Overleg:BOOS: This is The Voice

Apart artikel of subkop in BOOS?

Er is nu een aparte pagina gemaakt voor deze aflevering van BOOS (webserie). Willen we hier wel een apart artikel voor? M.a.w. is de aflevering op zichzelf relevant voldoende voor een eigen artikel of willen we dit liever als subkop in het hoofdartikel over BOOS hebben? Phoropter99 ( Overleg)‍ 20 jan 2022 22:40 (CET)

Er is een apart artikel omdat er zoveel informatie over dit onderwerp beschikbaar is dat het niet geschikt meer is als enkel een subkop. Ik heb in het artikel van BOOS (webserie) eveneens als bij The voice of Holland een doorverwijzing naar dit artikel gemaakt. Groet RuedNL2 (overleg) 20 jan 2022 22:57 (CET)

Ik kan mij persoonlijk best vinden in een apart artikel, maar ik meen dat ik ergens eerder vandaag voorbij zag komen dat we dit juist niet gesplitst willen hebben (al kan ik nu uiteraard niet meer vinden waar), vandaar dat ik dit overleg ben gestart. Phoropter99 ( Overleg)‍ 20 jan 2022 23:01 (CET)

De hoeveelheid informatie die er nu is voldoet niet om als een enkele subkop gebruikt te worden. Daarnaast is bij The voice of Holland ook een kleine subkop die naar dit artikel doorverwijst. Dit is voor een beter overzichtelijk geheel denk bijvoorbeeld aan het artikel Aanslag op Peter R. de Vries die ook losgekoppeld werd omdat er meer informatie erover vrij kwam. Daarnaast denk ik dat de documentaire op zich zelf zoveel media aandacht en belangstelling heeft gekregen dat het zeker zijn eigen artikel verdient. En zoals jezelf aangaf kan je er persoonlijk in vinden en vind je het een keurig opgemaakt artikel (zoals je op mijn overleg zegt). Mijn vraag daarom om je verzoek in te trekken. Groet RuedNL2 (overleg) 20 jan 2022 23:07 (CET)

Akkoord, duidelijke uitleg zo! Verzoek ingetrokken! (er zijn natuurlijk ook heel veel edits geweest na mijn verzoek ;-)) Phoropter99 ( Overleg)‍ 20 jan 2022 23:09 (CET)

Dank hiervoor en ik zou voortaan iets minder enthousiast zijn met meerdere edits achter elkaar haha, fijne avond. RuedNL2 (overleg) 20 jan 2022 23:14 (CET)

Haha top! Fijne avond gewenst! Phoropter99 ( Overleg)‍ 20 jan 2022 23:14 (CET)

Consent of wederzijdse instemming

Kan "consent" op dit artikel niet beter door "wederzijdse instemming" vervangen worden? Iedereen van jong tot oud kan zich iets bij "wederzijdse instemming" voorstellen lijkt me, terwijl "consent" is niet een woord dat een normaal mens dagelijks gebruikt. Hooguit "consensus" misschien. Sietske | _Reageren? 21 jan 2022 18:48 (CET)

 Voor lijkt mij inderdaad beter om "wederzijdse instemming" te hanteren in dit artikel. Phoropter99 ( Overleg)‍ 21 jan 2022 18:58 (CET)

 Voor Schenkstroop (overleg) 21 jan 2022 22:35 (CET)

