Overleg:Aram-Naharaim

Wijzigingen Syriac563 teruggedraaid

Ik heb de wijzigingen door Syriac563 in zijn geheel teruggedraaid en wel om de volgende redenen:

• geografische afbakening is niet zoals beschreven in de bron (die er al stond)
• Syrisch is geen Aramees
• Aram-Naharaim is zeker niet synoniem met Mesopotamië; de bewerking van Syriac563 suggereert dat wel
• de meeste Zieooks staan al in het artikel, de andere zijn zonder link of niet relevant

Ik heb geen zin om dit allemaal 1 voor 1 te corrigeren, dus vandaar in 1 keer teruggedraaid. Graag eerst overleg per punt voor bewerken in het artikel zelf. Bertrand77 (overleg) 25 jan 2023 13:27 (CET)

Syrisch is een synoniem met Aramees. Syrisch = Aramees

1. Syrisch kan daarom refereren naar het Aramese dialect van Edessa (Urfa). Vanwege zijn oorsprong in Edessa (Urfa) wordt het Syrisch ook wel Edessaans Aramees genoemd. Syrisch is een directe voortzetting en de beste ontwikkeling van het Aramees.

2. Syrisch kan refereren naar de Aramese taal/schrift. De woorden Syrisch en Aramees werden synoniem met elkaar en werden door elkaar gebruikt. Niet alleen het Edessaans Aramese dialect wordt Syrisch genoemd. Zo wordt het Aramese dialect van Maaloula in het Aramees ''Suryon'' (Syrisch) genoemd, terwijl het niet het Syrische dialect van het Aramees is.

Het Aramese koninkrijk Osroene wordt gezien als het taalkundige thuisland van het Edessaans Aramees (Syrisch). De meerderheid van de inwoners van Osroene waren Arameeërs.

Aram-Naharaim betekent Aram tussen twee rivieren. Mesopotamië betekent ook [land] tussen twee rivieren. Aram-Naharaim is de oudere variant van dezelfde naam. Beth Nahrin in het Aramees is een benaming die hieropvolgende als vertaling naar het Aramees van het Griekse Mesopotamië. Beide gebieden refereerden in de eerste instantie naar een gebied tussen/rondom de rivieren Khabour en Balikh. Pas later expandeerden de Romeinen de term Mesopotamië aan het hele gebied tussen de Eufraat en Tigris. Syriac563 (overleg) 25 jan 2023 13:57 (CET)

1. Syrisch is een dialect van Aramees (zie de artikelen Syrisch en Aramees incl. taalfamilie), dus niet synoniem.
2. Er zijn wel meer streken die tussen 2 rivieren liggen en dus in hun eigen taal zo worden aangeduid. Aram-Naharaim lag deels in Mesopotamië, dus ook geen synoniem.

Bertrand77 (overleg) 25 jan 2023 14:02 (CET)

Syrisch is een synoniem met Aramees. Lees je a.u.b. in

- Arameeërs worden Syriërs genoemd in vertalingen.

- Aramees wordt Syrisch genoemd.

- Aram wordt Syrië genoemd.

Now when you don’t know what a word means, what do you do? You look it up in a dictionary! Luckily for you I have done that job for you. I have looked up the word Oromoyo (Aramean) in two authoritative Syriac-French (Syriaque-Francais) and English-Syriac dictionary.

In the French dictionary under the name Oromoyo it gives the explanation of two names: Araméen and Syrie, syriaque. (Dictionnaire Syriaque-Francais, Louis Costaz)

Another authoritative dictionary is the English one, under the name Oromoyo it gives a similar explaining, that is; Aramean and Syrian. (Syriac-English Dictionary)

In the Hebrew dictionary the word Aram gives us the impression of two names; Aram and Syriac (suryoye)

758 'Aram arawm' from the same as 759; the highland; Aram or Syria, and its inhabitants; also the name of the son of Shem, a grandson of Nahor, and of an Israelite:--Aram, Mesopotamia, Syria, Syrians.

761 Arammiy ar-am-mee' patrial from 758; an Aramite or Aramaean:--Syrian, Aramitess.

762 'Aramiyth ar-aw-meeth' feminine of 761; (only adverbial)in Aramean:--in the Syrian language (tongue), in Syriac.

1130 Ben-Hadad ben-had-ad' from 1121 and 1908; son of Hadad; Ben-Hadad, the name of several Syrian kings:--Ben-hadad.

By all Biblical translations the word Syria gives the meaning of Aram. I am yet to find a biblical translation that doesn't translate Syria into Aram and Aram-naharaim.

By the Catholic Encyclopedia the term ’’Syria’’ gives the meaning of Aram and Arameans.

In German litterateur; regarding their ”Semetic studies” the word ”Syria” and ”Syrian” is translated to ”Aram” and ”Arameans”. (Prof. Dietrich Hermann Hegewisch & Prof. Theodor Mommsen & Prof. Theodor Nöldeke & Prof. Karl Eduard Sachau)

Now moving on to a Syriac dictionary by Mor Touma Audo, a Aramean-Chaldean scholar and archbishop of Urmia, Iran. This is important because it is a Syriac dictionary. Mor Audo published ”The treasury of the Syriac language” in the year 1897 and it is still used today by Syriac monks, teachers and bishops. If we look under the word Oromoyo what we find is the term Oromoye renowned in Suryoye: Aramaya, Aramaye hanaw den Suryaye, Lishono suryaya aramaya, suryaya. In English: Aramaic, Arameans i.e Syriacs, Aramaic language, Syriac. And if we read in his preface he writes quotes like ’’The Aramean name is our genuine and original name’’.

