Overleg:Beatrix der Nederlanden/Archief 2012-2013

Beatrix, Koningin der Nederlanden/WA, Prins der Nederlanden enz.

Overgenomen van Wikipedia:Overleg gewenst#Beatrix, Koningin der Nederlanden/WA, Prins der Nederlanden enz.:

Wikipedia hanteert als enige in de wereld - voor zover ik kan zien - eigen namen voor drie figuren van het koningshuis. Maar in staatsstukken heet Beatrix: Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz.. (bijvoorbeeld tweede kamer.nl, zoek op Beatrix. Blijkbaar trekt het officiele gebruik in Nederland zich niets aan van naamgevingsregels van wikipedia (Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen). Misschien jammer, maar op de Nederlandse wikipedia moet toch de naam van ons staatshoofd correct gegeven worden? Mag wikipedia zelf een nieuwe naam invoeren voor leden van het koningshuis? (De argeloze gebruiker van wikipedia denkt dat er een familie Der Nederlanden bestaat Wikipedia:Hotlist gewenste artikelen#Hete lijst verzoek 4) Dus voorstel:

• maak uitzondering op genoemde regels Monarchale personen voor Beatrix, WA en Wilhelmina in overeenstemming met het officiele gebruik. Dit leidt tot Beatrix, Koningin der Nederlanden/Willem-Alexander, Prins der Nederlanden/Wilhelmina, Koningin der Nederlanden
• Maar noem dus diep-historische figuren wel Hendrik VIII van Engeland bijvoorbeeld. (Twijfelaars,:vraag de Rijksvoorlichtingsdienst (en Beatrix zelf) om advies.) Hansmuller 30 okt 2010 13:53 (CEST)

Correcte weergave hoort in de eerste plaats te gebeuren in de eerste zin van een artikel. Wat betreft de titel, die hoort dacht ik de meest gangbare naam te zijn. Volgens mij is dat koningin Beatrix. Woudloper _overleg 30 okt 2010 14:12 (CEST)

Ook goed. Hansmuller 30 okt 2010 14:15 (CEST)

Ik wijs er toch maar even op dat plaatsing van het woord 'koningin' vóór de determinans (Beatrix) helemaal niet gebruiksvriendelijk is. Men zal zoeken op het trefwoord 'Beatrix'.

hartelijke/vriendelijke groet, S.Kroeze 30 okt 2010 14:20 (CEST)

Excuus, het voorstel betreft Beatrix, Willem-Alexander, Juliana en Wilhelmina. Als we der Nederlanden als achternaam maar kwijtraken bij personen die niet zo bekend staan, niet officieel en niet in de volksmond. Misschien kunnen reageerders zich voor of tegen uitspreken? Wikigroet, Hansmuller 30 okt 2010 14:36 (CEST)

Wat niet correct is, zou sowieso geen optie horen te zijn. Daarin ben ik het dus met je eens. Beatrix (koningin) is ook een optie. Woudloper _overleg 30 okt 2010 16:37 (CEST)

Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet zo. "Der Nederlanden" wordt hier helemaal niet gebruikt als achternaam (hoewel de achternaam wel bestaat, maar dat terzijde). Er is toch ook niemand die denkt dat "van Groot-Brittannië" in Anna van Groot-Brittannië een achternaam is? Waarom zouden we dan niet gewoon de algemene richtlijn volgen en monarchen aanduiden met hun voornaam, een eventueel volgnummer, en de aanduiding van het land waarover ze regeren? Michiel 30 okt 2010 16:59 (CEST)

Jawel, der Nederlanden wordt wel gezien als een achternaam - zie bovenstaande link naar de Hotlist. Hansmuller 9 nov 2010 23:30 (CET)

Als goed leest wat er in die hotlist staat, zul je zien dat dat slaat op de "burgerlijke" familie Der Nederlanden (van wie vermoed wordt dat ze afstammen van Willem II). Michiel 10 nov 2010 08:15 (CET)

naar mijn mening hanteren we gewoon de meeste gebruikelijke naam in het Nederlands taalgebied. Koningin Beatrix en Prins Willem Alexander denk ik dat dat zijn. Hou het eenvoudig en maak daarnaast maar 20 redirects aan indien nodig. Mvg, Bas 30 okt 2010 19:00 (CEST)

Waarom heet het artikel niet gewoon Beatrix van Nederland. Dat is analoog aan bijvoorbeeld Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk en Albert II van België en ik denk dat in dit geval de verwarring niet ontstaat dat iemand gaat denken dat 'Van Nederland' een achternaam is. Mkr 30 okt 2010 21:14 (CEST)

Omdat ons land (sorry Vlaamse vrienden) Koninkrijk der Nederlanden heet en niet Nederland. Michiel 30 okt 2010 21:17 (CEST)

Als je zo gaat redeneren heet het 'Verenigd Koninkrijk' ook niet het 'Verenigd Koninkrijk', maar het 'Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland' en zou het artikel van Elizabeth dus moeten luiden Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland. Overigens is Nederland gewoon de verkorte naam die ook de Taalunie geeft aan het 'Koninkrijk der Nederlanden', net als het Verenigd Koninkrijk een verkorte naam is, en ook België dat is (voor het Koninkrijk België). Mkr 30 okt 2010 21:26 (CEST)

Tja, verkorting moet natuurlijk wel enigszins zinvol zijn. Bij Elizabeth is het voluit een hele mond vol, bij ons scheelt het maar twee letters. Michiel 30 okt 2010 23:18 (CEST)

Maar het is zo wel inconsequent. Bij het vervangen van 'der Nederlanden' voor 'van Nederland' ben je de inconsequentie kwijt en tevens de verwarring over die achternaam. Mkr 30 okt 2010 23:34 (CEST)

???Beatrix van Nederland??? is wel consequent maar weer is een fantasienaam bedacht die nooit voor Koningin Beatrix gebezigd wordt: ze is niet een soort hobbit waarvan we de naam bij elkaar kunnen rommelen. Ze is een levende persoon van wie je de naam niet mag verminken. In kamerstukken (tweede kamer.nl, zoek op Beatrix) wordt ze aangeduid als Koningin Beatrix, in wetten heet ze Beatrix, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz... Dit is een groteske discussie. Als de Nederlandse wikipedia (moet dat niet wikipedia der Nederlanden? zijn) volwassen wordt, duidt ze het plaatselijke staatshoofd aan met een gangbare naam ;-). Vriendelijke groet, Hansmuller 2 nov 2010 20:33 (CET)

Ik ben het ermee eens dat Beatrix van Nederland enigszins fantasierijk over kan komen, wat ook geldt voor de titel Beatrix der Nederlanden. En trouwens, Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk is minstens zo fantasievol. Ik ben er wel voorstander van het staatshoofd met de gangbare naam te benoemen, maar dat moet dan wel gelden voor alle staatshoofden. Een titel als Beatrix (Nederland) of eventueel Beatrix (Koninkrijk der Nederlanden) is ook een optie. Mkr 2 nov 2010 23:14 (CET)

Klemtoon naam

Onder Geboorte en doop staat de zin "De roepnaam zou Beatrix zijn. De vader zei verder dat de klemtoon eigenlijk op de a hoort te liggen, maar dat hij had besloten de klemtoon, in overeenstemming met het gebruik, op de e te leggen.". Om welk gebruik gaat het hier? Lejano Rey (overleg) 2 feb 2012 12:11 (CET)

Koningin Beatrix of Beatrix, Koningin der Nederlanden of Beatrix (koningin) of ...

Zullen we nog eens proberen om deze schandvlek op de Nederlandse wikipedia (sorry, wikipedia der Nederlanden) weg te poetsen? In officiele en officieuze stukken heet Beatrix koningin Beatrix, of Beatrix, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau enz. (bijvoorbeeld tweede kamer.nl, zoek op Beatrix). De benaming Beatrix der Nederlanden komt alleen in de wikipedia voor, ik verzin dit niet! Mag onze wikipedia volwassen worden? Dan nu graag eindelijk een bestaande en geen gefantaseerde naam voor ons staatshoofd: koningin Beatrix, of Beatrix, Koningin der Nederlanden of Beatrix (koningin) of ..., kies maar. Als het maar een echte naam is! Bedankt, groeten, Hansmuller (overleg) 29 aug 2012 15:12 (CEST)

Alleen in Wikipedia? In deze bron [1] en deze bron: [2] lees ik toch echt Beatrix der Nederlanden. En dan zou je ook wel wat kunnen zeggen over de titels: Willem I der Nederlanden, Willem II der Nederlanden, Willem III der Nederlanden, Wilhelmina der Nederlanden en Juliana der Nederlanden. Zelfs Prins Claus wordt op de site van het Koninklijk Huis Claus der Nederlanden genoemd.[3] Airflow 29 aug 2012 15:31 (CEST)

Airflow, u citeert onvolledig. Uw eerstgenoemde bron schrijft "Hare Majesteit Koningin Beatrix der Nederlanden""; uw tweede komt inderdaad overeen met de huidige artikeltitel, echter van deze website zou het me niet verbazen als daar Wikipedia als bron heeft gediend (m.a.w. is niet gezaghebbend/betrouwbaar genoeg); uw derde bron schrijft "Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Claus der Nederlanden". Weglaten van de woorden "Koningin" en "Prins" lijkt me discutabel. M.i. kunnen deze websites niet als bron dienen voor de huidige artikeltitels. Wammes Waggel (overleg) 31 aug 2012 13:14 (CEST)

Het heeft geloof ik 4 jaar geduurd om de Rooms-Duitse keizers hier een acceptabele paginatitel te geven, dus ik wens je alvast veel sterkte en uithoudingsvermogen ;-) Wat Beatrix betreft is er wel een specifiek probleem, omdat alle vorsten hier "<naam> van <land>" heten (wat dus "Beatrix van Nederland" zou opleveren), maar Nederland officieel het Koninkrijk der Nederlanden is. Groeten, Paul2 (overleg) 29 aug 2012 19:48 (CEST)

Conclusie: dan maar Beatrix van het Koninkrijk der Nederlanden in feite, of niet? Bart Versieck (overleg) 29 aug 2012 21:24 (CEST)

Eigenlijk wel, kunnen we meteen ook het artikel van Elizabeth omdopen want het Verenigd Koninkrijk heet officieel ook 'Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland' maar Elizabeth is Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk. EvilFreD_overleg 29 aug 2012 21:52 (CEST)

Ja, als jij dat wil doen, Fred. Bart Versieck (overleg) 29 aug 2012 21:56 (CEST)

En dan meteen ook maar Elisabeth van België (2001) tot Elisabeth prinses van België ?

