Overleg:Crossdressing

Seksuele opwinding

Waarom heeft de Engelse wiki het wel over seksuele opwinding als motivatie voor crossdressing en de Nederlandse niet?

Ruimere blik

Dit artikel beschrijft crossdressing als een beperkt register. Dat het zou gaan om "een hetero man die probeert het uiterlijk van een vrouw te imiteren" negeert (1) crossdressing bij heteroseksuele vrouwen, (2) homoseksuele crossdressers en (3) crossdressing als onderdeel van een transseksuele identiteit (waarbij de opdeling homo/hetero onder druk staat). De relatie tussen crossdressing en seksueel fetisjisme wordt (te makkelijk?) toegedekt onder een weinig robuust terminologisch onderscheid (transvestism vs. crossdressing). Dit geldt ook voor de relatie tussen crossdressing en gender.

Graag herschreef ik dit artikel met respect voor de diverse drijfveren en effecten van crossdressing. Ik stel voor om één artikel te maken uit Crossdressing en Travestie (gender) dat recreatieve, fetisjistische en gender-uitdrukkende crossdressing beschrijft. Ik stel ook voor om dit onder de meest ruime noemer crossdressing te doen. Heeft er iemand bezwaar/input/bedenkingen? Regaliorum 2 sep 2015 09:06 (CEST)

Goed idee. Dit ergerde mij ook al langer... De huidige categorisering staat wmb ook onder druk. DimiTalen 2 sep 2015 16:26 (CEST)

Het is zeker zo dat naast heteroseksuele mannen ook biseksuele- en homseksuele mannen aan crossdressing doen. Ik heb daarom het woord heteroseksuele verwijderd. Alice2Alice (overleg) 30 okt 2015 16:27 (CET)

Het woord hetero toe te voegen is gebaseerd op de vele vragen die ik krijg van vrouwelijke partners: 'valt hij nog wel op mij'? Daarover zijn veel misverstanden en die wil ik graag duidelijk houden. Uit onderzoek is gebleken dat 87% van hetero is. Daarom heb ik dit toegevoegd. Ter verdere toelichting: uit mijn meer dan 25-jarige ervaring in dit wereldje weet ik dat er net zo veel belevingsvormen zijn als mensen of in dit geval 'crossdressers'. Ik hoop echter dat we met het definiëren van een basisbegrippen (waar crossdressing er één van is) de basis verschillen binnen de transgender-paraplu duidelijk te krijgen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bianca holland (overleg · bijdragen) 19 nov 2015 10:41‎

De vele vragen die u persoonlijk krijgt van vrouwelijke partners van mannelijke crossdressers is niet relevant voor de definitie van het begrip crossdresser op Wikipedia. Het is geen enkel probleem om encyclopedisch relevante informatie over de percentages van de verschillende seksuele geaardheden van crossdressers te geven in dit artikel. Dit zou dan wel moeten gebeuren met een duidelijke bronvermelding waaruit ook blijkt hoe wetenschappelijk gedegen de percentages zijn onderbouwd. Ook is van belang door wie en wanneer het onderzoek is uitgevoerd en of er over gepubliceerd is. Dit artikel zou (net als de rest van Wikipedia) als doel moeten hebben om zo duidelijk mogelijk de relevante informatie weer te geven. Hierbij is het van belang om de definitie niet één kant op te schrijven. Er zijn zowel mannelijke als vrouwelijke crossdressers en deze kunnen heteroseksueel, homoseksueel, biseksueel en zelfs aseksueel zijn. Crossdressers kunnen gehuwd zijn, ongehuwd zijn, een relatie hebben, een relatie zoeken en single zijn zonder dat ze een relatie zoeken. Alice2Alice (overleg) 19 nov 2015 11:12 (CET)

Bijzonder on zo'n reactie te lezen van Alicce2aLICE: je verandert informatie zonder dat er een onderbouwing wordt gegeven. Ik gebruik tenminste de wetenschappelijke rapporten die ten grondslag liggen aan hetgeen ik opneem op deze pagina. Derhalve heb ik de wijzigingen weer ongedaan gemaakt. Graag eerst onderbouwing gevan zoals je zelf voorstelt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bianca holland (overleg · bijdragen)

Beste Bianca holland, Je geeft aan dat er wetenschappelijke rapporten aan je bewerking ten grondslag liggen. Kun je aangeven waar deze inzichtelijk zijn? Groeten, JetzzDG 22 nov 2015 23:06 (CET)

