Overleg:David Bowie

Categorisering

Zie Overleg gebruiker:Jeroenvrp#David Bowie door/op Puck 28 okt 2004 03:10 (CEST)

---

Bovenstaande discussie gekopieerd omdat ik zag dat Michiel inmiddels de verandering had doorgevoerd en er in de voorgeschiedenis is te lezen "herstel - wie stopt Michiel1972"... - Puck 28 okt 2004 03:10 (CEST)

Wat heeft het dan voor zin om het te kopieëren. Ik heb me er toch bij neergelegt. Volledig nutteloos dus om kleine irritaties van mij weer naar boven te halen. jeroenvrp 28 okt 2004 11:17 (CEST)

Ojee, ik heb deze hele discussie gemist, en ook niet in de voorgeschiedenis gekeken (wist niet eens dat ik Bowie al 2x heb gecat.) Hoop dat 'Brits zanger' nu wel ok is voor allemaal. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 28 okt 2004 11:40 (CEST)

@jeroenvrp: De reactie van Michiel geeft precies aan waarom het handig is dat deze discussie staat waar die hoort te staan... Puck 28 okt 2004 14:43 (CEST)

Oneens, de discussie was al lang over. Daarnaast kopieer je niet zo maar iets zonder overleg van imeand zijn/haar overlegpagina. jeroenvrp 28 okt 2004 15:08 (CEST)

Titel

Waarom is de titel van dit lemma veranderd van 'David Bowie' in 'David Robert Jones'? Artikelen over personen geven we toch altijd de naam waaronder de betreffende persoon algemeen bekend is? (Al was het maar zodat iedereen die Categorie:Brits zanger of RecenteWijzigingen doorkijkt, dan weet dat dit artikel over Bowie gaat.) (En zodat we de titel van het lemma over Brian Eno binnen redelijke perken kunnen houden.) Bart van der Pligt 18 mrt 2005 07:11 (CET)

(Ik heb er weer 'Bowie' van gemaakt) Bart van der Pligt 23 mrt 2005 13:17 (CET)

Het was een proefballonetje Bart. Eigenlijk vind ik dat we zulke lemma's onder de echte naam moeten zetten. -- Jeroen ... 23 mrt 2005 15:17 (CET)

Jaren 90 en Heden

Deze tekst staan zoveel feitelijke fouten in tis net gatekaas! Ik vraag me af in hoeverre de rest van de biografie feitelijk klopt.

De videoclips voor de Black Tie White Noise video en later in 2003 uitgebracht als DVD bij de reissue bestonden niet uit clips die ooit zijn vertoond bij zijn huwelijkfeest. Deze clips zijn opgenomen voor de fans omdat Bowie Black Tie live niet wou promoten. Daarom bevat de video playback versies van songs van het album.

De Buddha Of Suburbia is niet de soundtrack van de gelijknamige serie, maar bevat bewerkingingen van de muziek dat gebruikt werd in de serie. Bij het bekijken van de serie wordt al snel duidelijk dat geen van de nummers behalve de titletrack in gelijke versie op het album staan. Het album wordt onterecht door velen nog altijd gezien als soundtrack, maar dit is onjuist.

Het stuk over NIN en Bowie klopt niet. NIN/Trent Reznor heeft nooit tijdens de Earthling Tour met Bowie gespeeld. Dat was de Outside Tour uit 1995 en dan alleen het Amerikaanse gedeelte van de tour. Het klopt overigens wel dat Trent Reznor te zien is in de videoclip I'm Afraid of Americans. Reznor heeft het nummer geremixd. De backing vocals (van de remix) bestaan ook uit zijn stem.

Het klopt overigens ook niet dat Bowie tijdens die tour zijn oude hits weer speelde. De Outside tour was de meest radicale no-hits tour. Er werd wel oud werk gespeeld, maar geen van deze nummers stond op de setlist van de greatest hits tour Sound en Vision uit 1990 waarvan hij destijds afscheid nam. Vaak waren het nummers die hij al een hele lange tijd niet live had gespeeld (Andy Warhol, Joe The Lion, My Death, Moonage Daydream) of zelfs nog nooit eerder live had gedaan (zoals Teenage Wildlife, Under Pressure en DJ). Vanaf de 1996 festival tour werden er steeds meer oude hits als Heroes toegevoegd aan het repetoir. Meestal overigens wel in een compleet andere versie.