Maar dan wel met een komma ook nog daartussenin. Bart Versieck (overleg) 29 aug 2012 22:29 (CEST)

Als je het dan toch gaat wijzigen, houd er dan rekening mee dat Elizabeth ook nog staatshoofd in van een aantal andere landen. Dus wat dacht je (voor de volledigheid) van: [[Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland, Antigua en Barbuda, het Gemenebest Australië, het Gemenebest van de Bahama's, Barbados, Belize, Canada, Grenada, het Baljuwschap Guernsey, Jamaica, het Baljuwschap Jersey, het Eiland Man, Nieuw-Zeeland, de Onafhankelijke Staat Papoea-Nieuw-Guinea, de Federatie van Saint Kitts and Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent en de Grenadines, de Salomonseilanden en Tuvalu]] :) Mkr (overleg) 29 aug 2012 22:25 (CEST)

Slechts de officiële titel is waar het om draait of gaat, hoor. Bart Versieck (overleg) 29 aug 2012 22:29 (CEST)

Daarom zei ik het ook. Elizabeth II heeft namelijk officieel ook de titels Koningin van Australië, Koningin van Canada, enz. enz. Ze is geen staatshoofd van Canada met als titel Koningin van het Verenigd Koninkrijk. Ze is staatshoofd van dat land als zijnde de Koningin van Canada. Mkr (overleg) 29 aug 2012 23:13 (CEST)

Maar het eigenlijke staatshoofd van al die andere landen is hun president(e), dit i.t.t. het Verenigd Koninkrijk, waar ze nota bene zélf ook woont kortom. Bart Versieck (overleg) 30 aug 2012 00:15 (CEST)

De president van Canada? En wie mag dat dan wel zijn? Paul B (overleg) 30 aug 2012 00:25 (CEST)

Canada heeft echt maar 1 staatshoofd. En dat is de Queen of Canada. Op dit moment Elizabeth II. Ze wordt in Canada wel vertegenwoordigd door een Gouverneur-generaal van Canada, maar die man is geen staatshoofd en ook geen president. Stel dat in het Verenigd Koninkrijk vandaag de republiek uitgeroepen wordt en Elizabeth geen koningin meer is daar. Dan is ze nog altijd wel Koningin van Canada. Mkr (overleg) 30 aug 2012 08:46 (CEST)

We dwalen wat af, tenzij Beatrix tot koningin van Canada benoemd wordt, maar dat verwacht ik geloof ik niet. On-topic: een naamswijziging lijkt me inderdaad geen slecht idee (met natuurlijk een lading redirects). CaAl (overleg) 30 aug 2012 10:41 (CEST)

Misschien is er iets voor te zeggen, maar Airflow heeft hierboven al terecht erop gewezen dat deze titel niet op zichzelf staat, dezelfde wijze van benoemen is gebruikt voor de vijf voorgangers van koningin Beatrix, te beginnen met Willem I der Nederlanden. Er zouden dus minstens 6 titelwijzigingen nodig zijn. Als "Beatrix der Nederlanden" werkelijk onjuist is, dan zou een alternatief misschien zijn de wijze van benoeming die gevolgd is bij de vader en grootvader van koning Willem I, dus Willem V van Oranje-Nassau en Willem IV van Oranje-Nassau. Paul K. (overleg) 1 sep 2012 18:03 (CEST)

Het is simpel: geen titels in de lemanamen. Dat is een principe dat al veel jaren gehanteerd wordt. Anders krijgen we titels als 'Rector De Somer' of 'Pater Damiaan'.--__ wester 4 sep 2012 18:04 (CEST)

Ook daar zijn uitzonderingen op, zoals Koning Arthur, Keizer Karel V en Keizer Maximiliaan I. Mkr (overleg) 4 sep 2012 18:15 (CEST)

In het geval van Keizer Karel is dat ook maar recent. Het is ook maar door een enkeling die zich niet kon neerleggen met de consequente naamgeving dat we nu weer terug naar af zijn.--__ wester 4 sep 2012 18:25 (CEST)

Consequent zijn zou je simpel kunnen noemen, maar als dat tot feitelijk onjuiste lemmatitels leidt, zoals bij Karel en Beatrix, lijkt me dat niet gewenst. Het is nog simpeler om alle lemma's gewoon te nummeren (Lemma 283732 enzo.), maar niet beter. CaAl (overleg) 4 sep 2012 20:05 (CEST)

Deze enkeling zou zich best kunnen neerleggen bij de bestaande pratijk als het Heilige Roomse Rijk een gewoon land was geweest en de keizer een gewoon staatshoofd. Overgens was bijna iedereen het er over eens dat de oude titels apert onjuist waren, alleen over de nieuwe titels was jarenlang discussie...

Wat Beatrix (en haar voorgangers) betreft zijn een aantal andere opties mogelijk, waaronder Beatrix, koningin der Nederlanden en Beatrix (koningin der Nederlanden). De eerder genoemde titels als Beatrix (koningin) of Koningin Beatrix zouden overlappen met andere koninginnen. (Zie: Beatrix). Sir Iain _overleg 15 sep 2012 17:20 (CEST)

Mijns inziens niet aanpassen. Bewijs uit het ongerijmde: als de RVD van mening was geweest dat dit een verkeerde naamgeving zou zijn, dan hadden ze allang aan de bel getrokken. Die houden deze zaken echt wel in de gaten. ElfjeTwaalfje (overleg) 10 nov 2012 13:17 (CET)

O, de domheid van wikipedia in dit opzicht, een levende persoon met een onzinnige fantasienaam aanduiden, "Beatrix van Nederland" zou nog enige logica bevatten. Maarre....ik heb het de RVD net per email gevraagd...Hansmuller (overleg) 13 nov 2012 21:48 (CET)

Het zou helpen als je niet om de 2 zinnen het woord "domheid" gebruikt. Je mag het denken, maar door het uit te spreken zorg je alleen maar ervoor dat mensen jou niet sympathiek vinden en dus niet geneigd zijn om je te helpen. Hoe dom is dat? ElfjeTwaalfje (overleg) 14 nov 2012 12:08 (CET)

Ik denk niet dat de RVD hierin een taak voor zichzelf ziet weggelegd. Los van of titelwijziging een goed idee is, lijkt het ontbreken van een bericht van de RVD me geen bewijs voor de juistheid van de huidige lemmatitel. CaAl (overleg) 14 nov 2012 12:12 (CET)

We wachten de RVD nog even af. Beste 11-je (getallen boven de tien gaan in cijfers, regel? ;-), Om de twee regels...? Hoe intelligent is het om een bestaande persoon met een niet-bestaande fantasienaam aan te duiden, die ook nog inconsequent is? Hansmuller (overleg) 15 nov 2012 15:03 (CET)

Beatrix van Oranje-Nassau zou volgens mij nog de beste naam van dit artikel zijn (ik denk beter dan de huidige titel, en iets met "koningin" erin lijkt me sowieso niet te verkiezen want dat is niet tijdsgebonden genoeg. Inmiddels is ze zelfs al geen koningin meer). Ik zie wel het voor WP bekende euvel dat het artikel al heel lang de huidige titel heeft, die misschien niet helemaal "fout" is maar wel behoorlijk ongebruikelijk buiten Wikipedia. De Wikischim (overleg) 9 sep 2016 18:11 (CEST)

Beetje jammer trouwens dat al het overleg hierboven gearchiveerd (en daardoor moeilijk terugvindbaar) is. Kan de archivering niet ongedaan worden gemaakt? De Wikischim (overleg) 9 sep 2016 18:16 (CEST)

toelichting twijfel

Geachte collegae,

De huidige titel is (vrijwel zeker) in strijd met WP:VER, en dus met de doelstelling van dit project.
Ik nodig diegenen die menen dat wél aan WP:VER voldaan wordt uit aan te tonen met een gezaghebbende bron dat 'Beatrix der Nederlanden' courant is.

Overigens: de Hoofdletter uit Respect is in strijd met de regels van de Taalunie. Daarom graag Beatrix, koningin der Nederlanden of Beatrix (koningin der Nederlanden). (Het eerste is natuurlijk veel chiquer.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 17 nov 2012 22:01 (CET)

Ik sluit mij hier gaarne bij aan. Wammes Waggel (overleg) 17 nov 2012 22:22 (CET)

Zullen we dan ook maar Nicolaas II, tsaar van Rusland of Nicolaas II (tsaar van Rusland) doen? Ik heb geen bezwaar tegen de huidige titel of tegen Beatrix van Nederland, maar wel tegen de hierboven genoemde titels. ElfjeTwaalfje (overleg) 21 nov 2012 03:13 (CET)

Als die artikelnamen ook zelfverzonnen zijn dan zullen we die ook maar doen ja. Verzinsels van wikipedianen horen hier niet thuis; zie Wikipedia:Verifieerbaarheid.

Weet iemand trouwens welke naam de koningin in haar paspoort heeft staan (cf. de burgerlijke stand)? Die lijkt me ook correct (maar ik heb wel eens een paspoort gezien met een naam die vier regels besloeg - oude Franse adel) - Wammes Waggel (overleg) 21 nov 2012 21:57 (CET)

Beatrix der Nederlanden is geen zelfverzonnen naam, zie [4]. De huidge titel is volgens Wikipedia:Benoemen van een pagina, een officiële richtlijn, in tegenstelling tot WP:VER.

Beatrix der Nederlanden is niet echt gebruikelijk te noemen. Wikipedia is natuurlijk zeker wel in staat om redactionele keuzes te maken betreffende lemmatitels. Sir Iain _overleg 22 nov 2012 00:35 (CET)

Die bronnen zijn niet overtuigend, om twee redenen : 1. een deel ervan gebruikt Wikipedia als bron, 2. de bronnen die niet Wikipedia als bron gebruiken, hebben het steeds over 'Prinses Beatrix der Nederlanden' of 'H.M. Koningin Beatrix der Nederlanden'. Daarmee zijn we weer terug bij wat Wammes Waggel al op 31 augustus schreef, nl. dat 'Beatrix der Nederlanden' alléén voorkomt in combinatie met 'koningin' (of 'prinses'). Het losse gebruik van 'Beatrix der Nederlanden' als aanduiding voor deze vorstin is daarmee gewoon zelf verzonnen. Dat het in overeenstemming is met een interne Wikipedia-richtlijn, zegt meer over die richtlijn dan over de correctheid van de titel. Paul B (overleg) 23 nov 2012 10:39 (CET)

Natuurlijk. Alleen is "Beatrix der Nederlanden" niet helemaal zelfverzonnen. Overigens geld dit bijna voor alle vorsten. Sir Iain _overleg 23 nov 2012 15:49 (CET)

Ter aanvulling op de discussie: In Nederlandse wetten kondigt de koningin zichzelf in de aanhef aan met: Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz...... Ik zou derhalve kunnen instemmen met Beatrix, Koningin der Nederlanden (met hoofdletter K). - ArjanHoverleg 27 nov 2012 13:53 (CET)

Op de Duitse Wikipedia zetten ze de landsnaam er tussen haakjes als disambuering achter, dus Beatrix (Niederlande) en ook bijvoorbeeld Karl V. (HRR). Zou dit niet een mooie oplossing zijn? Beatrix (Nederland), Albert II (België), Karel V (Heilige Roomse Rijk)? De Winkler Prins doet het min of meer hetzelfde. Dan wel voor alle vorsten natuurlijk, dit zou honderden titelwijzigingen nodig maken. Vernoeming (overleg) 23 nov 2012 23:23 (CET)

Wat van het bovenstaande ook allemaal moge wezen, een vriendelijk verzoek aan allen om het zakelijk te houden. Wie nu de pagina bezoekt om iets over HM te wetren te komen ziet allereerst een joekel van een sjabloon met de tekst "de huidige titel is een flagrante schending van WP:VER" en op de overlegpagina lees ik vervolgens "de huidige titel is (vrijwel zeker) in strijd (etc.)" Dat is alweer een stuk minder flagrant.

Overigens is volgens de site van het parlement [5] haar officiële aanspreektitel H.M. (koningin Beatrix) Beatrix Wilhelmina Armgard , koningin der Nederlanden, prinses van Oranje-Nassau, prinses van Lippe-Biesterfeld, enz., enz., enz. Lijkt me een beetje te lang voor een lemma, dus geschipperd zal er toch moeten worden om het op een bladzijde te krijgen. En dan is de huidige titel helemaal niet zo slecht. Maarten1963 (overleg) 7 dec 2012 14:19 (CET)

De huidige titel is onzinnig. De familienaam is Oranje-Nassau. Klaar! En zo dient zij dan ook genoemd te worden. Dus: Beatrix van Oranje-Nassau. De titel Beatrix der Nederlanden mag wat mij betreft (hoogstens) een redirect worden. Een mogelijke toevoeging van 'koningin' in de titel is ongewenst, aangezien het slechts een deel van de lading dekt. mvg. Happytravels (overleg) 13 dec 2012 05:05 (CET)

Nicolaas (II?) van Romanov-Holstein-Gottorp? Sir Iain _overleg 13 dec 2012 13:36 (CET)

Het gaat weer eens ergens over!!Ik ben voor Prinses glimlach Peter b (overleg) 16 dec 2012 21:07 (CET)

De titel van een artikel moet de werkelijkheid weerspiegelen, die niet logisch hoeft te zijn, dus vergelijking met Nicolaas (II?) van Romanov-Holstein-Gottorp (Lord Iain, we besluiten Sirs maar Lord te noemen) is geen argument. Omdat het bijvoorbeeld Engeland is, spreken wij ook niet van Nedeland (zonder r), Duitseland, Frankerijk. Toevallig wel Spaneje en Denemarken ;-).

