Overleg:Aanvoegende wijs

[ contrast Vlaams-Nederlands en standaard-Nederlands ]

Hoi Mark,

Ik had "verzoek of wens dat God iets verdoemt" geschreven in plaats van "verzoek of wens dat God iets zou verdoemen", omdat dat laatste niet echt standaard-Nederlands is. In Belgische kranten en op de Vlaamse televisie lees en hoor je wel vaak zinnen als "Ik wens dat de minister een besluit zou nemen", maar in Nederland klinkt dat vreemd. Daar zou men eerder zeggen "Ik wil/zou graag zien dat de minister een besluit neemt". Dus als je "zou verdoemen" wil behouden, zou je er eigenlijk wel bij moeten schrijven dat het om een Vlaamse wending gaat, want anders raken Nederlandse lezers mogelijk in verwarring.

--Sopotra 2 nov 2008 14:32 (CET)

---

[ 'voorwaarde' of 'onwerkelijkheid'? ]

Het lijkt mij dat de meeste voorbeeldzinnen voor "Voorwaarde of mogelijkheid" juist voorbeelden van "Onwerkelijkheid" zijn. Bijzonder duidelijk wordt dat bij de voorbeeldzin: "Ware de hulp op tijd gekomen, dan was de ramp niet geschied." – De zin maakt duidelijk dat de hulp in werkelijkheid niet op tijd is gekomen, maar indien zij gekomen ware, dan...

Zeer ernstige twijfel

Zoals het artikel zich momenteel ontwikkelt, kan het alleen maar fout gaan. Bezwaren in hoofdzaak:

• Er wordt een uiterst vaag onderscheid gemaakt tussen heden en verleden. Niet duidelijk wordt welke gebruiken inmiddels verouderd zijn.
• De voorbeeldzinnen zijn in diverse gevallen voorbeelden van een totaal in onbruik geraakt Nederlands.
• De bronnen zijn totaal verouderd; op Brill en Weiland kun je je voor huidige inzichten onmogelijk baseren.

Als de aanvoegende wijs wordt besproken, dan moet duidelijk zijn waar het over gaat. Dat de vormen in de loop der eeuwen zijn veranderd, is onmiskenbaar. De lezer mag echter wel weten waar je het dan over hebt. Voor huidige taaltoestanden is de ANS uiteraard de beste bron, en een bron uit 1805 komt in het geheel niet in aanmerking. (De noot moet dan wel kloppen, en niet naar een universiteit verwijzen!) Maar wat in het artikel staat, valt met de ANS onmogelijk te verenigen. Dit kan allemaal echt niet zo. Bessel Dekker 25 jul 2010 16:12 (CEST)

Hoe het was

Laten we eens enkele bronnen bekijken. Voor de historie put ik uit de Geschiedenis van de Nederlandse taal onder redactie van M.C. van den Toorn, W. Pijnenburg, J.A. van Leuvensteijn en J.M. van der Horst ([1]).

• Reeds in het Oudnederlands was er een tendens naar de perifrastische (met hulpwerkwoorden omschreven) conjunctief (p. 32-33).
  Al vroeg, in het Middelnederlands, is bij willen de conjunctief niet onderscheidbaar van de indicatief. (118)
  In de 17e eeuw is het niet-perifrastisch gebruik reeds kunstmatig (304), al probeerden grammatici kunstmatig een aparte aanvoegende wijs te creëren (310); in sommige personen is er nog uitgangsverschil (308), maar de interpretatie is niet eenduidig (311). Grammatici en Statenvertalers deden pogingen de tegenstellingen juist in de standaardtaal aan te brengen. (313) Niet-literaire schrijvers uit de 17e eeuw gebruikten de omschreven vorm, hoogontwikkelden wel een conjunctief, maar die verschilde niet duidelijk van de indicatief en was niet "semantisch expliciet". (315) In 17e en 18e-eeuwse literaire schrijftaal kwamen vormen op -e wel voor, en ook in de 19e in ruime mate, maar dan in navolging van hetzij oudere taalstadia, hetzij andere talen. (405) In de 17e eeuw is zelfs een beleefdheidsvorm ingevoerd, die Weiland overnam (405).
  Roorda (uiteraard!) betoogde medio 19e eeuw dat de conjunctiefvormen artificieel en onnatuurlijk waren. (399) In 1906 stelde Van Wijk dat de aanvoegende wijs eigenlijk niet meer bestond. (470) Wel wordt die dan in de officiële schrijftaal nog in leven gehouden. (474)

Conclusie

Vanaf de vroegste stadia van het Nederlands die wij kennen, is de conjunctief goeddeels artificieel, en vormt hij een construct van de hand van grammatici en andere taalpolitici, die echter geen ingang vindt in het gewone taalgebruik. In feite bestaat hij niet in het levende Nederlands. In plaats daarvan zijn er perifrastische vormen. Hierop zijn beperkte uitzonderingen.

Hoe het is

Moderne werken kunnen dan ook kort zijn over het onderwerp. De ANS ziet de vorm beperkt "tot de schrijftaal of tot het archaïsch taalgebruik", vaak in vaste uitdrukkingen. Wens, religieus taalgebruik, de ansporing met men, de concessie of berusting, komen ter sprake, en dan nog het speciale geval moge. Ook de irrealis ware wordt nog besproken, en dat is het dan zo'n beetje!

Renkema (2005 [rood] 334-335) beperkt de vorm tot "plechtig of verheven taalgebruik, bijvoorbeeld in ambtelijk of kerkelijk taalgebruik of in oude kookboeken, en ook in enkele vaste formuleringen". Bijzondere beleefdheid komt nog ter sprake, maar ook dat de lezer spoedig gestoord wordt door het gebruik.

Conclusie

In het hedendaags taalgebruik is de aanvoegende wijs beperkt tot enkele zeer specifieke gevallen in enkele zeer specifieke registers.