I can talk for hours about the interrelation between the word Suryoye (Syrian) and Oromoye (Aramean) but I hope by now that some confusion has been clear.

Syriac563 (overleg) 25 jan 2023 14:07 (CET)

We zitten hier op de Nederlandse wikipedia, dus graag in het Nederlands communiceren. 'Technisch' benaderd is Aramees een taalgroep waartoe Syrisch behoort. Dat verklaart de plaats in de taxonomie die op betreffende artikelen staan. Vervolgens hebben we het over een streek in de oudheid die we willen plaatsen in een huidige kaart/context. In de Bijbelse tijd sprak men over Aram, nu noemen wij grofweg dezelfde streek Syrië. Dat maakt iets nog niet tot een synoniem. We moeten zelfs oppassen met het woord Mesopotamië, zoals ook in het artikel staat. Ik ben aardig ingelezen, dank je wel. Bertrand77 (overleg) 25 jan 2023 14:37 (CET)

Aramees is een taal en geen taalfamilie. Zoals hierboven bewezen en onderbouwd met bronnen zijn Aramees en Syrisch, Aram en Syrië en Arameeërs en Syriërs synoniemen. ‘’Syrisch’’ is een dialect van het Aramees als een synoniem. Ook het westers Neo-Aramees wordt ‘’Syrisch’’ (Siryon/Suryon) genoemd in dit Aramese dialect zelf. Dit is slechts een klein bewijs van dat Aramees en Syrisch synoniemen zijn. Aramees valt onder de Semitische taalfamilie. Het is niet gek dat een taal met een geschiedenis van 3200 jaar verschillende dialecten en varianten heeft. In studies/universiteiten worden de huidige gesproken versies van Syrisch/Aramees (Neo-Aramees of nieuw Aramees genoemd). 89.205.137.102 25 jan 2023 15:19 (CET)

Laat ik de vraag dan omdraaien: waarom zijn er 2 artikelen Syrisch en Aramees? In die artikelen staat:

1. Het Syrisch (ܠܫܢܐ ܣܘܪܝܝܐ, Leshono Suryoyo), ook bekend als Syrisch Aramees, Edessaans Aramees en Syro-Aramees is een dialect van het Aramees.
2. Het Aramees (ܐܪ̈ܡܝܐ, Oromoyo), de oorspronkelijke taal van de Arameeërs, is een Semitische taal die ooit de lingua franca van het Midden-Oosten was, maar tegenwoordig nog maar in zeer beperkte mate gesproken wordt en daarnaast nog wordt gebruikt in de liturgie van enkele oosterse christelijke kerken. Het behoort tot de noordwestelijke Semitische talen, samen met het Hebreeuws en het Fenicisch.

Als ik je goed begrijp, klopt de informatie in die artikelen dus niet, want zijn Syrisch en Aramees synoniemen. Lijkt me een vraag in het Taalcafé waard. Bertrand77 (overleg) 25 jan 2023 16:45 (CET)

1. Syrisch kan daarom refereren naar het Aramese dialect van Edessa (Urfa). Vanwege zijn oorsprong in Edessa (Urfa) wordt het Syrisch ook wel Edessaans Aramees genoemd. Syrisch is een directe voortzetting en de beste ontwikkeling van het Aramees.

2. Syrisch kan refereren naar de Aramese taal/schrift. De woorden Syrisch en Aramees werden synoniem met elkaar en werden door elkaar gebruikt. Niet alleen het Edessaans Aramese dialect wordt Syrisch genoemd. Zo wordt het Aramese dialect van Maaloula in het Aramees ''Suryon'' (Syrisch) genoemd, terwijl het niet het Syrische dialect van het Aramees is.

Gelieve nogmaals lezen. Een ander voorbeed om het te verduidelijken;

Holland kan referen naar de provincies Noord en Zuid Holland. Daarnaast wordt "Holland' vaak als synoniem gebruikt met Nederland om dus te referen naar heel NEDERLAND. Hetzelfde geldt voor 'Syrisch'. Syrisch kan referen naar het Aramese dialect van Edessa (sanliurfa), terwijl het tegelijkertijd/anderzijds verwijst naar het Aramees en dient als synoniem.

89.205.137.102 25 jan 2023 19:04 (CET)

@Bertrand77: Ik ben het er mee eens dat Syrisch en Aramees geen synoniemen zijn. Dezelfde discussie kwam ook op Overleg:Tur Abdin#ܛܘܪ_ܥܒܕܝܢ naar voren. Maar het lijkt me inderdaad goed om verdere discussie hierover in het Taalcafé te doen, zodat niet overal opnieuw dezelfde discussie gevoerd hoeft te worden. ∼ Wimmel (overleg) 25 jan 2023 19:51 (CET)

Ik heb de vraag in het Taalcafé geplaatst, zie hier. Bertrand77 (overleg) 26 jan 2023 09:17 (CET)