Het klopt ook niet dat tijdens de Earthling tour opeens veel werk uit van Berlijn trilogie werd gespeeld. Het klopt dat Heroes in het begin van de tour een aantal maal is gespeeld (een handje vol keren), verder was er alleen met regelmaat V2 Schneider en later Look Back In Anger. Tijdens de Amerika tour werd Always Crashing in the Same Car toegevoegd aan het repetoir, maar Heroes werd toen al lang niet meer gespeeld. Dit is minder dan het aanbod tijdens de Outside tour waar Breaking Glass, Subterraneans, Joe The Lion, Look Back In Anger, Boys Keep Swinging en DJ werden gespeeld. Verder was er tijdens de Europese tournee voordat de Bowie set begon de Philip Glass bewerking van Some Are te horen, een outtake van de Low sessies.

Ik vind het verder een gevaarlijke stelling te zeggen dat Bowie met zijn laatste drie albums terugkeert naar het singer songwriter periode van Hunky Dory. Hours is de enige waar deze stelling eventueel op zou kunnen slaan. Deze heeft hij idd eerst met Reeves Gabrels geschreven alvorens hij de studio in ging, de vraag is in hoeverre dit geld voor Heathen en Reality

Ik vraag me ook af waar de constatering vandaan komt dat deze drie albums gezien kunnen worden als een trilogie. Outside, Earthling en Hours worden door sommige fans wel eens de Reeves Gabrels trilogy genoemd, maar dat zijn er echt maar een paar. Bovendien hoewel Toy nooit is uitgebracht hoort dit album echt tussen Hours en Heathen in qua sound als deze albums dus samen moeten worden genomen dan is het eerder een quartet ipv een trio.

De zin waarin uitgelegd wordt dat een aantal nummers van Toy (niet ToY) op CD zijn uitgebracht klopt grammaticaal geen drol van, waardoor sommige dingen heel eigenaardig lezen.

Het klopt dat Afraid en Slip Away op Toy staan. Albeit in andere versies. De Toy versies hebben niet die Tony Visconti strings en Slip Away heet op Toy Uncle Floyd en bevat als introductie een minuut durend fragment uit de Uncle Floyd show. De nieuwe versie van Rebel Rebel was nooit bedoeld voor Toy, deze werd halverwege de Heathen tour door Mark Plati bedacht en later opnieuw opgenomen voor gebruik in de film Charlie's Angels.

Bowie heeft nooit een studio versie van Yesterday van de Beatles opgenomen. Wel van John Lennon's Mother in 1998. Dit nummer was al opgenomen ruim voor de Hours sessie en was dus absoluut niet bestemd voor Toy. In deze zelfde sessie/periode heeft Bowie trouwens ook Safe in this Skylife opgenomen waarvan een nieuwe versie later als Bkant voor één van de Heathen singles verscheen. Dit nummer zou worden gebruikt in een film en was speciaal voor de soundtrack opgenomen. De scene in de film werd geschrapt en daarmee ook het nummer van de soundtrack. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.80.204.200 (overleg · bijdragen)

Ik heb ooit de eerste versie van de periode voor de jaren 90 gebaseerd op de Engelstalige Wikipedia. Dat laatste deel is er door anderen later bijgeschreven. Je kan gewoon netjes jouw wijzigingen er tussen voegen; graag zelfs (let op: niet zomaar de hele tekst vervangen). Dit eventueel met bronvermelding. Ik adviseer je wel dan om je eerst in te schrijven. Succes op Wikipedia. --.....jeroen..... 21 aug 2008 15:08 (CEST)

Ik zal de toevoegingen binnenkort verbeteren en mij tegelijkertijd ook ff aanmelden bij Wikipedia. Ik zie overigens dat ik in mijn enthousiasme een kleine fout hebt gemaakt bij Mother. Deze was niet opgenomen voor een film, maar een John Lennon tribute album dat nooit is verschenen (Safe in this) Skylife was voor een film en later opnieuw opgenomen voor Heathen. Ik heb net ook even de Engelse versie bekeken en deze is veel beter. Ik snap dan ook niet dat iemand jouw originele vertaling heeft vervangen, want wat er in de Engelse bescrijving staat klopt.