Het artikel biedt een zeer onjuiste weergave van zowel heden als verleden. Bessel Dekker 25 jul 2010 17:25 (CEST)

Beetje snel geredeneerd

Ik vind dit wel erg snel gaan allemaal. A Concise Grammar of the Dutch Language van Franz Ahn ondersteunt dit artikel min of meer : [2]. Ik zal echter geen voorbarige conclusies gaan trekken. De Wikischim 25 jul 2010 17:52 (CEST)

• Dat is van 1862, meen ik, hè? Waarmee mijn bezwaren dus juist feilloos worden onderstreept: op grond van moderne bronnen klopt van het artikel niets, terwijl oude bronnen de enige zijn die allerlei kunstmatige vormen in leven trachten te houden. De door Ahn genoemde constructie dat ik sloege zou ik wel eens in een ordentelijke, moderne Nederlandse zin gebezigd willen zien. De ANS is uiteraard toch een iets moderner én gezaghebbender werk. Dus: Helemaal niet snel geredeneerd! Ik heb gewoon de juiste bronnen geraadpleegd, en dat is het enige waar het om gaat. Bessel Dekker 25 jul 2010 18:12 (CEST)
  • Maar hoe weet u dan zo zeker dat een vorm als sloege helemaal nooit gebruikelijk is geweest, ook niet in de formele taal? Kan in het artikel niet worden vermeld dat van een dergelijke vorm misschien ooit sprake is geweest, tenzij andere bronnen dit duidelijk weerleggen? Franz Ahn moet zich indertijd toch ook ergens op gebaseerd hebben? De Wikischim 25 jul 2010 18:21 (CEST)

• [Bijdrage hierboven gewijzigd.] Dat weet ik niet, en het is ook de onjuiste vraagstelling. Moeten we alle vormen gaan beschrijven waarvan we niet zeker weten dat ze nooit hebben bestaan? Nee. Dan zijn we aan het construeren. Dat is oorspronkelijk onderzoek, liever: eigen speculatie. De bronnen zijn er duidelijk over, en ik heb er uitgebreid uit geëxcerpeerd: Grammatici hebben in het verleden veel verzonnen, maar het is niet solide dat te vermelden. Je haalt dan voorschrift (in willekeurige vormen ook nog!) en werkelijkheid door elkaar.
• Wie daarentegen historische vormen "die ooit hebben bestaan", wil beschrijven, moet dat in een duidelijk historische context doen. Het artikel moet dan een historisch overzicht geven, ordentelijk gefaseerd ook nog! Ander krijg je onzin. Dan zou je bijvoorbeeld net zo goed kunnen beweren dat er in de tweede persoon enkelvoud van het Nederlands een persoonlijk voornaamwoord du mogelijk is, of een clitisch u. (Waar bestu bleven.) Je haalt dan taalfasen door elkaar.
• Dat alles is geen taalbeschrijving, en het is allemaal niet encyclopedisch, maar verward en warrig.
• "Misschien" is encyclopedisch natuurlijk onbruikbaar, en dat Ahn zich ergens op gebaseerd heeft, zal best. Waarschijnlijk op de steeds weer nageprate voorschriften die toch al geconstrueerd waren, zoals uit Van den Toorn c.s. toch overduidelijk blijkt. Dat levert nog geen encyclopedische informatie op! Het zou natuurlijk ook nog mogelijk zijn er Van Bree, Kollewijn of De Vooys bij te halen, maar dat wordt overkill. Bessel Dekker 25 jul 2010 18:33 (CEST)

Met andere woorden: hiermee is wat het artikel nu beweert - dat dergelijke vormen in het Nederlands ooit veel wijdverbreider waren dan nu - geenszins bewezen, maar ook niet geheel weerlegd. Op zich lijkt het me toch niet zo heel erg absurd, aangezien dergelijke vormen in het Duits tot op heden nog zeer gangbaar zijn, daar ook wel bekend als de Konjunktiv 2. De informatie in het artikel moet dus m.i. op dit punt sterk worden genuanceerd, maar geheel verwijderen lijkt me een verkeerde optie aangezien niet bewezen is dat het aperte onjuistheden betreft. De Wikischim 25 jul 2010 18:50 (CEST)

Hebt u de bewijsplaatsen in Van den Toorn c.s. die ik noem, inmiddels geraadpleegd? Welke ervan geef ik onjuist weer, gegeven de context van dat werk? Verder begrijp ik het volgende:

• U pleit voor handhaving van een artikel waarvan de inhoud "geenszins bewezen" is.
• U ontkent dat anachronisme in de taalbeschrijving een bezwaar is.
• U concludeert uit het Duits ten aanzien van het Nederlands.
• U meent dat niet de schrijver zijn betoog met (deugdelijke) bronnen moet onderbouwen, maar dat de ondeugdelijkheid van het verhaal wél door anderen "bewezen" moet worden.

Hoewel ik dat laatste heb gedaan, vraag ik me toch af of ik uw standpunten tot zover juist weergeef. In dat geval zal ik er niet veel tijd aan besteden; dan komen we namelijk uit de aard der zaak niet verder, en dat lijkt me dan, excuses dat ik het zeg, een beetje zonde van de tijd. Bessel Dekker 25 jul 2010 19:07 (CEST)

Hoho, dit is toch echt een foutieve weergave van zaken. Ten eerste heb ik hierboven nergens beweerd dat u iets onjuist zou weergeven. Ten tweede heb ik hier geloof ik enkel trachten te betogen dat de informatie die het artikel in zijn huidige vorm bevat weliswaar ongetwijfeld sterke nuancering behoeft, maar niet geheel en al fout hoeft te zijn, tenzij een andere - gezaghebbende - bron overduidelijk aantoont dat dit wel zo is. Zou u anders misschien een relevant citaat kunnen geven? Ik pleit verder dus evenmin als u voor handhaving van het artikel in zijn huidige vorm. Groet, De Wikischim 25 jul 2010 19:33 (CEST)

Herhaling van zetten. U gaat op mijn opmerkingen niet in. Als ik Van den Toorn volgens u wél juist weergeef, dan zijn mijn pointes verder duidelijk. Bessel Dekker 25 jul 2010 19:39 (CEST)