 Tegen Wikipedia zelf gebruikt seksueel consent, seksueel consent in wetgeving, consentbeginsel etc. in artikeltitels, de betrokkenen in de documentaire zeggen vaak ook "consent" (bijvoorbeeld "bron schrijverskamp" 32:53: 'Toen legde ik hem uit: "Heb je ooit van consent gehoord? Je kunt niet zomaar aan mensen zitten!" Hij begon gewoon te lachen en hij maakte mij belachelijk.') en artikelen die erover gaan gebruiken vaak ook "consent" (bijvoorbeeld EénVandaag: "Ondertussen vinden verkrachtingen plaats zonder 'consent' die niet strafbaar zijn onder de verouderde wet. En als er dan eindelijk een wet is die pas in 2024 in werking treedt, staan een heleboel slachtoffers tot die tijd in de kou."). Internationaal gerichte literatuur en organisaties gebruiken vrijwel unaniem "consent" en spreekt van "consent-based wetgeving" (versus "coercion-based wetgeving"). Wanneer een citaat iets anders zegt, bijvoorbeeld "wederzijdse instemming/toestemming/goedvinden" etc., dan volgen we natuurlijk het citaat, maar anders vind ik dat we de voorrang moeten geven aan "consent". Wat literatuurreferenties:

• Sirin Kale, "Protest in Spanje nadat de ‘Wolf Pack’ is vrijgesproken van groepsverkrachting", Vice, 7 december 2018. Geraadpleegd op 13 juni 2021.
• Linda Duits, Consent: een ongeluk is niet hetzelfde als overschrijding. Brainwash.nl (13 december 2019). Geraadpleegd op 13 juni 2021.
• Van Ertvelde, Anais, Heleen Debruyne (17 november 2017). Vuile lakens: Een hedendaagse visie op seksualiteit. De Bezige Bij, p. 193-209. ISBN 9789023464372. Geraadpleegd op 3 maart 2020.
  

Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 22 jan 2022 13:14 (CET)

Die eerste twee wikipedia-artikelen die je noemt zijn een gevalletje « slager die zijn eigen vlees keurt », want je bent deze artikelen zélf onder die naam gestart. Voor de rest geef je de nodige bronnen die jouw visie zo te zien ondersteunen, dus dan moet het misschien toch maar zo genoemd blijven worden en zal ik het zelf niet aanpassen. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat het Angelsaksisch taalimperialistische nieuwlichterij is. Sietske | _Reageren? 22 jan 2022 14:49 (CET)

Zoals ik de bewerkingssamenvatting al had aangegeven, bestaat het woord 'consent' al sinds de 13e eeuw in de Nederlandse taal, zie etymologiebank.nl. Het is wel grappig dat je 'Angelsaksisch taalimperialistische nieuwlichterij' vermoedt; het is eerder zo dat de Nederlanders in hun Bataafse taalimperialistische kolonialisme dit woord al meer dan 100 jaar geleden hebben geëxporteerd naar allerlei Maleise talen zoals zoals het Javaans (kongsèn) en het Ambonees (konsèn) in Nederlands-Indië; ook dit kun je lezen op etymologiebank.nl, ik verzin dit niet. Als je nog niet overtuigd bent, dan wil ik er met alle plezier op wijzen dat 'consente' 2x voorkomt in de Pacificatie van Gent (1576) (bijv. 'sonder eenige veranderinge oft innovatie, tenzy by zyne consente ende wille'), 'consent' 8x voorkomt in de Unie van Utrecht (1579) (bijv. 'ende sulcke andere als men naemaels by gemeen advys ende consent ghoet vinden sal'), 'consente(n)' 4x voorkomt in het Plakkaat van Verlatinghe (1581) (bijv. 'tot dien eynde by consente van de hertoghinne van Parma'), 'consent' 2x voorkomt in de Deductie van Vrancken (uitroeping van de Republiek 1588) (bijv. 'sonder advijs ende consent vanden Eedelen en Steden vanden Lande'), etc. etc. etc. Kortom, in de belangrijkste historische documenten die er ooit in de Nederlandse taal zijn opgesteld, komt het woord consent al voor en heeft daarin de betekenis 'toestemming/instemming', net zoals vandaag de dag. Het betekent al 7 eeuwen hetzelfde in onze taal en lang voordat wij hier allemaal geboren waren hebben onze voorouders het woord al verspreid naar Indonesië. Hier 'Angelsaksische taalimperialistische nieuwlichterij' in zien is echt onzin. Een beetje meer moeite doen om je ergens in te verdiepen voordat je een oordeel velt zou erg welkom zijn (aangezien je me indirect origineel onderzoek verwijt, wat dus onjuist is). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 22 jan 2022 20:32 (CET)