Zoals ik hierboven zeg heb ik het stuk over voor 1990 oorspronkelijk geschreven. Dit is ooit (2003) vertaald van de Engelse Wikipedia. In de tussentijd zal op de Engelse Wikipedia er ook een en ander aan veranderd zijn, alsmede op de Nederlandse Wikipedia (maar wel minder). Het stuk daarna is dus niet van mij hand. Ik ben benieuwd naar je correcties. --.....jeroen..... 24 aug 2008 16:31 (CEST)

Davy Jones & the Manish Boys & Lower Third

In 1965 heeft David Bowie samen met The Manish Boys en The Lower 3rd 2 EP'tjes opgenomen met als producer Shel Talmy (!):

Davy Jones & The Manish Boys

* Pity the fool (Malone)
* Take my tip (Jones)

Davy Jones & The Lower 3rd

* You've got a habit of leaving (Jones)
* Baby loves that way (jones)

De"cutting engineer" was Harry Moss – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Tjalf (overleg · bijdragen)

Speculaties

{Kopie uit De kroeg} Collega's,

Vandaag viel mijn oog toevallig op het lemma David Bowie en wat ik daar zag verbaasde me nogal. Zou iemand met verstand van zaken eens naar dat lemma kunnen kijken? Met name de secties "ToY: raadselachtig album dat ineens boven water komt in 2011" en "Komt Bowie nog in actie?" lijken eerder uit een fanmagazine te komen dan uit een neutrale encyclopedie. Het staat bol van suggesties, speculaties, geruchten en wishfull thinking. De betreffende secties zijn goeddeels in mei dit jaar vanaf een IP-nr toegevoegd. Helaas is mijn kennis van de lotgevallen van dhr. Bowie nagenoeg nihil, maar wellicht iemand anders? Bedankt alvast! Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 2 aug 2012 21:11 (CEST)

Wees meedogenloos, gewoon terugzetten naar de laatste versie voordat de fan begon, vanaf daar kan er dan verder worden gewerkt. Peter b (overleg) 3 aug 2012 09:43 (CEST)

Carrierehoogtepunt

Er is een nieuw hoofdje gevormd met de voor mij arbitrale titel Carrierehoogtepunt. Of er moet een duidelijke bron worden genoemd dat dit objectief gezien zijn hoogtepunt is, of deze titel moet wat mij betreft anders. Gerhardius ( Overleg) 11 jan 2016 22:31 (CET)

Mee eens, en daarom de oude titel teruggezet. "Superster in de jaren 80" duidt op commercieel succes en dit is goed te verdedigen door bijv. naar de hitlijsten te kijken: toen waren de grote hits. Carrièrehoogtepunt is voor meerdere interpretaties mogelijk. Zijn commerciële hoogtepunt lag dan in de jaren '80, dat hoeft zeker niet te zeggen dat zijn artistieke hoogtepunt in die jaren ligt (dan zou ik eerder voor de Berlijnperiode gaan). Zonder bron kan die claim niet dus. CaAl (overleg) 11 jan 2016 22:34 (CET)

Top! Gerhardius ( Overleg) 11 jan 2016 22:39 (CET)

Glamrock

Zoals het er nu staat, lijkt het of Bowie de Glamrock heeft geïntroduceerd (waar dan?). Op Glamrock staat in elk geval iets anders te lezen. Zo zou Alice Cooper volgens dat artikel de eerste zijn geweest (zonder bron overigens) Al met al kan het nu hier niet op deze manier gesteld worden. Gerhardius ( Overleg) 11 jan 2016 22:46 (CET)

inmiddels aangepast Gerhardius ( Overleg) 11 jan 2016 22:58 (CET)

Hierbij mijn bron uit het NRC van vandaag: "“Tijdens deze live-opname van Top of the Pops introduceerde Bowie het personage Ziggy Stardust en daarmee de glamrock, als muziekstroming. Dit moment was voor veel mensen een eyeopener, zoals voor Johnny Rotten van de Sex Pistols, Siouxsie Sioux van Siouxsie and the Banshees en Ian MacCulloch van Echo & the Bunnymen. Zij hebben alledrie dit exacte moment aangestipt als het moment waarop ze de muziek in wilden.” (hier). Ik zie dat je e.e.a. hebt aangepast op basis van een Wikipedia-lemma dat je als bron gebruikte. Regel is niet Wikipedia als betrouwbare bron te beschouwen. Happytravels (overleg) 11 jan 2016 23:13 (CET)