Ik zou u willen vragen om een citaat of iets dergelijks waaruit onomstotelijk blijkt dat Van den Toorn gelijk heeft en Ahn ongelijk, anders komen we geen stap verder. Door stelselmatig aan bepaalde bronnen meer waarde toe te kennen dan aan andere kun je natuurlijk alles wel hard maken. De Wikischim 25 jul 2010 19:43 (CEST)

U hebt de vraag die ik naar aanleiding van Ahn opwierp, in het geheel niet beantwoord. Opnieuw probeert u de bewijslast op anderen af te wentelen, zonder zelf op concrete punten in te gaan. Uw voorkeur voor een vreemdtalige, sterk verouderde bron boven twee toch nogal geaccepteerde standaardwerken zegt wel genoeg. Bessel Dekker 25 jul 2010 19:50 (CEST)

Nog iets tot besluit: ik zou het zeer op prijs stellen als u me geen dingen als U ontkent dat anachronisme in de taalbeschrijving een bezwaar is meer in de mond zou willen leggen. Dat heb ik helemaal nergens gezegd. Laat anderen hier verder over beslissen, oeverloos debatteren zoals dit wil ik wat koste wat kost vermijden. De Wikischim 25 jul 2010 19:54 (CEST)

Uw dat van een dergelijke vorm misschien ooit sprake is geweest spreekt boekdelen; het woord ooit geeft aan dat u zich aan fasering weinig gelegen laat liggen. Merkwaardig, en het onthouden waard overigens, dat u mijn andere drie punten in hetzelfde rijtje níét van de hand wijst. Bessel Dekker 25 jul 2010 22:35 (CEST)

Ware mij den kamp geweigerd, ik sloege den valschaard dood, ondanks den vrede!", [3]. Waarvan akte. De Wikischim (overleg) 7 apr 2013 11:13 (CEST)

Waarmee natuurlijk niets wordt bewezen. Marrakech (overleg) 7 apr 2013 16:54 (CEST)

In de discussie hierboven werd ik naar mijn eigen idee onterecht gediskwalificeerd als discussiepartner. Het is weliswaar een oude discussie maar ik wil geen onjuiste beeldvorming. Vandaar deze nieuwe bijdrage, waaruit blijkt dat ik niet zomaar wat liep te verkondigen. De Wikischim (overleg) 7 apr 2013 17:52 (CEST)

Bessel Dekker schreef dat hij de constructie dat ik sloege wel eens in een ordentelijke, moderne Nederlandse zin gebezigd wilde zien. Jouw voorbeeldzin komt uit een in 1870 uitgegeven boek dat in de 12e eeuw speelt en daarom bewust archaïserend proza bevat. Ook zie ik geen diskwalificatie van jou als discussiepartner, wel kritiek op jouw argumentatie. Marrakech (overleg) 7 apr 2013 21:30 (CEST)

Enkele opmerkingen hierboven van Bessel ervoer ik wel degelijk als op mijn persoon gericht. Is er bijv. helemaal niets persoonlijks aan: Opnieuw probeert u de bewijslast op anderen af te wentelen, zonder zelf op concrete punten in te gaan. Uw voorkeur voor een vreemdtalige, sterk verouderde bron boven twee toch nogal geaccepteerde standaardwerken zegt wel genoeg. Maar goed, ten eerste gaat dit overleg niet over mij of iemand anders maar over de aanvoegende wijs, ten tweede is het iets van jaren geleden. Dus Never mind, so be it (sic). De Wikischim (overleg) 8 apr 2013 10:29 (CEST)

Opmerkingen

Dag Bessel Dekker. Eerst: Dit artikel maakt geen enkele aanname dat de aanvoegende wijs heden ten dage vaak wordt gebruikt. Integendeel: het artikel vermeldt op verschillende plaatsen dat de wijs nu vooral is beperkt tot enkele vormen (zijn, mogen, ...) en een grote hoop versteende uitdrukkingen. Het zegt ook klaar en duidelijk dat de doelen van de AW nu zijn vervangen door andere vormen zoals "zouden", gebiedende wijs, enz. Ik ben het dus grondig oneens dat er in het artikel een vaag onderscheid zou zijn tussen de huidige en verleden gebruik. Hiermee zijn direct je eerste twee bezwaren van de kaart. Daarbovenop is de aanvoegende wijs nog steeds spraakkunstig juist, alleen in onbruik - zoals je eigen post hierboven trouwens ook aanhaalt: het is ongebruikelijk, verouderd, plechtig en verwarrend maar nergens wordt gewag gemaakt van "onjuist". (Zie ook mijn overlegpagina.) Dit betekent dus m.a.w. dat deze wijs nog steeds deel uitmaakt van de hedendaagse Nederlandse spraakkunst en dus ook uitgelegd moet worden. Hoe dan ook: Als er een werkwoordsvorm is die in veel belangrijke literaire en religieuze werken en kookboeken enz. en over verschillende eeuwen aanwezig is in het Nieuw-Nederlands, dan moeten we ook weten aan welke regels deze vorm onderworpen was en welke doelen ze beoogde. Zeker als deze vorm nog steeds niet als spraakkunstig fout wordt gezien. Deze wijs wordt niet meer uitvoerig beschreven in moderne spraakkunstboeken - ik ben dat nagegaan - dus een uitgebreide behandeling op basis daarvan is onmogelijk. Waarschijnlijk net omdat de AW nog amper wordt gebruikt. Hiermee is ook je derde bezwaar verworpen. Twee: wat ik voorstel is dat we het kopje over het (hedendaags en geschiedkundig) gebruik moeten uitbreiden en afsplitsen van de spraakkunstige regels en doelen. Dan is het nog duidelijker voor de lezer wat de huidige taalkundige situatie is. ScalaDiSeta 26 jul 2010 01:30 (CEST)

Hallo ScalaDiSeta,

Bessel beweert volgens mij niet dat de AW onjuist is. Waar dit lemma in te kort schiet, is een duidelijke vermelding van de historische context van deze wijs. Hoe is deze ontstaan, hoe werd deze vooreerst gebruikt, wat is precies het huidige gebruik?

