Overleg:Dallas (Texas)

Naam

Deze naam is irregulier in vergelijking met anderen in Categorie:Stad in de VS. Graag verplaatsing terug naar Dallas, Texas. gidon^b 27 apr 2005 14:57 (CEST)

Het lijkt mij eerder dat de namen van de andere Amerikaanse stedenlemma's moeten worden gewijzigd. Zo'n komma is volgens mij alleen in het Engels gebruikelijk en in Wikipedia disambigueren we sowieso door iets tussen haakjes te zetten, niet door een komma. Känsterle 27 apr 2005 15:19 (CEST)

Uitzondering zijn de Amerikaanse steden, afspraak was (weet niet meer waar te vinden) dat we deze doen volgens de gangbare Amerikaanse spelling. Michiel1972 27 apr 2005 15:37 (CEST)

Dan zou ik graag willen zien waar, wanneer en door wie dit is afgesproken en of er over gestemd is. Ik zie namelijk geen enkele reden om van het normale Nederlandse gebruik af te wijken ten gunste van een Angelsaksische conventie. Handig is het ook niet, je kan zo niet met een | de staat weglaten zoals met Dallas (Texas) wel zou kunnen en bovendien vormen de Amerikaanse steden zo een uitzondering op nl: - is dat wat we willen? Känsterle 27 apr 2005 16:20 (CEST)

Ik heb geen flauw idee waar ik die discussie kan vinden. Maar deze is er geweest. Persoonlijk maakt het me niet uit, maar als het (Texas) gaat worden dan moet deze naamgeving voor de andere steden worden aangepast. Wie weet waar de oude discussie is te vinden? Michiel1972 27 apr 2005 16:27 (CEST)

Ik kan het ook niet vinden, maar ik zie persoonlijk geen enkel voordeel in deze notatie. Känsterle 27 apr 2005 16:32 (CEST)

Ik zie het voordeel ook niet. M.i. voor ons ongebruikelijk, en ongewenst. Muijz 27 apr 2005 17:55 (CEST)

Zo te zien was de titel oorspronkelijk Dallas (stad). Dit is nu een redirectpagina; ten onrechte, lijkt me. Muijz 27 apr 2005 17:56 (CEST)

Ik heb dat (stad) weggehaald om het e.e.a. aan te passen aan onze eigen standaard, zie Categorie:Stad in de VS. De consensus is indertijd bereikt op de overlegpagina van het nieuws, maar ook elders. Zoals het er uitzag zou je denken dat een Amerikaanse staat vergelijkbaar is met een Nederlandse provincie, zoals bijvoorbeeld in Bergen (Noord-Holland). Dat is het niet. Geografisch vervormen we inmiddels de hele wereld om deze naar de Nederlandse normen om te zetten. Zelfs Belgische normen (wel een federatie) tellen al niet meer mee. gidon^b 27 apr 2005 19:06 (CEST)

Sorry, maar ik begrijp niet wat je bedoelt. In principe hebben lemma's over plaatsen de naam van die plaats. Nu kan het zijn dat die naam ook een andere betekenis heeft. Bij Dallas is dat het geval; er is immers ook een tv-serie die zo heet. Dan is een {dp} zinvol, en wordt de naam van het lemma Dallas (stad), om het te onderscheiden van Dallas (televisie) oid.

Zo blijken er ook meerdere lemma's mogelijk met de naam Atkins. Die worden dan Atkins (Arkansas); Atkins (Iowa); en Atkins (Virginia). Wat dit met het 'geografisch vervormen van de hele wereld' te maken zou hebben, ontgaat me ten enenmale. Muijz 27 apr 2005 19:47 (CEST)

Hoe we hiermee iets vervormen ontgaat mij ook geheel. Dallas (Texas) of Dallas (stad) maakt mij niet veel uit (als het maar consistent is), maar Dallas, Texas vind ik onwenselijk. Känsterle 27 apr 2005 19:49 (CEST)

Maar dat is het hem nu juist. Dallas, Texas is consistent met wat hier en algemeen gebruikelijk is. De rest niet. Dus je zult toch moeten kiezen: of consistent zijn met de andere artikelen of te doen wat je Nederlandse intuïtie je inschiet. Groet, gidon^b 27 apr 2005 20:02 (CEST)

In beide gevallen zou dat dus uitkomen op disambigueren met haakjes. Dallas, Texas is in het Nederlands niet gebruikelijk, op de Nederlandse Wikipedia niet gebruikelijk (behalve blijkbaar bij een handjevol Amerikaanse steden) en m.i. ook niet erg voor de hand liggend. Känsterle 27 apr 2005 20:06 (CEST)

"Dallas, Texas" of "Dallas (Texas)" suggereert beide dat er ook in een andere staat nog een plaats is met de naam Dallas. Maar "Dallas (stad)" geeft juist aan dat het om het lemma over de stad gaat en niet om het lemma "Dallas (soap)" wat zich in de gelijknamige stad afspeelt. Hans (JePe) @ 27 apr 2005 20:10 (CEST)

Het zou erg lelijk zijn om ineens inconsistent te werken met de andere Amerikaanse steden. gidon^b 27 apr 2005 20:12 (CEST)

