Overleg:Tur Abdin

Overleg

Beste Verum-nunc en Nahroyo, Kan hieronder inhoudelijk overlegd worden over de woordkeuze en informatie in dit lemma? Alvast bedankt, Encycloon (overleg) 7 sep 2020 10:49 (CEST)

@Verum-nunc, Nahroyo: herhaald verzoek. In de bewerkingssamenvattingen zie ik alleen niet-inhoudelijke opmerkingen, daar kan ik weinig uit afleiden. Encycloon (overleg) 9 sep 2020 10:16 (CEST)

Er zijn Suryoye die zichzelf Assyriërs noemen en er zijn Suryoye die zichzelf Arameeërs noemen. Ik vond de versie die ik heb gemaakt vrij neutraal. Ik heb alle namen genoemd (Assyriërs, Arameeërs en Chaldeeërs). Pseudowetenschappen zijn in tegenspraak met de erkende wetenschap. Eigenlijk is de zaak behoorlijk duidelijk. Zie opmerkingen en verklaring van Robert Rollinger (Universiteit van Innsbruck), Simo Parpola (Universiteit van Helsinki) en Svante Lundgren (Universiteit van Lund). De enige die hier POV doet, is helaas Nahroyo. Ik vraag de gemeenschap om een objectief onderzoek. Ook in Enschede artikel. hartelijk dank! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Verum-nunc (overleg · bijdragen) 12 sep 2020 23:58

Bedankt voor de inhoudelijke reactie. Mag ik wel vragen om geen persoonlijke aanvallen te doen, maar je tot de inhoud te beperken? Het gaat dus om de naamgeving. Mag ik Naamconflict Syrische christenen als bron gebruiken? Ik lees daar dat De benaming Suryoyo door een groep vaak gezien wordt als de neutrale vorm van zelfidentificatie. Maar ook dat Syrisch/Assyrisch/Chaldeeuwse niet door iedereen gewaardeerd wordt. Klopt dat?

Indien dat zo is, ben ik het er mee eens dat in de zin Tur Abdin is cultureel en religieus zeer belangrijk voor Aramese christenen., in plaats van Aramese, beter Suryoye gebruikt kan worden. Maar hoe ze zichzelf noemen kan beter helemaal verwijderd worden, dit is immers een pagina over Tur Abdin, de naamgeving kan elders besproken worden. Op deze pagina hoeven dus ook geen referenties toegevoegd worden over die naamgeving.

Maar waarom de wijziging van Aramese christenen naar Assyrische christenen in de paragraaf over de genocide? (In de versie van 5 feb 2020 om 22:08 van Armeense Genocide werden Arameeërs, Chaldeeërs en Assyriërs apart genoemd als slachtoffers). ∼ Wimmel (overleg) 13 sep 2020 12:22 (CEST)

Hallo Wimmel, bedankt voor het reageren op mijn bezwaar. Je hebt gelijk, ik beperk me tot de inhoud. Het is waar dat de term Suroyo (Enkelvoud) / Suryoye (Meervoud) min of meer door alle partijen wordt geaccepteerd. De eigen taalkundige naam van de volgelingen van het Syrische christendom is "Suryoye". Afhankelijk van het dialect kan het ook Suryaye zijn. De termen Suroye of Suraye zijn ook algemeen aanvaard en correct. De allerbelangrijkste vraag is wat de juiste vertaling is van Suryoye in het Nederlands, Engels etc. De algemeen erkende wetenschap heeft deze vraag al opgehelderd. Svante Lundgren bracht de wetenschappelijke feiten netjes samen in zijn boek 'The Assyrians - From Nineveh to Södertälje'. Overigens is Svante Lundgren de winnaar van de Erich Fromm-prijs. De ontdekking van een ongeveer 2800 jaar oude steen in Cineköy (ongeveer 30 km ten zuiden van Adana (Turkije)) met een tweetalige inscriptie in het Luwisch en Fenicisch onderstreept dit proefschrift volgens Robert Rollinger. Bepaalde kringen houden niet van het feit dat Suryoyo en Assyrisch één en hetzelfde zijn. Deze omvatten bepaalde kerkelijke protagonisten die de term Assyriërs strikt afwijzen. Ik neem aan dat er achter de auteurs Nahroyo, Z3US en MixedButHumann altijd dezelfde persoon zit uit de kring van zogenaamde Aramese nationalisten. Nu, hoewel de erkende en serieuze (westerse) wetenschap eigenlijk al heeft besloten, kon men in de artikelen alleen van Suryoye spreken. Je kunt ook Suryoye (ook bekend als Arameeërs, Assyriërs en Chaldeeërs) tussen haakjes toevoegen. Helaas woedden de Aramese nationalisten ook op de Wikipedia-pagina van Suryoye. Wie kan mij helpen om wat meer objectiviteit aan te brengen? Oh ja, en de taal van de Suryoye is Syrisch-Aramees. Eigenlijk is taalkundig Syrisch voldoende. Volgens Geoffrey Khan en andere taalkundigen zijn er veel sporen van Akkadisch in het Syrisch-Aramees. Om te begrijpen wat de Aramese nationalisten drijft, raad ik aan om hun eigen boek te lezen. Dit spreekt voor zich, het boek heet: Arameeërs en de Creatie van ‘Assyriërs’. Met vriendelijke groet Verum-nunc

Beste Verum-Nunc

Uit de door jouw gemaakte bewerkingen op de Duitse en Turkse Wikipedia pagina’s is al heel duidelijk gebleken wat jouw doel achter de bewerkingen is. Op meerdere plekken heb jij Aramees vervangen door Asyrisch. Daarnaast wordt de term Suryoyo alleen door Arameeërs gebruikt en proberen asyriers de term de laatste decennia te claimen om te profiteren en aandacht te vangen. Daarnaast is het ook vrij duidelijk dat je doet aan cherry-picking oftewel het plaatsen van bronnen waarin toevallig datgene uitkomt wat jij nodig hebt. Op de Nederlandstalige Wikipedia is de Aramese term de meest gebruikte term, je geeft zelf aan dat het om hetzelfde volk gaat. Dan zou er dus geen probleem moeten zijn als de term Aramees hier wordt gehanteerd op Wikipedia, omdat als beide termen benoemd worden het synoniemen zouden zijn die naast elkaar worden opgesomd.Nahroyo (overleg) 14 sep 2020 03:46 (CEST)

Ga elkaar niet beschuldigen, maar probeer mij met argumenten te overtuigen. Ik had op deze overlegpagina nog niet gelezen dat de termen Aramees, Suryoyo en/of Asyriër synoniemen waren, maar als dat zo zou zijn, geldt dat ook omgekeerd en zou het niets uit moeten maken welk woord gekozen wordt. Het is mij helemaal duidelijk dat dit niet het geval is. Die discussie gaan we op wikipedia ook niet oplossen. In dit soort gevallen is op wikipedia plek voor beide standpunten. Aantallen, taalkundige, of wetenschappelijke bewijzen zijn daarbij niet echt relevant. Maar dat hoeft niet op alle pagina's in wikipedia herhaald te worden. De pagina over Tur Abdin zou gewoon neutraal kunnen (moeten) zijn. In dit artikel op tubantia.nl lees ik: Suryoye geldt daarbij als de overkoepelende naam voor alle afzonderlijke christelijke groeperingen. Dat komt op mij als een neutrale naam over. Op de pagina Suryoye kunnen dan verdere details en uitleg geplaatst worden. ∼ Wimmel (overleg) 14 sep 2020 17:27 (CEST)

Goedenavond Nahroyo & Wimmel De scheiding van de Suryoye tussen Assyriërs en Arameeërs gaat zo ver dat er gevallen zijn waarin de ene broer zichzelf een Arameeër noemt en de andere broer zichzelf een Assyriër noemt. Dit als metafoor om de situatie te verduidelijken. Wimmel, het eigenlijke doel van het wikipedia-project moet altijd voor ogen gehouden worden. We kunnen geen compromissen sluiten als het gaat om de kwaliteit van de artikelen. Waar mogelijk moeten artikelen gebaseerd zijn op algemeen aanvaarde wetenschap. De indigene bevolking van Tur Abdin zijn en waren Assyriërs. De Arameeërs zijn en waren b.v. te vinden in Malula (Syrië) of in Palymra (Syrië). Merk op dat Midyat (een stad in de Tur Abdin) meer dan ong. 800 km verwijderd is van deze aramaïsche nederzettingen. Van Midyat naar Mosul (oude Assyrische hoofdstad Nineveh) is het alleen maar ongeveer 250 km. Een encyclopedie moet zo feitelijk en neutraal mogelijk zijn. Suryoyo is een Syrisch woord (in het Turoyo / Surayt dialect) en betekent in het Nederlands niets anders dan Assyriërs. Dus ik heb er geen probleem mee als het artikel van Tur Abdin alleen over Suryoye spreekt. Misschien zou men, zoals ik al zei, kunnen toevoegen (ook bekend als Assyriërs, Arameeërs of Chaldeeërs). Nahroyo, toch zou ik hier graag een oplossing vinden en zou ik tevreden zijn met de terminologie Suryoye. Maar alsjeblieft zonder de afbeelding met de vlag, dit helpt de lezer echt niet. Ik vond de kaart waar je kunt zien waar de Tur Abdin ligt meer nuttig voor de lezer. Ik stel dezelfde procedure voor, voor het Enschede artikel. Nahroyo, ben je het eens met dit compromis, wil je me de hand schudden? P.S. Excuses voor de grammatica, Nederlands is niet mijn moedertaal. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Verum-nunc (overleg · bijdragen)