Graag niet overal tegelijk discussiëren. Ik zet hieronder jouw vraag op mijn OP. Gerhardius ( Overleg) 11 jan 2016 23:21 (CET)

Ziggy Stardust

Hoi Oosterweg. Waarom haal je weg dat Bowie met zijn personage Ziggy Stardust de glamrock begon? Zie bron van het NRC van vandaag: "“Tijdens deze live-opname van Top of the Pops introduceerde Bowie het personage Ziggy Stardust en daarmee de glamrock, als muziekstroming. Dit moment was voor veel mensen een eyeopener, zoals voor Johnny Rotten van de Sex Pistols, Siouxsie Sioux van Siouxsie and the Banshees en Ian MacCulloch van Echo & the Bunnymen. Zij hebben alledrie dit exacte moment aangestipt als het moment waarop ze de muziek in wilden.” (hier) Happytravels (overleg) 11 jan 2016 23:01 (CET) P.S. Je schrijft vervolgens dat hij een van de eersten was. Dus niet meer de allereerste. Wat is daarvan je schriftelijke bron?

Beste Heppie Trevels, Zie de OP van Bowie. Als je het artikel Glamrock leest, maar ook de rest van het verhaal bij Bowie, kun je zien dat het NRC in dit geval mogelijk wat overdrijft Gerhardius ( Overleg) 11 jan 2016 23:07 (CET)

In aanvulling nog dit voorbeeld. In 1982 heb ik bij Lets Dance voor het eerst met mijn huidige meisje gedanst. Dat betekent niet, dat er voor die tijd niet werd gedanst... Gerhardius ( Overleg) 11 jan 2016 23:10 (CET)

en dan nog iets: er kan er altijd maar 1 de eerste, de grootste, de dunste, de scheelste of wat ook zijn. Een dergelijke uitspraak hier op wiki kun je pas doen als je daar heel goede bronnen voor hebt En het met 100% zekerheid kan zeggen. In eerste instantie heb ik er daarom maar "een van de eersten" van gemaakt. Maar ook dat heb ik verwijderd omdat de bestaande tekst duidelijk genoeg was naar mijn mening Gerhardius ( Overleg) 11 jan 2016 23:16 (CET)

En alhoewel het NRC vast een prima krant is, ik denk niet dat ze de meest betrouwbare bron zijn. Het is zeker zo dat Bowie voor een aantal musici een voorbeeld was, en misschien dat hij als eerste in Top of Pops de Glamrock bracht, dat maakt hem nog steeds niet de eerste van de Glamrock in het algemeen. Bovendien vind ik het vrij slordig om in een en hetzelfde lemma tegenstrijdige informatie te plaatsen. Gerhardius ( Overleg) 11 jan 2016 23:25 (CET)

alhoewel hierboven wat met de teksten is geschoven (ik was begonnen, sorry daarvoor), hoop ik dat we er samen uit zijn? Gerhardius ( Overleg) 11 jan 2016 23:34 (CET)

Blackstar

Als ik [deze] site zie heet het album niet Blackstar maar★. Volgens mij is Blackstar daarmee de officieuze titel, en is het sterretje niet slechts een styling daarvan maar de echte titel Gerhardius ( Overleg) 11 jan 2016 23:48 (CET)

Encyclopedisch?

Is ook maar iets onder het kopje "Golf van nieuws na Bowie's overlijden" (en het kopje erna) encyclopedisch te noemen? Voegt het iets toe aan wat feitelijk kan worden geweten over Bowie? Homeros (overleg) 12 okt 2016 21:55 (CEST)

Relatie met Lori Mattix

Ik heb een paragraaf toegevoegd over Bowie's seksualiteit, namelijk zijn vermeende relatie met een minderjarig meisje in de jaren zeventig. Er is vaak over gepubliceerd en het onderwerp verdient het om in dit artikel te worden vermeld, met name in het huidige 'Me-too' tijdperk. Jeroen1961 (overleg) 5 jan 2021 03:34 (CET)

Maar het is de vraag of dat zo wel gebeurd is en wat er gebeurd is, als ik Lori Mattix er op na sla. Jan Arkesteijn (overleg) 5 jan 2021 11:08 (CET)