Daarom moeten de namen van de artikelen over andere Amerikaanse steden ook worden aangepast. Ik weet zeker dat ook voor Amerikaanse steden vroeger de algemene conventie van haakjes gold, blijkbaar heeft iemand echter ooit besloten dat dergelijke regels op dit land niet van toepassing zijn. Känsterle 27 apr 2005 20:16 (CEST)

Ik zou die "iemand" niet kennen, maar wat je nu zegt klinkt nogal laagdunkend over ons proces hier. Bovendien zijn er 9 plaatsen Dallas in de Verenigde Staten:

• Dallas, Georgia
• Dallas, Maine
• Dallas, North Carolina
• Dallas, Oregon
• Dallas, Pennsylvania
• Dallas, South Dakota
• Dallas, West Virginia
• Dallas, Wisconsin
• Dallas, Texas

gidon^b 27 apr 2005 20:19 (CEST)

Dan wordt het in dit geval dus Dallas (Texas). Het laatdunkende ontgaaat mij. Muijz 27 apr 2005 20:27 (CEST)

Consistentie

Hoewel ik erg voor consistentie ben, ben ik in het geval van de Amerikaanse steden voor de uitzondering deze als Stad, Staat op te nemen. Dit is namelijk (in het Engels, maar ook wel in het Nederlands) de gebruikelijke¹⁾ schrijfwijze. Er is hier inderdaad al een keer eerder een korte discussie over geweest (zo'n jaar geleden) en hoewel er toen geen opiniepeiling/stemming was, was dit wel min of meer de "consensus"... Misschien is het zinvol om nu wel een opiniepeiling te houden, zodat we kunnen zien of gidonb en ik de enige zijn die van mening zijn dat de huidige conventie correct cq. gewenst is...
Een van de argumenten die ik destijds gebruikte, was het argument dat de meeste (zoniet alle) Amerikanen eigenlijk altijd hun (geboorte)stad als Stad, Staat aanduiden en waarom zouden we dat gebruik hier (in ieder geval voor die steden die gedisambigueerd moeten worden niet overnemen? Als het antwoord uitsluitend is dat het tegen de consistentie is, vind ik dat persoonlijk geen voldoende motivatie... Als het antwoord is dat het in Nederland of in België of in welk ander Nederlandstalig land of gebied niet gebruikelijk is, moet ik toch zeggen dat dat ook niet helemaal waar is. Uiteindelijk denk ik dat je jezelf de vraag moet stellen of je eerder geneigd zult zijn om [[Dallas, Texas]] of [[Dallas (Texas)|]] in een artikel te gebruiken. Ik denk dat het in de meeste gevallen toch duidelijker is om de volledige aanduiding te vermelden... - Puck 27 apr 2005 21:18 (CEST)
¹⁾ zonder daar verder een waarde-oordeel aan te willen geven

Je kan wel beweren dat Stad, Staat ook in het Nederlands het meest gebruikelijk is, maar ik betwijfel dat. Daarnaast is de algemen regel voor zover ik weet met haakjes en niet met een komma. Om hier van af te wijken moet er een zéér goede reden zijn, die er hier niet is. Ik heb m.i. nog geen enkel argument gehoord, behalve dan "de Amerikanen doen het zo". Dallas, Texas is gewoon een anglicisme en dient in het Nederlands vermeden te worden. Jouw argument dat het "duidelijker" zou zijn met een komma gaat voor alle steden ter wereld op, niet alleen voor Amerikaanse. Dan zouden we dus ook Bergen, Noord-Holland moeten invoeren.

Maar ik wacht een eventuele stemming wel af. Känsterle 27 apr 2005 21:37 (CEST)

Ik was (als liefhebber van consistentie) ook erg blij 🙂 toen er "eindelijk" een eenduidige regel kwam en we de haakjes consequent gingen gebruiken (nu nog consistentie in wat er dan wanneer precies tussen haakjes komt, maar dat is een andere discussie...).

Maar ik moet wel toegeven dat als ik een artikel zou schrijven over Elvis Presley, ik eerder zou schrijven dat het landgoed Graceland in [[Memphis, Tennessee]] ligt dan in [[Memphis (Tennessee)]] of [[Memphis (Tennessee)|]] en dat dat bij Nederlandse plaatsnamen niet zo is; dan zou ik eerder de provincie er tussen haakjes achter plaatsen...

Uiteraard is dat erg subjectief en zouden we moeten streven naar een eenduidige, consistente, logische oplossing. :-) Ik ga later nog wel eens kijken of ik de discussie nog kan terugvinden en zal dan ook meer argumenten geven, want als het inderdaad een anglicisme is, zouden we dat moeten vermijden... Puck 27 apr 2005 21:54 (CEST)

Als je al perse die komma wil gebruiken lijkt Dallas, Texas me meer voor de hand liggen. Känsterle 27 apr 2005 21:58 (CEST)

Meer voor de hand dan...? :S Puck 27 apr 2005 22:01 (CEST)

Meer voor de hand dan Dallas, Texas uiteraard. Känsterle 27 apr 2005 22:02 (CEST)

Ow, ik zie nu pas dat je het als losse links had neergezet :-) Puck 27 apr 2005 22:12 (CEST)

Opiniepeiling?