Verder heb ik overigens veel waardering voor alle andere bewerkingen die je hebt gedaan, hoor Sietske! Alleen deze kwestie over het woord consent frustreert mij een beetje, omdat het voor mij behoorlijk duidelijk is (maar goed, ik hou me dan ook al 2 jaar met dit onderwerp bezig). ;) Nederlandse Leeuw (overleg) 22 jan 2022 20:39 (CET)

PS: Voor de Statenbijbelvaste taalpuristen onder ons: 'daer toe hy des Conincks consent al verworven hadde' (Esther, Statenvertaling 1637). DBNL.org heeft 1790 zoekresultaten in Nederlandstalige literatuur voor 'consent' die teruggaan tot de 13e eeuw. ;) Nederlandse Leeuw (overleg) 22 jan 2022 22:07 (CET)

Ok. Het is met wat tegenzin, maar ik ontkom er met deze argumentatie niet aan om je gelijk te moeten geven... Om de vergelijking met al dan niet vergeten groenten te trekken; ik veronderstelde het woord een bataat of een yam, blijkt het een pastinaak te zijn. Dank dat je de tijd wilde nemen om het uitgebreid uit te leggen! Sietske | _Reageren? 25 jan 2022 16:13 (CET)

Graag gedaan. :) Nederlandse Leeuw (overleg) 25 jan 2022 20:56 (CET)

Dat consent al eeuwenlang Nederlands is lijkt mij als argument hier niet zo overtuigend. Het gaat er om wat de betekenis van dat woord nu zou zijn. Vergelijk de jacht die als yaught in het Engels is gaan varen en onder die naam nu een diareewoord in het Nederlands is geworden. Wat jij hier als consent wil benoemen wordt veel begrijpelijker omschreven met wederzijdse instemming. Consent is eenzijdig, wederzijds is tweezijdig. Peter b (overleg) 25 jan 2022 23:17 (CET)

Onzin. Consent is de positieve reactie van persoon B op een vraag naar seks van persoon A. Het impliceert dat er al een vraag is gesteld waarop bevestigend wordt geantwoord. 'Wederzijdse instemming' is m.i. eigenlijk een pleonasme: natuurlijk stemt persoon A in met het voorstel dat hij/zij/hen zelf doet. Waarom zou A seks vragen aan B als A zelf überhaupt geen seks wil?

De vergelijking met 'jacht' gaat hier niet op, omdat consent altijd al 'instemming/toestemming/goedkeuring' heeft betekend in de Nederlandse taal. Je kunt betogen dat de toepassing van de woorden consent en consenteren op seks relatief nieuw is, maar dat we überhaupt openlijk praten over seks als iets waar persoon B consent voor moet geven ipv dat alles gereguleerd wordt via het huwelijk en daarbuiten taboe is, is natuurlijk ook relatief nieuw. Logisch dus dat je dat in oudere teksten niet tegenkomt. Zoals het WikiWoordenboek aangeeft is het woord 'seks' zelf een 'Leenwoord uit het Engels, in de betekenis van ‘seksuele omgang’ voor het eerst aangetroffen in 1976'. Vóór 1976 werd er überhaupt in Nederlandstalige teksten dus geen gebruik gemaakt van het woord 'seks' en dus werd het toen ook nog niet gecombineerd met het woord 'consent', maar pas daarna. Als we 'seks' in deze betekenis een acceptabel woord vinden, zelfs al had het tot 1976 deze betekenis nog niet, waarom zouden we 'consent' dan niet acceptabel vinden in deze betekenis? Dat is meten met twee maten.