Jeder Konsequenz führt zum Teufel, zeggen de Germaantjes.

O o Nederlandse Wikipedia, wanneer wordt gij volwassen!?! ;-) Hansmuller (overleg) 6 jan 2013 00:09 (CET)

Beatrix van Oranje-Nassau is ook niet echt gebruikelijk te noemen: [6]. Koningen en koninginnen hebben nu eenmaal titels. Overgens ben ik helemaal niet tegen een beleidsverandering of het maken van uitzonderingen als titels echt onzinnig zijn. Ik ben wel tegen selectieve veranderingen terwijl niet echt is aangetoond dat Nederland echt een uitzonderlijke positie heeft. Sir Iain _overleg 6 jan 2013 01:24 (CET)

Voor zover ik het altijd begrepen heb werken we normaal gesproken als volgt:

• De titel van een artikel is de meest gebruikelijke zoekterm, met tussen haakjes erachter nadere specificatie indien nodig vanwege disambiguïteit;
• De eerste zin van het artikel geeft zo volledig mogelijk de naam en terminologie van het onderwerp aan.

Kunnen we het tenminste over die twee stelregels eens zijn, of is zelfs dat geen vaste grond maar drijfzand? Woudloper _overleg 6 jan 2013 11:38 (CET)

De meest gebruikelijke zoekterm is problematisch, niet alleen hier maar ook op de meeste andere paginas, zeker over personen. Zo vermelden we meestal wel vornamen, zelfs als die niet echt gebruikelijk zijn. Couperus is gebruikelijker dan Louis Couperus, Wallenstein is gebruikelijker dan Albrecht von Wallenstein en Koningin Beatrix is ongetwijfeld de meest gebruikelijke naam voor deze mevrouw. Maar als titel voor deze pagina niet echt bruikbaar, hoewel Koningin Beatrix (Nederland) zou kunnen. Sir Iain _overleg 6 jan 2013 15:58 (CET)

Geachte Woudloper,

Fijn dat u zich hier meldt.

Nee, bij personen gebruiken we (dwz op wikipedia) niet altijd de meest gebruikelijke zoekterm. En op wikipedia is het eerder staand beleid om een titel vast te stellen die raar is, zodat het artikel beter verstopt is. Lodewijk XIV zou de meest gebruikelijke zoekterm zijn. Oorspronkelijk heette het artikel ook zo. Maar de naam is op 30 jun 2004 13:22 gewijzigd. Wie Armand Jean du Plessis, kardinaal de Richelieu zoekt, zal dat niet als zoekterm hanteren, maar zoekt op de zoekterm Richelieu. En komt uiteindelijk terecht bij kardinaal de Richelieu.

Is het lezervriendelijk om een artikel keizer Augustus ipv Augustus (keizer) of Augustus, Romeins keizer te noemen? Nee, uiteraard niet. Geen zinnig mens verwacht dat Johannes XXIII (tegenpaus) te vinden is door tegenpaus Johannes XXIII in te typen. Wie Louis Couperus zoekt op trefwoord 'Couperus', de logische zoekterm, belandt op zo'n onsympathieke doorverwijspagina, waar een Amsterdamconstructie natuurlijk veel meer voor de hand had gelegen.

Dus nee, op wikipedia is de naam van een artikel veelal niet de voor de hand liggende zoekterm. Ik zou een Amsterdamconstructie Beatrix overigens prima vinden.

De minimale eis die aan een titel gesteld mag worden is dat deze voldoet aan WP:VER. En om de lezer te helpen bij het zoeken zou de (meest gebruikelijke) 'zoekterm' vooraan geplaatst behoren te worden. Daarom kiezen echte encyclopedieën voor Couperus, Louis ipv Louis Couperus.

Wie Arthur Wellesley, eerste hertog van Wellington zoekt, belandt op wikipedia in een waar doolhof. Ja, de man staat op Wellington. (Goed verstopt overigens!) Mijn Britannica kiest wijselijk als titel Wellington, Arthur Wellesley.

Helaas heet Jan zonder Vrees op wikipedia Jan zonder Vrees (hertog). Goed, dat een Amsterdamconstructie het niet haalt, was te verwachten. Maar een titel zou conform WP:VER volledig behoren te zijn, je bent altijd hertog/koning/graaf van iets. Dus met Jan zonder Vrees, hertog van Bourgondië zou wikipedia minder een modderfiguur slaan. Dit is ongeveer net zo raar als Willem (prins).

Tot voor kort was Lodewijk, hertog van Orléans (1372-1407) eigenlijk niet te vinden. Terwijl het een redelijk belangrijk historisch persoon is. En nadat ik een dp had aangemaakt [7], werd de kwaliteit van deze dp ondermijnd. [8]

Deze laatste handeling illustreert ook meteen dat een rare/minder correcte titel ook de kwaliteit van artikelen ondermijnt. Lodewijk, hertog van Orléans is couranter/inhoudelijk correcter dan Lodewijk I van Orléans. Maar omdat het artikel die naam heeft, denken mensen zoals Mexicano dat hij een artikel 'verbetert' door in strijd met WP:BTNI dit soort edits te doen. (Daarbij ga ik op grond van WP:AGF uit van onkunde.)

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 jan 2013 14:31 (CET)

Kroeze zegt (17 nov 2012): ‘de titel is in strijd met WP:VER’: die mening deel ik niet. WP:VER slaat op de inhoud van lemma’s, niet op titels van lemma’s. De titel moet m.i. duidelijk aangeven wat behandeld wordt; dat doet deze titel n.m.m. Waarmee ik dus Elfje (21 nov) steun, en Sir Iain 22 nov, en Maarten 7 dec. Een titel als ‘Beatrix, k/Koningin der Nederlanden’ (Arjan 27 nov) zou vandaag duidelijk, én dus bruikbaar zijn, maar zou over een week onjuist zijn en gewijzigd moeten worden (in bijvoorbeeld ‘Beatrix der Nederlanden’). Er is, kort gezegd, geen echt probleem met de huidige titel. Corriebert (overleg) 24 apr 2013 17:17 (CEST)

Citaat uit WP:VER: "Met verifieerbaarheid wordt bedoeld dat alles op Wikipedia uit een betrouwbare bron dient te komen" (cursivering door mij). "Alles" dus ook de titel. Wammes Waggel (overleg) 26 apr 2013 00:11 (CEST)

"Alles" is onhoudbaar. Ook de hele categorieboom? Het hele net van interwiki's? Het deel van de titel dat tussen haakjes staat bij dp's? De afbeeldingen? Sir Iain _overleg 26 apr 2013 01:45 (CEST)

Mee eens, "alles" is onhoudbaar. Maar dat is geen reden om de titel uit te zonderen. Wammes Waggel (overleg) 26 apr 2013 08:11 (CEST)

Ik begrijp trouwens niet goed, waarom sommigen hierover zo fel discussiëren of er een probleem van (willen) maken. Bijvoorbeeld Hansmuller, 29 aug 2012, in sectie Overleg:Beatrix der Nederlanden#Koningin Beatrix of Beatrix, Koningin der Nederlanden of Beatrix (koningin) of ...: ‘schandvlek…’. Misschien is er verwarring tussen (1) titel in een encyclopedie, en (2) aanspreektitel als je de persoon persoonlijk tegenkomt, en (3) aanduiding van de persoon in allerlei al of niet officiële teksten. In elk van die drie categorieën bestaan diverse, soms zelfs zeer vele, mogelijkheden (niet alleen in categorie ‘encyclopedie’!), bijvoorbeeld in (3): hare majesteit, hare koninklijke hoogheid (voor 1980 en na 2013), de koningin, de moeder van Alexander, etc etc.; in (2): mammie; majesteit; Bea; lief(je) (door Claus); kind(je) (toen Juul en B nog leefden). Koninklijk huis heeft nu eenmaal een unieke, tamelijk archaïsche, plaats in de maatschappij; daardoor ontstaan vreemd klinkende woorden en namen zoals ‘der Nederlanden’, ‘sire’, etc. Maar al klinken ze onwennig, ze kunnen toch wel correct zijn. En, zoals ik al zei: als je een stuk in de krant schrijft, of als je Bea tegenkomt, dan duid je haar vast wel weer anders aan. Geen punt. En het probleem van ‘niet WP:VER’ is volgens mij redelijk opgelost bovenin sectie Overleg:Beatrix der Nederlanden#Koningin Beatrix of Beatrix, Koningin der Nederlanden of Beatrix (koningin) of .... Corriebert (overleg) 25 apr 2013 21:28 (CEST)

Studieschuld

Ik weet niet of dit de juiste plaats is om deze vraag te stellen....Maar naar mijn weten heeft Koning Beatrix de studieschulden kwijtgescholden wanneer zij koningin werd. Klopt dit? En weet iemand een bron waar dit staat vermeld? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ‎145.118.98.226 (overleg · bijdragen) verplaatst door Willem Haze (overleg) 29 jan 2013 11:19 (CET)

Ik heb deze vraag ook gekopieerd naar Help:Helpdesk#Studieschuld waar hij wellicht eerder opgepikt wordt. EvilFreD (overleg) 29 jan 2013 19:20 (CET)

Lijkt mij niet. Dat zou ik geweten moeten hebben. Er is toen wel in de pers de vraag geopperd of een deel van de gevangenen de resterende celstraf zou worden kwijtgescholden, zoals vaker elders is gebeurd. Ook dat is niet gebeurd. mvg. Happytravels (overleg) 31 jan 2013 13:30 (CET)

Sophia Naturalization Act

In het lemma staat: "Door haar afstamming van Sophia, keurvorstin van Hannover, kan de koningin theoretisch de Britse nationaliteit claimen." Ik denk dat het anders is. Door de Sophia Naturalization Act is Beatrix vanaf haar geboorte Brits staatsburger. Voor de aanvraag van een Brits paspoort, heeft zij een verklaring nodig van een Britse rechtbank, waarin bevestigd wordt dat zij conform de eerder aangehaalde wetgeving Brits staatsburger is. De tekst in het lemma dient daarom aangepast te worden. Saillant detail is dat Beatrix via haar overgrootmoeder Emma verwant is aan Sophia. Aangezien er consensus is over deze afstamming, kan zij met een gerust hart een Brits paspoort gaan aanvragen, als zij dat al zou willen. mvg. Happytravels (overleg) 31 jan 2013 14:31 (CET)

Beschermvrouwe

Beatrix is beschermvrouwe van circa 100 organisaties: zie: Lijst. Het is volstrekt arbitrair waarom er daarvan hier slechts drie genoemd worden; het lijkt me beter met een link te verwijzen naar de lijst op de officiële website van het koninklijk huis. Paul Brussel (overleg) 31 jan 2013 14:41 (CET)

Wat mij betreft worden ze alle honderd in het lemma genoemd. De lijst op die site is niet blijvend. mvg. Happytravels (overleg) 31 jan 2013 14:47 (CET)

Wellicht een idee om onderscheid te maken in de beschermvrouwe-functies die ex officio zijn (en misschien als lijst een apart artikel verdienen?) en degene die persoonlijk zijn? Effeië T.Sanders 31 jan 2013 14:58 (CET)

Een apart lemma met alle ere-functies lijkt mij een goed idee. Maar hoe zou dat moeten gaan heten? Koningin Beatrix in de titel kan denk ik niet meer, of toch? Zoiets: Lijst ere-functies Beatrix van Oranje-Nassau, met een vermelding per welke datum. mvg. Happytravels (overleg) 1 feb 2013 05:34 (CET)