Een mogelijke vraagstelling zou kunnen zijn: Waar gaat je voorkeur naar uit bij het disambigueren van Amerikaanse steden?

1. Stad, Staat
2. Stad (Staat)
3. Geen voorkeur, maar wel redirect naar niet-gekozen oplossing

Als het je echt niet uitmaakt, hoef je niet te stemmen. Puck 27 apr 2005 21:18 (CEST)

De vraag dient allereerst te zijn: waarom zou de naamgeving van artikelen over Amerikaanse steden moeten afwijken van die van steden overal elders ter wereld? Känsterle 27 apr 2005 21:38 (CEST)

Eh, de afspraak was indertijd voor federaties in het algemeen, vooral ook voor België. Niet alleen voor de VS. Ik zou dat dan vooral ook schrappen uit de vraag. gidon^b 27 apr 2005 21:40 (CEST)

Volgens mij is onze richtlijn:

• Zwijndrecht (Zuid-Holland), Nederland
• Zwijndrecht (Antwerpen), Vlaanderen, België
• Hoboken (Hudson County), New Jersey, VS

Nederland met de VS vergelijken is altijd fruit mixen (appelen en peren). Evenwel kan na grondig overleg alles altijd gewijzigd. gidon^b 27 apr 2005 21:46 (CEST)

Ik weet niet precies wat je met die richtlijn bedoelt, maar kan je mij één artikel over een Belgische stad noemen met een komma erin? En waarom zou de VS niet te vergelijken zijn? Känsterle 27 apr 2005 21:53 (CEST)

Nederland is nu eenmaal een eenheidsstaat en dat is anders dan de situatie in België, Canada, Duitsland, Oostenrijk, de VS, etcetera. De richtlijnen voor het nieuws waren nodig voornamelijk voor België en de VS, maar ik zie dat voor de artikelen van de VS precies dezelfde richtlijnen worden aangehouden. In het nieuws werd het kommaformaat voor Nederland en Vlaanderen strak aangehouden. Ik meen dat het ook in De kroeg besproken is, maar zeker weet ik het niet. gidon^b 27 apr 2005 22:02 (CEST)

Nogmaals de vraag: noem mij een artikel over een Belgische stad waarin op dergelijke wijze met een komma wordt gedisambigueerd of zou moeten worden gedisambigueerd. Als deze richtlijn al bestaat (zal wel, maar ik heb er nog nooit van gehoord) lijkt hij me nodeloos ingewikkeld. Känsterle 27 apr 2005 22:04 (CEST)

Ik heb me weinig met Vlaanderen beziggehouden (ik ben er weinig mee bekend), dus ik zou het niet weten. Nogmaals mijn antwoord: de afspraak was voor alle federaties in de nieuwspagina's en de Categorie:Stad in de VS lijkt dezelfde kommaconventie aan te houden. Ik weet ook niet of dit opzet of toeval is, maar het lijkt mij zaak deze discussie breder te houden dan de VS alleen, zeker dan Dallas, Texas alleen. gidon^b 27 apr 2005 22:11 (CEST)

Ik kan mij geen enkel geval voorstellen waarbij een komma nodig zou zijn, dus waar een haakje niet zou voldoen. Als er een stad Hupseflups in de VS is en in Nederland, kunnen we toe met Hupseflups (VS) en Hupseflups (Nederland) of Hupseflups (Texas) en Hupseflups (Zuid-Holland). Zijn er meerdere Hupseflupsen in de VS, dan kan je dus Hupseflups (Texas) en Hupseflups (Minnesota) onderscheiden. Zijn er meerdere Hupseflupsen in Texas, dan kunnen we onderscheiden Hupseflups (Blabla County) en Hupseflups (Blibli County)). In het theoretische geval dat er zowel in Texas als Minnesota een Blabala County is en dat in beide Blabla County's een Hupseflups ligt en in beide staten nóg een plaats ligt die zo heet (zou dat in de praktijk voorkomen?) dan lopen we inderdaad een beetje vast, maar voor dat (volgens mij puur hypothetische) geval kunnen we Hupseflups (Blabla County, Texas) en Hupseflups (Blabla County, Minnesota) gebruiken... Okee, daar heb je inderdaad je komma ;-) Känsterle 27 apr 2005 22:20 (CEST)

OK, we zijn het over eens dat er niets principieels fout is met de komma. Laten we dan maar gaan stemmen over aldanniet een nieuwe praktijk bij federaties. gidon^b 27 apr 2005 22:26 (CEST)

Eerst zou ik willen weten wat er precies is afgesproken en waar. Daarnaast zou wat mij betreft die komma alleen mogen als het écht niet anders kan (we zouden ook nog Hupseflups (Blabla County (Minnesota)) of Hupseflups (Blabla County in Minnesota) kunnen nemen) dat is iets anders dan instemmen met Dallas, Texas. Van een concreet geval waarin de komma nodig zou zijn heb ik momenteel geen weet. Känsterle 27 apr 2005 22:30 (CEST)

OK dat is jouw stem. Daar komt dan wel gelegenheid voor. Gelukkig zijn we nu van dat vervelende "Waarom moet voor de VS altijd alles anders" en een iemand heeft zeker besloten af en praten weer gezellig met elkaar. Groet, gidon^b 27 apr 2005 22:34 (CEST)