Nee, want wederom doe je uitspraken zonder enige bron etc. TurAbdin is het thuisland van de Arameeërs en werd ookwel Tur Dmash genoemd. Wie was mash? Mash was de zoon van Aram. Daarnaast de stad Nusaybin als klein voorbeeldje die in het zuiden van Tur Abdin ligt was als eerst benoemd als Nasibina in 901V.C als een Aramese koninkrijk. Als je Tur Abdin bezoekt zul je ook erachter komen dat met Süryaniler de Arameeërs worden bedoeld en dat de Nestorianen BUITEN het gebied van Tur Abdin, Nasturiler worden genoemd en geen Suryaniler.Nahroyo (overleg) 15 sep 2020 00:20 (CEST)

Hallo Wimmel, Wat doen we nu, wat is het volgende? Het huidige artikel komt niet overeen met de wikipedia-standaard. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Verum-nunc (overleg · bijdragen)

Allereerst geduld hebben. Het lukt me niet altijd om binnen 24 uur te reageren. Dan reageer ik een dagje later.... Met betrekking tot Enschede, zie het overleg op Overleg:Enschede#Suryoye/Assyriërs/Arameeërs.

Nu ik jullie laatste twee reacties lees, is het geschil toch iets anders dan dat ik in eerste instantie begreep. Ik kan daar verder op ingaan, maar ik heb eerst een vraag over de eerste twee zinnen van de tweede paragraaf:

Tur Abdin is cultureel en religieus zeer belangrijk voor Aramese christenen. De Arameeërs van Tur Abdin noemen zichzelf Suryoye, en spreken vanouds Turoyo, een modern Aramees dialect.

@Nahroyo: Is het voor jou acceptabel om deze zinnen aan te passen naar de volgende tekst:

Tur Abdin is cultureel en religieus zeer belangrijk voor Suryoye christenen. De Suryoye van Tur Abdin spreken vanouds Turoyo, een modern Aramees dialect.

Zo niet, waarom niet? ∼ Wimmel (overleg) 16 sep 2020 00:46 (CEST)

Nee, dat gaat in tegen de realiteit van hoe het er in de regio er echt aan toe gaat. In de streek zijn alleen Arameeërs te vinden, bezoek je de binnenstad dan vind je er verschillende winkeltjes met Aramese vlaggen. Bezoek je de dorpen dan kom je huizen van kalksteen tegen die gegraveerd zijn met Aramese symbolen en vlaggen. Daarnaast worden Arameeërs in het Turks ‘Süryaniler’ genoemd, terwijl een kleine groep Assyriërs die normaliter in een regio ten oosten van Tur Abdin wonen ‘Nasturiler’ worden genoemd. Daarnaast spraken Byzantijnse bronnen expliciet over Tur Abdin als een Aramese regio. Pas nadat het Assyrische nationalisme ontstond (eind 19e eeuw) dat ernaar streeft alle christelijke groeperingen in het Midden-Oosten onder de Assyrische naam te verenigen begonnen zij deze gebieden te claimen, want zoals ik aangaf zien Arabieren en turken nog altijd een verschil tussen Arameeërs en Assyriërs.

Het artikel over Suryoye is in mijn ogen ook een duplicaat van het artikel over Arameeërs. Het lijkt mij beter om in het artikel over Suryoye aan te geven dat het een term is voor Aramese christenen en niet inhoudelijk in te gaan op het volk.

Nahroyo (overleg) 16 sep 2020 01:13 (CEST)

Waarom mogen Aramese christenen zichzelf wel Suryoye noemen, maar mag ik ze niet Suryoye noemen? ∼ Wimmel (overleg) 16 sep 2020 01:48 (CEST)

@Wimmel, Dat is echt een goede vraag. Bent u het eens, als we volgende artikel als bron toevoegen: https://www.kn.nl/nieuws/buitenland-nieuws/assyrische-christenen-in-turkije-weer-onder-druk/

Het gaat ook over de naam van de Syrisch-Orthodoxen Assyriërs in de Tur Abdin.

Met vriendelijke groet Verum-nunc

Nee, we gaan eerst het huidige geschilpunt oplossen voordat we nieuwe aanpassingen maken. Voor de naamgeving is dat geen geschikte bron. Maar het gaat er nu ook niet om om bronnen en bewijzen toe te voegen. ∼ Wimmel (overleg) 16 sep 2020 14:41 (CEST)

Beste Wimmel, allereerst is ‘Suryoye’ een Aramese term en niet Nederlands, daarnaast is het niet aangeslagen in de Nederlandse taal en staan deze Suryoye bekend als Arameeërs in de BeNeLux.

De Armenen bijvoorbeeld noemen zichzelf ‘Hay’ in het Armeens. Je kunt dan niet op een Nederlandstalige Wikipedia zetten: “De regio ... wordt bewoond door de Hay.”. Daarnaast identificeren assyriers zich in het Aramees niet als Suryoyo, maar als Athuraye, wederom heeft dit te maken met het Assyrische nationalisme dat ernaar streeft christelijke volkeren te verenigen voor een eigen staat onder de Assyrische naam. Ik vind dat zulke nationalistische politieke ideologieën buiten Wikipedia horen.Nahroyo (overleg) 16 sep 2020 15:12 (CEST)

Beste Nahroyo, er is zelf een Suryoyo-artikel in NL-wikipedia. Ik steun uw argument niet. Nogmaals, wat u zegt is verkeerd. En aanzienlijk aantal van de Syrisch-orthodoxe christenen in Tur Abdin en in het Westen noemen zichzelf Assyriërs. Zie boek "Slomo Surayt - En introductiercursus voor Surayt (Turoyo)" van de auteur Shabo Talay ISBN 978-90-5047-073-5. www.surayt.com, Met vriendelijke groet Verum-nunc

Dag Verum-Nunc, ik vraag je nogmaals te stoppen met bepaalde politieke ideologieën hier op Wikipedia door te pushen. Dit zorgt alleen maar voor onnodige discussies, want jij maar ook ik weten heel goed dat Tur-Abdin een Aramees gebied is en dat de bevolking daar zich ook zo identificeert daarnaast is de Aramese term aangeslagen in de benelux en staan Arameeërs dus ook zo bekend in de Nederlandse taal.

en nogal een grappig feitje, in de volgende bron die jijzelf vermeld hebt, namelijk [1] staat onder het kopje ‘berg van de dienaren van God’ het volgende

“ Tur ‘Abdin is Aramees voor ‘Berg van de dienaren (van God)’. Tot in de jaren zestig huisden er in het heuvelland meer dan dertigduizend Syrisch-orthodoxe christenen van ARAMESE ORIGINE.”