De e-ANS is een beschrijving van de grammatica van hedendaags Nederlands. Wanneer de e-ANS bepaalde vormen niet beschrijft, dan heeft de RadboudUniversiteit (i.o. van de TaalUnie) deze vorm niet aangetroffen. Een waardeoordeel in de zin van goed of fout gaat hierbij veel te ver, maar gezegd kan worden dat de niet opgenomen vormen vandaag de dag in onbruik zijn geraakt.

De AW is inderdaad niet geheel verdwenen. Net als alle naamvallen komt zij voor in velerlei uitdrukkingen. Dit zijn zogenoemde Versteende taalvormen. Ik noem (zuiver als voorbeeld):

• Moge de Heere U behoeden
• God behoede hen
• Leve de koningin
• Zo waarlijk helpe mij God almachtig
• et cetera

Ik denk dat de meeste (wellicht alle!) informatie in dit lemma behouden kan worden, als de context duidelijk wordt aangegeven. En daarbij genoemd wordt wat de geschiedenis is van de vorm, et cetera.

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 jul 2010 14:42 (CEST)

• Dank aan Mark voor de duidelijke toelichting. Mijn bezwaren zijn in het geheel niet van de kaart, en er is er niet één van weerlegd. Lezing van de plaatsen die ik hierboven aanhaal, maakt dat duidelijk.
• Als bron is de totaal verouderde Weiland (1754–1842!) volstrekt ondeugdelijk. Geen taalkundige ziet hem nog als autoriteit, hij past veeleer in het rijtje prescriptieve grammatici dat we uit de historie zo goed kennen. Ziehier wat Van der Wal/Van Bree, Geschiedenis van het Nederlands 2008⁵:293 over de dominee zegt: "Wie [bepaalde paradigmata van Weiland] op zich laat inwerken, krijgt eerder het gevoel met een soort Duits dan met levend Nederlands geconfronteerd te worden." Dit is geheel conform Van den Toorn c.s. en andere moderne taalkundigen. Let wel: Zij weren neit dat deze vormen nu niet meer bestaan, maar dat zij goeddeels nooit bestaan hebben in niet-geconstrueerd Nederlands.
• En daarmee staat het artikel vol onjuiste en misleidende informatie. In het Taalcafé doe ik een voorstel voor een correctere opzet. Bessel Dekker 27 jul 2010 15:11 (CEST)

Zij abcd een rechthoek

In het artikel wordt als voorbeeld van onzekerheid of twijfel de zin "Zij abcd een rechthoek" gebruikt. Als deze formulering in de wiskunde gebruikt wordt, is er geen spoor van twijfel. Met "Zij abcd een rechthoek" wordt bedoeld dat "abcd" een rechthoek is. Het is een aansporing of eigenlijk een bevel. Een alternatieve formulering zou kunnen zijn "Ga ervan uit dat abcd een rechthoek is". - Robb 13 aug 2010 13:07 (CEST)

• Dank voor deze nuttige kanttekening. Het artikel moet te zijner tijd (als het opdwarrelend stof wat is gaan liggen) grondig worden herzien en gecorrigeerd, en dan kan deze opmerking zeer beslist goe van pas komen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 aug 2010 15:00 (CEST)

Verbeterd. Bedankt voor de oplettendheid, Robb. ScalaDiSeta 14 aug 2010 14:14 (CEST)

• Taalkundig is het ook helemaal geen aansporing, dus de verbetering is opnieuw voorwerp van twijfel. Bessel Dekker 14 aug 2010 14:41 (CEST)

Het is een beetje laat en het betreffende voorbeeld is al een half jaar uit het artikel verdwenen, maar in een wiskundige stelling is de zin "Zij abcd een rechthoek" natuurlijk een voorwaarde. PiusImpavidus (overleg) 28 jul 2013 21:13 (CEST)

Normatief?

Er staat in het artikel recentelijk een kopje met het woord "Normatieve" erin. Hieraan ligt een ernstige misvatting ten grondslag. Er bestaan vele normatieve grammatica's, voor het Nederlands van pakweg 1600 tot heden. Zij geven taalvoorschriften, en geven allemaal verschillende. Er bestaan ook diverse descriptieve grammatica's, en die doen heel iets anders: ze beschrijven vanuit uiteenlopende wetenschappelijke standpunten de talige werkelijkheid.

Helaas, er is dus niet zoiets als "de" normatieve of "de" descriptieve grammatica. Ieder artikel dat dit wél impliceert, moet wel met onzin komen, die de werkelijkheid ernstig onrecht doet, en gerechtvaardigde vraagtekens plaatst bij het taalkundig gehalte van dit artikel.

Daarbij komt nog dat werkelijk níéts in de talige tijd wordt gesitueerd, en als er al een bewering in de verleden tijd staat, dan is niet duidelijk voor welke taalfase die bewering geacht wordt juist, en aantoonbaar juist, te zijn. Het citeren van een bron uit de vroege 19e (!) eeuw doet daar niets aan af. Wat dominee Weiland destijds over de aanvoegende wijs schreef, kan aanleiding zijn tot een monografie over "Weiland en de aanvoegende wijs"; wetenschappelijk of kennistechnisch heeft het verder geen enkele waarde, maar het leidt de lezer wel op een fantastisch dwaalspoor. De stof lijkt in het geheel niet verwerkt of uitgediept te zijn. Dit is zeer ernstig, en taalkundigen hebben mijns inziens de plicht tegen zulke teksten te waarschuwen. Anders verraden we ons vak. Bessel Dekker 21 aug 2010 00:48 (CEST)

Sjabloon 'Er wordt getwijfeld aan de juistheid...' mag weg...