Blijft nog steeds de vraag wat er precies is afgesproken, wanneer en door wie. Ik weet dus nog steeds niet wat er blijkbaar is afgesproken en dus ook niet wat het voordeel van deze regel zou moeten zijn. Ik blijf trouwens wel bij mijn vraag waarom is de VS alles anders moet, want ik heb ook nog geen voorbeeld van een dergelijke manier van disambigueren buiten de VS gezien. Känsterle 27 apr 2005 22:37 (CEST)

Jammer. Volgens mij zijn hier meerdere discussies over geweest met meerdere discussianten. Eentje was waarschijnlijk op de overlegpagina van het nieuws, ik deed daar aan mee. Ik meen dat het ook in Wikipedia:De kroeg is besproken. gidon^b 27 apr 2005 22:41 (CEST)

Als het in de kroeg is gebeurd lijkt het me sterk dat ik het gemist zou hebben - of het moet meer dan 1,5 jaar geleden zijn en dat lijkt me eveneens sterk. Op Overleg:In het nieuws is ook niets van dien aard afgesproken, ook niet in de archieven. Känsterle 27 apr 2005 22:44 (CEST)

Ik heb het nagezocht. Op Overleg:In het nieuws is de staat, land conventie bepaald. Zal nog eens naar de andere conventies zoeken, voor zover die centraal bepaald zijn. gidon^b 27 apr 2005 22:47 (CEST)

Misschien ben ik gek, maar ik zie het niet. Känsterle 27 apr 2005 22:52 (CEST)

Ging die discussie niet over de vermelding van staten bij een plaatsnaam? Dus dat je [[Dallas (Texas)|]], [[Texas (staat)|Texas]] gebruikt bij een nieuwsfeit... Zoiets lijkt mij inderdaad niet meer dan logisch... Maar de vraag is nu dus of het hoofdartikel Dallas, Texas of Dallas (Texas) moet zijn. Of zou je er voor zijn om alle Amerikaanse steden te hernoemen tot Stad, Staat? - Puck 27 apr 2005 22:52 (CEST)

Puck, in principe zou dat wel zo consistent zijn. Maar we kunnen ook dat stad-komma-staat-formaat voor disambigeren aanhouden. Wat dacht jij? gidon^b 27 apr 2005 22:56 (CEST)

Blijft allereerst de vraag waarom dan die kommma: een duidelijke afwijking van de norm waarvoor ik nog steeds geen goede reden heb gehoord. Känsterle 27 apr 2005 22:57 (CEST)

Ligt er natuurlijk aan over welke norm je het hebt. Volgens mij is dit de norm op nl.wikipedia, kijk maar op Categorie:Stad in de VS. Als je de norm wilt veranderen zal je met enige redenen aan moeten komen. gidon^b 27 apr 2005 23:00 (CEST)

Moet hierbij wel even opbiechten dat de enige stad die ik daarbij aanmaakte door mij zonder komma-staat is geplaatst. gidon^b 27 apr 2005 23:04 (CEST)

Er zijn welgeteld dertien artikelen die aan deze "norm" voldoen. In alle anderen gevallen wordt bij steden met haakjes gedisambigueerd. Daarnaast is er dus blijkbaar nooit over deze wijze van naamgeving gediscussieerd.

Ik kan ook wel alle steden in Zuid-Holland even hernoemen. Is er dan een nieuwe "norm" geschapen?

Mijn conclusies:

1. Een klein aantal artikelen over Amerikaanse steden wijkt af van de naamgevingsnorm, nl. Dallas, Texas i.p.v. Dallas (Texas)
2. Voor deze afwijking van de norm heb ik geen echte reden gehoord
3. Deze afwijking van de norm is zonder stemming en zelfs zonder discussie doorgevoerd

Ik zie dus vooralsnog geen enkele reden om de komma te handhaven. Känsterle 27 apr 2005 23:07 (CEST)

Dertien artikelen, en geheel niet van één iemand, lijkt mij geen gering getal. Alle gevallen waar disambigering bij nodig was, met uitzondering van New York volgens mij. Het woordje "welgeteld" doet niet aan die hoeveelheid af. De staat Californië met de provincie Zuid-Holland te vergelijken lijkt me niet heel serieus. Vergelijk het tenminste met Vlaanderen. Ik ben van mening dat een stemming nodig is om de conventie te verwisselen. Ik zoek nog naar andere discussies. gidon^b 27 apr 2005 23:19 (CEST)

Sorry als ik ongelijk heb, maar ik krijg zeer sterk de indruk dat je gewoon zit te zieken. Känsterle 27 apr 2005 23:20 (CEST)

(na acht bewerkingsconflicten — blijkbaar een heftig onderwerp voor jullie?)

De redenen van Känsterle zijn toch wel duidelijk? Komma is de uitzondering en zal dus verklaard moeten worden... Bovendien is het volgens hem een anglisisme. Dat dat nu de "regel" is (maar alleen voor Amerikaanse steden), komt doordat (o.a.) ik daar voor gezorgd heb (omdat het mijn voorkeur is en er nooit echte tegenstand is gekomen)...