Bovendien, nogmaals, ik ben niet de enige die het woord consent gebruikt, zoals je impliceert. Kijk naar de literatuur (ik heb een paar voorbeelden gegeven) of anders desnoods naar het nieuws. Gisteravond nog schreef de NOS: 'Consent belangrijk. Bij de zogeheten LOEF-lessen is wederzijdse instemming, onder jongeren bekend als consent, het belangrijkste thema. Bus en Duveen proberen jongeren te leren dat het niet raar is om te vragen of je bijvoorbeeld iemand mag zoenen.' Dat vertelt ons twee dingen: jongeren noemen het algemeen consent, ouderen blijkbaar minder vaak, dus de NOS voelde zich genoodzaakt om beide termen te noemen en uit te leggen, zodat iedereen die bij de NOS artikelen leest het concept kan begrijpen. Sietske zei hierboven: '"consent" is niet een woord dat een normaal mens dagelijks gebruikt.' Dat geldt misschien voor haar leeftijdsgroep, maar onder jongeren is het dus juist wel degelijk gangbaar; gangbaarder in ieder geval dan "wederzijdse instemming". Daarom gebruikt "bron schrijverskamp" op 32:53 tijdens de BOOS-docu ook het woord 'consent'; voor haar is dat gewoon. De Vlaamse auteurs van Vuile lakens Heleen Debruyne en Anaïs Van Ertvelde zijn beide geboren in 1988 en hanteren 'consent', maar ook Linda Duits (1976) schrijft 'consent'. Aangezien Sietske zichzelf blijkbaar niet rekent tot de babyboom-generatie (circa 1945-1965, voor wie 'wederzijdse instemming' inderdaad waarschijnlijk meer gangbaar is), schat ik dat ze ongeveer even oud is als Linda Duits, voor wie consent een normaal gangbaar woord is. Ik denk dat we daaruit kunnen opmaken dat er dus wel een terminologische generatiekloof is, maar het is niet heel duidelijk waar die grens ongeveer ligt. Als je de verkiezingsprogramma's van Nederlandse politieke partijen van 2021 naast elkaar legt, dan worden beide termen gebruikt of gesproken in termen van vrijwilligheid. VVD: 'wederzijdse instemming', D66: 'consent', GroenLinks: 'instemming', PvdA: '[onvrijwillige seks]', CDA: '[vrijwilligheid]', BIJ1: 'consent', Volt: '[volledige uitvoering van de Istanbul-Conventie]', SP: '[wettelijke verplichtingen Verdrag van Istanbul uitvoeren]' (NB: artikel 36 van de Istanbul-Conventie spreekt in de officiële Nederlandse vertaling van 'wederzijds goedvinden'. In de rechtsgeldige Engelse en Franse originelen is dit 'consent' respectievelijk 'consentement'). Hoe het ook zij, ik denk dat we voor de doeleinden van dit artikel ons moeten focussen op de mensen waar het over gaat: vooral meisjes / jonge vrouwen in hun tiener- en twintigerjaren die bij The voice of Holland en The Voice Kids kandidaten of medewerkers waren. Ik denk niet dat ik iets heel geks zeg als ik hen tot 'jongeren' reken en dat dus 'consent' hier beter past dan 'wederzijdse instemming', omdat ze dat woord zelf gebruiken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 30 jan 2022 12:03 (CET)

Vraagtekens

Klaarblijkelijk is er tot nu toe weinig kritiek op het programma, althans in het lemma lees ik daar niets over. In de huidige vorm is het lemma een aanklacht/veroordeling van drie mannen die strafrechtelijk (nog) niet zijn veroordeeld, en eerlijk gezegd, met wat er in de uitzending werkelijk feitelijk is verklaard lijkt er ook niet veel kans dat het ooit tot een veroordeling zal komen. Door dan toch alle beschuldigingen op te nemen, uiteraard met toevoegingen van zou of beweerde, termen die je in een encyclopedie echt niet wil lezen, werkt ook Wikipedia mee aan trial by media. Ik ben daar zeer op tegen. Ben ik overtuigd van de onschuld van de genoemde personen? Dat is eigenlijk niet belangrijk. Hoe vaak wordt gezegd we zijn geen nieuwssite, dit lemma, met inmiddels 46 verwijzingen, alle 46 nieuwsbronnen, is feitelijk niet meer dan een samenvatting voor de knipselkrant. Peter b (overleg) 22 jan 2022 10:54 (CET)