“Dit kan allemaal echt niet zo”; dit “kan alleen maar fout gaan”; “de bronnen zijn totaal verouderd”: meneer Bessel Dekker blaast hoog van de toren. Hij overdrijft, en hij is waarschijnlijk nog niet vertrouwd met de verschijnselen ‘internet’ en ‘Wikipedia’. Intussen heeft hij géén poging gedaan – afgezien van twee details – om het artikel te herschrijven. Zo werkt dat niet tegenwoordig, geachte Bessel Dekker. Voor mij als (redelijk geletterde) Wiki-gebruiker bleek dit artikel al meteen goed bruikbaar. Dus ‘alleen maar fout’ gaat dit artikel niet, en gelukkig ‘kan dit allemaal echt wél’, tegenwoordig, met Wiki en internet. Élk Wiki-artikel bevat fouten, soms van een schandalig soort. Haal ze eruit, dát is uw taak! Niet zeuren en klagen! Dat sjabloon boven het artikel moet weg, vind ik. --Corriebert (overleg) 20 jan 2011 08:00 (CET)

Volkomen eens met voorgaande meninggever: sjabloon kan weg. Is zelfs storend naar mijn mening. Artikel is zeer bruikbaar. Bovendien is er geen sprake van onjuistheid, alleen van een onwelgevallige behandeling van het onderwerp. Het verschil tussen feit en mening wordt door Dekker uit het oog verloren. Een veel voorkomend verschijnsel heden ten dage. Rides (overleg) 8 apr 2011 22:46 (CEST)

Over meningen gesproken

Wat een grappige ad hominems! De vraag is niet of de beoordelaar “redelijk geletterd” is; de vraag is of hij verstand van zaken heeft.

Ik schreef mijn kritiek om aan te geven dat Weiland, een dominee-grammaticus uit 1805, geen betrouwbare bron is, en dat deze bron, die op dat moment in het artikel rijkelijk werd gebruikt, ondeugdelijk is. Ik citeerde recenter werken, die de huidige taalkunde reflecteren, en die mijn standpunt onderbouwen. Dat iemand beweert dat het artikel voor hem goed bruikbaar was, is alleen relevant voor zover het de door mij gewraakte versie betreft. En dan nog schieten we er niets mee op: de vraag is of het artikel voor een lezer met algemene ontwikkeling goed bruikbaar is. Welnu, zelfs als we naar de huidige versie kijken, dan nog valt vol te houden dat die leek/lezer de meest rare dingen op de mouw worden gespeld. Dat oordeel valt te beargumenteren, en aangezien ik argumenteren constructiever vind dan insinueren, volgt hier een kleine greep.

• Het artikel heeft het hier en daar over “in het verleden”. Dat begrip bestaat in de taalkunde niet. Er is een taalgeschiedenis, die opgebouwd is uit elkaar opvolgende taaltoestanden. Al die stadia zijn evenzovele verledens. De idee dat er een “het” verleden zou bestaan, is een rare misvatting, die geen redelijk mens zal huldigen; en een niet-descriptieve bron uit 1805 onderbouwt die misvatting al helemaal niet. (De “redelijk geletterden” onder u kennen hopelijk het verschil tussen descriptieve, prescriptieve en proscriptieve grammatica? En zo ja, over welke daarvan hebt u het eigenlijk?) Dat is onzin nummer één.
• Nu onzin nummer twee. Het artikel beweert dat “opdat” en “ten einde” [aldus, fout gespeld] in “hedendaags Nederlands worden “gevolgd door een hulpwerkwoord en een aantonende wijs”. Wat jammer nou. De ANS beweert dat deze woorden nog zelden voorkomen in de standaardtaal, en vervangen zijn door de doelaanduiding "om". Nu weten we opeens wat de zegeningen van het internet en van de wikipedie zijn: zij bestaan blijkbaar om de meest gezaghebbende grammatica van het Nederlands tegen te spreken! Zij dienen om onzin te verspreiden, onder het mom van encyclopedisme.
• Nog een derde onzinbewering; uitputtend kunnen we moeilijk zijn, neitwaar, bij zoveel raars. In diezelfde onherkenbare verleden tijd, beweert het artikel, “waren” enkele voegwoorden “vergezeld door een aanvoegende wijs omdat deze voegwoorden steeds een onzekerheid of twijfel inhouden”. Een voorbeeld luidt dan: “Het leek alsof hij op nieuw [sic] jong geworden ware.” Nu drukt dit "alsof" natuurlijk noch onzekerheid, noch twijfel uit, maar een contrast tussen schijn en werkelijkheid. Dus de inleiding is al fout, domweg fout. Maar het ergste komt nog: tegenwoordig zou hier “meestal” "zullen/zouden" in de indicatief volgen. Probeer dat eens: “Het leek wel alsof hij opnieuw jong geworden zou zijn” ? Dat is helemáál geen hedendaags Nederlands, dat is krom Nederlands. Nog afgezien van dat “meestal”, waaraan geen frequentietelling ten grondslag lijkt te liggen, want een verwijzing daarnaar ontbreekt.

Mensen die beweren dat ze iets aan dit artikel hebben, in zijn huidige vorm, nemen met onzin genoegen, of zij hebben de bronnen niet geraadpleegd, of niet nagedacht. Ook een combinatie van die dingen is natuurlijk mogelijk. Een schijnargumentatie waarin vooral op de man wordt gespeeld, kan dat natuurlijk niet echt verhullen; het is een rookgordijn, meer niet. Maar dat zal de écht kritische lezer ook al wel hebben bevroed.

