verschil niet als zo groot opvatten" -> dat zou bij jou een belletje moeten doen laten rinkelen! Waarom vatten wij de verschillen tussen zogenaamde lijsten en andere artikelen niet zo groot op? Nou misschien komt dat doordat we heel veel met lijsten gewerkt hebben, weten hoe ze er uit zien en weten wat hun doel is. Hallo?
• "Ik vind het opgeruimder staan als lijsten deel uit kunnen maken van een andere ruimte" -> Ik snap dat hele woord "opgeruimder" totaal niet. Waarom zouden lijsten die gewoon encyclopedische informatie bevatten "opgeruimd" moeten worden? Wat is er mis met lijsten?
• "net zo goed als dat categoriën" -> een erg scheve vergelijking: categorieën in andere naamruimte is technische beperking. Daarnaast is er tussen categorieën en lijsten een groot verschil: categorieën zijn puur voor navigatie, lijsten daarentegen kunnen een navigatie-functie hebben (meestal zelfs géén index-functie), maar hebben vooral een informatie-functie: het bevatten van encyclopedische informatie.
• "andere ondersteunende informatie in op te nemen" -> Wikipedia is een encyclopedie, en in een encyclopedie kan ook uitleg gegeven worden aan termen die te beperkt zijn qua onderwerp voor een zelfstandig artikel, maar toch encyclopediewaardig zijn. Ik vind het al storend om gewone encyclopedische informatie wordt weggezet als "andere ondersteunende informatie", totale onzin wat mij betreft. Om nog te zwijgen over het feit dat we zéér weinig definitielijsten hebben: bv een lijst van landen is géén definitielijst maar ook gewoon encyclopedische informatie.
• "Dit vind ik een dooddoener van jouw kant." -> Je gebruikt een verschil van inzicht als reden, dan kan je net zo goed zeggen dat omdat de zon schijnt op aarde iets besproken moet worden. Dat je mijn reactie een dooddoener vindt bevestigd alleen maar dat jou eigen reactie waar het op betrekking heeft een dooddoener is. Dank daarvoor dus!
• "Daarnaast spreek je jezelf in bovenstaande overlegbijdragen tegen. Gister om 21:46 zeg je We hebben aardig wat artikelen die voor een deel een artikelvorm hebben en voor een deel een lijstvorm. Zijn dat dan lijsten? het verschil is in de praktijk regelmatig veel kleiner dan je suggereert, en om 23:34 zeg je dingen als: De lijst staat vaak op een eigen pagina (...). Impliciet geef je zelf al aan dat een artikel en een lijst verschillende zaken zijn, die desalniettemin vaak gemixt zijn." -> Dan ben je echt slecht in lezen en ga je uit dat het uitsluitend zwart of wit is, terwijl er vele grijsvormen zijn. Impliciet geef ik absoluut niet aan dat een lijst en een artikel verschillende zaken zijn, nota bene in je citaat zeg ik letterlijk: "het verschil is in de praktijk regelmatig veel kleiner dan je suggereert"! En waar ik dan met 'lijst' op doel is het voorvoegsel 'lijst'.
• "de laatste twee punten zijn niet bedoeld om je in de hoek te zetten" -> Dat je jezelf belachelijk maakt, zet je mij echt geen hak mee, maar verleen je me juist een dienst mee omdat daarmee alleen maar meer uit naar voren komt dat het helemaal niet doordacht is, lijsten niet eens goed onderzocht en bekeken zijn en er puur op aannames een beeld is gevormd die totaal niet staaft met de werkelijkheid zoals die is op Wikipedia.
• "je bent een van de collegae die ik het hoogst in het vaandel draag" -> Zonder persoonlijk te willen worden, ik merk daar niks van. Dat gebruikers van mening verschillen is normaal en prima, maar ik vind het niet respectvol als er herhaaldelijk dingen worden gezegd die in de praktijk niet kloppen. Mijn inziens heb je een misplaatst en onjuist beeld van lijsten dat gebaseerd is op aannames en een gebrek aan praktijkervaring met lijsten. Nog vreemder is dat je niet doorhebt dat het geen bijlages zijn maar pagina's met encyclopedische inhoud, het verschil tussen lijsten en andere artikelen is klein, en net als alle andere encyclopedische informatie staan lijsten in de artikelnaamruimte omdat het volwaardige artikelen zijn. Als je me zo hoog in het vaandel draagt, er staan nog steeds vragen open:

De vraag blijft (nog steeds): waarom moet primaire informatie zoals een lijst van landen met uitleg verplaatst worden, terwijl het artikel al een voorvoegsel heeft: "Lijst"? waarom moet een lijst van landen elders staan terwijl een land met een lijstje niet elders hoeft te staan? Waarom moet er een onderscheid gemaakt worden tussen de informatie van welke landen er zijn in 2012 (zie Lijst van landen in 2012, met uitleg, zeker niet puur een lijst) en de informatie welke informatie we hebben over een specifiek land? En nog een vraag: Welk probleem moet er worden opgelost? Romaine (overleg) 28 mrt 2012 03:08 (CEST)

• Ik heb het over de corpus van de pagina's, niet over de inleiding. Natuurlijk heeft zo'n inleiding zinnen. Zelfs in een binas-boek vind je zinnen.
• Als lijsten eigenlijk geen lijsten zijn maar een soort grijze mix tussen lijsten en artikelen, waarom heten ze dan lijst van ...? De aparte naamruimte zou ipv bijlage: trouwens ook prima lijst: kunnen weten.
• Ik ben verheugd over het respect dat je toont voor mensen met een andere mening of inzicht over hoe informatie geordend zou kunnen worden.
• Punt 9: jij ook een goedemorgen.
• Het is niet mijn probleem dat je het woord 'opgeruimd' niet begrijpt, maar ik ben blij dat ik bij jou thuis de keuken niet schoon hoef te maken. netraaM • 28 mrt 2012 10:01 (CEST)

• "Als lijsten eigenlijk geen lijsten zijn maar een soort grijze mix tussen lijsten en artikelen, waarom heten ze dan lijst van ...? " -> Heb ik gezegd dat lijsten geen lijsten zijn? Volgens mij niet. Ik heb gezegd dat lijsten geen index/etc zijn, maar een gekozen vorm omdat die vorm aansluit bij de betreffende encyclopedische informatie. Een lijst van landen is geen index, maar biedt primaire informatie over welke landen er zijn. Daarnaast heb ik gezegd dat lijsten niet absoluut af te bakenen zijn als ofwel lijst ofwel niet-lijst omdat er een overgangsgebied tussen zit met heleboel tussenvormen. Slechts een deel van de lijsten hebben daadwerkelijk ook als eerste woord het woord "Lijst", een afweging die gemaakt wordt op basis van de opzet van het artikel, maar niet op basis van absolute criteria genomen wordt. Waarom is dat? Omdat dat niet nodig is, maar enkel de benaming "lijst" bestemd lijkt te zijn om de naam van het artikel te laten overeenkomen met de inhoud van het artikel.

Dus lijsten zijn lijsten. En anders dan artikelen die dat niet zijn. Grijs overgangsgebied of niet. Ze zijn anders. Zwart is anders dan wit, ook al bestaat grijs. netraaM • 29 mrt 2012 03:04 (CEST)

• "De aparte naamruimte zou ipv bijlage: trouwens ook prima lijst: kunnen weten." -> Allereerst wordt er door verschillende gebruikers gevraagd waarom dit aangepast moet worden, welk probleem er mee wordt opgelost, etc, maar daar komt mijn inziens geenszins antwoord op. Vervolgens wordt lijst: voorgesteld, het klinkt mij in de oren als veranderen om het veranderen zonder er echt goed over na te denken. De vragen blijven! Waarom zou de Lijst van landen in 2012 aangepast moeten worden in Lijst:Landen in 2012? Welk probleem wordt er mee opgelost? Wat is het probleem met de huidige situatie?

Niet alle veranderingen lossen per definitie een probleem op. Bepaalde veranderingen hebben een verbetering van de bestaande situatie op het oog. Goede dingen kunnen vaak ook beter. Ik geef toe dat de huidige opzet niet sterk genoeg is en ben er dan ook op tegen dat de peiling in de huidige vorm gehouden wordt. netraaM • 29 mrt 2012 03:04 (CEST)