Hm. Daar heb je wel een punt. Ik heb de vier beschuldigingen ingekort tot de hoofdzaken (althans ik hoop dat men dat met me eens is). Ik denk wel dat het goed is om dit artikel als hoofdartikel te gebruiken, zodat we alle details naar deze plek kunnen kanaliseren en de biografieën niet teveel vervuild worden. Sietske | _Reageren? 22 jan 2022 12:43 (CET)

Baanbrekende niet-lineaire tv

Ik moest erg lachen om de - in mijn omgeving herkenbare - strip van Fokke en Sukke van donderdag. Ik kan echter geen enkele bron vinden die onderschrijft dat meerdere ouderen moeite hadden met het feit dat BOOS niet op tv werd uitgezonden. Iemand anders hier iets over gevonden?

Ook het feit dat dit - volgens mij - het tot nu toe meest succesvolle Nederlandse niet-lineaire tv-programma ooit is, verdient m.i. een vermelding. Maar ook daarvoor heb ik geen bron. Sietske | _Reageren? 22 jan 2022 13:02 (CET)

Dat hangt er vanaf hoe je "Nederlands(e) tv-programma" definieert, en hoe je succes meet. Op het kanaal van NikkieTutorials staan op dit moment bijvoorbeeld twintig video's met meer weergaven, maar die zijn natuurlijk in het Engels en haar publiek is internationaal. Dinsdagskind (overleg) 25 jan 2022 15:38 (CET)

"Uitzending"

Het is ongebruikelijk de plaatsing van een video op YouTube een uitzending te noemen. - Patrick (overleg) 26 jan 2022 08:18 (CET)

Je bent zelf degene die - zojuist nog - schrijft: "In de aanloop naar de uitzending ..." HT (overleg) 26 jan 2022 08:23 (CET)

Ik heb eerst even een verwijdering hersteld. Dit bespreek ik even voor het te corrigeren. - Patrick (overleg) 26 jan 2022 08:29 (CET)

Als je googelt op « boos uitzending » kom je anders toch een hoop tegen. De term « uitzending » geeft m.i. impliciet aan dat er een link is met een omroep die programma’s uitzendt, met als verschil dat deze uitzending dan toevallig niet eerst op tv is geweest. Ik zie dus geen bezwaar om de woorden « video » en « uitzending » door elkaar te gebruiken. Sietske | _Reageren? 26 jan 2022 10:00 (CET)

Ik begrijp de achtergrond, maar door elkaar gebruiken vind ik wat rommelig. - Patrick (overleg) 26 jan 2022 10:25 (CET)

Wanneer het synoniemen zijn, maakt het door elkaar gebruiken ervan de tekst juist speels en daardoor prettiger leesbaar. Sietske | _Reageren? 26 jan 2022 11:07 (CET)

Het zijn geen echte synoniemen. Als je ze per se door elkaar wil gebruiken moet je ergens in dit artikel vermelden dat hier en soms ook elders deze termen als synoniem worden gebruikt. - Patrick (overleg) 26 jan 2022 18:21 (CET).

Zou "aflevering" misschien niet accurater zijn? Dat kan op TV-uitzendingen maar ook gewoon YouTube-filmpjes slaan. ―Jochem van Hees (overleg) 26 jan 2022 18:26 (CET)

Aantal hits --> Link naar kijkcijfer?