Ik denk dat we hiermee de discussie kunnen afsluiten en in het vervolg politieke nationalistische ideologieën buiten Wikipedia moeten houden, om een zo neutraal mogelijke encyclopedie te blijven behouden. Nahroyo (overleg) 16 sep 2020 18:53 (CEST)

Het Nederlands kent veel leenwoorden. Bijvoorbeeld "sultan" en "allah" komen uit het Arabisch. Dat ‘Suryoye’ een Aramese term is, is dus op zich geen probleem. En doordat er een wikipedia artikel Suryoye bestaat, geeft aan dat de wikipedia gemeenschap dat een acceptabel woord vindt om in het Nederlands te gebruiken. (Mocht je dat als een fout zien, zie de verwijderingsprocedure onder andere beschreven op {{Artikelweg}}). Dat het niet is aangeslagen is dus geen argument, op wikipedia is het dus wel aangeslagen. Dat Suryoye bekend staan als Arameeërs in de benelux wordt nu juist betwist. Ik noem in mijn voorstel nergens de term "Athuraye", dus dat woord wil ik ook echt niet gaan gebruiken. Ik zoek een oplossing die voor alle partijen (inclusief mezelf als buitenstaander) acceptabel is. Het gebruik van Suryoye lijkt mij nog steeds het beste. ∼ Wimmel (overleg) 16 sep 2020 21:35 (CEST)

We vergeten hier dat Wikipedia niet een platform is waarin politieke discussies moeten worden opgelost of rechtgetrokken horen te worden. De bevolking in Tur Abdin identificeert zich als Arameeërs, de huizen zijn gegraveerd met Aramese symbolen en toeristen shops verkopen Aramese accessoires. We moeten de werkelijkheid niet veranderen in een politieke correct antwoord, omdat een enkeling op Wikipedia zijn politieke ideologie probeert te pushen.Nahroyo (overleg) 17 sep 2020 00:21 (CEST)

Naar mijn mening zou je deze Gordiaanse knoop kunnen oplossen met de volgende 3 mogelijkheden: - Men noemt alleen Suryoye - Beide termen Assyriërs/Arameeërs worden genoemd - Ment noemt Suryoye met de toevoeging "ook bekend als Assyriërs en Arameeërs" Upload beide vlaggen of verwijder de Aramese vlag. Wimmel, Nahroyo's argument met "Athuraye" is onzin, geen Syrisch-orthodoxe Assyriër die zijn wortels in Tur-Abdin heeft, noemt zichzelf Aturaye. Hij noemt zichzelf Suryoyo, wat Assyrisch betekent. Met vriendelijke groet Verum-nunc

Het woord Syrisch ofwel Suryoyo wordt sinds 2000 jaar vertaald met Arameeërs. De oude bijbel vertaling spreekt van de Arameeërs en in het nieuwe testament wordt er gesproken van Syriërs (Suryoye).

• Strabo (1e eeuw voor Chr.) schreef: "Het volk dat wij Syriërs noemen wordt door de Syriërs zelf Arameeërs genoemd."
• Posidonius (1e eeuw voor Chr.) schreef: "Het volk dat wij, de Grieken, Syriërs noemen, noemt zichzelf Arameeërs."
• Josephus Flavius (1e eeuw) schreef: "Aram had de Arameeërs, die door Grieken Syriërs genoemd werden."
• Eusebius van Caesarea (3e eeuw voor Chr.) schreef: "... en van Aram de Arameeërs die Syriërs worden genoemd."
• Michaël de Grote (12e eeuw) schreef in zijn kroniek: "De koninkrijken, die in de oudheid gevestigd zijn door ons ras, (die van) de Arameeërs, namelijk de nakomelingen van Aram, die Syriërs werden genoemd."
• Theodor Mommsen (1902) schreef: "... de geschiedenis van de Aramese of Syrische natie die de oostkust omvatte en zich uitstrekte tot aan de binnenlanden van Azië tot aan Eufraat en Tigris."

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Nahroyo (overleg · bijdragen)

Erkende wetenschap heeft allang besloten:

1.The first century prior to the dawn of Christianity, the geographer Strabo (64 BC–21 AD) writes that whom historians (most likely Greek ones) call Syrian were actually Assyrian;

   When those who have written histories about the Syrian empire say that the Medes were overthrown by the Persians and the Syrians by the Medes, they mean by the Syrians no other people than those who built the royal palaces in Ninus (Nineveh); and of these Syrians, Ninus was the man who founded Ninus, in Aturia (Assyria) and his wife, Semiramis, was the woman who succeeded her husband... Now, the city of Ninus was wiped out immediately after the overthrow of the Syrians. It was much greater than Babylon, and was situated in the plain of Aturia.

2.Flavius Josephus, Roman Jewish historian writing in the 1st century AD, describes the inhabitants of the state of Osroene as Assyrians.[21] Osroene was a Syriac-speaking state based around Edessa in Upper Mesopotamia,[22] a key center of early Syriac Christianity. He also points out the Greek misapplication of the term "Syrian;" In referring to Aramea in the Antiquities of the Jews, Josephus states that "Aram had the Arameans, which the Greeks called Syrians." [23]

Justinus, the Roman historian wrote in 300 AD: The Assyrians, who are afterwards called Syrians, held their empire thirteen hundred years.[24]

3. In the 380s AD, the Roman historian Ammianus Marcellinus during his travels in Upper Mesopotamia with Jovian states that; "Within this circuit is Adiabene, which was formerly called Assyria;" Ammianus Marcellinus also refers to an extant region still called Assyria located between the Tigris and Euphrates rivers.[25]

4.Michael the Syrian mentions an 9th-century AD dispute between Jacobite Syrians with Greek scholars, in which the Jacobites claimed Assyrian continuity:[26]

   That even if their name is now "Syrian", they are originally "Assyrians" and they have had many honourable kings... Syria is in the west of Euphrates, and its inhabitants who are talking our Aramaic language, and who are so-called "Syrians", are only a part of the "all" (the all meaning Syriac speaking Christians in general), while the other part which was in the east of Euphrates, going to Persia, had many kings from Assyria and Babylon and Urhay [Osroene]... Assyrians, who were called "Syrians" by the Greeks, were also the same Assyrians, I mean "Assyrians" from "Assur" (Ashur) who built the city of Nineveh

5. The 10th-century AD Arab scholar Ibn al-Nadim, while describing the books and scripture of many people, defines the word "ʾāšūriyyūn" (Arabic: آشوريون) as "a sect of Jesus" inhabiting northern Mesopotamia.[27]

6. The earliest recorded Western mention of the Christians of the area is by Jacques de Vitry in 1220/1: he wrote that they "denied that Mary was the Mother of God and claimed that Christ existed in two persons. They consecrated leavened bread and used the 'Chaldean' language".[28]

7. Proponents of continuity such as Stephanie Dalley point out that as late as the 18th and 19th centuries, the region around Mosul was known as "Athura" by the native Christian population, which means "Assyria."[54]

8. According to Christian missionary Horatio Southgate, "Syrian" and "Assyrian" were self-identifications among Jacobites (Syriac Orthodox) he met in 1841, before the ancient Assyrian sites were rediscovered by archaeologists in 1894:[55]

   I began to make inquiries for the Syrians. The people informed me that there were about one hundred families of them in the town of Kharpout, and a village inhabited by them on the plain. I observed that the Armenians did not know them under the name which I used, Syriani; but called them Assouri, which struck me the more at the moment from its resemblance to our English name Assyrians, from whom they claim their origin, being sons, as they say, of Ashur who "out of the land of Shinar went forth, and build Nineveh, and the city Rehoboth, and Calah, and Resin between Nineveh and Calah: the same is a great city."

9.Robert D. Biggs supports genealogical/ethnic continuity without prejudicing cultural continuity, asserting that the modern Assyrians are likely ethnic descendants of ancient Assyrians but became culturally different from them with the advent of Christianity.[13]

10.British historian Tom Holland in an article in The Daily Telegraph of 2017 clearly links the modern Assyrians to the ancient Assyrians, stating that they are the Christianised ancestors of the ancient Assyrians.[83]

23. Antiquities of the Jews, translated by William Whiston

24. The Origins of Syrian Nationhood: Histories, Pioneers and Identity Adel Beshara

25. Ammianus Marcellinus. XXIII.6.20 and XXXIII.3.1, from http://www.tertullian.org/fathers/ammianus_23_book23.htm

26. History of Mikhael The Great Chabot Edition p. 748, 750, quoted after Addai Scher, Hestorie De La Chaldee Et De "Assyrie"

27. The Fihrist (Catalog): A Tenth Century Survey of Islamic Culture. Abu 'l Faraj Muhammad ibn Ishaq al Nadim. Great Books of the Islamic World. Kazi Publications. Translator: Bayard Dodge.

28. Wilhelm Braun, Dietmar W. Winkler, The Church of the East: A Concise History (RoutledgeCurzon 2003), p. 83

54.Dalley, Stephanie (1993). Nineveh After 612 BC. Alt-Orientanlische Forshchungen 20. p.134.

55. [Horatio Southgate, Narrative of a Visit to the Syrian [Jacobite] Church of Mesopotamia (1844)]

13. Biggs, Robert D. (2007). "My Career in Assyriology and Near Eastern Archaeology" (PDF). Assyriological Studies. Oriental Institute of the University of Chicago (27): xx. ISBN 9781885923448. "Especially in view of the very early establishment of Christianity in Assyria and its continuity to the present and the continuity of the population, I think there is every likelihood that ancient Assyrians are among the ancestors of modern Assyrians of the area."

83. Holland, Tom (5 March 2015). "Islamic State's thugs are trying to wipe an entire civilisation from the face of the earth". The Telegraph.