De enige bron die in het artikel stond was "(vrij naar A.Verschoor, 1990)". Wat nietszeggend is. Graag een bron vermelden zoals dit gebruikelijk is op Wikipedia. Noem in ieder geval de titel van het boek en de pagina's die gebruikt zijn als bron. Zelf heb ik nu ook een bron vermeldt voor het feit dat vrouwen die zich kleden als mannen ook als crossdresser gezien worden. Alice2Alice (overleg) 23 nov 2015 08:59 (CET)

Het artikel is op dit moment wel erg eenzijdig (vrijwel uitsluitend is de mannelijke crossdresser het onderwerp) en bij mijn weten staat de seksuele voorkeur van de persoon geheel los van het crossdressen. Dqfn13 (overleg) 23 nov 2015 09:47 (CET)

Regaliorum heeft een mooi nieuw artikel geschreven voor crossdressing die de ruimere blik heel goed weergeeft. Het is tevens een integratie met Travestie (gender).Zie Gebruiker:Regaliorum/Kladblok. Wat mij betreft wordt dit doorgevoerd en gaan we van daaraf verder. Alice2Alice (overleg) 23 nov 2015 11:14 (CET)

Volgens mij is niemand tegen een meer inclusieve aanpak van het onderwerp gekant? De - belangrijke - relatie met seksualiteit moet dan uiteraard ook toegelicht. Ik haal mijn poging tot een informatief én evenwichtig artikel uit de kladblok. :) Regaliorum 26 nov 2015 09:54 (CET)

Sorry Regaliorum, jij neemt bronnen uit de jaren 1970 en 80 serieus in deze? Je weet toch hopelijk wel dat de wetenschappelijke feiten van toen nu (zwaar) achterhaald zijn? Seksuele geaardheid staat los van hoe men zich kleed. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2015 10:10 (CET)

Seksuele geaardheid heeft geen gefixeerde relatie met crossdressing, maar dat is niet hetzelfde als geheel los staan van. Er zijn boeiende interacties tussen seksualiteit (o.a. geaardheid) en crossdressing. Wat de bronnen betreft: Ik ben breed gegaan en vind dat doorgaans een meerwaarde. Oud onderzoek is niet noodzakelijk irrelevant. Zou je a.u.b. het artikel willen nalezen? Als bepaalde informatie jou fout lijkt, ga ik graag in overleg. ^^ Regaliorum 26 nov 2015 10:16 (CET)

Deze materie laat zich moeilijk uiteen plukken, maar ik denk voldoende omzichtigheid aan de dag gelegd te hebben. Zoals het artikel zegt: "Een inclusieve benadering onderscheidt crossdressing van seksualiteit en gender, zonder de relatie ermee te negeren", niet? Regaliorum 26 nov 2015 10:20 (CET)

Dit is een extreme verbetering van het artikel waar de lezer van Wikipedia naar mijn mening zeer mee gebaat is. Wordt het artikel Travestie (gender) nu een doorverwijzing naar deze pagina of moeten er eerst nog enkele onderdelen overgenomen worden uit dat artikel? Alice2Alice (overleg) 26 nov 2015 10:31 (CET)

Ik zou Travestie (gender) nu al willen invoegen, omdat dit artikel dat al vat. Wat hier echter ontbreekt is een overzicht van culturele zichtbaarheid mét oog voor Nederland/Vlaanderen. Regaliorum 26 nov 2015 10:37 (CET)

Ik wil graag een bron zien voor de zin: Crossdressing werd ook gebruikt om een (homoseksuele) geaardheid uit te drukken. Ik moet de eerste homoseksuele man nog tegenkomen die zich in vrouwenkleding hult om aan te geven dat hij homo is. Ik ken meer dan 30 homoseksuele mannen die zich nimmer in vrouwenkleding hullen om aan te geven dat zij homo zijn. Zelfs mijn ex, een echte stereotype handtasnicht, kleedt zich mannelijk. Als het gaat om vrouwen die zich mannelijker kleden, dan is de zin nog fout. Een enorm deel van de lesbiennes kleed zich weliswaar mannelijker, maar nog altijd duidelijk als vrouw. Ik vindt de zin eigenlijk aanstootgevend en hij komt op mij over als geschreven door iemand die nog in de jaren 50 tot 70 leeft. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2015 13:09 (CET)