Een apart lemma heb ik aan gedacht, maar aangezien ik niet weet wat er na 30 april daarmee gaat gebeuren, leek het me misschien een beetje zonder van de tijd. Paul Brussel (overleg) 1 feb 2013 08:22 (CET)

Ook na haar aftreden blijft zij in de eerste plaats Beatrix der Nederlanden: zij is dan, volgens art. 8.1 van de Wet lidmaatschap koninklijk huis in de eerste plaats Prinses der Nederlanden, pas daarna (art. 9) Prinses van Oranje-Nassau. Paul Brussel (overleg) 1 feb 2013 08:36 (CET)

Haar ere-functies blijven actueel. Het zijn namelijk de ere-functies de zij bekleedde tijdens haar koningschap. Men kan dat in het lemma aangeven. Als bekend wordt dat zij ermee gestopt is of ze heeft overgedragen, kan er achter de ere-functie een datum vermeld worden. Het lemma zou dan kunnen gaan heten: "Lijst ere-functies Beatrix der Nederlanden". mvg. Happytravels (overleg) 1 feb 2013 08:44 (CET)

Wat mij betreft prima! Paul Brussel (overleg) 1 feb 2013 08:52 (CET)

Controverses

Wellicht dat dit lemma nu en de komende maanden vaker gelezen zal worden. Dan is het wel de vraag wat de lezer werkelijk opschiet met het lezen van dit lemma. Wat er onder het kopje controverses staat heeft in het beste geval enige relatie met Beatrix maar is ook dan niet meer dan bronloos geroddel en in alle andere gevallen volstrekte lariekoek. De Zorregietaaffaire (is er een respectabele bron die die term gebruikt) heeft niets met Beatrix te maken, voor Mabelgate, idem, de wonderlijke fratsen van Maragraita en De Roy, niets met Beatrix te maken. En toch is Beatrix het onderwerp van dit lemma. Peter b (overleg) 1 feb 2013 10:18 (CET)

Aangezien de koning hoofd van het koninklijk huis is, heeft hij/zij dus onmiddelijk te maken met affaires die andere leden van het koninklijk huis raken. Hij/Zij is weliswaar ook hoofd van de koninklijke familie, maar dat is staatsrechtelijk zonder enige betekenis. De koninklijke huisaffaires rond bijvoorbeeld Bernhard na Beatrix' aantreden kunnen hier dus ook aangestipt worden.

Sommige 'affaires' zouden derhalve ook wat mij betreft hier minder breed uitgemeten kunnen worden, met verwijzing naar de lemmata waar de zaak grotere nadruk verdient. Paul Brussel (overleg) 1 feb 2013 10:51 (CET)

Per Paul Brussel, behalve dat de controverses korter verwoord kunnen worden. Het lijkt mij allemaal al erg kort om de lezer minimale uitleg te geven. Wat betreft de inhoud. Alles is 'oude koek' en bekend. Alleen dat de kwestie over 'de leugen regeert' te maken zou hebben met één artikel dat niet eens over de koninklijke familie gaat, is nieuw voor mij. Dat er weinig bronnen zijn, vind ik zelf ook jammer. Ik ben een groot voorstander van het weergeven van bronnen. Die bronnen kunnen nog wel gevonden en toegevoegd worden, lijkt mij. Over de term ´Zorregietaaffaire kan getwist worden, maar niet over die van Mabelgate, waarover op Wikipedia zelf een lemma is. De kwestie met Margarita raakt Beatrix natuurlijk direct. Door het Kabinet der Koningin, dat onder haar verantwoordelijkheid valt, zou op onwettelijke wijze informatie verzameld zijn. Of dat nu waar is of niet, doet er niet toe. Overigens ben ik daarnaast van mening dat het lemma verbeterd dient te worden met meer info over Beatrix, maar dat neemt niet weg dat de andere dient te blijven staan. En er zijn al plannen om een nieuw lemma te maken met al haar nevenfuncties. mvg. Happytravels (overleg) 1 feb 2013 11:39 (CET)

"Máxima in het openbaar zich had verontschuldigd voor haar vader"

Over de Zorreguieta-kwestie staat er nu: "nadat Máxima in het openbaar zich had verontschuldigd voor haar vader". Bij mijn weten heeft ze dat nooit gedaan, in tegenstelling tot haar halfzus uit New York. Zij heeft afstand genomen van het handelen van het regime-Videla maar nooit van dat van haar vader, meen ik. Paul Brussel (overleg) 1 feb 2013 16:11 (CET)

Ik kan mij dat ook niet herinneren. Wat ik mij herinner is dat Paul Witteman haar in het dubbelinterview met Willem-Alexander vroeg hoe zij over haar vader dacht m.b.t. het Videlaregime. Toen antwoordde zij dat zij alleen kon zeggen dat zij heel veel van hem hield. Wat je aanstipt is iets dat ik nog nader wilde onderzoeken. Maar omdat het er al stond, voordat ik aan het lemma begon, heb ik vooralsnog laten staan. mvg. Happytravels (overleg) 1 feb 2013 16:39 (CET)

Nu jij ook dacht dat het niet gebeurd is, heb ik het vooralsnog verwijderd. mvg. Happytravels (overleg) 1 feb 2013 16:42 (CET)

@Paul Hoi Paul! Update! Op 30 maart 2001 - de dag van de bekendmaking van de verloving - heeft Máxima in een rechtstreekse tv-uitzending afstand genomen van het Videla-regime. De tekst van haar redevoering vond ik na enig zoekwerk op de site koninklijkhuis.nl Zie daarvoor hier mvg. Happytravels (overleg) 16 feb 2013 11:56 (CET)

En wat dan voor dit onderwerp van belang is: ze zei "Over mijn vaders deelname aan die toenmalige regering wil ik in alle eerlijkheid zeggen dat ik spijt heb dat hij zijn best gedaan heeft voor de landbouw in een verkeerd regime. Hij had de beste intenties en ik geloof in hem. We weten allemaal, hoe fout dat regime was. Als Argentijnse heb ik daar veel spijt van." Ja, je zou hier van kunnen maken dat ze zich 'voor haar vader heeft verontschuldigd', maar liever wat exacter ('de inspanningen van haar vader voor...'). Apdency (overleg) 16 feb 2013 13:26 (CET)

Foto 'naar binnen kijken'

@Paul Brussel. Heb de foto uit 1959 naar links gezet, zodat degenen die op de foto staan 'naar binnen kijken', gebruikelijk bij de lay-out. Die andere uit Eersel mag eventueel wat mij betreft weg. Hij is helaas niet scherp. mvg. Happytravels (overleg) 2 feb 2013 02:34 (CET)

Dat was bij mij alleen vanwege de bullet points die bij mij nu slecht uitkomen voor de drie kinderen van Beatrix en Claus. Paul Brussel (overleg) 2 feb 2013 10:26 (CET)

Nevenfunctie RDO

Het artikel bevat nu de zinsnede onder nevenfuncties: "Als staatshoofd is zij de beschermvrouwe van de Ridderlijke Duitsche Orde in de protestantse Balije Utrecht". Hoewel zij het zogenaamde aggregatierecht bezit, heb ik niet de indruk dat zij beschermvrouwe is. Deze functie is noch terug te vinden op de site van het koninklijk huis, noch op die van de RDO. Het enige wat ik zo kon vinden is dat "Bij wet van 18 augustus 1815 is geregeld dat aan de Koning het oppergezag over de Orde is voorbehouden". Volgens mij moet deze 'functie' dus verwijderd worden. Paul Brussel (overleg) 5 feb 2013 08:39 (CET)

In de eerste plaats betreft het hier de Wet van 8 [niet: 18] augustus 1815 (Staatsblad n° 43) waarbij de Duitsche Orde, Balije van Utrecht wordt hersteld; in de tweede plaats wordt daarin nérgens gesproken van "oppergezag van de koning" o.i.d., maar alleen over de teruggave van goederen aan de Orde. Ik haal dus een en ander weg in het artikel. Paul Brussel (overleg) 6 feb 2013 00:33 (CET)

Graaf van Vianden

"Deze afspraak werd geëffectueerd in 1890, en sinds dat jaar behoort de titel "Graaf van Vianden" aan de Groothertog van Luxemburg." Hoort deze titel hier dan nog wel thuis, gezien het vorige? Het lijkt me dat die titel niet meer tot het huis van Oranje-Nassau behoort. Paul Brussel (overleg) 14 feb 2013 09:14 (CET)

@Paul Hoi Paul. Volgens de website www.parlement.com is Beatrix vanaf 30 april 1980 gravin van Vianden. Zie hier Op de website koninklijkhuis.nl staat dat haar oudste zoon op 30 april de titel Graaf van Vianden overneemt. Zie hier mvg. Happytravels (overleg) 16 feb 2013 04:54 (CET)

In het lemma Titels Nederlandse koninklijke familie staat: "In 1867, toen de Duitse Bond werd opgeheven en het hertogdom Nassau werd ingelijfd bij Pruisen, werd het Nassaus familieverdrag van 1783 herzien. Het graafschap Vianden zou met het groothertogdom Luxemburg overgaan op de Walramse tak als in de Ottoonse tak een mannelijke erfgenaam zou ontbreken. Deze afspraak werd geëffectueerd in 1890, en sinds dat jaar behoort de titel "Graaf van Vianden" aan de Groothertog van Luxemburg.". Ik kan zo 1-2-3 niet de tekst vinden van de herziening van het familieverdrag, maar het lijkt dat wat daar staat doorslaggevend is. Dus als iemand een bron hiervoor heeft? Michiel (overleg) 16 feb 2013 08:24 (CET)

Het lijkt mij dat de sites die ik aangeef, betrouwbaarder zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat de overheid er al 123 jaar naast zit. Op een site uit Vianden (wel van een café, wordt ook gerept over de gravinnentitel van Beatrix). Het lijkt mij dat men te rade gaat bij de Rijksvoorlichtingsdienst, mocht er twijfel bestaan. Wie? mvg. Happytravels (overleg) 16 feb 2013 08:47 (CET)

Ik. Michiel (overleg) 16 feb 2013 09:06 (CET)

Uitstekend! Ter overweging geef ik je de mogelijkheid om ook bij de gemeente Vianden te rade te gaan, omdat ik niet uitsluit dat die sneller met reageren is. Maar dan zou je in het Frans of Duits de vraag moeten stellen. Zie: www.vianden-info.lu. mvg. Happytravels (overleg) 16 feb 2013 09:15 (CET)

Ik heb de vraag neergelegd bij het Koninklijk Huisarchief. Ik krijg gelijk een (automatisch) antwoord dat het wel even kan duren voor ze reageren, omdat ze overstelpt worden met vragen nav de troonswisseling. Wat we eigenlijk nodig hebben is de tekst van het familieverdrag en van de wijzigingen in 1867 en 1884. Ik denk eerlijk gezegd niet dat de gemeente Vianden daar over beschikt. Digitaal heb ik het ook nog niet kunnen vinden. Michiel (overleg) 16 feb 2013 18:49 (CET)

@Michiel:wat je toevoegt moet gebaseerd zijn op openbare, onafhankelijke bronnen, een antwoord van het Huisarchief is daarom geen acceptabele bron. Daarnaast begrijp ik overigens ook niet zo goed waarom HappyTravels linkt naar de Engelse versie van het Koninklijk Huis, in het Nederlands staat er precies hetzelfde. Uiteraard is die site geen onafhankelijke bron en dus niet bruikbaar. Een bezoekje aan een beetje geoutilleerde bibliotheek moet deze vraag toch kunnen oplossen? Peter b (overleg) 16 feb 2013 19:05 (CET)

Noem er maar eens een. En je opmerking dat de site van het koninklijk huis geen onafhankelijke bron is voor het koninklijk huis vind ik te belachelijk voor woorden. Michiel (overleg) 16 feb 2013 19:17 (CET)

Om dit soort vragen te beantwoorden is de site zeer zeker betrouwbaar, ook al zijn ze niet "onafhankelijk". Sir Iain _overleg 16 feb 2013 19:26 (CET)

@Sir Iain:betrouwbaar? Dat vraag ik me wel af. Lees wat de site in het Engels zegt over the official title van Maxima, lees dan wat de Nederlandse versie zegt, daar zit heel veel ruimte tussen, beter gezegd, wat er in het Engels staat is op het randje van de leugen, dus nee, imo is die site niet echt betrouwbaar. En wat Vianden betreft, als er geen bron te vinden is waaruit blijkt dat het huisverdrag niet van toepassing was op Vianden dan moet je aannemen dat die titel nu inderdaad aan de Groothertog behoort. Peter b (overleg) 17 feb 2013 00:40 (CET)

De betrouwbaarheid van bronnen is niet af te lezen aan de individuele fouten die ze maken. Maar misschien ben ik te makkelijk uit gegaan van de betrouwbaarheid van de site. er is inderdaad een hoop op aan te merken.