Erkende en gerenommeerde wetenschappers zoals Svante Lundgren, Robert Rollinger, Simo Parpola etc. hebben expliciete uitspraken gedaan. Nog meer bronnen nodig? Best regards, Verum-nunc

Uit het bovenstaande wordt niet duidelijk wat "erkende wetenschap" precies "heeft besloten". Hoort er een conclusie bij de bovenstaande fragmenten en verwijzingen? Ze hebben verschillende onderwerpen. Woudloper _overleg 17 sep 2020 06:56 (CEST)

Beste Woudloper,

Het feit dat Assyriërs en Suryoye synoniem zijn. Best regards, Verum-nunc

Het naamconflict betreffende Arameeërs of Assyriërs gaan we op wikipedia niet oplossen. Dat is bijvoorbeeld de Syrisch-orthodoxe kerk en de Zeedse overheid ook niet gelukt. Op wikipedia kunnen we dus volgens mij beide namen niet gebruiken als we verwijzen naar dit volk. Hierboven wordt nog gesteld dat de bevolking in Tur Abdin zich identificeert als Arameeërs. In het Turoyo, hun eigen taal, duiden ze zichzelf aan als Suryoye. Nu de christelijke Arameeërs zichzelf Suryoye noemen, en de andere groep Suryoye als synoniem van Assyriërs beschouwd, is met Suryoye volgens mij een naam gevonden die voor beide partijen acceptabel is.

Suryoye vertalen naar Syriërs is problematisch omdat het dan verward gaat worden met de inwoners van het moderne Syrië. Heleen Murre-Van den Berg stelt in dit artikel de term Syrisch-Orthodox voor (pag 153), niet alleen voor de kerk, maar ook voor de gemeenschap. Ik zie op zich ook geen bezwaar daartegen. ∼ Wimmel (overleg) 17 sep 2020 11:15 (CEST)

Het is uiterst belachelijk om podium te geven aan bepaalde politieke ideologieën die hier hun standpunt proberen te vertegenwoordigen. Omdat er een naamconflict speelt betekent dat niet dat dit uitgevochten moet worden op Wikipedia nogmaals of dat we hier een bepaalde term niet kunnen gebruiken erdoor. De term Arameeërs is de term die aangeslagen is in de Nederlandse taal. Ik ben er fel op tegen om dit te veranderen in Suryoye om gebruiker verum-nunc tevreden te stellen. Nederland heeft 8 Aramese verenigingen en 2 Aramese voetbalclubs terwijl er in Enschede een kleine on-actieve organisatie is. Nogmaals het verzoek de tekst te laten zoals het is. De bronnen die verum-nunc gaf, geven zelfs aan dat Tur Abdin een regio is met Syrisch-orthodoxen van ARAMESE origine, zo staat het gebied nou eenmaal bekend en dat hoeft niet verandert te worden omdat Verum-Nunc dat pusht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Nahroyo (overleg · bijdragen)

Hopla! Vanwege inactieve Assyrische organisaties:

• http://www.assyrischefederatie.nl/
• http://www.shlama.be/shlama/

Best regards, --Verum-nunc--

Het komt er dus op neer dat vanuit het Aramese standpunt, enkel Arameeërs als naam geaccepteerd wordt. Ik vind dat uiterst teleurstellend. Ik ben het er helemaal mee eens dat het naamconflict niet uitgevochten moet worden op wikipedia. Daarmee zijn de termen Arameeërs en Assyriërs wat mij betreft niet acceptabel, omdat daarmee partij gekozen wordt. Ik heb wel de indruk dat Suryoye voor de Assyriërs een makkelijker te accepteren compromis is dan het voor de Arameeërs is, maar 100% eerlijk zal een compromis nooit zijn. ∼ Wimmel (overleg) 18 sep 2020 01:15 (CEST)

Zeer zeker niet, de term Suryoyo wordt juist vrijwel alleen door Arameeërs gebruikt. Alhoewel verum-nunc een andere indruk opwekt die onjuist is, hij heeft namelijk liever dat er gebruik wordt gemaakt van ‘Suryoyo’ dan dat de term ‘Arameeërs’ meer onder aandacht wordt gebracht. Ik vraag je de term ‘suryoyo’ op te zoeken bij Google afbeeldingen en te bekijken wat je tegen komt, dan heb je al een veel betere indruk voor wie deze term bestemd is. Daarnaast geef je zelf ook aan dat dit niet uitgevochten moet worden op Wikipedia, de term Arameeërs is de term die aangeslagen is in de Nederlandse taal en de bevolking staat ook zo bekend in Nederland, België etc. Geen reden dus om ‘Suryoyo’ te hanteren. Ik denk dus dat we het hierbij laten en de discussie beëindigen mocht daar niemand bezwaar tegen hebben.Nahroyo (overleg) 18 sep 2020 15:16 (CEST)

Hallo Wimmel, ik ben het eens met Suryoyo (enkelvoud) en Suryoye (meervoud). Ik heb nog één vraag voor je: Hoe weet je dat de meerderheid van de Suryoye in Tur Abdin zichzelf identificeren als Arameeërs? Er is geen referendum. Daar ben ik het niet mee eens. Dat is een bewering zonder een geïnformeerde basis. Dergelijke claims horen niet thuis in een encyclopedie. Best regards en bedankt voor je moeite. Wie verandert het artikel? --Verum-nunc--

Beste schrijvers,

Het gaat erom wat gangbaar is in de Nederlandse taal. Wat de groepen daar zelf van denken is iets waar we in principe geen rekening mee hoeven houden. Wat niet hoeft te betekenen dat het geen argument mag zijn, maar het is niet noodzakelijk een doorslaggevend argument. Woudloper _overleg 18 sep 2020 12:57 (CEST)

Dit is inderdaad ook wat ik meerdere malen aangegeven heb.Nahroyo (overleg) 18 sep 2020 15:15 (CEST)

Beste Woudloper, Beste Wimmmel, Beste Nahroyo, De Syrisch-orthodoxe gemeenschap is opgedeeld in twee delen. Sommigen noemen sich Arameeërs, andere noemen zichzelf Assyriërs. Er is geen referendum welke parij hoeveel procent heeft. De Syrisch-orthodoxe kerk heeft zelf een officiële resolutie waarin ze beide namen verwept en alleen Suryoyo expliciet aanbeveelt. Er is zelf een document van de synode. Best regards --Verum-nunc--

En hoe bepaal je wat gangbaar is in de Nederlandse taal? Moeten we kijken wat in de Nederlandse pers en wetenschappelijke publicaties gebruikt wordt? ∼ Wimmel (overleg) 18 sep 2020 16:30 (CEST)

Beste Wimmel,

Woordenboeken als de Van Dale zijn een goed startpunt. Wat Verum-nunc hieronder doet, de aantallen treffers op Google vergelijken, kan ook een indicatie zijn. Wetenschappelijke publicaties zijn waarschijnlijk ongeschikt omdat deze niet in de Nederlandse taal worden gepubliceerd. De Nederlandstalige media zijn wel een belangrijke factor.

Wat hier ook nog meespeelt is dat beide lemmata (Arameeërs en Assyriërs) twee betekenissen hebben: beide kunnen geschiedkundig ook naar een volk uit de Oudheid verwijzen. Een oplossing is er doorverwijspagina's van te maken. Woudloper _overleg 20 sep 2020 07:22 (CEST)

Zoals woudloper inderdaad aangaf heeft het woord ook betrekking op het volk uit de oudheid. Het intikken van Assyriërs op Wikipedia geeft dus ook totaal geen indicatie van wat de meest gebruikte term is gezien de assyriers inderdaad een groot rijk hadden dat vaak terugkomt in bepaalde artikelen waarin alleen naar de assyriers uit de oudheid wordt verwezen.Nahroyo (overleg) 20 sep 2020 20:53 (CEST)

Beste Wimmel, Als ik de volgende twee Nederlandse termen op www.google.nl invul, dan krijg ik onder Assyriërs bijna twee keer zoveel hits. Assyriërs = 66’500, Arameeërs = 35’900. Zelfs Tubantia gebruikt de term Suryoye, zie het volgende artikel: https://www.tubantia.nl/enschede/documentaire-over-suryoye-in-enschede-heeft-tijd-nodig~ab97b3c27/ Beste Nahroyo, Ik zou zeggen dat het vermogen om compromissen te sluiten niet een van uw sterke punten is. Best regards, --Verum-nunc--

Beste Wimmmel, beste Woudloper, Wat is de volgende stap? Wat kan ik nog Meer doen? Verum-nunc

Ik weet niet wat nu de volgende stap zou moeten zijn. Misschien een Opiniepeiling? Ik kan nog wel even mijn reactie (en mening) toevoegen. Allereerst is het zoeken op google.nl volgens mij heel beperkt bruikbaar. Google vindt namelijk ook pagina's met gerelateerde woorden zoals vertalingen. Quotes om de zoektermen verbetert dat wel, eventueel aangevuld "&lr=lang_nl" of "&cr=countryNL" aan de query toegevoegd om alleen resp. Nederlandse resultaten of resultaten uit Nederland te krijgen. (bron). Maar los van het feit dat je ook resultaten tegenkomt over de volken van voor het jaar 0, kunnen actuele gebruiken ook verschillende betekenissen hebben. Ik zie bijvoorbeeld hier dat Arameeërs ook gebruikt wordt zonder dat daarmee ook Asyriërs bedoelt worden. Verder kan de betekenis van een woord in de loop van de tijd veranderen.