Een verifieerbare bron kan nooit kwaad. Persoonlijke ervaringen tellen niet mee als bron. Zelf ken ik een man die verkleed als vrouw naar diverse HOPs gaat. Ik weet echter niet of hij dit mede doet om aan te geven dat hij homoseksueel is. Wel voelt hij seksuele opwinding doordat hij dit doet. Ik heb geen idee hoe mensen schrijven die nog in de jaren 50 tot 70 leven maar ik denk dat persoonlijke beledigingen niet de bedoeling zijn in een constructief overleg. P.s. zelf ben ik een vrouw en ik kleed me vrouwelijk. Alice2Alice (overleg) 26 nov 2015 13:21 (CET)

Eerst en vooral duid ik op de verleden tijd: werd gebruikt. Homoseksueel stijlicoon Quentin Crisp beschrijft zijn eigen keuzes op dit vlak, alsook de controverse die het oproept bij zowel niet-homoseksuele crossdressers als binnen de homoseksuele gemeenschap, in zijn autobiografie The Naked Civil Servant (inderdaad uit de 60s). Het artikel van Stein (Out/Look, 1989) pikt deze kwestie op in de zoektocht naar een lesbische (kleding)stijl. Ik denk dat ook de lesbische scène in Parijs en Berlijn van de jaren 20 vermeld wordt? Lesbische vrouwen outen zich toen door als dandy gekleed te gaan (Benstock). Er is voldoende evidentie voor dat *het overschrijden van gendernormen in kledingstijl* (crossdressing) historisch gebruikt werd om seksuele geaardheid uit te drukken. Ik meen ook dat dit vandaag minder het geval is (lijkt?). De link blijft echter relevant voor ons begrip van wat crossdressing is/kan. Regaliorum 26 nov 2015 13:59 (CET)

Ik wil me toch ook excuseren indien delen van de tekst aanstootgevend zijn. Crossdressing is een onderwerp dat raakt. Ik heb steeds getracht alle nuances mee te geven, hoe historisch of in de minderheid die ook mogen zijn. Het artikel is denk ik het meest gebaat bij een zo inclusief mogelijk overzicht. Regaliorum 26 nov 2015 14:10 (CET)

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Die zin kan ook vertaald worden naar zaken als crossdressing. Wat toen gebeurde, hoeft nu niet meer te gebeuren. Mijn "onderzoek" of bevindingen bieden inderdaad geen bewijs, wel geeft het duiding. Tegenwoordig kleden mensen zich inderdaad niet meer als het andere geslacht om aan te geven dat zij homoseksueel zijn. Boeken uit de jaren 90 bieden nu al een achterhaald beeld over hoe de gayscene van nu is. Ik zal de zin maar zelf aanpassen, aangezien dat nog altijd niet gebeurd is. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2015 17:37 (CET)

Ik vind de aanpassing ongelukkig, vooral omdat de optie ook na de jaren '80 open staat. Resultaten in het heden mogen onze toekomst evenmin beperken. Het is zeker zo dat het belang van crossdressing als strategie in homoseksuele identiteit minder prominent is; n.a.v. de herstructurering na de aids-paniek (met een terugplooien op gevestigd gender) en steeds verdere emancipatie (met erkende eigenheid los van gendernormen). Ik wil die evoluties van de jaren '90 en 2000 niet ontkennen. Wel stel ik me vragen bij het uitsluiten van crossdressing als expressie van seksuele geaardheid. Is het overschrijden van gendernormen uit homoseksuele (zelf)presentatie verdwenen? Of enkel afgezwakt/gewijzigd? Indien dit onder het subkopje "seksualiteit" een open vraag blijft, lijkt het artikel me in de huidige staat wel inclusief genoeg. Regaliorum 26 nov 2015 19:05 (CET)

Je kan ook de woorden met name toevoegen. Dan is duidelijk dat het in het verleden gebeurde en misschien in het heden ook nog. Tegenwoordige is het echter nog nauwelijks van toepassing. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2015 19:23 (CET)

Welk percentage van de crossdressers is heteroseksueel?