Maar waarom is het bijvoorbeeld Saint Louis, Missouri? Saint Louis of St. Louis kan toch ook? Ik vind niet dat omdat het nu de regel is (met een verwijzing naar de categorie), dat het daarom niet veranderd zou kunnen worden. De vraag is hoe breed we deze discussie moeten trekken en of we deze discussie dus beter kunnen verplaatsen naar de overlegpagina van Categorie:Stad in de VS of naar Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina

Puck 27 apr 2005 23:21 (CEST)

PS. Op je vraag dat je ook wel alle steden in Zuid-Holland even kan hernoemen en er dan een nieuwe "norm" wordt geschapen, zou ik een jaar tot anderhalf jaar geleden nog "ja" hebben geantwoord... Inmiddels kun je dat soort acties met "grote" impact eigenlijk niet zo meer doen (zonder veel negatieve reacties), maar dat gaat eigenlijk wel tegen het Voel je vrij en ga je gang-principe in...

gidonb: De staat Californië met de provincie Zuid-Holland te vergelijken lijkt me niet heel serieus

Het lijkt mij niet dat de discussie daarover moet gaan... :-) Puck 27 apr 2005 23:21 (CEST)

gidonb: Ik ben van mening dat stemming nodig is om de conventie te verwisselen.

Dus is de vraagstelling erg belangrijk... Puck 27 apr 2005 23:21 (CEST)

Bah, ik ben klaar met deze discussie. Als er een stemming komt zet ik wel mijn vier tildes. gidon^b 27 apr 2005 23:39 (CEST) (reactie slaat natuurlijk niet op het belang van de vraagstelling maar op het "zieken", "iemand", "Amerika anders", dreigementen met eenzijdige actie en andere vervelende zaken)

Jammer dat je verder niet inhoudelijk in gaat op de vraag van Känsterle (wat vervolgens bij hem de indruk geeft dat je zit te zieken, wat ook jammer is dat hij het nodig vindt om dat te vermelden)...

Die "iemand" wil ik wel zijn... :-)

En de Amerikaanse steden zijn nu toch ook anders (dan "gebruikelijk") gedisambigueerd? Vergelijk Categorie:Stad in de VS maar met Categorie:Provincie Antwerpen of met Categorie:Nederlandse vestingstad...

Puck 27 apr 2005 23:56 (CEST)...

Mooi dan kan ik ermee beginnen. Ik spreek me uit voor het gebruik van haakjes omdat dit de standaardmanier is om dubbelzinnigheden op te lossen, er softwareondersteuning voor linken is en het zeker niet gebruikelijk is om voor steden er altijd een staat bij te plakken, ook niet voor Amerikaanse steden. Danielm 27 apr 2005 23:57 (CEST)

Puck, ik heb geen flauw idee over welke vraag je het hebt. Hij bleef wel een vraag herhalen waar ik geen antwoord op wist. Dat heb ik duidelijk gezegd. Als dat zieken heet, zij het zo. Kan je me anders een email sturen? gidon^b 28 apr 2005 00:04 (CEST)

Gebruik van komma

Ik vind het jammer dat de discussie is ontspoord. Känsterle gaat hier m.i. over de schreef. Ik heb even wat onderzoek gedaan naar de steden die op die categorie-pagina worden genoemd:

• Dallas, Texas
  • is een doorverwijzing vanaf Dallas, omdat er een soap bestaat die Dallas heet. Er bestaat ook een hele serie plaatsen die Dallas heten, en die worden op de {dp} ook opgesomd, maar behalve Dallas in Texas heeft geen hiervan een pagina. Dit is feitelijk tegen de conventie voor een {dp}.
• Des Moines, Iowa
  • is een redirect vanaf Des Moines (!)
• Fredericksburg, Iowa
  • is een doorverwijzing vanaf Fredericksburg, waar nog een aantal andere Amerikaanse plaatsen met de naam Fredericksburg worden genoemdd. Geen van dioe plaatsen heeft een artikel. Dit is tegen de conventie voor een {dp}.
• Helena, Montana
  • is een doorverwijzing vanaf Helena, omdat er meerdere artikelen zijn over Helena, onder andere twee over personen.
• Jackson, Mississippi
  • is een doorverwijzing vanaf Jackson, omdat daar wordt opgemerkt dat 'Jackson' ook een achternaam is. (Op mij komt dit gezocht, danwel van de Engelstalige wikipedia gekopieerd over.)
• Jacksonville, Florida
  • is een doorverwijzing vanaf Jacksonville, omdat er meerdere Jacksonville's zijn. Die worden wel genoemd, maar bestaan niet als pagina. Ook deze {dp} is dus in feite tegen de conventie.
• Memphis, Tennessee
  • is een doorverwijzing vanaf Memphis. Er worden meerdere plaatsen genoemd die ook Memphis heten; geen daarvan heeft een pagina. Er zijn echter ook twee personen die Memphis heten, en over een daarvan wordt op de {dp} iets opgemerkt (dit is overigens tegen de conventie).
• Midway, Florida
  • is een doorverwijzing vanaf 'Midway (doorverwijspagina)', omdat 'Midway' al in gebruik is voor een artikel over het gelijknamige eiland. (Dit is tegen de conventie.) Op de {dp} worden diverse plaatsen genoemd die 'Midway' heten. Alleen voor de plaats in Florida bestaat een pagina. (Naar het eiland Midway wordt op de {dp} niet verwezen; ik verzin het niet. Wel staat er op de {dp} een link naar 'Midway eilanden'. Dit is een redirect naar het artikel 'Midway'; wat een geknoei.)
• Montgomery, Alabama
  • dit is een doorverwijzing vanaf Montgomery, omdat er o.a. ook een gelijknamig motorfietsmerk bestaat.
• Philadelphia, Pennsylvania
  • is een redirect van Philadelphia (!)
• Saint Louis, Missouri
  • is een doorverwijzing vanaf St. Louis, die op zijn beurt een doorverwijzing is vanaf Saint Louis; neenee, ik verzin het niet!
• Salem, Oregon
  • is een doorverwijzing vanaf Salem, alwaar de volgende tekst: "De naam Salem wordt gevoerd door vele plaatsen:" Buiten 'Salem', Oregon wordt daar echter geen van die plaatsen genoemd, laat staan dat er links naar zijn gezet. Een {dp} tegen de conventie dus.
• Woodstock, New York
  • dit is een doorverwijzing vanaf Woodstock. Op Woodstock wordt ook de plaats 'Woodstock (Engeland)' genoemd, alsmede een hele serie plaatsen in de VS. Van die Amerikaanse plaatsen is alleen 'Woodstock, New York' een link; het noemen van niet-gelinkte alternatieven op een {dp} is tegen de conventie.