Persoonlijk vind ik de argumenten om "Arameeërs" te gebruiken voor het gehele volk erg zwak. De bezwaren tegen Suryoye vind ik ook zwak, dus alternatieven zoals een zin waarin beide genoemd worden lijkt me niet nodig. (In Zweden en de VS doet met dat wel; en:Assyrians/Syriacs in Sweden). Ik ben tevreden met tubantia.nl als bron om Suryoye te gebruiken.

Een keuze tussen Arameeërs of Assyriërs maken, gaat niet lukken. Hoogleraar Bas ter Haar Romeny schrijft hier: Syrische christenen discussiëren met name over de vraag of zij nu Arameeërs zijn of Assyriërs. [...] want het blijft een kwestie van interpretatie. ∼ Wimmel (overleg) 23 sep 2020 22:21 (CEST)

Sorry, ik reageerde niet op de vraag omdat die in feite al was beantwoord.

1. Wat gedaan kan worden is de Nederlandstalige woordenboeken, media en literatuur naslaan.
2. Als dat geen duidelijk uitsluitsel geeft (dat is waarschijnlijk) komt de keus voor een derde naam in zicht. Het gaat er dan om uit te vinden wat de meest gebruikelijke (correcte) benaming is in de Nederlandse taal. Voor hoe dat in zijn werk gaat, zie 1.

Vr. groet, Woudloper _overleg 24 sep 2020 00:34 (CEST)

Oké Woudloper, Wimmel en Nahroyo, ik kom met meer voorstellen of compromissen: 1. We verwijzen alleen naar de benaming van de denominatie, bijv. Syrisch-orthodoxe christenen 2. We gebruiken alleen Suryoye 3. Of we werken met de term: Syrische christenen en voeg dan toe: De term "Syrische" verwijst niet naar de huidige Syrische Republiek, maar naar de Syrische traditie van het christendom ---Met Assyrische groeten---Verum-nunc---

Hallo Woudloper en Wimmel, negeer alstublieft mijn zorgen niet. Vriendelijke groeten Verum-nunc – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Verum-nunc (overleg · bijdragen)

Beste Verum-nunc,

Dit onderwerp en de discussie zijn serieuze zaken. Ik hoop niet dat u zich genegeeerd voelt. Als u dat gevoel kreeg, was dat onterecht en onbedoeld.

Hierboven gaf ik een kort advies (24 sep 2020 00:34). Ik ben persoonlijk geen expert op het gebied van de anthropologie van de Levant en kan verder weinig voor dit artikel doen.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 23 okt 2020 16:32 (CEST)

Ik had al eerder aangegeven wat mijn mening was. Ik vind het zelf niet nodig om een uitgebreid literatuuronderzoek te doen, maar ik kan nog wel 3 krantenartikelen delen die ik al eerder tegengekomen was;

• tubantia.nl Citaat: "De term Suryoye wordt algemeen geaccepteerd als overkoepelende term en ze maskeert onderlinge verschillen. Het gebruik van de begrippen Arameeërs of Assyriërs leidt tot ergernis over en weer."
• nd.nl Citaat: "In Twente leven zo'n tienduizend Syrisch-Orthodoxe christenen, afkomstig uit Zuidoost-Turkije, Syrië, Libanon en Irak. Deze Suryoye's ..."
• volkskrant.nl, dit gaat over een feest van het integratieorgaan Platform Aram, de bezoekers worden dus ook consequent Arameeërs genoemd, maar er wordt ook geschreven: "Ruim duizend Arameeërs, ook wel de Syrisch-Orthodoxen of suryoye genoemd, ..." en "in Nederland wonen zo’n vijftienduizend suryoye’s, van wie tienduizend in Twente". (achter paywall, maar de genoemde citaten zijn te googelen ter controle).

Tevens wil ik nog noemen dat in het verleden bewerkingen die de term Aramees introduceerden zonder veel uitleg werden gerevert, bijvoorbeeld deze bewerkingen zijn gerevert: 1, 2, 3, 4, 5. Maar vanaf eind 2018 gebeurde dat niet meer. Dat leidde tot de huidige situatie, waar dus nu edits die 2 jaar geleden tot een bedankje geleid zouden hebben, nu problematisch gevonden worden.

Dat alles gezegd hebbend, ik denk dat er op dit moment minder bezwaar zal zijn om de term Suryoye weer te gaan gebruiken. ∼ Wimmel (overleg) 25 okt 2020 21:39 (CET)

Nog een nieuw mediaartikel dat genoemd wordt op Overleg:Suryoye#Niet_uitgevoerd_samenvoegverzoek:

• rtvoost.nl, waar als onderschrift gebruikt wordt: "Inzegenen huiskamer voor demente Suryoye".

∼ Wimmel (overleg) 5 nov 2020 18:59 (CET)

ܛܘܪ ܥܒܕܝܢ

Er is discussie over de taal van de term "ܛܘܪ ܥܒܕܝܢ". Hierbij werd gevraagd om me in te lezen, dat heb ik inmiddels gedaan. Het gaat hierbij niet alleen om de naam van de taal, maar ook naar welke pagina gelinkt wordt. Hierbij geldt dat als iets niet fout is, het niet aangepast moet worden (WP:BTNI). Ik ga op zich uit van de Nederlandstalige wikipedia, maar de engelstalige wikipedia is vaak vollediger. Ik ben bekend met het Naamconflict Syrische christenen, en dat dit niet alleen de zelfidentificering betreft, maar ook de naam van de taal. Ik wil eerst ingaan waarnaar gelinkt moet worden. Er worden dus meerdere namen gebruikt, die dezelfde taal aanduiden. Maar het is dus één taal, met in principe dus ook één wikipedia artikel. De discussie is eigenlijk of dat de taal is die op Aramees beschreven wordt, of die op Syrisch beschreven wordt.

1. Op deze wikipedia staat dat het Aramees alfabet gebruikt wordt voor Aramees, en het Syrisch alfabet voor Syrisch. Als ik kijk naar de letters in "ܛܘܪ ܥܒܕܝܢ" komt dat overeen met de letters in het syrische alfabet. De eerste letter (en:Teth) ziet er in het Aramees heel anders uit, ondanks dat het Syrische alfabet uit het Aramese alfabet ontstaan is.
2. Op de website qaz.wtf/u is te zien welke tekens gebruikt worden. Dit bevestigt dat het "Syriac" is, bijvoorbeeld de eerste letter is de SYRIAC LETTER TETH]. De Aramese variant zou de IMPERIAL ARAMAIC LETTER TETH] zijn.
3. SIL International geeft met Ethnologue een overzicht van alle talen op de wereld (die nog in gebruik zijn). Syriac heeft als autoniem "ܠܫܢܐ ܣܘܪܝܝܐ (Leššānā Suryāyā)", Zoals ook op Syrisch beschreven, en dus ook weer hetzelfde Syrische alfabet. Aramaic komt zelf niet voor in de catalogus. De code arc voor Aramaic komt wel in ISO_639-3 voor als historische taal, dus een taal die niet meer gesproken wordt: arc
4. Op enwiki bestaat het artikel en:Neo-Aramaic languages, over de verschillende dialecten. Bijvoorbeeld op en:Turoyo language lees ik: "Most speakers use the Classical Syriac language for literature and worship.". Dus zelf sprekers van een specifiek Aramees dialect, schrijven in het Syrisch.
5. De Classical Syriac Wikipedia gebruikt nog de code arc (Aramaic) maar wil zichzelf hernoemen naar syc (Syriac). Uit T28725: "Since we all contribute in one specific Aramaic dialect thats suits both Western and Eastern Syriac speakers, that is Classical Syriac, the name of the Aramaic Wikipedia must be changed to the more proper name the Syriac Wikipedia."

Samengevat, op basis van het alfabet is het geen Aramees, maar het originele Aramees wordt ook nergens meer gesproken. Het (klassieke) Syrisch is de schrijftaal waarin de sprekers van Aramese dialecten onderling communiceren. Dus het is ook logisch dat we deze taal op wikipedia tegenkomen.