Wat betreft de titulatuur lijkt me de site van het parlement zeer betrouwbaar. Stel dat de titel "graaf van Vianden" is afgestaan door het koningshuis, maar dat hij (zo blijkt uit de site) nog steeds gebruikt wordt? moeten wij dan zelf het huisverdrag gaan interpreteren? P.S. Titels kunnen heel goed gedeeld worden. Sir Iain _overleg 17 feb 2013 01:39 (CET)

parlement.com lijkt me inderdaad op details niet, hoewel in het algemeen wél betrouwbaar. Zo staat in het lijstje bijvoorbeeld de titel "erf- en vrijvrouwe van Ameland"; dat is niet correct en moet ik nu overal gaan corrigeren... (De voornamen van Schelto van Heemstra lijken me bijvoorbeeld op parlement.com ook niet altijd betrouwbaar: er zijn er die afwisselend Schelte en Schelto heten.) Paul Brussel (overleg) 17 feb 2013 23:28 (CET)

Bij voorkeur moeten we uiteraard niet zelf interpreteren. Maar als parlement.com gevolgd wordt dan zou dat betekenen dat gravin van Vianden geen persoonlijke titel is maar een titel die onlosmakelijk is verbonden met het koningschap (de titel ging immers over op 30-4-1980 en Juliana deed enkel afstand als koning, niet als markiezin, gravin of wat dan ook meer). De Nederlandse titels vielen denk ik niet onder het huisverdrag, maar Vianden was ten tijde van het verdrag nog een reëel graafschap, Willem V was op dat moment de graaf. Het verdrag is, althans volgens onze Duitse collega's zie hier, overgenomen in de Grondwet van Luxemburg. En die Grondwet is opgesteld toen Willem III de Groothertog wasPeter b (overleg) 17 feb 2013 02:18 (CET)

@Michiel Hoi Michiel! Je schrijft: "..en sinds dat jaar [1890] behoort de titel "Graaf van Vianden" aan de Groothertog van Luxemburg.". Groot-Hertog Jean heeft volgens Wikipedia de titel nooit gehad, evenmin heeft de huidige groot-hertog hem. Groot-hertog Willem IV van Luxemburg stierf in 1905 zonder mannelijke nakomelingen. Mogelijk dat de titel toen overgegaan is op iemand uit een andere familietak. De tekst van het familieverdrag uit de achttiende eeuw en van de wijzigingen in 1867 en 1884 lijken mij onvoldoende om je vragen te beantwoorden. 1884 is wel erg lang geleden als het gaat om de vraag wie nu de graaf van Vianden is. De gemeente Vianden kan mogelijk aangeven wie dat is en waarom. Op dat antwoord kan je dan verder zoeken en nagaan of die naam correct is. Het kasteel van Vianden heeft een website, met informatie over de graven, maar geen Beatrix noch groot-hertog te bekennen. Het e-mailadres is infocastle-vianden.lu Die zou je dan in het Frans kunnen benaderen. Op het antwoord kan je dan een double-check uitvoeren. mvg. Happytravels (overleg) 17 feb 2013 03:28 (CET)

De Leeuwarder Courant van 9 feb. 1939 plaatste een artikel met alle titels van koningin Wilhelmina. Daarin wordt die van gravin van Vianden genoemd, maar met de toevoeging dat dit een "verloren titel" is. Andere verloren titels van haar zijn volgens dit artikel: barones van Beilstein, barones van Bütgenbach, gravin van Diez, barones van Eindhoven, gravin van Katzenelnbogen, barones van Klundert, vrouwe van de Lek, barones van Montfoort en die van barones van St. Vith. Zie daarvoor hier Al die titels komen ook voor bij Beatrix en volgens de site van het Koninklijk Huis neemt Alex die op 30 april over, met de aantekening dat Montfoort nu geschreven wordt als Montfort. Het dagblad De Locomotief uit Semarang van 31 augustus 1948 schrijft over de titels van Wilhelmina: "Het geval is, dat deze titels staatsrechtelijk niet zijn vastgelegd. In 1795, toen de stadhouder voor de Franse bezetters moest uitwijken, werden hem, in overeenstemming met de gebruiken der revolutie, alle titels ontnomen. Hoewel na de instelling van het Koninkrijk dit weer hersteld is, heeft Koning Willem I goed gevonden deze titels niet met name vast te leggen, vooral met het oog op de gecompliceerdheid der taak, daar er, behalve de buitenlandse, als graaf van Vianden in Luxemburg, Dietz, Katzenelnbogen of Spiegelberg in Duitsland, burggraaf van Besancon in Frankrijk, Heer van Herstal of Burggraaf van Antwerpen in België, om er slechts enkele te noemen, ook in Nederland zelf waren, die vervreemd, of niet te achterhalen waren. Men heeft het bij het enz. enz. gelaten." Zie hier Op 11 oktober 1951 plaatst het Nieuwsblad van het Noorden een artikel over de titels, gebaseerd op een onderzoek door de directeur van het Koninklijk Huisarchief, in samenwerking met de Hoge Raad van Adel. Daarin komt de titel Gravin van Vianden voor, maar aangetekend wordt dat de onderzoekers laten weten niet uit te sluiten dat in hun lijst zich titels bevinden die "vervallen" zijn. Zie hier. Elders op internet lees ik dat de titel Gravin van Vianden een ´slapende titel´ van Beatrix is. De huidige groot-hertog van Luxemburg voert overigens de titel Graaf van Katzenelnbogen en Diez. Juliana en Beatrix bezochten het kasteel in Vianden en Beatrix in ieder geval tijdens een staatsbezoek dat ik in een oude krant terugvond. mvg. Happytravels (overleg) 17 feb 2013 05:15 (CET)

Twee dingetjes... 1. Voor wie navraag wil doen in Vianden: Frans hoeft niet, hoor. Ze spreken daar allemaal uiterst behoorlijk Duits. 2. Zelf was ik voor het laatst in de zomer van 1971 in Vianden. Voor wat het waard is (dat is immers alweer rrrrrrruim 40 jaar geleden): Op dat moment vertelden de inboorlingen er in elk geval nog aan iedereen van wie ze doorhadden dat die afkomstig was uit Nederland gretig en met graagte dat Juliana niet alleen ònze koningin, maar wel degelijk ook "hún" gravin was (en dat Victor Hugo er gewoond had in het huis bij de brug, met uitzicht op het slot... maar dit terzijde... ;-) ). Just my 2 cents. Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 17 feb 2013 17:50 (CET)

Wat ik mij van die inboorlingen herinner was dat ze bijna allemaal economisch afhankelijk waren van het toerisme en dat de toeristen die er kwamen voor >95% graag wilden horen dat hun koningin gravin was van dat dorp. Peter b (overleg) 17 feb 2013 20:33 (CET)

Het geheel nu lezende, ben ik nog steeds niet overtuigd dat de Luxemburgse titels nog toebehoren aan de Nederlandse Oranje's; overgang naar de groothertogen van Luxemburg na 1890 lijkt me zeer aannemelijk. Maar beschikt niemand over zoiets als Udo J. Buys, Enz. enz. enz. De oorsprong van de ruim veertig titels van de regerende oranjes. Becht, Haarlem, 2002, waar toch meer te vinden zou moeten zijn? Paul Brussel (overleg) 17 feb 2013 23:21 (CET) PS: die familieverdragen lijken me hier inderdaad nogal belangrijk. Paul Brussel (overleg) 17 feb 2013 23:24 (CET)

Volgens deze link is de titel inderdaad in 1890 naar Luxemburg gegaan, maar wordt de titel desalniettemin nog steeds door het hoofd van het Huis Oranje-Nassau gevoerd. Sir Iain _overleg 17 feb 2013 23:36 (CET)

In Le Petit Gotha (2002²) wordt op p. 666 de titel van graaf van Vianden niet genoemd als titel van de groothertog van Luxemburg in de door hem voor 1987 gevoerde titulatuur. Paul Brussel (overleg) 17 feb 2013 23:46 (CET)

Mij baserend op de informatie die tot nu toe bij mij bekend is, concludeer ik vooralsnog dat de titel Graaf van Vianden in 1890 formeel is overgegaan op de groot-hertog van Luxemburg. Desondanks is het Nederlandse staatshoofd die titel tot de dag van vandaag blijven voeren. De titel lijkt in 1905 formeel te zijn uitgestorven, na het overlijden van groot-hertog Willem IV die geen mannelijke nakomelingen had. Via internet lukt het mij niet een huidige graaf van Vianden te achterhalen, behalve dan dat Beatrix die titel voert. Stadhouder Willem V is de titel van Graaf van Vianden formeel ontnomen door de Franse overheid. De Nederlandse overheid heeft die nooit formeel teruggegeven. Inmiddels heb ik een e-mail verstuurd voor meer specifieke informatie en gevraagd om een eventuele bevestiging van bovenstaande, met uitleg. Meteen heb ik alle andere adellijke titels die in de 'enz., enz., enz' genoemd worden, in de vraagstelling meegenomen. Dat de inwoners van Vianden claimen dat Beatrix 'hun' gravin is, lijkt mogelijk te zijn ingegeven door toeristische omstandigheden. mvg. Happytravels (overleg) 18 feb 2013 08:16 (CET)

Het lemma Graafschap Vianden geeft overigens een opvolging in de Walramse Nassau-tak na 1890 tot aan Charlotte (en wat gebeurt er daarna?). Indien dus uitsluitsel verkregen, dient ook dit lemma te worden gewijzigd. Helaas wordt in dat lemma ook geen enkele bron of referentie genoemd dus valt er niets te controleren. Paul Brussel (overleg) 18 feb 2013 11:11 (CET)

@Paul Ik denk dat de vraag gesteld kan worden of Charlotte die titel überhaupt gedragen heeft, als in principe alleen mannelijke nakomelingen die adellijke titel kunnen erven. Het gebrek aan bronnen is inderdaad een euvel. mvg. Happytravels (overleg) 18 feb 2013 11:26 (CET)

Maar het is volstrekt onduidelijk of na 1905 die erfopvolging nog louter in de mannelijke lijn moest plaats vinden. Tenslotte kon in 1907 de Salische wet in Luxemburg ook afgeschaft worden zodat Marie Adelheid vanaf 1912 en vanaf 1919 haar zus Charlotte konden opvolgen als groothertogin. Bovendien waren er in de 14e eeuw al gravinnen van Vianden. (Was de Salische wet overigens reeds voor 1890, dus 17 jaar eerder afgeschaft geworden, dan was Beatrix nu ook nog groothertogin van Luxemburg geweest.) Paul Brussel (overleg) 18 feb 2013 11:38 (CET)