Ik begrijp dat het aantal "hits" niet aangeeft hoeveel mensen daadwerkelijk de hele aflevering hebben uitgekeken, en dat je dus niet kunt spreken van "het aantal keer bekeken". Maar een aanklikbare link die uitlegt wat een hit op youtube precies betekent, lijkt me wel nuttig. Mijn voorstel: het woord "hit" een wikilink naar kijkcijfer maken, met daar een uitleg toe te voegen hoe kijkcijfers op verschillende mediaplatformen (dus niet alleen voor TV) bepaald worden. Tenslotte betekent een kijkcijfer van 4 miljoen mensen op tv ook niet dat 4 miljoen mensen een programma van begin tot eind hebben uitgekeken. Sietske | _Reageren? 26 jan 2022 12:50 (CET)

Meestal worden het views genoemd. - Patrick (overleg) 26 jan 2022 17:25 (CET)

Ik denk dat het "aantal keer bekeken" ook niet fout kan worden gerekend. Want nergens wordt gesuggereerd dat dit aantal de hele aflevering heeft uitgekeken zoals je zelf ook al inderdaad aangaf met kijkcijfers. Daarnaast heeft de bijgevoegde bron het eveneens over "bekeken". Groet RuedNL2 (overleg) 26 jan 2022 18:04 (CET)

We hebben het lemma Pageview en de Engelstalige versie heeft het lemma Hit (Internet). HT (overleg) 26 jan 2022 19:25 (CET)

De Nederlandse term, bijvoorbeeld op YouTube, is weergaven. - Patrick (overleg) 26 jan 2022 21:12 (CET)

LINDA.

Ik wilde dit ergens verwerken, uit deze bron: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/blad-linda-kreeg-al-in-2020-signalen-van-grensoverschrijdend-gedrag-door-voice-coach~bd23505a/ Heeft iemand een goed idee waar precies?

« De redactie van het blad LINDA. zou in de editie van juni 2020 al een artikel gepland hebben, waarin twee vrouwen hun verhaal wilden doen over grensoverschrijdend gedrag door Ali B. Het tijdschrift besloot het artikel wegens gebrek aan bewijs echter niet te publiceren, en had de twee vrouwen in plaats daarvan in contact gebracht met de BOOS-redactie. »

Sietske | _Reageren? 29 jan 2022 11:28 (CET)

Ik twijfel over voortraject of nasleep. Sietske | _Reageren? 29 jan 2022 11:28 (CET)

Ik zou het bij Aanloop gelijk aan het begin schrijven. Blijkbaar is dit echt deel van de voorgeschiedenis. Ik zou misschien schrijven dat het Linda niet lukte om meer verhalen te vinden en dus daarom bij gebrek aan bewijs niet publiceerde. Boos deed eigenlijk hetzelfde (niet publiceren bij alleen die twee verhalen), maar wist door oproep wel meer verhalen te vinden. Dajasj (overleg) 29 jan 2022 11:39 (CET)

Ja, dat zat ik bij nader inzien ook te denken. 't Is alleen de vraag hoe dit op te schrijven. Ik wil niet suggereren dat LINDA. uiteindelijk de reden voor het programma is geweest, als dat niet het geval is. Waren er in het voorjaar van 2021 bij BOOS ook meldingen uit andere hoeken binnengekomen? Weet jij dat? Of heb je een suggestie voor goede bewoordingen? Sietske | _Reageren? 29 jan 2022 11:56 (CET)

Ik probeer anders wel gewoon wat. Sietske | _Reageren? 29 jan 2022 11:56 (CET)

Schrijf inderdaad vooral wat, dan vul ik het aan. In BOOS had men het specifiek over twee meldingen, die dus ook bij Linda waren geweest blijkt uit Volkskrant. Van andere meldingen is zover ik zie niks bekend. Dus op basis van de bronnen concludeer ik dat inderdaad het niet publiceren van Linda leidde tot de aflevering van BOOS. Dajasj (overleg) 29 jan 2022 12:04 (CET)

Gedaan! Ik heb ook de aflevering van BOOS even teruggeluisterd, dat bevestigt (vanaf 1:19) dat er idd twee vrouwen door LINDA. zijn doorverwezen, zonder LINDA. specifiek te noemen. Sietske | _Reageren? 29 jan 2022 12:27 (CET)