Tenslotte is er nog de discussie hoe die taal genoemd wordt. Oorspronkelijk stond er "Syrisch-Aramees", ik zie geen goede argumenten waarom dat fout is, het lijkt me juist een goed alternatief voor Syrisch of Aramees en de bijbehorende discussie. Op basis van BTNI wil ik het weer herstellen hoe het was voor 13 oktober. ∼ Wimmel (overleg) 23 okt 2022 22:07 (CEST)

Hoi Wimmel, volgens mij gaat het niet om welk alfabet er wordt gehanteerd maar welke taal. Zo worden het Afghaans en Iraans in het Arabische geschreven maar worden de talen toch Afghaans of Iraans genoemd. Waarom is dat bij Aramees dan niet het geval? Aramees is de taal en Syrisch is een dialect van het Aramees. 93.238.81.20 30 okt 2022 15:00 (CET)

Ik heb het niet alleen over het alfabet, maar hoe dan ook draai ik het om. Volgens de nlwiki pagina Aramees, wordt de Aramese taal in het Aramese alfabet geschreven. Als dan een woord in het Syrische alfabet staat, is het dus niet Aramees. Ik zeg dus niet dat het om die reden Syrisch is, maar het is wel een aanwijzing. Het woord "مرحبا" kan om dezelfde reden geen Nederlandstalig woord zijn, maar aan de letters is inderdaad niet te zien of het Arabisch of Persisch is. Nu het betreffende woord dus niet Aramees kan zijn, blijft in dit geval alleen Syrisch over, de Nederlandstalige wikipedia heeft (in tegenstelling tot de Engelstalige wikipedia) geen artikel over een andere taal die in het Syrisch alfabet wordt geschreven. Dat Syrisch een dialect is van het Aramees, maakt niet dat je de schrijftaal (die dus anders is) Aramees mag gaan noemen. Het woord "petaote" is Zeeuws, hoewel Zeeuws een dialect is van het Nederlands, kan ik het woord "petaote" niet Nederlands gaan noemen. En het argument dat bij Arabisch niet het specifieke dialect genoemd wordt gaat niet op omdat in het Arabisch een gedeelde schrijftaal gebruikt wordt die voor alle dialecten hetzelfde is. Ik blijf er dus bij dat naar Syrisch gelinkt moet worden. Zoals ik al eerder schreef zie ik geen bezwaar om het Aramees te noemen. Op pagina's waar al langer de term Aramees gebruikt wordt, zal die term niet hoeven te veranderen. (En als Aramees met toch het Syrische alfabet kan worden geschreven, zal dat eerst op de pagina Aramees aangepast moeten worden, inclusief bronvermelding.) ∼ Wimmel (overleg) 1 nov 2022 21:28 (CET)

Beste Wimmel, als je strikt kijkt naar welk schrift er wordt gebruikt, dan is het Syrisch. Aramees is een macro taal waar diverse taalvarianten onder vallen, maar heeft als officiële ISO code wel arc. Arc wordt gezien als Official Aramaic (700-300 BCE). Dat kent een eigen alfabet inderdaad, hetgeen afwijkt van het Syrisch, zoals dat is weergegeven bij "ܛܘܪ ܥܒܕܝܢ". Syrisch-Aramees is overigens niet fout.. prima alternatief. Michaelovic (overleg) 11 nov 2022 22:32 (CET)

Ondertussen zijn de diverse iso codes verwijderd op de pagina Aramees, dus het wikipedia artikel lijkt nu ook meer de macrotaal te beschrijven. Naar mijn mening zou daar dan ook niet meer verwezen moeten worden naar het Aramees alfabet. Op enwiki is er een apart artikel over en:Imperial Aramaic, die hier niet bestaat, maar daar hoort dan het alfabet bij. Tevens is het Aramees dan dus ook niet een taal, maar zijn het meerdere talen (dus ook niet alleen meerdere dialecten) (en:Talk:Aramaic#Aramaic_is_ONE_language). ∼ Wimmel (overleg) 13 nov 2022 21:49 (CET)

Assyrienisten proberen al vanaf dat zij in diaspora zijn Aramees en Syrisch te ontkoppelen van elkaar. Dit zijn slechts Assyrienisten die tot de conclusie gekomen zijn dat Aramees en Syrisch geen synoniemen zijn en hun politieke agenda naar wikipedia transporteren om het volk maar te Assyrienariseren. Zielig maar dit is de waarheid.

Omdat Aramees nooit gestandaardiseerd is zijn is er nooit een een officiële versie geweest die dan als gestandiseerde versie geldt. Alleen in het Aramese koninkrijk Edessa (Osrhoene) is Westers Syrisch-Aramees gestandiseerd geweest. Syriac563 (overleg) 15 nov 2022 17:35 (CET)

Nogmaals het gaat wel om de taal. Afghaans, Iraans en Koerdisch gebruiken het Arabische alfabet maar op wikipedia staat bij Kabul dan gewoon; Afghaans of Iraans (Perzisch) :). Laten we het gewoon bij Aramees houden mensen ;). Syriac563 (overleg) 15 nov 2022 17:38 (CET)

• @Wimmel: Even FYI, Syriac heeft zojuist hetzelfde bewerking op deze pagina en op een aantal andere pagina's gemaakt. ~Styyx^Overleg? 21 nov 2022 00:10 (CET)

  De woorden Syrisch en Aramees werden voor zowel de taal als het alfabet gebruikt.

  1. Syrisch kan daarom refereren naar het Aramese dialect van Edessa (Urfa). Vanwege zijn oorsprong in Edessa (Urfa) wordt het Syrisch ook wel Edessaans Aramees genoemd. Syrisch is een directe voortzetting en de beste ontwikkeling van het Aramees.

  2. Syrisch kan refereren naar de Aramese taal/schrift. De woorden Syrisch en Aramees werden synoniem met elkaar en werden door elkaar gebruikt. Niet alleen het Edessaans Aramese dialect wordt Syrisch genoemd. Zo wordt het Aramese dialect van Maaloula in het Aramees ''Suryon'' (Syrisch) genoemd, terwijl het niet het Syrische dialect van het Aramees is.

  Het Aramese koninkrijk Osroene wordt gezien als het taalkundige thuisland van het Edessaans Aramees (Syrisch). De meerderheid van de inwoners van Osroene waren Arameeërs.

  Een ander argument is dat Syrisch te verwarrend is met de huidige taal van de staat Syrië. In het Engels is er een onderscheid tussen Syrian en Syriac gemaakt. In het Nederlands is dit er niet. Syrisch is verwarrend met de staat Syrië en het Syrische dialect van het Arabisch. Syriac563 (overleg) 21 nov 2022 21:43 (CET)

  Als het verwarrend is, is dat met educatie op te lossen. Ik vind het veel verwarrender om Syrisch en Aramees door elkaar heen te gebruiken. Als je kijkt naar Syrisch alfabet en Aramees alfabet is het duidelijk dat dit twee verschillende alfabetten zijn. Syrisch wordt Aramees genoemd vanwege de zelfidentificatie van een bepaalde groep Syrische christenen, zie Naamconflict Syrische christenen. Dus daardoor kun je met "Aramees alfabet" zowel het Syrisch alfabet als het Aramees alfabet bedoelen. Ook dit is natuurlijk goed te omschrijven, maar als ergens naar toe gelinkt moet worden, moet wel naar de juiste pagina gelinkt worden. De Nederlandstalige wikipedia heeft geen artikel over de klassieke Aramese taal, en ook niet over de diverse dialecten. Op de engelstalige wikipedia is meer informatie beschikbaar. Zie bijvoorbeeld de en:Suret language. Dit wordt een Neo-Aramaic dialect genoemd. Maar het Neo-Aramaic zelf is weliswaar ontstaan uit het en:Aramaic, maar is geen dialect ervan.

  Interessant om te lezen dat het Aramese dialect van Maaloula in het Aramees Suryon (Syrisch) genoemd wordt. Op en:Talk:Syriac_language#The_new_map lees ik juist: In particular, the Western Neo-Aramaic dialects (e.g. Ma'loula) are not normally referred to as "Syriac".