Wie mijn bezwaren tegen dit artikel overtuigend wil bestrijden, kan ik nog wel een bruikbare tip geven: kom met argumenten, niet met ad hominems. Zorg dat die argumenten taalkundig onderbouwd, taalkundig bij de tijd en taalkundig verantwoord zijn. Dat zal u meer krediet opleveren bij het forum en bij de lezer dan wat ongerichte en ongefundeerde beweringen. Want u zou daarmee uw argumentatieve kracht tonen, niet uw zwakte. Bessel Dekker (overleg) 10 apr 2011 19:35 (CEST)

Het lemma in de vorm zoals boven beschreven, vertoont ook m.i. grote hiaten. Theoretisch, en dat is dit lemma, kun je zo ook beweren dat de conjunctief leeft in het Engels (cf. God save the Queen en het werkwoord might misschien). Maar da's te veel gezegd, want het levende Engels kent die vormen niet. Het gaat om versteende taalvormen. He walk home in de betekenis van hij zou naar huis lopen is onzin.
Dat de conjunctief geleefd heeft getuige de grammatica, eventueel prescriptief en dus op papier alleen. In het Wilhelmus, couplet acht, eerste strofe, staat inderdaad moeste als verledentijdsconjunctief van moeten.
Om allen tegemoet te komen overwege men het lemma met behoud van alle informatie te herschrijven, met daarbij de informatie die de lezer vertelt welke historische positie de conjunctief heeft. Dan moeten zinnen in de trant van in het verleden, toen, ooit wel verdwijnen. En de rol van prescriptieve grammatica's zal belicht moeten worden. Heeft de anonieme auteur van het Nederlands volkslied met moeste een in de volksmond bekende vorm gebezigd, of was deze conjunctief slechts bekend bij de gealfabetiseerde bevolking, i.e. 2% van de mensen die op in het 'Nederlandse' taalgebied woonden?
Met excuus voor de taalfouten die ik mogelijkerwijs en menselijkerwijs wellicht ook kan maken, met vriendelijke groet,
 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 apr 2011 15:18 (CEST)

Ter aanvulling aan deze waardevolle opmerkingen:

In het Nederlands komt de conjuctief vooral voor in twee gevallen, waarbij van de op het Latijn geënte rijtjes die men wel ziet, geen sprake is:

1. Inderdaad in versteende uitdrukkingen
2. In algemene context ("Men denke niet..."; "Wie hiervan gebruik wil maken, neme contact op met...")

In het Engels leidt de conjunctief weliswaar toch een opvallend levend bestaan, maar dan met name in Amerikaanse afhankelijke bijzinnen. Een dergelijk argument valt ook wel te handhaven voor andere min of meer verwante talen. Het is echter de vraag of het artikel zich buiten het Nederlands moet begeven. Bessel Dekker (overleg) 19 apr 2011 02:05 (CEST)

Ik heb even bij de Engelse wiki gespiekt en dat levert meer vragen dan antwoorden op, dus op dat terrein neem ik mijn woorden terug. Wel denk ik dat alleen de Nederlandse aanvoegende wijs hier behandeld moet worden, dus ik ben het eens met Bessel.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 apr 2011 22:46 (CEST)

Scope

Ik vind het uiterst wonderlijk dat niemand van de bijdragers aan dit artikel tot nu toe zich echt gerealiseerd schijnt te hebben dat het gebruik van de term "aanvoegende wijs" natuurlijk niet beperkt is tot het analyseren van dit (al dan niet hypothetische) verschijnsel in het Nederlands. Alle poeha op deze OP was in het licht daarvan m.i. ook veel minder nodig geweest. Ik heb de inleiding op grond hiervan alvast maar wat aangepast. De Wikischim (overleg) 22 apr 2011 12:27 (CEST)

• Dat het artikel over het Nederlands ging, stond expliciet in de openingszin totdat u het eruit verwijderde. Aangenomen moet worden dat die beperking nu is opgeheven, en dat u van plan bent hier nu ook, bijvoorbeeld, het Latijn en het Hindi te gaan behandelen. Bessel Dekker (overleg) 22 apr 2011 20:59 (CEST)
  • In deze versie [4] luidden de eerste drie zinnen: De aanvoegende wijs in het Nederlands is een werkwoordswijs die een wens, aansporing, mogelijkheid, voorwaardelijkheid, onwerkelijkheid, onzekerheid, twijfel, toegeving of doelgerichtheid uitdrukt. Soms wordt deze wijs ook bijvoegende wijs, subjunctief of conjunctief genoemd. In tegenstelling tot het Duits en de meeste Romaanse talen, wordt in het hedendaagse Nederlands de aanvoegende wijs niet vaak gebruikt. Dat sloot uiteraard geheel niet logisch op elkaar aan, hetgeen ik dus heb trachten te verhelpen. Maar wat ik - ergo - wou zeggen is dat de TERM "aanvoegende wijs" binnen het Nederlandse taalgebruik overduidelijk op meer betrekking kan hebben dan alleen de aanvoegende wijs in de Nederlandse taal. Overigens bestaat het artikel Conjunctivus reeds, en die wordt door andere bronnen toch echt ook wel eens de aanvoegende wijs genoemd, zie bijv. [5] De Wikischim (overleg) 22 apr 2011 21:37 (CEST)

• Welke twee zinnen?
• Kunt u een ietwat hedendaagse bron geven voor die term "bijvoegende wijs"?
• Dat ook buiten het Nederlands de aanvoegende wijs bestaat, viel al dadelijk uit het artikel op te maken.
• Dat de coniunctivus ook "aanvoegende wijs" wordt genoemd, is niet zo vreemd, aangezien dat laatste nu eenmaal de regelrechte vertaling is van de term. Juist dát het artikel over het Latijn al bestond, maakte uw ingreep zo onlogisch, zoals mijn laatste zin ook impliceerde. Bessel Dekker (overleg) 22 apr 2011 23:27 (CEST)

Er werd in dit artikel eerst tot mijn verbazing geen gelding gemaakt van het (zeer belangrijke) verband met de Latijnse coniunctivus. Dat heb ik aangepast. Ik zie daar echt het onlogische niet van in, wel komt uw laatste redenering niet zo logisch op mij over. De Wikischim (overleg) 22 apr 2011 23:35 (CEST)

Sjabloon boven het artikel moet nu direct weg

Het sjabloon 'Er wordt getwijfeld aan de juistheid’ is op 26 juli 2010 geplaatst en spreekt van: “twijfel aan de juistheid…”. De redacteur die het sjabloon plaatste (Coenraads) zegt echter die dag op de O.P., als toelichting: de meeste, wellicht alle info in het lemma kan behouden worden [is dus wél juist!?!!] maar ‘de context’ [??] is niet duidelijk aangegeven, en er wordt te weinig gezegd over “de geschiedenis van de vorm, et cetera”.