Er is veel over gepubliceerd, anderen hebben bevestigd dat Bowie een relatie had met de minderjarige Mattix. Publicatie van haar bewering is ook daarom relevant, omdat sex met minderjarigen in de jaren 70 regelmatig voorkwam bij rocksterren, iets wat in deze tijd nauwelijks voorstelbaar is. Jeroen1961 (overleg) 5 jan 2021 13:39 (CET)

Kijk bijvoorbeeld naar dit filmpje, waarin de ex-vriendin van Jimmy Page de omgang van haar man met Mattix bevestigde en zegt dat veel rocksterren relaties hadden met minderjarigen. Dit mag niet verzwegen worden.: https://www.youtube.com/watch?list=RDPL5380rCsoU&v=PL5380rCsoU&feature=emb_rel_end Jeroen1961 (overleg) 5 jan 2021 13:43 (CET)

Maar heb je het artikel over Lori Mattix op de Engelse Wikipedia gelezen? Er is veel tegenstrijdig aan haar bewering. Bovendien zocht ze het willens en wetens op, in een tijdsbestek waarin niemand raar stond te kijken van zulk soort voorvallen. Ik vind dit een slecht voorbeeld van me-too, en bovendien ongepast om bij zoveel onzekerheid te vermelden bij iemand die is overleden. Jan Arkesteijn (overleg) 5 jan 2021 13:52 (CET)

Ja, ik heb het Engelse artikel ook gelezen. Er zijn weliswaar tegenstrijdigheden, maar dat is ook het geval in de bewering van Virginia Giuffre dat prins Andrew zich aan haar zou hebben vergrepen, toch staat dat uitgebreid vermeld op de (Engelse) pagina van prins Andrew. Die verandert ook steeds de details van haar bewering, maar de kern blijft overeind. Ik ben het wel met je eens dat Mattix het zelf opzocht en dat je het in de tijd moet zien, waarin sex met een minderjarige als minder ernstig werd gezien. Toch blijft het het vermelden waard, aangezien ook Mattix nu verklaart dat zij niet zou willen dat het haar dochter zou overkomen. Jeroen1961 (overleg) 5 jan 2021 14:01 (CET)

Goed, ik heb dan maar Jimmy Page in het artikel van David Bowie opgenomen, maar ik vind dat Mattix verhaal nu wel een absurde toevoeging geworden. Het lijkt me beter dat je een aparte pagina over Mattix maakt, en daar de ongerijmdheden plaatst. Jan Arkesteijn (overleg) 5 jan 2021 14:30 (CET)

Ja, dat is wel een goed idee. Jeroen1961 (overleg) 5 jan 2021 14:34 (CET)

IK zou het onderwerp echter niet onvermeld laten, gezien ook het feit dat de Me-too beweging juist deze bewering van Mattix over Bowie aangreep voor bredere discussie. Ik zal je laatste terugdraaiing daarom weer terugdraaiien, ik hoop op je begrip hiervoor. Jeroen1961 (overleg) 5 jan 2021 14:54 (CET)

Ik ben het daar niet mee eens. Het staat nu in het Ziggy Stardust hoofstuk en hoort daar niet. Jan Arkesteijn (overleg) 5 jan 2021 14:59 (CET)

Probleem is dat er nu geen apart gedeelte in het artikel is, over de biografie van Bowie. Dus het moet wel in de chronologische tijdlijn worden geplaatst, net asl andere biografische feiten over Bowie. (Zie artikel) Jeroen1961 (overleg) 5 jan 2021 15:01 (CET)

Nee, het staat er gewoon in, maar bij gebrek aan een apart hoofstuk in de sectie waar de slechts zijdelings relevante teksten staan. Jan Arkesteijn (overleg) 5 jan 2021 15:03 (CET) Nogmaals, schrijf een stuk over Lori Mattix. Daar is het relevant. Jan Arkesteijn (overleg) 5 jan 2021 15:07 (CET)

Goed, nu heb je het verplaatst naar Biografie. Maar daar hoort het ook niet. Voorts schrijf je "wat leidde tot een brede evaluatie" en je geeft twee bronnen, maar uit die bronnen kan je dat toch niet gehaald hebben? Als je iets wil schrijven over Lori Mattix, lijkt me dat in haar artikel op zijn plaats; als je iets wil schrijven over Metoo, daar hebben we een pagina voor. Als je iets wil schrijven over groupies, hebben we ook een pagina voor. En als je iets wil schrijven over David Bowie kan dat hier. Maar wat je hier nu toevoegt heeft maar zijdelings met Bowie te maken. Jan Arkesteijn (overleg) 5 jan 2021 16:00 (CET)