• "Het is niet mijn probleem dat je het woord 'opgeruimd' niet begrijpt" -> In mijn oren lijkt het alsof je zegt dat als je bezoek krijgt, dat je dan het zitmeubilair "opruimt". Op Wikipedia krijgen we namelijk bezoek van bezoekers die op zoek zijn naar informatie, zoals bijvoorbeeld welke landen er zijn in de wereld. En dan wil je juist voordat dat bezoek komt de lijst die die informatie verschaft opruimen, dat klinkt alsof die bezoekers de betreffende informatie helemaal niet mogen vinden! En ik begrijp het woord 'opgeruimd' wel, ik begrijp alleen niet waarom je primaire informatie dat voldoet aan alle normen en conventies die we hanteren ten aanzien van artikelen (inclusief lijsten dus) in de artikelnaamruimte verstopt moeten worden onder het mom van "opruimen", terwijl er nog steeds niet wordt aangegeven waarom dat nodig zou zijn.

Ik kom hier binnenkort op terug. netraaM • 29 mrt 2012 03:04 (CEST)

• Voor de rest reageer je nauwelijks op mijn reacties. Veel vragen staan er ook nog steeds open. De vraag blijft (nog steeds): waarom moet primaire informatie zoals een lijst van landen met uitleg verplaatst worden, terwijl het artikel al een voorvoegsel heeft: "Lijst"? waarom moet een lijst van landen elders staan terwijl een land met een lijstje niet elders hoeft te staan? Waarom moet er een onderscheid gemaakt worden tussen de informatie van welke landen er zijn in 2012 (zie Lijst van landen in 2012, met uitleg, zeker niet puur een lijst) en de informatie welke informatie we hebben over een specifiek land? En nog een vraag: Welk probleem moet er worden opgelost? Romaine (overleg) 28 mrt 2012 18:05 (CEST)

Er blijven niet zoveel vragen onbeantwoord, want je herhaalt een klein aantal vragen elke keer in verschillende vorm. Dit is bijvoorbeeld al de tweede keer dat je in deze reactie vraagt welk probleem er opgelost moet worden. Zie mijn reactie een paar regels hoger. Ik geef toe dat er aan een duidelijke afbakening van één en ander gewerkt moet worden voordat er daadwerkelijk van een verbetering sprake is, en ben er dus op tegen, nogmaals, de peiling in huidige vorm te openen. Toch denk ik dat een extra naamruimte 'bijlage' mogelijkheden biedt. Ik heb het de komende dagen erg druk, maar kom hierop terug. netraaM • 29 mrt 2012 03:04 (CEST)

Hint: ik herhaal vragen als ze niet echt beantwoord worden. Mijn inziens bovendien zeer belangrijke vragen. Romaine (overleg) 29 mrt 2012 03:11 (CEST)

Flash: als je elke keer dezelfde vragen in een andere vorm herhaalt, lijken het meer vragen dan het daadwerkelijk zijn. Gereduceerd tot de essentie heb ik die hierboven grotendeels wel beantwoord. Het spijt me dat die antwoorden niet langs de lijnen vallen van wat jij wilt horen en/of verwacht. netraaM • 29 mrt 2012 03:46 (CEST)

Praktische opmerking tussendoor:

@Netraam: Hierboven lijkt het net alsof u in de door een ander opgestelde opsomming telkens tussendoor op één punt reaqeert. Dat wordt erg onoverzichtelijk; het is niet meer duidelijk op wie u precies reageert. Het is beter als u aan het eind reageert en zo nodig verwijst naar een bepaald punt. » HHahn (overleg) 29 mrt 2012 10:10 (CEST)

Interessant, maar niet voor lijsten?

Ik heb nog niet de tijd gevonden alle discussie door te lezen, dus het kan zijn dat mijn opmerking dubbel is, maar het leek me wel een nuttige toevoeging. Ik ken een aantal artikelen met subartikelen (met een "/" erin) waarachter bijvoorbeeld een te grote lijst met bronnen staat. Dat zijn volgens mij echte bijlages, waarvoor deze naamruimte misschien nuttiger is (al kan het ook gewoon achter die slash "/" blijven). Een discussie over zowel lijsten (waarvoor me dit een slecht idee lijkt) en echte bijlage door elkaar vertroebelt waarschijnlijk. De vraag is dus of het handig is nu deze peiling op te zetten voor lijsten van beelden en rijksmonumenten en wat al niet. Die lijsten hebben juist hun populariteit doordat ze gewoon onderdeel zijn van de encyclopedie, en ze onderscheiden zich door het woord lijst, als je er een aparte naamruimte voor maakt waarom heet die dan niet "lijst"-naamruimte? Ik denk dat voor het huidige voorstel mbt lijsten in een Bijlagenaamruimte nauwelijks steun valt te verwachten, een peiling is dan vrij nutteloos omdat die een discussie doodgooit, terwijl juist die discussie hier interessant is. Mvg, Bas (o) 27 mrt 2012 11:00 (CEST)