Van die lijst vallen er dus sowieso al drie af wegens zinloze redirects. Dit betekent dat er als ik goed tel nog 10 over blijven. Waarom op deze tien is gekozen voor de Amerikaanse manier in plaats van voor onze manier weet ik (nog) niet. Muijz 28 apr 2005 01:19 (CEST)

De vraag is misschien wel of het "zinloze" redirects zijn en of de (Amerikaanse?) manier om (Amerikaanse?) steden als Stad, Staat te noteren de conventie zou moeten worden? - Puck 28 apr 2005 09:43 (CEST) PS. Dat "het noemen van niet-gelinkte alternatieven op een {dp} [...] tegen de conventie [is]", is weer een andere discussie...

Ja, dag jan.... Om het meest bizarre voorbeeld te noemen: Dan wordt het dus New York, New York.... Maar ook voor veel andere plaatsen gaat een staattoevoeging overbodig zijn en correct linken ontmoedigen. Om maar te zwijgen over hoeveel overbodige staattoevoegingen we in artikelen gaan tegenkomen. Ik heb er al voorbeelden van gezien bij het vertalen van Engelse artikelen, waarbij de staattoevoeging tientallen malen herhaald wordt. Danielm 28 apr 2005 10:10 (CEST)

Integendeel Puck, dat is eeen verwante discussie. De notatie Stad, Staat werd verdedigd met een beroep op de cat. 'Stad in de VS'. Maar dat gaat eigenlijk alleen op in geval er sprake is van een {dp}, en van die {dp}'s is een deel feitelijk onterecht. Verder sluit ik me aan bij Danielm en Känsterle.

Mag ik ook wijzen op de discussie over de naamgeving bij de prefecturen van Japan. De vraag was of het Nezumi prefectuur moest zijn, of prefectuur Nezumi, of Nezumi (prefectuur). Voor dat laatste is gekozen, omdat die andere vormen als lelijk en onwenselijk werden beoordeeld. Een voordeel van het gebruik van Dallas (Texas) boven Dallas, Texas is dat het mogelijk is met 1 verticaal streepje de link in te korten waar dat gewenst is. Bij de andere notaties is dat niet het geval.

Ik heb ook even een kleine zoektocht op Internet gehouden. Als ik kies voor 'pagina's in het Nederlands' gebruiken alleen hotelsites en dergelijke de notatie 'Stad, Staat'. Ik ben nog geen krant of tijdschrift tegengekomen waarin Denver, Colorado wordt geschreven, jij wel? Het mooie van wikipedia is bovendien dat je altijd maar 1 muisklik verwijderd bent van een antwoord op de vraag in welke staat een stad ligt. Om die reden lijkt het al dan niet consequent vermelden van de staat me overbodig. Daar komt bij dat ik niet zo thuis ben in de Amerikaanse geografie. Ik zal dus een Amerikaanse stad steeds eerst moeten opzoeken in een atlas om de juiste staat achter de naam te kunnen zetten.

Samenvattend: het is tegen de naamgevingsconventie van een stad-lemma en/of {dp} zoals op deze wikipedia gehanteerd; het is lelijk; het is onhandig; het brengt extra werk met zich mee; het is in ons taalgebied niet gebruikelijk.