@Paul Dat bedoel ik. Het is ongewis wie na Willem IV de titel heeft overgenomen. In de Nederlandse wetgeving kan de koninklijke familie adellijke titels in vrouwelijke lijn overnemen, maar of dat het geval is geworden bij die van de groot-hertog is voor nu even onduidelijk. mvg. Happytravels (overleg) 18 feb 2013 14:15 (CET)

Uit de Kamerstukken bij de behandeling van de Wet Lidmaatschap Koninklijk Huis 2002, komt het volgende naar voren. Het CDA stelde de vraag (zie: nr. 4 Verslag van 19 maart 2002): "Een regeling met betrekking tot de historische titels van de Koning die onder het intitulé 'Enz. Enz. Enz.' schuilgaan, ontbreekt eveneens. Waarom? Het gaat hier bijvoorbeeld om de titels baron van Breda, markies van Veere, graaf van Buren. Betekent dit dat deze titels met het overlijden van koningin Wilhelmina in 1962 in mannelijke lijn zijn uitgestorven? Zo nee, waarom geldt vererving van een adellijke titel via de vrouwelijke lijn niet voor de overige adel en waarom discrimineert de wet in dat geval op dit punt?" Het antwoord van de regering (zie: nr. 5 Nota naar aanleiding van het verslag, ontvangen 27 maart 2002) was: "De regeling inzake de titels die verbonden zijn aan het lidmaatschap van het koninklijk huis, omvat geen uitputtende regeling van de titels van de Koning. De noodzaak tot een dergelijke verfijning ontbreekt omdat buiten twijfel staat dat deze titels in het intitulé functioneel verbonden zijn aan het koningschap en niet kunnen overgaan op personen die geen lid zijn van het koninklijk huis. Deze titels zijn dus niet 'uitgestorven' bij het overlijden van prinses Wilhelmina in 1962 maar bij de troonswisseling in 1948 overgegaan op koningin Juliana. Gelet op de functionele verbondenheid van de genoemde titels met het koningschap gaat de vergelijking met de overgang van adellijke titels niet op en kan van discriminatie derhalve geen sprake zijn." Kortom, daarmee is - volgens mij alleen voor de Nederlandse wet - de rechtsgeldigheid bekrachtigd van alle adellijke titels in het intitulé 'Enz. Enz. Enz.' van het Nederlandse staatshoofd. Het antwoord komt van de Hoge Raad van Adel, behalve mijn opmerking over de beperking van de rechtsgeldigheid. mvg. Happytravels (overleg) 20 feb 2013 01:47 (CET)

Voor de volledigheid. De Leeuwarder Courant van 17 mei 1909 schrijft het volgende: “De vraag is aan de N. R. Crt. gedaan welke de volledige titels van prinses Juliana zijn. Van bevoegde zijde deelt men aan dat blad als antwoord daarop het volgende mede: De titels van H. K. H. prinses Juliana zijn geen andere dan die, welke in H. D. geboorteakte zijn vermeld: Prinses van Oranje Nassau, Hertogin van Mecklenburg; het enz. enz. is niets dan een traditioneele vorm. Ook H. M. de Koningin heeft nooit andere titels gevoerd en die ook niet kunnen voeren: reeds koning Willem I en zelfs prins Willem V hebben alle titels van hunne verloren goederen prijs gegeven.” Zie hier. mvg. Happytravels (overleg) 20 feb 2013 09:59 (CET)

Dan schrijft het Algemeen Handelsblad van 5 dec. 1890: "Een onzer lezers schrijft ons: 'Zeer begrijpelijk wordt er in deze treurige dagen veel gesproken over nu wijlen Z. M. Willem III. Van verschillende zijden hoorde ik de vraag doen: welke titels zijn toch wel begrepen in de woorden: enz., enz., enz., steeds geplaatst achter Koning der Nederlanden, Groothertog van Luxemburg.' Ter beantwoording van deze vraag kunnen wij mededeelen, dat de titels des Konings, zooals die bovenaan de wetten en besluiten voorkwamen, aldus luidden: „Willem III, bij de "Gratie God, Koning der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Groothertog van Luxemburg, enz. enz." Dit „enz. enz." doelden niet op andere vorstelijke titels, maar op de ridderorden, waarvan Z. M. of het hoofd (grootmeester) was (de Nederlandsche, Luxemburgsche en Nassausche), of met het grootkruis enz. was begiftigd." Zie hier mvg. Happytravels (overleg) 20 feb 2013 12:27 (CET)

Deze kwestie wordt allengs interessanter. Ik stel voor dat we een uiterste poging doen één en ander ad fundum uit te pluizen vóór 30 april 2013, omdat verwacht mag worden dat daarná de aandacht hiervoor alweer snel zal verslappen. En dat betekent dan tevens, dat de info die we op dát moment online hebben staan grote kans maakt in de komende jaren tot een harde keutel te fossiliseren; maar dan wèl één die bij gebrek aan andere bronnen (kijk maar hoe moeilijk wij het er nu zelf al mee hebben om de onderste steen boven te krijgen) keer op keer in de media en in het onderwijs zal worden geciteerd. Dat wetende, kunnen we er dan maar beter ook voor zorgen dat wat er tenslotte stáát ook boven iedere twijfel verheven klopt. Right? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 23 feb 2013 06:20 (CET)

Op mijn vraag hierover aan het Koninklijk Huisarchief kreeg ik de volgende reactie:

De Koningen der Nederlanden worden in officiële stukken vermeld met een aantal titels achter hun naam, gevolgd door de aanduiding ‘enz. enz. enz.’. Deze aanduiding vervangt van een lijst van overige titels. Deze manier van afkorten was al gebruikelijk bij de stadhouders. In hun tijd hadden de titels daadwerkelijk betrekking op hun bezittingen. Na de Franse Tijd werd het gebruik van de aanduiding ‘enz. enz. enz.’ overgenomen door Koning Willem I, hoewel de titels vanaf toen geen betrekking meer hadden op zijn bezittingen. Het is nu uitsluitend een traditionele aanduiding met een symbolische betekenis, waarbij geen aanspraak meer wordt gemaakt op de betreffende domeinen. De lijst van titels die er onder vallen komt overeen met de titels van Prins Willem V in 1795.

Een van die titels is Graaf van Vianden. Het Graafschap Vianden behoorde tot 1795 tot het bezit van de Prinsen van Oranje-Nassau. In 1815 werd het Groothertogdom Luxemburg door het Congres van Wenen toegewezen aan Koning Willem I in een personele unie, wat betekende dat het zijn persoonlijk bezit werd.

Omdat in Luxemburg geen vrouwelijke troonopvolger was toegestaan, ging het Groothertogdom na de dood van Koning Willem III in 1890 over op de Walramse tak van het Huis Nassau, volgens de bepalingen van het familieverdrag uit 1783 tussen de Ottoonse en de Walramse tak van dat Huis. Dit was in 1884 nog eens bekrachtigd door een verdrag tussen de toenmalige hoofden van beide takken, Koning-Groothertog Willem III en Hertog Adolf van Nassau. (In 1867 is er geen herziening van het familieverdrag geweest. Dat was wel het jaar van het Congres van Londen, waarbij de zgn. Luxemburgse kwestie werd geregeld.)

Omdat Vianden in Luxemburg ligt, zou het denkbaar zijn dat de titel Graaf van Vianden ook overging naar de Walramse tak. Maar het Graafschap Vianden bestond sinds het Congres van Wenen de facto niet meer. Het is toen opgedeeld: een klein deel bleef Luxemburgs, het grootste deel kwam bij Pruisen. Omdat de titulatuur alleen nog maar van symbolische betekenis is, komt de titel Graaf van Vianden nog steeds voor in de lijst titels van de Koningen der Nederlanden. De Groothertog van Luxemburg noemt zich Groothertog van Luxemburg, Hertog van Nassau, Prins van Bourbon-Parma, Graaf van Sayn, Königstein, Katzenelnbogen en Weilburg, Burggraaf van Hammerstein, Heer van Mahlberg, Wiesbaden, Idstein, Merenberg, Limpurg en Eppstein. Hij gebruikt de titel Graaf van Vianden dus niet.

Ik hoop uw vraag hiermee te hebben beantwoord.

Met vriendelijke groet,

H.A. Robaard Bibliothecaris van het Koninklijk Huisarchief

De titel hoort dus wel degelijk bij de koning der Nederlanden thuis. Michiel (overleg) 28 feb 2013 16:56 (CET)

@Michiel Mooi uitgezocht. Ik deel alleen niet je conclusie. Ik zou eerder concluderen dat de koningin de titel ten onrechte gebruikt. Zoals aangegeven bestaat het graafschap de facto niet meer. Dan lijkt mij het gebruik van de titel niet meer mogelijk. Net zo min dat men zich nog koning kan noemen, als het land een republiek is geworden. mvg. Happytravels (overleg) 4 mrt 2013 23:28 (CET)

In de eerste plaats: ook dank aan Michiel voor alle moeite! Helaas moet ik toegeven dat ook ik meteen niet overtuigd was van het antwoord van het KH. Het lijkt wel een beetje analoog aan wat in elk deel van het Nederland's Adelsboek staat onder de toelichting op de "De persoonsbeschrijvingen", sub Bezit heerlijkheden: "Ook bij de huidige bezitters van voormalige heerlijkheden is de titel vermeld". Het is de vraag of die analogie wel opgaat voor titels als die van graaf voor graafschappen die effectief al lang niet meer bestaan. De vergelijking door HT met bijvoorbeeld voormalige koninkrijken, vorsten- of hertogdommen zoals die na 1918 bijvoorbeeld allemaal verdwenen (en daar worden die dynastieke titels dan ook niet meer gevoerd) lijkt me een niet onterechte. Paul Brussel (overleg) 4 mrt 2013 23:37 (CET)

Waarom niet? In de 16e, 17e, 18e, 19e en vroege 20ste konden koningen makkelijk conflicterende of onzinnige titels voeren. Koning Albert I van Belgie was ook hertog van Saksen, terwijl er al eeuwen geen hertogdom Saksen meer bestond en zijn voorouders er na 1547 niet over Saksen hebben geregeerd. Frederik IX van Denemarken was koning van de Wenden, ook oneigenlijk gebruik van een titel? En wanneer begon dat oneigenlijke gebruik dan? Titels zin wel enigzins verbonden met gebieden, maar lang niet altijd is de connectie echt helder. Michiel trekt de juiste conclusie, zelf bepalen dat iemand een titel ten onrechte gebruikt is OO. Sir Iain _overleg 5 mrt 2013 03:21 (CET)

De vergelijking met Albert I begrijp ik niet want in dat geval gaat het niet over hertog van Saksen als gelieerd aan een gebied maar om een adellijk titel, zoals graaf van Limburg Stirum in welk laatste geval het net als bij Albert I om een adellijke titel gaat waarbij geen verband met het gebied meer bestaat. In dit geval van graaf van Vianden gaat het echter juist niet om een adellijke titel maar om een titel die verbonden is aan het bezit van een gebied, een gebied dat de Oranje's nu niet meer bezitten. Paul Brussel (overleg) 5 mrt 2013 08:35 (CET)

Tja. Als je deze redenering ad absurdum doorvoert wordt de titel Prins van Oranje ook onterecht gedragen. En hoe zit het dan met Katzenelnbogen? Michiel (overleg) 5 mrt 2013 09:29 (CET)

Tja. Ook de titel "Prins van Oranje" zoals gevoerd door Willem-Alexander momenteel (nog enkele weken) is niet langer een titel die verbonden is aan een gebied maar een titel die dynastiek is geworden in het Nederlandse koningshuis (zie artikel 7 Wet lidmaatschap koninklijk huis). En er zijn tegenwoordig drie families die aanspraak maken op de titel "prins van Oranje" dan wel die titel voeren, zie: Lijst van prinsen van Oranje. Paul Brussel (overleg) 5 mrt 2013 09:35 (CET)