  Dat Syrisch kan verwijzen naar het Aramese dialect van Edessa (Urfa) maar ook naar de Aramese taal/schrift heeft er zo te zien mee te maken dat dat in het verleden om dezelfde taal ging, maar het Syrisch als spreektaal is helemaal verdrongen door de Neo-Aramese talen. Voor zover ik gelezen heb, spreekt niemand tegenwoordig meer Syrisch, het is enkel bewaard gebleven als schrijftaal. ∼ Wimmel (overleg) 22 nov 2022 00:52 (CET)

  Beste Wimmel,

  Holland kan referen naar de provincies Noord en Zuid Holland. Daarnaast wordt "Holland' vaak als synoniem gebruikt met Nederland en gebruikt om dus te referen naar heel NEDERLAND. Hetzelfde geldt voor 'syrisch'. Syrisch kan referen naar het Aramese dialect van Edessa (sanliurfa), terwijl het tegelijkertijd/anderzijds verwijst naar het Aramees en dient als synoniem. Pieterreebergen (overleg) 22 nov 2022 12:08 (CET)

  @Pieterreebergen: accoord, Syrisch heeft ook meerdere betekenissen, waar ik in mijn vorige reactie(s) de term Syrisch gebruikte, bedoelde ik specifiek de klassieke Syrische taal (en:Classical Syriac, ISO 639-3:syc). ∼ Wimmel (overleg) 22 nov 2022 23:19 (CET)

  De teksten zijn niet geschreven in het klassiek Syrisch maar in specifiek gezegd: Neo-Aramees. Even voor de duidelijk. Neo Aramees refereert naar nieuw Aramees. Met ''nieuw Aramees of Neo Aramees of terwijl modern Aramees'' worden moderne varianten van het Aramees bedoeld. Aramees heeft een geschiedenis van maar liefst 3200 jaar. Als een taal een geschiedenis heeft van 3200 jaar dan ontwikkelt die taal zich. Je kan er niet vanuit gaan dat het Aramees van 3000 jaar geleden precies hetzelfde is als het Aramees van vandaag. Zo geldt dat ook voor bijv. het Nederlands. Het Nederlands van 500 jaar geleden hetzelfde is als vandaag.

  Nogmaals, Syrisch is niet essentieel om te benoemen omdat het huidige Aramees vooral in het Syrische alfabet wordt geschreven. Als het volgens jou wel zo essentieel is zou bij Koerdisch, Arabisch-Koerdisch moeten staan omdat Koerdisch met het Arabische alfabet wordt geschreven, bij Perzisch, Arabisch-Perzisch moeten staan en bij Afghaans Arabisch-Afghaans.

  De taal is Aramees zoals je zelf hebt benoemd. Educate yourself. Syrisch is onnodig om te benoemen aangezien zelfs westers neo-aramees steeds meer het Syrische alfabet wordt geschreven.

  https://www.cambridgescholars.com/product/978-1-5275-3352-3

  Western Neo-Aramaic (liššōna arōmay), more commonly referred to as Siryon (Siryōn "Syrian"), is a modern Western Aramaic language. Today, it is only spoken in three villages – Maaloula, Bakhah and Jubb'adin – in the Anti-Lebanon Mountains of western Syria.

  Westers Aramees wordt Syrisch genoemd in het Aramees zelf omdat Syrisch een synoniem met Aramees is! :) Westers Aramees behoort niet onder het Syrisch maar wordt dus wel Syrisch genoemd in het Aramees. 93.238.81.20 22 nov 2022 23:39 (CET)

  Als Syrisch en Aramees synoniemen waren, dan moeten de wikipedia pagina's Syrisch en Aramees samengevoegd worden tot een pagina. Maar het zijn geen synoniemen, beide woorden hebben meerdere betekenissen, en zijn slechts in enkele betekenissen synoniemen. Het gaat hier over taal. Taalkundigen vinden dat het Aramees dat 3200 jaar geleden gesproken werd, een andere taal is dan de talen die nu Aramees genoemd worden. SIL is de autoriteit op dit gebied en beheerder van de ISO 639-3 taallijst. De ISO 639-3 code arc staat voor Aramees, en is een taal die sinds 300 v.Chr. niet meer gesproken/geschreven wordt. Dus Syrisch is in ieder geval geen synoniem van die betekenis van Aramees. Recent is op de pagina Aramees weer de ISO 639-3 code arc toegevoegd nadat die eerder was weggehaald. Blijkbaar beschrijft de pagina Aramees dus die taal die niet meer gebruikt wordt. Alleen al daarom is "ܛܘܪ ܥܒܕܝܢ" in ieder geval niet in het Aramees geschreven zoals dat op die wikipediapagina beschreven wordt.

  Ik lees inderdaad op de Engelstalige wikipedia dat er andere Neo-Aramese talen/dialecten zijn die het Syrisch alfabet gebruiken. Maar die hebben geen pagina op de Nederlandstalige wikipedia, dus daar kan niet naar gelinkt worden vanaf hier. Syrisch is daarmee het enige alternatief. En dat komt onder andere ook overeen met de Engelstalige wikipedia die dat ook Syriac noemt. Dus dat lijkt daarmee ook de juiste keuze te zijn.

  Ik heb er geen probleem mee dat je Aramees als een synoniem van die betekenis van Syrisch beschouwd. Maar zolang er maar niet gelinkt wordt naar de pagina Aramees, want dat heeft een andere betekenis. ∼ Wimmel (overleg) 29 nov 2022 13:03 (CET)

  Je schiet jezelf in de voet. Je hebt jezelf niet voldoende verdiept hierin. Aramees en Syrisch zijn synoniemen. Syrisch is een directe continuatie van het Aramees en de beste ontwikkeling ervan. Daarom is ongeveer 90% van de Aramese literatuur in dit alfabet geschreven. De taal wordt Neo-Aramees (nieuw Aramees) genoemd omdat Aramees een geschiedenis heeft van 3200 jaar. Tuurlijk is het Aramees van 3000 jaar geleden niet hetzelfde als het Aramees van vandaag. Een taal ontwikkelt zich en verandert.

  - Nogmaals, Syrisch is niet essentieel om te benoemen omdat het huidige Aramees vooral in het Syrische alfabet wordt geschreven. Als het volgens jou wel zo essentieel is zou bij Koerdisch, Arabisch-Koerdisch moeten staan omdat Koerdisch met het Arabische alfabet wordt geschreven, bij Perzisch, Arabisch-Perzisch moeten staan en bij Afghaans Arabisch-Afghaans.

  Het gaat hier om de taal en niet om het alfabet. Naar mijn mening zou Aramees en alle Neo-Aramese dialecten onder dezelfde pagina beschreven moeten worden en naar diezelfde pagina zouden gerefereerd en gelinkt moeten worden.

  Syrisch wordt Syrisch genoemd op de Engelse wikipedia omdat moderne Assyriërs alles eraan doen om de Aramese naam buiten beschouwing te laten. In universiteiten en onder geleerden wordt de taal als 1 taal beschouwd en niks anders. Open eens een boek.

  https://www.amazon.com/Aramaic-History-First-World-Language/dp/0802877486

  De foto op de cover van dit boek is dus Syrisch maar geen Aramees? Syriac563 (overleg) 30 nov 2022 14:26 (CET)

  Als Aramees en Syrisch synoniemen zijn, moeten de pagina's Syrisch en Aramees samengevoegd worden. Zie Wikipedia:Samenvoegen voor de procedure. Als dat afgerond is, geef ik je gelijk. ∼ Wimmel (overleg) 30 nov 2022 19:05 (CET)

  Now when you don’t know what a word means, what do you do? You look it up in a dictionary! Luckily for you I have done that job for you. I have looked up the word Oromoyo (Aramean) in two authoritative Syriac-French (Syriaque-Francais) and English-Syriac dictionary.

  In the French dictionary under the name Oromoyo it gives the explanation of two names: Araméen and Syrie, syriaque. (Dictionnaire Syriaque-Francais, Louis Costaz)

  Another authoritative dictionary is the English one, under the name Oromoyo it gives a similar explaining, that is; Aramean and Syrian. (Syriac-English Dictionary)

  In the Hebrew dictionary the word Aram gives us the impression of two names; Aram and Syriac (suryoye)

  758 'Aram arawm' from the same as 759; the highland; Aram or Syria, and its inhabitants; also the name of the son of Shem, a grandson of Nahor, and of an Israelite:--Aram, Mesopotamia, Syria, Syrians.

  761 Arammiy ar-am-mee' patrial from 758; an Aramite or Aramaean:--Syrian, Aramitess.

  762 'Aramiyth ar-aw-meeth' feminine of 761; (only adverbial)in Aramean:--in the Syrian language (tongue), in Syriac.

  1130 Ben-Hadad ben-had-ad' from 1121 and 1908; son of Hadad; Ben-Hadad, the name of several Syrian kings:--Ben-hadad.

  By all Biblical translations the word Syria gives the meaning of Aram. I am yet to find a biblical translation that doesn't translate Syria into Aram and Aram-naharaim.

  By the Catholic Encyclopedia the term ’’Syria’’ gives the meaning of Aram and Arameans.

  In German litterateur; regarding their ”Semetic studies” the word ”Syria” and ”Syrian” is translated to ”Aram” and ”Arameans”. (Prof. Dietrich Hermann Hegewisch & Prof. Theodor Mommsen & Prof. Theodor Nöldeke & Prof. Karl Eduard Sachau)

  Now moving on to a Syriac dictionary by Mor Touma Audo, a Aramean-Chaldean scholar and archbishop of Urmia, Iran. This is important because it is a Syriac dictionary. Mor Audo published ”The treasury of the Syriac language” in the year 1897 and it is still used today by Syriac monks, teachers and bishops. If we look under the word Oromoyo what we find is the term Oromoye renowned in Suryoye: Aramaya, Aramaye hanaw den Suryaye, Lishono suryaya aramaya, suryaya. In English: Aramaic, Arameans i.e Syriacs, Aramaic language, Syriac. And if we read in his preface he writes quotes like ’’The Aramean name is our genuine and original name’’.