Muijz 28 apr 2005 11:42 (CEST)

P.S. Ga nou niet de prefectuur Nezumi opzoeken; die bestaat niet. Nezumi als Japans woord bestaat wel; het betekent muis. ;-)

Ik ben nog geen krant of tijdschrift tegengekomen waarin Denver, Colorado wordt geschreven, jij wel? - Muijz 28 apr 2005 11:42 (CEST)

[1], [2], [3] - Puck 28 apr 2005 12:20 (CEST)

Samenvattend: het is tegen de naamgevingsconventie van een stad-lemma en/of {dp} zoals op deze wikipedia gehanteerd; het is lelijk; het is onhandig; het brengt extra werk met zich mee; het is in ons taalgebied niet gebruikelijk. - Muijz 28 apr 2005 11:42 (CEST)

Tegen de naamgevingsconventie: Ja, maar er zou toch een uitzondering voor gemaakt kunnen worden als daar een meerderheid voor te vinden is? De vraag is dan wat bepalend is voor iemand zijn stem. Blijkbaar is het argument "Amerikaans gebruik" niet voldoende... Puck 28 apr 2005 12:20 (CEST)

Lelijk: Dat is subjectief. Ik vind het met komma mooier, maar vind consistentie ook belangrijk. - Puck 28 apr 2005 12:20 (CEST)

Onhandig: Ook subjectief; dat is maar hoe je gewend bent om een artikel te schrijven... Dus als de tegenstemmers weinig te maken hebben met Amerikaanse steden, lijkt mij dat eerder een argument om juist wel een komma te gebruiken? - Puck 28 apr 2005 12:20 (CEST)

Dat het in ons taalgebied wel of niet gebruikelijk is, is blijkbaar al onderwerp van discussie... - Puck 28 apr 2005 12:20 (CEST)

P.S. Ga nou niet de prefectuur Nezumi opzoeken; die bestaat niet. Nezumi als Japans woord bestaat wel; het betekent muis. ;-) Muijz 28 apr 2005 11:42 (CEST)

Goed dat je dat nog even vermeld... ;-) Puck 28 apr 2005 12:20 (CEST)

Samenvattend: De vraag is dan volgens mij of als er voldoende argumenten gegeven worden om in bepaalde gevallen of te wijken van de haakjesconventie, dat door een meerderheid gedragen kan worden, of houden we dan vast aan de haakjes, omdat dat consistent is? In het laatste geval kunnen we namelijk meteen de discussie afkappen. - Puck 28 apr 2005 12:20 (CEST)

Persoonlijk vind ik het inderdaad een non-discussie, maaar een opiniepeiling is wel zo beleefd. Die bronnen die je opgeeft Puck, dat zijn Internetbronnen. Dat vind ik in een geval als dit niet zo heel erg betrouwbaar, eerlijk gezegd. Ik bedoel meer: een site van een krant, of van een behoorlijk tijdschrift. :-) Muijz 29 apr 2005 01:12 (CEST)

Nog een achterkomend voorstel. Stad, afkorting staat. Dan zou New York dus New York, NY worden.--Westermarck 7 jan 2006 20:58 (CET)

andere wiki's

• Deense wp da:kategori:Byer i USA - gebruik komma of weglaten
• Duitse wp de:Kategorie:Hauptstadt in den USA - gebruik haakjes
• Franse wp fr:catégorie:Ville du Texas - haakjes
• Poolse wp pl:kategoria:Miasta USA - haakjes met stad
• Zweedse wp sv:kategori:USA:s städer - gebruik komma

Michiel1972 28 apr 2005 10:04 (CEST)

Dat lijkt wel zo Michiel, maar een kleine zoektocht wijst uit dat die andere wiki's daarin niet altijd consequent zijn:

• Des Moines in Iowa
  • da: Des Moines
  • de: Des Moines
  • en: Des Moines, Iowa
  • eo: Des Moines, Iovao
  • fr: Des Moines
  • ro: Des Moines
  • sv: Des Moines, Iowa

• Helena in Montana
  • da: Helena, Montana
  • de: Helena (Montana)
  • en: Helena, Montana
  • eo: Helena, Montano
  • fr: Helena (Montana)
  • pl: Helena (miasto w USA)
  • sv: Helena, Montana

• Montgomery in Alabama
  • da: Montgomery, Alabama
  • de: Montgomery (Alabama)
  • en: Montgomery, Alabama
  • eo: Montgomery (Alabamo)
  • fr: Montgomery
  • pl: Montgomery (miasto w USA)
  • sv: Montgomery, Alabama

• Saint Louis in Missouri
  • da: Saint Louis
  • de: Saint Louis
  • en: Saint Louis, Missouri
  • es: Saint Louis, Missouri
  • fr: Saint Louis (Missouri)
  • pl: Saint Louis (USA)
  • pt: Saint Louis
  • sv: Saint Louis, Missouri

Muijz 28 apr 2005 12:21 (CEST)

Conclusie is dus dat vele andere wp's ook geen uniforme afspraak hebben. Ook geen afstemming tussen wiki's onderling zo te zien.. Tijd dus dat wij dus wel een afspraak maken over de naamgeving. Opiniepeiling? mijn stemargument zal zijn: een komma vind ik mooier Michiel1972 28 apr 2005 12:31 (CEST)

Er is toch een afspraak over de naamgeving? Gewoon de algemene regel: als een naam niet eenduidig is zet je er tussen haakjes achter wat er bedoeld is. Wat mij betreft in dit geval dus de staat. Maar een opiniepeiling vind ik natuurlijk prima. Groeten Känsterle 28 apr 2005 12:46 (CEST)