Het enige wat ik wil zeggen is dat koningen, graven enz. titels voer(d)en die eigenlijk niet meer op hun eigenlijke bezit slaan. Dat is al eeuwen zo, en makkelijke categorieën voor die titels zijn meestal niet te maken. Ooit is de titel "Hertog van Saksen" 'dynastiek' geworden, maar oorspronkelijk sloeg het wel degelijk op een gebied/een aantal rechten. Wij kunnen niet zomaar bepalen wanneer dat zo was en of een koning daarmee die titel al dan niet onterecht voerde. De hele praktijk van het voeren van titels is nooit ingrijpend veranderd, het is langzaam zo gegroeid. Met als uitkomst: Beatrix en Willem-Alexander voeren de titel "Graaf van Vianden" en dus voeren ze die titel. Sir Iain _overleg 5 mrt 2013 13:01 (CET)

Ik vind deze discussie wel interessant, maar voor Wikipedia is het weinig relevant. Beatrix voert de titel gravin van Vianden. Zolang niemand de rechtmatigheid daarvan in een serieuze publicatie betwist is daarmee voor Wikipedia de kous af. Maarten | Vernoeming (overleg) 5 mrt 2013 11:40 (CET)

Helemaal mee eens. Sir Iain _overleg 5 mrt 2013 13:01 (CET)

Ja, het begint een beetje naar OO te neigen. Michiel (overleg) 5 mrt 2013 13:10 (CET)

De Hoge Raad van Adel zegt dus dat haar titel (alle titels die voorkomen in de toevoeging enz. enz. enz.) rechtsgeldig zijn, zoals ik hierboven al aangaf. Voor meer details wordt verwezen naar de dissertatie van Egbert Wolleswinkel van eind 2012, en toevallig in het dagelijks leven werkzaam bij de Hoge Raad van Adel. Zie de link mvg. Happytravels (overleg) 5 mrt 2013 14:08 (CET)

Wolleswinkel zal ik er op naslaan en indien dienstig, hier iets melden. Paul Brussel (overleg) 5 mrt 2013 15:15 (CET)

Wat betreft gravin/graaf van Katzenelnbogen. Zowel Beatrix als de groothertog van Luxemburg voeren die titel. Deze Duitse titel bestaat in Duitsland niet meer en mag daar alleen nog voorkomen in de naamgeving van iemand, als onderdeel van zijn geslachtsnaam en dus niet als titel. In Nederland en Luxemburg wordt die titel wel nog wettelijk erkend. mvg. Happytravels (overleg) 5 mrt 2013 14:11 (CET)

De hybride manier van doen in Duitsland zegt nog niet of de titel van graaf/gravin van Katzenelnbogen al dan niet terecht is of moet worden beschouwd als een titel die gelieerd is aan een grondgebied. Paul Brussel (overleg) 5 mrt 2013 15:15 (CET)

Inmiddels is er ook een antwoord van de minister-president Mark Rutte, ondertekend door S.A.E. Schrover, directeur Rijksvoorlichtingsdienst. Ik had gevraagd naar de rechtsgeldigheid en afkomst van elke titel van toen nog koningin Beatrix in haar intitulé "enz. enz. enz." Het meeste wat hierboven staat, was in de vraagstelling verwerkt. De schriftelijke reactie op het WOB-verzoek is als volgt: Over de grondslag van de adellijke titels samengevat in het intitulé "enz. enz. enz.", welke titels bij de troonswisseling overgaan op de nieuwe Koning kan ik u het volgende mededelen. De titulatuur van de Koning gaat terug op de titels die stadhouder Prins Willem V voerde. Nu moeten deze titels vooral beschouwd worden als een symbool uit het verleden. Deze symbolische titulatuur, samengevat in het "enz. enz. enz.", wordt thans geacht functioneel te zijn verbonden aan het koningschap en gaat bij de troonswisseling automatisch over op de nieuwe Koning. Kortom, we mogen stellen dat Beatrix géén gravin van Vianden is geweest, en dat al die titels in haar intitulé "enz. enz. enz." slechts van symbolische betekenis zijn geweest. Hetzelfde geldt voor alle titels die bij koning Willem-Alexander in het intitulé "enz. enz. enz." vermeld staan. mvg. Happytravels (overleg) 29 mei 2013 08:19 (CEST)

Dat ze het niet was vind ik een noga strerke conclusie. Ze voerde de titel, en deze is vooral van symbolische betekenis. Ik weet niet of je mag stellen of iemand die slechts symbolisch graaf/gravin is eigenlijk geen graaf/gravin is. Wel prettig om zo'n duidelijk antwoord te hebben. Sir Iain _overleg 29 mei 2013 13:54 (CEST)

Het is niet dat Beatrix symbolisch gravin was, maar symbolisch de titel voerde. Hetzelfde zien we bij Máxima. Zij voert de titel koningin, maar dat is slechts symbolisch. De Nederlandse wetgeving kent geen koningin als echtgenote van de Koning. mvg. Happytravels (overleg) 29 mei 2013 15:57 (CEST)

Nationaliteiten Beatrix

Uit de inleiding is verwijderd dat Beatrix zowel de Nederlandse, als de Britse nationaliteit bezit. Als reden wordt opgegeven "eigenlijk is het gewoon geneuzel", maar dat is geen inhoudelijk argument. Ook wordt opgemerkt: "ze is volgens ongeveer dezelfde redenering ook Frans staatsburger (zijn we overigens ongeveer allemaal)". Geen idee waarover die laatste opmerking gaat, maar de geschrapte zin gaat daar niet over. Het is verder een goed gebruik om de nationaliteit van de hoofdpersoon van een lemma in de inleiding te verwerken, net zoals dat bij Máxima Zorreguieta het geval is. Nu zal het duidelijk zijn dat het staatshoofd van Nederland, de Nederlandse nationaliteit bezit, maar deze heeft ook nog eens de Britse. En dat lijkt mij vermeldenswaardig. Nu staat in het lemma slechts dat ze de Britse nationaliteit bezit en ontbreekt de Nederlandse. Beatrix is verder ook staatshoofd van Aruba, Curaçao en St. Maarten; drie autonome landen, maar zij bezit daarvan niet de nationaliteit. Ter verduidelijking is het goed dat dan gemeld wordt welke nationaliteiten ze wèl heeft. En ik acht dat daarom zeker E. mvg. Happytravels (overleg) 14 apr 2013 14:22 (CEST)

Zie ook hier. Michiel (overleg) 14 apr 2013 14:48 (CEST)

Zie ook hier. Ben het ermee eens dat dit zeker niet in de inleiding van het artikel hoort. Joost 99 (overleg) 14 apr 2013 14:56 (CEST)

Volgens het VK artikel is het dus discutabel, maar het mag wat mij betreft wel in het artikel. Maar niet in de inleiding, daar is het een veel te triviaal feit voor. Sir Iain _overleg 14 apr 2013 15:04 (CEST)

In het artikel in de Volkskrant wordt niet beweerd dat haar Britse nationaliteit discutabel is. Er staat slechts dat de RVD de Britse nationaliteit ontkent, maar een inhoudelijk argument wordt niet geleverd. De teneur van het artikel is dat zij die nationaliteit wel degelijk in bezit heeft. Happytravels (overleg) 14 apr 2013 15:09 (CEST)

Klopt. Ik zou schrijven: "Naast de Nederlandse nationaliteit, heeft Beatrix volgens de Sophia naturalisation Act ook de Britse nationaliteit. De RVD ontkent dit echter." Of zoiets. Sir Iain _overleg 14 apr 2013 15:14 (CEST)

Er staat al een behoorlijk gedetailleerd verhaal hierover in het artikel. Behalve dat de RVD het ontkent is er weinig aan te te voegen. Sir Iain _overleg 14 apr 2013 15:16 (CEST)

Iets recenter artikel met de teneur dat zij die niet heeft, enkel zou kunnen hebben. Joost 99 (overleg) 14 apr 2013 15:18 (CEST)

Als ik dit goed begrijp is koningin Beatrix op grond van de Sophia naturalisation Act automatisch Brits onderdaan, maar zal ze een claim moeten indienen om daadwerkelijk de Britse nationaliteit te verkrijgen

Niet helemaal. Er staat: "...any Protestant descendant of the Electress who had already been born when the repealing statute was enacted had already automatically acquired the status of a British subject." Een Britse rechtbank moet dit echter eerst bevestigen, zodat men eventueel een paspoort kan claimen. Maar ook zonder die bevestiging is Beatrix Brits staatsburger. mvg. Happytravels (overleg) 14 apr 2013 15:26 (CEST)

Hier staat: "This act granted English nationality to the Electress and to the Protestant "issue of her body", allowing all her future descendants a claim to English nationality", dus alleen een claim en geen automatische nationaliteit. Michiel (overleg) 14 apr 2013 16:01 (CEST)

Bij de genoemde claim gaat het er mede om dat je aantoonbaar maakt dat je de Britse nationaliteit tijdens je leven niet bent kwijtgeraakt, doordat je bijvoorbeeld ooit tot rooms-katholiek gedoopt bent. Je claimt dus dat je vanaf je geboorte tot heden Brits staatsburger bent. Vervolgens volgt een bevestiging. mvg. Happytravels (overleg) 14 apr 2013 16:40 (CEST)

Dit soort discussies is leuk voor hobbyisten, maar de lezer schiet er niet veel mee op. Is er een betrouwbare en gezaghebbende bron die direct stelt dat Beatrix de Britse nationaliteit heeft? Dan zouden we kunnen overwegen een dergelijke mededeling in het artikel te plaatsen (maar we kunnen ook concluderen dat het ook dan slechts geneuzel is dat niet in een encyclopedie thuishoort). Zolang er niet meer is dan conclusies van Wikipedianen die een beetje zelf gaan lopen shoppen in Britse wetgeving, melden we dit in ieder geval beter niet. Paul B (overleg) 14 apr 2013 21:54 (CEST)

Er is Hans Ulrich Jessurun d'Oliveira (1933), voormalig professor migratie aan de universiteit van Amsterdam en tevens expert op het gebied van jurisprudentie en privaatrecht. Zijn curriculum vitae vind je hier Hij heeft over de kwestie gepubliceerd in het Nederlands Juristen Blad. Dat is naar zijn zeggen nooit weersproken (hier) In 1955 is er al in Nederland over geschreven door een Britse expert, zo blijkt uit de vorige link. En het is niet dat een Britse rechtbank de Britse nationaliteit verleent aan degenen die voldoen aan de Sophia Naturalization Act 1705, maar de nationaliteit wordt slechts erkend. Dat blijkt uit een document dat afkomstig is van het Britse ministerie van binnenlandse zaken. (hier). Mochten er gebruikers zijn, die zich in deze kwestie tegen d’Oliveira keren, dan zie ik graag inhoudelijke argumenten tegemoet. De link naar d’Oliveira was hierboven overigens al eerder aangegeven. mvg. Happytravels (overleg) 15 apr 2013 00:10 (CEST) d'Oliveira wijdt uit (hier) mvg. Happytravels (overleg) 15 apr 2013 11:35 (CEST)

De vraag is dus uiteindelijk of de visie van (destijds) hoogleraar migratierecht D'Oliveira (zoals hij die zelf heeft gepubliceerd en zoals erover bericht door Volkskrant en Trouw) relevant genoeg is om hier te vermelden. Dat niemand anders zijn artikel in het NJB, of het eerdere artikel van de niet bij name genoemde Britse rechtshistoricus, heeft weersproken, kan natuurlijk ook gewoon betekenen dat iedereen het geneuzel vindt; daar kunnen we verder niet veel uit afleiden. Het gaat er ook in het geheel niet om of we het eens of oneens zijn met D'Oliveira, maar of deze kwestie relevant genoeg is om te vermelden. Als het vooral een stokpaardje van een hoogleraar is (en kennelijk ook van toenmalig Tweede Kamerlid Tofik Dibi - die hier hoogstwaarschijnlijk vooral politieke munt uit wilde slaan in verband met de door de PVV aangezwengelde 'dubbelenationaliteitenkwestie') weet ik niet of we dit nu uitgebreid hier moeten gaan vermelden. Niet iedere oprisping is een alinea waard. Paul B (overleg) 15 apr 2013 19:08 (CEST)