Zolang de discussie hier gaande is, zou de peiling in ieder geval niet van start moeten gaan. Even de discussie over lijsten los latend: wat kan er allemaal in aanmerking komen om in bijlages opgenomen te worden (behalve dan hele lange lijsten met bronnen die je net noemt)? netraaM • 27 mrt 2012 22:07 (CEST)

Ik denk dat Bas hier de spijker op de kop slaat. Een "bijlage" in de alledaagse betekenis van het woord is inderdaad enigszins te vergelijken met een soort subartikel. Die kan dus inderdaad op een pagina Artikel/Lijst staan. En ook met Romaine kan ik een eind meegaan.

Verder voorzie ik met het voorstel voor een naamruimte "Bijlagen" andere problemen opdoemen: de ene lijst is de andere niet! Oftewel de relatie tussen een lijst en het artikel dat naar die lijst verwijst, kan per geval heel verschillend zijn. Daardoor lopen we het risico dat we ons enorme discussies op de hals halen: "Is Xyz nou een bijlage of niet""? Discussies die geheid tot ruzies (lees bewerkingsoorlogen en dergelijke) zullen gaan leiden. Willen we die extra belasting erbij hebben? Hij kan voorkomen worden door ad-hoc-oplossingen, die niet eens noodzakelijkerwijs in alle gevallen hetzelfde hoeven te zijn.

Mensen, wees verstandig en haal je geen nodeloos extra werk op de hals. Het gaat uiteindelijk om de bruikbaarheid van Wikipedia, niet om de (vermeende?) logica van de technische constructies erachter!

Ik begin meer en meer te twijfelen aan het nut van het hele voorstel!

» HHahn (overleg) 28 mrt 2012 19:33 (CEST)

Afgaande op wat hier nu al reeds allemaal staat kan je inderdaad niet anders concluderen dan dat dit een hele hoop discussie met zich mee zal brengen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik ben nog steeds erg benieuwd naar wat anderen er van vinden, maar door de discussie van de afgelopen dagen (zelfs als je de lange teksten van Romaine reduceert tot de kern) begin ik zelf ook te twijfelen. Niet aan het nut, omdat het Wikipedia gewoonweg georganiseerder maakt en discussie over lijsten (potentieel) beëindigd, maar wel over de tijd die er in gestoken gaat worden die anders gebruikt kan worden. EvilFreD_overleg 28 mrt 2012 20:02 (CEST)

Ik vind de kop boven dep peiling niet duidelijk. Ik kan er niet aan zien dat het over lijsten gaat. Koosg (overleg) 28 mrt 2012 23:19 (CEST)

Daarnaast kloppen de aangehaalde voorbeelden van discussies niet. Alleen de eerste en de laatste hebben iets met het onderwerp te maken. Over ABC lijsten gaat het hier niet.

Ik denk niet dat de discussie over lijsten hierdoor stopt. Er zijn drie mogelijkheden: 1 de enquete wordt geboycot, er zijn te weinig stemmen ; 2 voor en 5 tegen bijvoorbeeld. 2.Er is een uitspraak tegen. Dat weerhoudt niemand om het weer en weer en weer aan te kaarten; want een doorn in het oog, dat blijft pijn doen en tranen enz. 3. De stelling wordt aangenomen, door de onduidelijke toelichting. Er zijn (bijvoorbeeld bij het wiki-loves-monuments-project) zoveel mensen betrokken bij de lijsten, dat dit zo snel mogelijk gecorrigeerd zal worden, zodra duidelijk is waar het om gaat.

Het zou Wikipedia georganiseerder maken. Dat snap ik niet. Het maakt informatie onvindbaaar, en daarmee het geheel overzichtelijker. Het zelfde zou je bereiken door hele onderwerpen te verwijderen, of alle artikelen die beginnen meteen b ofzo.

Ik zie nog steeds niet duidelijk voor welk probleem dit een oplossing is. Koosg (overleg) 29 mrt 2012 13:04 (CEST)