Bij de zin "Een meerderheid van tussentijdse (niet-permanente) crossdressers geeft aan heteroseksueel en getrouwd te zijn." worden drie bronnen genoemd. De nieuwste bron is 27 jaar oud. Ik vraag me af of dit dan zo stellig neergezet moet worden. We hebben kennelijk geen gedegen onderzoeksinformatie van na 1988 op dit gebied. Ik stel voor dat we daarom de zin wijzigen naar "In het verleden heeft een meerderheid van tussentijdse (niet-permanente) crossdressers aangegeven heteroseksueel en getrouwd te zijn. Hoe de verhoudingen tussen de verschillende seksuele geaardheden binnen deze groep van crossdressers zich na 1988 hebben ontwikkeld is niet bekend." Alice2Alice (overleg) 27 nov 2015 09:15 (CET)

Ik zoek naar recentere gegevens van zelfrapportering door (steun)groepen. Er is echter weinig reden om aan te nemen dat de verhoudingen drastig gewijzigd zijn. De ratio homoseksuelen onder crossdressers zat in het verleden niet significant boven het aandeel in de algemene populatie. Regaliorum 27 nov 2015 09:41 (CET)

In ieder geval is het percentage gehuwden drastisch gewijzigd sinds 1988. Zie hier en hier. Over het percentage van de bevolking dat zichzelf het label homoseksueel, heteroseksueel, biseksueel, etc. geeft ken ik niet de ontwikkelingen sinds 1988. Maar dit is nog onafhankelijk van eventuele verschuivingen binnen de groep crossdressers. Ook is mij niet bekend of de hoeveelheid mensen die crossdressen gewijzigd is. Misschien is het nu wel een veel grotere of kleinere groep dan in 1988. Alice2Alice (overleg) 27 nov 2015 10:48 (CET)

In een onderzoek van het NISSO uit 1997 (Travestie in Nederland en Vlaanderen, samengevat in de online beschikbare brochure Travestie, een serieuze (nood)zaak uit 2001 van Paul(a) Vennix) bleek dat van de 479 ondervraagde mannelijke travestieten 62% een seksuele gerichtheid op alleen vrouwen had en nog 24% een voorkeur voor vrouwen. Dat klopt dus met de stelling hierboven. Een heteroseksuele meerderheid is ook helemaal niet zo vreemd: dat geldt immers ook voor de bevolking in het algemeen. De percentages suggereren wel dat het aandeel bi- en homoseksuelen iets groter is dan in de algemene bevolking.

Over relaties lees ik in de brochure alleen dat in de leeftijdscategorie van 40-60 jaar iets meer dan de helft gehuwd of samenwonend is, een kwart gescheiden en alleenstaand (in het zeer uitgebreide boek zal er meer over staan, maar dat heb ik niet). Bever (overleg) 6 dec 2016 03:50 (CET)

Sissy en feminisatie

Bij het kopje "Crossdressing als seksuele fetisj" mis ik een beschrijving van het seksuele rollenspel van een sissy (d:Q17012186) en al dan niet gedwongen feminisatie (d:Q120779). Alice2Alice (overleg) 27 nov 2015 09:35 (CET)

Gallerij met afbeeldingen

Wat is de motivatie om een gallerij met afbeeldingen te tonen onderaan het kopje "Motieven voor crossdressing"? De illustraties aan de rechterzijde van het artikel lijken mij afdoende. Wat is de encyclopedische meerwaarde van deze extra gallerij? Alice2Alice (overleg) 10 feb 2016 14:45 (CET)

Het heeft wellicht niet heel veel meerwaarde, maar als uitbeelding van de diversiteit vind ik het ook niet iets dat weggehaald hoeft te worden. Groeten, Paul2 (overleg) 11 feb 2016 05:46 (CET)

De galerij illustreert inderdaad de in de tekst behandelde diversiteit. Los van die tekst is de meerwaarde niet gigantisch, maar ik meen dat het kopje wel effectiever is met de afbeeldingen. De toevoeging beoogt meer te zijn dan eye candy. Tenzij we hier zondigen tegen richtlijnen rond het gebruik van plaatjes laat ik ze liever staan. Regaliorum 11 feb 2016 08:42 (CET)

Samenvoegdiscussie

Over het al dan niet samenvoegen van de artikelen Travestie (gender) en Crossdressing vindt nu een discussie plaats op de overlegpagina van het LHBT-project.

Overleg Wikipedia:Wikiproject/LHBT#Travestie (gender) en Crossdressing

Alice2Alice (overleg) 2 sep 2016 09:52 (CEST)

Crossdressing en transsexualiteit

De informatie in het deel Crossdressing en transsexualiteit moet aangepast worden, en ik zou graag advies willen voor hoe dit het best aangepakt kan worden mbt schrappen, herstructureren, e.d.