Zelfs al zou Coenraads daarin gelijk hebben, dan zegt hij op de OP dus heel iets anders dan wat het sjabloon zegt. Er wordt dus expliciet niét (door Cnr) getwijfeld aan “de juistheid” van wat het lemma meldt, maar hij vindt dat (belangrijke) zaken ontbreken. Met alle respect, Coenraads, dit sjabloon spreekt dus onwaarheid, en moet dus omwille van de waarheid gewoon direct weggehaald. Dat neemt niet weg dat er misschien belangrijke zaken aan het lemma ontbreken, maar dat moet dan met een correcte mededeling aan de gebruikers worden gemeld, niet met deze onjuiste mededeling. (Eigenlijk hoeft dat misschien ook helemaal niet aan de gebruiker gemeld, want aan ieder lemma kunnen (veel) dingen ontbreken. En de lezer/redacteur die dat opvalt, staat het altijd vrij het artikel aan te vullen en te verbeteren.) Bessel Dekker – die het sjabloon niét geplaatst heeft – preekt sinds 25 juli 2010 hel en verdoemenis in apocalyptische termen (“het [???] kan alleen maar fout gaan” – wat is ‘het’?) en spreekt dan direct over ontbrekende informatie in het lemma, maar niet over foute info in het lemma.

Samengevat: het sjabloon is op verkeerde gronden, of zelfs op geen gronden, in het lemma komen aanwaaien, had er dus nooit in horen staan, en hoort nu dus subiet verwijderd te worden. Met alle respect overigens voor goede bedoelingen van diverse redacteuren. Het lemma is in principe helemaal niet fout of onbetrouwbaar, maar misschien erg knullig in elkaar gezet. Het zijn allemaal maar amateurs hier op Wiki, maar hun werk mag wél met eerlijk respect behandeld worden, en dat doet dit sjabloon m.i. niet.--Corriebert (overleg) 6 jan 2012 21:51 (CET)

Beste collega Corriebert,

Mijn samengevatte mening hetgeen je hier zegt is: mee eens. Alleen behoeft dat wel een aantal belangrijk kanttekeningen. De aanvoegende wijs is in het Nederlands voor zover men weet al lang geleden weg gaan slijten. Van een verledentijdsconjuctief maakt de huidige grammatica slechts in één geval melding, namelijk die van het werkwoord zijn (ware). De facto is er op de tegenwoordige tijd vaak wel een vorm mogelijk, maar altijd stam+e (ongregelmatige werkwoorden daargelaten) en in het dagelijks taalgebruik verouderd, of zelfs sterk verouder. Waar sprake is van vormen die niet verouderd zijn, maar als versteende taalvorm gewoon modern taalgebruik, wordt echter de oorspronke vorn (het conjunctieve werkwoord) soms niet eens herkend. Zo wordt dankzij niet als samenstelling van een z.nw. en een ww. gezien, maar als voorzetsel.

Dan is er de vraag hoe reëel het is dat allerlei andere zaken gebruikt zijn in het spreken. Oké, de wellicht goed onderlegde en onderwezen schrijver van het Wilhelmus zal een grammaticale variant van moeten kennen, t.w. moeste als verledentijdconjunctief, maar zei de bakker dat ook, of de hoefsmid, of een bedelaar? Grammatica's van voor pakweg 1850, schreven je voor hoe de taal gebruikt kon worden. Daaraan refereerde Bessel Dekker dus.

Ik kwam vandaag weer eens langs hier, omdat ik het lemma wil opwaarderen. Mij ontbreekt echter een belangrijk deel kennis, voor hoe ik het lemma wil zien. Ik ben het eens met de inhoud nu, maar van veel zaken vind ik dat erbij hoort te staan dat het gaat om totaal in onbruik geraakte vormen, waarvan wetenschappelijk niet meer te achterhalen is of ze daadwerkelijk gebezigd werden volgens het natuurlijk verloop van een levende taal, of dat zijn naar analogie van grammatica's als die van het Latijn en Duits gevormd zijn, en voorgeschreven werden als mogelijk te gebruiken, om lang die weg de literatuur te halen. Naast dit, vind ik het lemma geen enkele informatie verschaffen van de conjunctief zoals die zeer veel wordt gebruik in heel veel talen, alleen in het Nederlands, Engels, en de Noord-Germaanse talen niet of sterk verminderd.

Mijn conclusie dat dit lemma een zeer lage kwaliteit heeft, een klein deel van de waarheid zegt het wel, maar het deel dat weggelaten/onderbelicht wordt vertekent het beeld ten opzichte van de realiteit of de zekerheid die over die realiteit heeft. Bovendien behandeld het lemma een verschijnsel voor zover het voorkomt in het Nederlands waar het uitstervende is, terwijl het verzaakt enige informatie te verschaffen over hoe het wordt gebruikt in andere talen.

Misschien is een apart lemma over Conjunctief (Nederlands) gewenst met een deel van de huidige, maar herziene en geannoteerde versie en dit lemma zou het algemene verschijnsel van deze werkwoordsvorm kunnen behandelen. Vergelijk Geslacht (taalkunde) en Geslacht (Nederlands).

Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 mrt 2012 20:25 (CET)

Als ik je even héél kort probeer samen te vatten: Het artikel is heel slecht, en zeer incompleet. Met name wordt niet ingegaan op het feit dat de Nederlandse aanvoegende wijs stevig is afgesleten, en deels slechts theoretische fantasie is, en wordt vrijwel niets gezegd over de a.w. die in andere talen soms wél levend en zeer belangrijk is. Maar kunnen we dan niet een juister sjabloon er boven zetten? Desnoods zelf een 'sjabloon' verzinnen? Met het huidige, 'onjuiste' sjabloon kun je gebruikers vermoedelijk onterecht in verwarring en aan het twijfelen brengen. --Corriebert (overleg) 19 mrt 2012 21:20 (CET)

Ik heb eerder mijn best gedaan om dit lemma te verbeteren, daar heb ik nu geen zin meer in. Ik hou me het liefst bezig met artikelen waar ook het overleg een beetje soepel loopt en men elkaars edits zo positief mogelijk waardeert. Dus Corriebert, Jasper Coenraats e.a.: VJVEGJG. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2012 23:21 (CET)

@Corriebert: Ja, daar komt het op neer. Wat er staat is zeker niet onwaar, er is echter sprake van onvolledigheid waardoor er volgens mij een vertekent beeld ontstaat. Maar je kunt niet zeggen dat er in het verleden geen a.w. is geweest, want gesproken bronnen en andere bronnen van dagelijks taalgebruik zijn zeer schaars of afwezig. Wel was de grammatica vaak voorschrijvend van karakter, en niet beschrijvend. Overigens is het overleg hieromtrent destijds i.d.d. nogal vastgelopen. Maar dat is wel een tijdje terug, en wellicht loont het toch de moeite om dit weer eens grondig op te pakken, i.p.v. een sjabloon erop. Alleen gaat mijn kennis van het Nederlands niet verder terug dan eind negentiende eeuw, en van een echt actieve beheersing kan ik alleen in geval van het Duits spreken. Het zou wel handig als dat aangevuld werd met iemand die bijvoorbeeld actief een Romaanse taal beheerst. Andere zaken m.b.t. het Nederlands kan ik wel achterhalen, door bijvoorbeeld bronnenonderzoek. Met een dag in grootste bibliotheek in Nederland (hier een half uurtje lopen vandaan) en genoemde aanvulling komen we dan wel een heel eind.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 mrt 2012 14:41 (CET)

Ik heb weinig moeite met het artikel en het kan naar mijn mening met een paar kleine aanpassingen verbeterd worden. Ik ben niet voldoende taalkundige om te beoordelen of het volgende helemaal waar is, maar je kan zeggen dat de aanvoegende wijs in het Nederlands bijna niet meer gebruikt wordt. Eigenlijk alleen in die versteende uitdrukkingen. Dat is een wat steviger uitspraak dan 'niet vaak'. Er gaat wel eens een week voorbij dat ik geen aanvoegende wijs gebruik .... Wanneer dit duidelijk aangegeven wordt en alles onder het kopje normatieve spraakkunst en gebruik consequent in de verleden tijd wordt geschreven is er volgens mij weinig verwarring mogelijk. WSteA

Twijfelsjabloon verwijderd. Hoezo niet erkend door de Taalunie? Het artikel zegt ook (net als de Taalunie): In tegenstelling tot bijvoorbeeld het Duits en de meeste Romaanse talen, wordt in het hedendaagse Nederlands de aanvoegende wijs niet vaak gebruikt. — Zanaq (?) 1 feb 2013 09:37 (CET)

amusant bewerkingsoorlogje

Een aanvoegende is een grammaticale vorm, geen semantisch begrip als dusdanig. Het heeft geen zin, uit een vorm als „Kon het maar anders” te postuleren dat hier een ‘aanvoegende wijs’ uitgedrukt wordt. „Konne het maar anders” ware daadwerklijk een aanvoegende wijs, namelijk een grammaticale wijs van het werkwoord. In tegenstelling tot het Duits heeft het Nederlands echter nauwelijks of geen Modusambivalenz, daar de vormen van de aanvoegende wijs zo goed als nooit voorkomen. En „gaat u zitten” is volgens mij een imperatief. Een echte aanvoegende wijs ware iets als: „dat u zitten ga (dat is mijn wens)” — of iets dergelijks. Northerner (overleg) 26 feb 2016 22:32 (CET)

Ja, ik ben te vluchtig geweest met het bewerken. De voorbeelden zijn inderdaad geen aanvoegende wijs, maar een aantonende wijs met een bepaalde modaliteit, die typisch zou zijn voor aanvoegende wijs. Gaat u zitten is dus ook een aantonende wijs; als het gebiedend zou zijn geweest, zou u een aangesproken persoon moeten zijn, en het is hier - lijkt me - het onderwerp.ConstantHuiszoon (overleg) 27 feb 2016 15:10 (CET)

Volgens mij is 'ga' in 'ga jij daar maar zitten' een imperatief, ook al wordt er wel een onderwerp benoemd. Zo te lezen ben je goed onderlegd in deze materie, dus je zou gewoon moeten blijven bijdragen. Bedenk alleen wel dat je desgevraagd voor elke bijdrage aan een artikel een bron moet kunnen aanvoeren. Marrakech (overleg) 27 feb 2016 15:35 (CET)

U hebt gelijk. Ik zal in het vervolg mijn bronnen aangeven waarvan ik de informatie heb gevonden.ConstantHuiszoon (overleg) 28 feb 2016 10:55 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Aanvoegende wijs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070920195058/http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/02/04/03/body.html toegevoegd aan http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/02/04/03/body.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 jul 2018 06:23 (CEST)

Aanvoegende wijs in het Engels

Naar mijn weten komt de aanvoegende wijs (Engels: subjunctive), heel vaak voor in het Engels. In de pagina's van andere talen (bijv. Pools) wordt dit voorbeeld gebruikt:

I insist that he leave: Ik dring aan opdat hij weggaat

I insist that he leaves: Ik dring aan dat hij weggaat

Mijn voorstel is om dit wel te vermelden, of om "zelfstandige modus" te veranderen naar "in hoofdzinnen". OscarVFE (overleg) 19 dec 2018 16:17 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Aanvoegende_wijs zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2019-07-01 18:03:03 (anonieme gebruiker) (Informatie toegevoegd bron https://www.fijnedagvan.nl/info/dag-van-de-aanvoegende-wijs/)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 24 mrt 2022 06:17 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.