De volgens de gebruiker hierboven niet genoemde Britse rechtshistoricus heet C. d’Olivier Farran. Dat staat gewoon in de laatste link die ik gaf. Hij publiceerde in 1956 voor het eerst over de materie in het Nederlands Tijdschrift voor Internationaal Recht (deel 3, p. 52-56). J.G. Sauveplanne, een Nederlandse rechtsvergelijker, vermeldde een en ander in 1981 in zijn 'Rechtsstelsels in Vogelvlucht', tweede druk, p. 150. Ook dat staat in de laatste link die ik gaf. Vervolgens kwam in 1988 het artikel van d'Oliveira in het Nederlands Juristenblad, dat herdrukt werd in zijn 'Woorden als Daden' uit 2004 en uitgegeven door Kluwer. Er zijn dus drie experts die erover geschreven hebben en het met elkaar eens zijn. d'Oliveira is verder naast een voormalige professor migratie, ook een oud-hoogleraar internationaal privaatrecht en Europees recht. Dat geeft extra cachet. Na de publicatie van het artikel van d'Oliveira in het NJB heeft de RVD volgens d'Oliviera de kwestie van de Britse nationaliteit betreffende Beatrix bevestigd. En ook dat staat in de laatste link die ik vermeldde. Daar staat: "Indertijd, na de publicatie van mijn [d'Oliveira - HT] artikel in het Nederlands Juristenblad in 1988, verklaarde een woordvoerder van de RVD tegenover de pers: 'De kwestie is natuurlijk geheel academisch, maar onjuist is het niet. Je moet het wel aanvragen, denk ik. En dat wordt niet gedaan'." Vervolgens geeft d'Oliveira aan dat het niet om een 'aanvragen' gaat, maar dat de Britse nationaliteit van Beatrix al bij haar geboorte werd verleend. Zoals ik hierboven aanstipte, gaat het bij het verzoek aan de Britse rechtbank niet om een 'verlening', maar om het vragen van een 'erkenning', ofwel om een 'bevestiging', een 'bekrachtiging'. Het hierboven door mij gelinkte document van het Britse ministerie van binnenlandse zaken bevestigd mijn zienswijze. Ten slotte hoef je er geen hoogleraar voor te zijn om die wet over de Sophia Naturalization Act 1705 te begrijpen en de Britse nationaliteit van Beatrix te onderkennen. Concluderend: het gaat om een visie van drie experts, die in 1988 door een zegsman van de RVD bevestigd is, met als enige verschil dat de RVD-er zelf meende dat de Britse nationaliteit eerst nog aangevraagd moest worden. Het document van het Britse ministerie van Binnenlandse Zaken en de genoemde experts, logenstraffen dit. Van 'geneuzel', 'oprispingen' en 'stokpaardje van één expert' kan dan ook geen sprake zijn. mvg. Happytravels (overleg) 15 apr 2013 22:29 (CEST)

Uitstekend verwoord, voor mij is het inmiddels geheel duidelijk. Michiel (overleg) 15 apr 2013 22:48 (CEST)

(bwc) Ik had niet het hele verhaal gezien dat op de column van Max Pam volgde (had aangenomen dat met "Buitenhof, 8 maart 2009" ik aan het einde van de nuttige tekst was beland, wat dus niet het geval was). Inmiddels heb ik het grotendeels gelezen. Wat 'de gebruiker hierboven' er inhoudelijk van vindt, is verder niet interessant (en wat ik er inhoudelijk van vind evenmin). Het interpreteren van wetten laat ik liever over aan deskundigen, onder wie H.U. Jesserun d'Oliveira. De vraag is nog steeds of de kwestie, ongeacht wie er inhoudelijk gelijk heeft, relevant genoeg is voor opname in dit artikel, en zo ja, waar in dit artikel. Met andere woorden, of het meer is dan een academische kwestie (of noem het 'geneuzel') die al een jaar of twintig steeds door één persoon in de iets minder academische dag- en weekbladen wordt gebracht. Dat wij het een interessante vraag vinden, wil nog niet zeggen dat het dus ook in het artikel over Beatrix moet. Het is op zichzelf bijvoorbeeld ook een interessante vraag of Beatrix nog ergens in de lijn van de Britse troonopvolging staat, maar ook dat is hier (m.i. terecht) niet vermeld. Wat mij betreft hoort dit hooguit ergens onder de 'trivia' of 'varia' en een stuk minder stellig dan het nu wordt gebracht. Tot slot: men kan natuurlijk ook heel goed met meerdere personen neuzelen en stokpaardjes berijden... Paul B (overleg) 15 apr 2013 23:18 (CEST)

Ik had enige nuancering aangebracht. Die is er kennelijk weer uit verdwenen ergens in alle tumult van de afgelopen dagen. Ik ga niet nalopen wie dat waarom heeft verwijderd, maar heb het weer teruggezet. Vooralsnog is dit de deskundige visie van enkele juristen, maar ik heb niets gezien waaruit blijkt dat dit een algemeen aanvaard 'feit' is. Ik heb één boek kunnen vinden dat dit feit kennelijk relevant genoeg vindt om het überhaupt te melden en dat is van de hand van Jessurun d'Oliveira zelf. Van een zo obscuur onderwerp moet men zich, nogmaals, afvragen of het hier überhaupt thuishoort, tenzij wellicht als aanleiding voor allerlei relletjes. Paul B (overleg) 1 mei 2013 22:14 (CEST)

Maar zijn er ook juristen die van mening zijn dat ze die nationaliteit juist niet heeft? Michiel (overleg) 1 mei 2013 22:30 (CEST)

Geen idee. Ik moet bij wat verder zoeken overigens concluderen dat er drie boeken (vooralsnog) te vinden zijn die dit noemen ([9]). Wat we dus weten is dat er een stuk of drie juristen zijn die deze visie naar voren hebben gebracht, dat nog een paar andere juristen het hebben overgenomen, en dat er verder niet zoveel te vinden is in de literatuur. Betekent dat dan dat alle andere juristen het er roerend mee eens zijn, of betekent het dat ze het allemaal niet relevant genoeg vinden om hun tijd eraan te verdoen? Zeg het maar, want ik weet het niet. We vinden dit in ieder geval niet in naslagwerken over Beatrix (tenzij in de ontkennende vorm: "De leden van het Koninklijk Huis worden geacht alleen de Nederlandse nationaliteit te bezitten", Encyclopedie van het Koninklijk Huis uit 2005) en verder hooguit in een paar werken over nationaliteitsrecht. Uit het enkele feit dat geen jurist het tegenspreekt, kan m.i. niet zomaar worden geconcludeerd dat het dus een algemeen aanvaard 'feit' is. Paul B (overleg) 1 mei 2013 22:57 (CEST)

Peiling over "... der Nederlanden"

Ik ben bezig met de voorbereiding van een peiling over de naamgeving van artikelen over leden van het Nederlands koninklijk huis, waaronder dit artikel, waarover in het verleden meermaals maar tot op heden vruchteloos is gediscussieerd. Zie voor het concept Gebruiker:Mathonius/... der Nederlanden. Eventuele feedback en input alstublieft op de overlegpagina. Bij voorbaat dank, Mathonius 24 apr 2013 06:09 (CEST)

De inhoudelijke discussie loopt, hierboven in sectie 'toelichting twijfel', op basis van inhoudelijke argumenten. Die discussie is niet 'vruchteloos' zoals M zegt, echter zij leidt nog niet tot zeer veel steun voor Mathonius... en dat is iets anders. Ik ben tevreden met huidige titel. Als Mathonius wil peilen, ik kan hem (vermoedelijk) niet tegenhouden, maar ik heb geen behoefte aan peiling hierin. --Corriebert (overleg) 24 apr 2013 17:25 (CEST)

Ik wel. Ik vind het een goed idee van Mahonius om te peilen. Sir Iain _overleg 24 apr 2013 18:54 (CEST)

Ik ook. Wammes Waggel (overleg) 24 apr 2013 20:30 (CEST)

De inhoudelijke discussie loopt al zo'n beetje sinds 2005, zonder enig uitzicht op een einde daaraan. Als er een peiling nodig is om een zo breed mogelijk gedragen oplossing te forceren, dan moet dat maar. Wachten op afronding van de inhoudelijke discussie lijkt me inmiddels zinloos. Paul B (overleg) 27 apr 2013 16:20 (CEST)

FOUT in biografisch deel over Beatrix

Er staat dat Claus van Amsberg haar VADER zou zijn. Graag verbeteren, want moet zijn: Bernhard van Lippe-Biesterfeld (1911-2004) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.123.70.206 (overleg · bijdragen) 1 mei 2013 12:26‎

Hartelijk dank. Ik heb het nu gewijzigd. Mathonius 1 mei 2013 12:31 (CEST)

Semibeveiligd

Dit lemma is niet te bewerken voor gebruikers die zich niet verschuilen achter een nickname, desondanks staat het vol met bewerkingen waarvan de onnozelheid toch evident moet zijn. Ik kan daar helaas niets aan doen dus meld ik het maar hier. Wat is de relevantie van het tijdstip van aftreden van Beatrix tov Juliana? Wat is de relevantie dat zij anderhalf jaar na het overlijden van haar weetikveelovergrootmoeder werd geboren,wat is de relevantie om te melden dat zij op de derde plaatst staat van langstregerende vorsten van nederland en dan werkelijk alle vorsten van na 1815 noemen? Waarom melden dat er op 28 januari 2013 heel veel mensen naar de tv keken, hoeveel keken er eigenlijk op 30-4-1980? Kortom mag dat allemaal naar de prullenbak? 94.214.130.161 3 mei 2013 11:57 (CEST)

Of je neemt je oude gebruikersnaam weer aan, waar je het artikel gewoon mee kunt bewerken. M.vr.gr. Brimz (overleg) 3 mei 2013 13:04 (CEST)

tijdstip aftreden Juliana

In het lemma stond tot zojuist dat het tijdstip van aftreden van koningin Juliana 11.06 uur was. Het was 10.06 uur, zoals blijkt uit de volgende link van de krant van Wakker Nederland. De handelingen begonnen om tien uur. Die namen slechts enkele minuten in beslag. De vermelding van 10.06 uur kan dus kloppen. mvg. Happytravels (overleg) 5 mei 2013 09:22 (CEST)

Gesproken Wikipedia

De Gesproken Wikipedia variant van het artikel is zwaar gedateerd. Zegt nog steeds dat ze koningin is. Moet deze niet worden geupdate of anders verwijderd? Targaryen^spreek! 9 okt 2013 22:36 (CEST)

Gedateerd, dus foutief. Dus verwijderen. Miho (overleg) 9 okt 2013 23:24 (CEST)

Eens, weg ermee. VanBuren (overleg) 10 okt 2013 13:18 (CEST) PS: oeps, is al weg... VanBuren (overleg)

Ik heb het verwijderd. Gesproken wikipedia is een leuk idee, maar er gaat veel mis in de praktijk. Sir Iain _overleg 10 okt 2013 14:01 (CEST)

Ik snap niet waarom dat überhaupt nog op sommige artikelen staat. Je krijgt dan teksten te horen van artikelversies van pakweg tien jaar geleden, die nu in de regel totaal gedateerd zijn. Gesproken Wikipedia zou hooguit enige meerwaarde hebben bij artikelen die nooit meer worden bijgewerkt, maar dat geldt in de praktijk natuurlijk juist voor geen enkel Wikipedia-artikel. Conclusie: het was ongetwijfeld een sympathiek bedoeld initiatief van iemand (ik weet niet wie) destijds, maar in de praktijk volkomen nutteloos. De Wikischim (overleg) 9 sep 2016 17:57 (CEST)