Dit is precies zoals ik het (na enige tijd) heb geleerd hier. Een komma zegt mij: onderdeel van de titel. Haakjes betekent: disambigu. Ik snap niet dat ene Gebruiker:gidonb 33Kibi lang blijft betogen dat we de uitzondering voor de VS-steden consekwent moeten volhouden. Oké voor Känsterle. -DePiep 28 apr 2005 13:37 (CEST)

Haakjes alsjeblieft, geen komma's. Als je graag komma's in de lopende tekst ziet, kan je schrijven: Dallas, Texas. - gpvos (overleg) 29 apr 2005 09:50 (CEST)

Opiniepeiling

Vraagstelling: Plaatsen en steden in de VS dienen volgens de gebruikelijke naamconventie (haakjes) te worden geschreven zoals gebruikelijk is bij o.a. de Nederlandse plaatsnamen

Ja, haakjes, maar alleen indien nodig ter onderscheiding van andere betekenissen

1. Känsterle 29 apr 2005 10:30 (CEST) ik heb nog steeds geen enkele valide reden gehoord waarom Amerikaanse steden een uitzonderingsgeval zouden moeten zijn - voor steden in de rest van de wereld wordt altijd met haakjes onderscheiden
2. Hans (JePe) @ 29 apr 2005 13:42 (CEST)
3. Danielm
4. Firefox Overleg 29 apr 2005 18:06 (CEST)
5. Taka 29 apr 2005 18:49 (CEST), persoonlijk vind ik de komma zeer verwarrend. Een komma is een leesteken dat zinsdelen van van elkaar scheidt, als het wordt gebruikt binnen één begrip moet ik de zin altijd overnieuw gaan lezen.
6. Fransvannes 29 apr 2005 19:02 (CEST) (vanzelfsprekend, ik heb geen enkel zinnig argument gelezen op grond waarvan Amerika ineens zou moeten afwijken, behalve een eerdere afspraak zie er zou zijn gemaakt, maar die niemand heeft kunnen terugvinden).
7. Muijz 29 apr 2005 19:06 (CEST)
8. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 29 apr 2005 19:10 (CEST) Op de Engelse wiki gebruiken zo komma's, maar hier sinds mensenheugnis haakjes en ik zou willen dat we hier en daar ons toch met IETS onderscheiden. Hetzelfde wat betreft mijn mening rond doorverwijspagina's.
9. Domie 29 apr 2005 19:23 (CEST)
10. Quistnix 29 apr 2005 19:41 (CEST) - waarom zouden we andere gewoontes overnemen? Ik zie geen enkel voordeel van een komma.
11. akkoord met # Känsterle, trouwens, waar houden we ons mee bezig? MADe 30 apr 2005 20:50 (CEST)
12. gpvos (overleg) 30 apr 2005 23:53 (CEST)
13. Chip 1 mei 2005 04:02 (CEST)
14. effe iets anders 1 mei 2005 15:20 (CEST)
15. Henricus 1 mei 2005 15:32 (CEST)
16. Ad 1 mei 2005 16:05 (CEST)
17. -DePiep 2 mei 2005 11:44 (CEST)
18. Bontenbal 2 mei 2005 11:53 (CEST)
19. Neet 5 mei 2005 12:18 (CEST)
20. WebBoy... 5 mei 2005 16:39 (CEST)
21. Bean 19 5 mei 2005 17:29 (CEST)
22. Caseman 5 mei 2005 21:04 (CEST)
23. WHB 6 mei 2005 22:41 (CEST)

Ja, altijd haakjes gebruiken

1. Jeroen ... 30 apr 2005 14:12 (CEST) - Altijd haakjes, is consequent en er blijkt (vrijwel) altijd weer een andere stad, dorp of wat dan ook, met die naam te bestaan. Dit werkt preventief.

Nee, altijd komma gebruiken

1. Michiel1972 29 apr 2005 10:07 (CEST)
2. Puck 29 apr 2005 18:01 (CEST)
3. Dedalus 29 apr 2005 19:21 (CEST) Ik heug me nog goed de film "Paris, Texas" en Sinatra zingt over "New York, New York" maar het is "Chicago" en niet "Chicago, Illinois".
   1. Lol, en ik altijd maar denken dat Sinatra het zong zoals je hier zou kunnen zingen over "Amsterdam, Amsterdam" (en ongetwijfeld is dat gebeurd, ik weet alleen niet zo gauw een voorbeeld). Taka 29 apr 2005 19:43 (CEST)
4. Mixcoatl 13 mei 2005 22:54 (CEST) en niet allleen voor Amerikaanse steden, maar ook voor andere steden in federaties (of tenminste in federaties waar dat gebruikelijk is). Het is de gebruikelijke methode en haakjes staan IMO lelijk.

   Ja, ik snap eigenlijk ook niet dat dit argument gebagatalliseerd wordt... Puck 13 mei 2005 23:07 (CEST)

Afronding en conclusie opiniepeiling

Gezien het aantal reacties kan de peiling worden gesloten op 12 mei 2005 19.00.

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Image:Map_of_USA_highlighting_Texas.png:
  • Rtc (log) plaatst verwijderingssjabloon Tfd voor Template:PD-PCL(wijzigingen); Afbeeldingen:

-- CommonsTicker 26 mrt 2007 20:22 (CEST)