De informatie die in dit stuk staat is foutief en verouderd. Allereerst is transseksueel een verouderde term die voornamelijk nog door de oudere generatie transgender personen wordt gebruikt, die de geslachtsoperatie hebben gehad en zich comfortabel bij de term voelen. Daaropvolgend: crossdressen is geen gangbare term die gebruikt wordt voor/door transgenders en voornamelijk voor drag of fetisjisten gebruikt wordt. In de tekst staat "Bij transseksuelen dient crossdressing als expressie van hun (echt) gender of hun (subjectieve) genderidentiteit." Echter, het lijkt mij dat er niet van crossdressing gesproken kan worden wanneer iemand kleren draagt die in lijn zijn met zijn of haar gender. De focus van het artikel komt stigmatiserend over en doet overkomen alsof transseksuelen artificiële mannen/vrouwen zijn. Ook zinnen zoals "Transseksuelen zien zichzelf als authentiek en verwerpen daarom (delen van) beide verklaringen" tonen een bias, omdat zeggen dat ze zichzelf als authentiek zien, impliceert dat ze dat niet zijn.

Daarnaast wordt er onjuist gewicht gegeven aan "auteurs [die] het verschil tussen sociale en chirurgische constructie [benadrukken]". Ten eerste wordt de kritiek hier als even belangrijk gepresenteerd. Ten tweede berust dit op een foutieve bron, namelijk eentje over chirurgische ingrepen bij intersekse baby's, een situatie die op geen enkele manier relevant is aan het onderwerp ter discussie.

Aanpassing is hierom noodzakelijk. Anboersma (overleg) 19 dec 2020 14:03 (CET)

Overwegend zinvolle input, lijkt me. Zelf heb ik dit artikel al eens grondig hermaakt. Ik loop even door jouw bemerkingen:

• Transseksueel is een verouderde term: Goed punt. Ik zie geen graten in het herschrijven met de term transgender. Merk wel op dat het artikel al een onderscheid beoogt tussen twee verwante (maar niet geheel samenvallende?) fenomenen, transseksueel en transgender. Het artikel inclusiever maken is dus misschien net zo zeer een kwestie van uitbreiden als van vervangen. Hoe kijk jij naar dit (vermeend) onderscheid?
• Er kan niet van crossdressing gesproken wanneer iemand kleren draagt in lijn met zijn of haar gender: Ik dacht erg lang na over de eerste, definiërende zin van dit artikel. Die luidt nu: Crossdressing is de stilering van het lichaam volgens conventies die met de andere sekse geassocieerd worden. Crossdressing is niet 'slechts' drag. Ik zie de valkuilen (opdeling van sekse en gender, artificialiteit), maar crossdressing definiëren vanuit de sociale normen rond sekse lijkt me wel correct. En dus van toepassing.
• Het artikel doet overkomen alsof transseksuelen artificiële mannen/vrouwen zijn: In dat geval moeten we herformuleren. Al ben ik van mening dat de inhoud van de geciteerde passages relevant en feitelijk is. Het doel is een spanningsveld aantonen tussen drie posities: De authenticiteitsclaim van transgenders ('mijn ervaring is authentiek'), sociaal-constructivistische gendertheorie ('alle identiteit is subjectief'), en de auteurs die je - naar mijn persoonlijke mening terecht - wilt klasseren als stigmatiserend ('transgender is artifieel'). Om echter geen bias in te voegen is het noodzakelijk om de drie posities te vermelden. Ik meen dit gedaan te hebben met evenwicht en respect, maar doe gerust een voorzet.
• Foutieve/irrelevante bron: Dat de bron op geen enkele manier relevant is, is een overdrijving. Het artikel in kwestie onderzoekt het medisch discours rond sekse en gender in de geproblematiseerde ruimte die intersekse baby's opleveren. Het toont hoe een opdeling tussen medische (aanvaarde) en sociale (gecontesteerde) genderconstructie wordt gemaakt (net datgene wat sociaal-constructivisten verwerpen). Het is mogelijk om dit punt te brengen met een artikel dat in die termen spreekt over transgenders, maar dat lijkt me net het soort stigmatiserende inhoud die we willen weren.

Als je concrete tekst hebt, lees ik graag mee. Zelf wandel ik de passage as is langs wat stemmen om het probleem bij punten 1-3 te definiëren. Regaliorum 18 feb 2021 10:20 (CET)