  I can talk for hours about the interrelation between the word Suryoye (Syrian) and Oromoye (Aramean) but I hope by now that some confusion has been clear. Syriac563 (overleg) 1 dec 2022 17:19 (CET)

  Wat heeft een synoniem met een aparte pagina te maken? Syriac563 (overleg) 1 dec 2022 17:20 (CET)

  Het heeft alleen maar nadelen als 1 begrip op 2 pagina's uitgelegd wordt. Bijvoorbeeld in de automobielwereld zijn veel nieuwe ontwikkelingen, het kan niet zo zijn dat je dan zowel de pagina personenwagen als auto moet gaan aanpassen. Wikipedia moet een single point of truth bieden. Dus ook voor woorden als geldbeurs en portemonnee, woning en huis, uurwerk en klok, die allemaal synoniemen zijn, worden maar op een pagina uitgelegd. Op de andere pagina staat dan een doorverwijzing, dat zie je dus ook in woordenboeken. Als 2 woorden synoniemen zijn, is er geen twijfel over mogelijk dat beide woorden naar hetzelfde begrip verwijzen. Dus dan moet dat een wikipedia pagina worden. De argumenten dat het daadwerkelijk synoniemen zijn, kun je bewaren voor de discussie die op Wikipedia:Samenvoegen gaat ontstaan. ∼ Wimmel (overleg) 1 dec 2022 21:31 (CET)

  Het is al meerdere keren uitgelegd hoe het zit met Aramees en Syrisch. Zoals @Pieterreebergen zei:

  Holland kan referen naar de provincies Noord en Zuid Holland. Daarnaast wordt "Holland' vaak als synoniem gebruikt met Nederland en gebruikt om dus te referen naar HEEL Nederland. Hetzelfde geldt voor 'Syrisch'. Syrisch kan referen naar het Aramese dialect van Edessa (Sanliurfa), terwijl het tegelijkertijd/anderzijds verwijst naar het Aramees en dient als synoniem. Syriac563 (overleg) 10 jan 2023 15:59 (CET)

  Inderdaad, Holland heeft meerdere betekenissen. En elke betekenis heeft een eigen wikipedia pagina. Beide provincies samen staat op Holland, als heel Nederland bedoeld wordt, is daarover te lezen op Nederland. Er zijn nog meer betekenissen, zoals Holland (Michigan) en Holland (schip, 1951). Als je in de tekst verwijst naar Holland, moet je de juiste link gebruiken die past bij de betekenis, je kunt niet alles naar Holland laten verwijzen.

  Ditzelfde geldt ook voor 'Syrisch'. Afhankelijk van de betekenis die het in de betreffende zin heeft moet dat verwijzen naar de juiste pagina. Als het over de taal gaat waarin "ܛܘܪ ܥܒܕܝܢ" geschreven is, is Syrisch van toepassing, en niet Aramees. Dus moet gelinkt worden naar Syrisch. Het kan wel zijn dat je het Aramees noemt, en de link er dan zo uitziet: Aramees. ∼ Wimmel (overleg) 11 jan 2023 19:42 (CET)

  Het samenvoegen van Aramees en Syrisch zal een foute beslissing zijn, omdat het de Syrische taal onnodig zal negeren. Aramees is zoals ik zei een macro taal, dat wil zeggen dat het vele taalvarianten heeft. Het Syrisch behoort tot deze Aramese taalgroep, maar om het synoniem te noemen is verkeerd. Immers, wanneer je Aramees zegt, kunnen daar ook andere talen mee bedoeld worden, bijv. Galilea Aramees, en die niet per se betrekking hebben op Syrisch. Met andere woorden, op het moment dat men spreekt over Aramees, dan wordt hier niet altijd het Syrisch mee bedoeld. Het kan dan ook geen synoniem zijn.

  Zoek eens op Google naar differences between Syriac and Aramaic.

  Michaelovic (overleg) 26 jan 2023 23:46 (CET)

  Als je Arabisch zegt kan je Fisqa Arabisch bedoelen, Marokkaans Arabisch, Syrisch Arabisch, Syrisch Irakees. Met je logica ben ik alles behalve eens.

  Syrisch en Aramees zijn synoniemen. Syrisch is een directe ontwikkeling en continuatie van Aramees. De hedendaagse taal wordt ook geen Syrisch genoemd maar Neo-Aramees.

  Met Syrisch wordt gerefereerd naar de liturgische taal van de Syrische kerken of het Syrisch christendom (het Aramees van Edessa/Osroene).

  Tevens is Aramees een taal met dialecten en geen talenfamilie. 62.225.233.11 1 feb 2023 23:21 (CET)

  Als je probeert te specificeren welk Aramees wordt er gespecificeerd in geografische locatie of de naam van het dialect. Uitleg:

  Central Neo-Aramaic; Turoyo; Tur-‘Abdinian Aramaic

  NENA: North Eastern Neo-Aramaic of Sureth Aramaic

  Western Neo-Aramaic; Siryon

  Syriac/Syrisch wordt vaak gebruikt om te verwijzen naar het oude dialect van Edessa (de liturgische taal, kthobonoyo of lishana atiqa genoemd).

  Almet al zijn Syrisch en Aramees constant als synoniemen gebruikt dit is erg goed vastgelegd in Syrische/Aramese, Arabische/Midden-Oosterse en Westerse literatuur. Hier is geen twijfel over.

  - Voorbeeld: In middeneeuwse bronnen noemden de arabieren het Nabatees Aramese dialect voor Syrisch (Suryaniya)

  - Gnostische Mandeeërs noemen Mandees Aramees met de namen Mandaia (Mandees), evenals Arami (Aramees) en Suryani (Syrisch)

  - Zoals gezegd, wordt het Westerse Neo-Aramees van Maaloula en omstreken zowel Suryon als lugha Suryanotha (Syrische taal) en Aramoitha (Aramees) genoemd. 62.225.233.11 1 feb 2023 23:32 (CET)

  Dat jij al zegt 'Syriac/Syrisch wordt vaak gebruikt om te verwijzen naar het oude dialect van Edessa (de liturgische taal, kthobonoyo of lishana atiqa genoemd)' zegt al heel veel over jouw kennis Lishana atiqa is het dialect wat men in noorden van Irak spreek of te wel Sureth of te wel Aramaic. Hoe kan dit dan volgens jou wel Syriac zijn dan. Marokkaans Arabische bestaat niet. Marokkanen spreken of Berbers of Arabisch, Irakezen spreken of Arabisch of Aramees Sureth of Koerdisch (andere dialecten ervan). Er bestaat niet Marokkaans Arabische of Irakees Arabisch men zegt in die landen wij spreken 'Arabisch' een Koptische christenen uit Egypte zegt toch ook niet ik speek Koptisch of Egyptisch??. Met wat jij nu allemaal hierboven hebt gezegd is dus klink klare onzin en gebrek aan kennis. Dat er andere dialecten in het Arabisch zijn is meer dan logisch, Dat er meerdere dialecten in het Aramees zijn ben ik het met je eens daar valt Syriac ook onder. (persoonlijke aanval verwijderd door Wimmel op 7 feb 2023 17:17 (CET)) Pieterreebergen (overleg) 7 feb 2023 15:59 (CET)

Verbetering

Huidige artikel is hevig aan verbetering toe. Pepoeko (overleg) 13 nov 2022 17:52 (CET)

Kun je dit toelichten? Encycloon (overleg) 13 nov 2022 18:07 (CET)

Mee eens. Tur-'Abdin kent eewenlange geschiedenis. Dit artikel kan zeker aangevuld worden. Syriac563 (overleg) 16 nov 2022 13:36 (CET)

Paddan-Aram

Beste Pepoeko. Ik had de tekst:" De Hebreeuwse Bijbel verwijst naar het gebied als Paddan-Aram, de regio waar aartsvader Abraham vandaan kwam." verwijderd omdat dit niet overeenstemt met de Nederlandse Wikipagina van Paddan-Aram. Daar staat:"De streek lag in het noorden van Aram-Naharaim of overlapte ermee en had Charan als hoofdstad." Deze streek komt niet overeen met de regio Tur Abdin. Idem bij de Engelstalige Wikipedia [2]]. Hoe komt u tot de veronderstelling dat dat Tur-Abdin en Paddan-Aram dezelfde regio is? Met vriendelijke groeten, Leonasimov (overleg) 2 jan 2023 18:55 (CET)