Ik heb het vertaald uit het Engels uit het artikel over Lori Mattix (Engels). In het genoemde artikel uit de Guardian staat: "We discuss her friend and fellow groupie Lori Maddox. She’s been dragged into social media “debates” in the #MeToo era from those who decry her losing her virginity to David Bowie at the age of 15. “I’m very proud of Lori for the way she’s handled this whole thing. She’s very proud of her history. She has no regrets at all. A lot of people have come after her and she just doesn’t rise to it.”" Vandaar die verwijzing naar een brede discussie. Ik zal een artikel schrijven over Lori Mattix, maar laat de verwijzing hier staan. De bewering van Mattix over Bowie in 2015 was namelijk aanleiding voor de discussie. Pamela des Barres bevestigt de relatie tussen Mattix en Bowie. Zoals gezegd, ook in het artikel over prins Andrew wordt zijn vermeende affaire met een minderjarig meisje genoemd. Jeroen1961 (overleg) 5 jan 2021 16:08 (CET)

Een discussie is iets anders dan een evaluatie, Jeroen. En de discussies rond David Bowie en Prins Andrew zijn niet te vergelijken. Jan Arkesteijn (overleg) 5 jan 2021 16:34 (CET)

Natuurlijk zijn de discussies tussen David Bowie en Prins Andrew niet te vergelijken. Toch is er een gemene deler: het gaat in beide gevallen om de vermeende seksuele omgang van een volwassene met een minderjarige. Toen en nu wettelijk niet toegestaan, hoezeer de situaties ook van elkaar verschilden. Jeroen1961 (overleg) 5 jan 2021 19:14 (CET)

Dat telkens opvoeren van Prins Andrew verwart het overleg ten zeerste. Lori Mattix vond wat ze zocht, namelijk intiem contact met haar idool, Page dan wel Bowie. Dat is voor het slachtoffer van Prins Andrew niet het geval. Lori Mattix vond wat ze zocht en is daardoor geen voorbeeld in de Metoodiscussie. Die hele toevoeging hoort niet op de Bowie pagina te staan, niet op de Metoo pagina, maar alleen op de Mattix pagina. Bekijk het eens anders. Iemand wil zich informeren over Bowie, leest deze pagina met jou toevoeging. Wat zegt het hem met deze toevoeging méér over Bowie dan zonder. Niets! Jan Arkesteijn (overleg) 5 jan 2021 22:52 (CET)

Toch wel, naar mijn mening. De discussie gaat ook over invloedrijke en machtige mannen die vanuit die positie veel overwicht hebben over vrouwen. Zeker als het gaat om minderjarigen. Het is geen gelijkwaardige relatie. Dat is dan ook de reden dat het bij wet niet is toegestaan. Zoals uit het artikel in The Guardian blijkt, wordt er tegenwoordig anders aangekeken tegen 'groupies', omdat er niet van een verantwoorde keus kan worden gesproken, wanneer een minderjarige met een pop-idool of een andere celebrity naar bed gaat. Ook niet wanneer daar geen (zachte) dwang aan te pas komt, zoals in het geval van Victoria Giuffre. Minderjarig is minderjarig, hoe je het ook wendt of keert. Jeroen1961 (overleg) 5 jan 2021 23:24 (CET)

Als er gezaghebbende bronnen zijn voor die discussie, in het bijzonder voor het verband dat jij ziet met meetoo, dan zou het goed zijn die hier op de overlegpagina te bespreken. Ik krijg echter sterk de indruk dat je koste-wat-kost een actuele interpretatie op een gebeurtenis van 40-50 jaar geleden wil leggen. Dat is niet het doel van een encyclopedie, vooral niet als je niet met gezaghebbende bronnen komt voor de interpretatie van die gebeurtenis. Vergelijk het eens met hoe de relaties tussen volwassen mannen en knapen in de Griekse oudheid besproken wordt of hoe het begrip "genocide" zo gedefinieerd is, dat je het niet op geschiedkundige gebeurtenissen van voor de definiering kan toepassen.

Voor wat betreft het begrip "meetoo": dat betreft primair machtsmisbruik voor seksuele gunsten en niet elke relatie tussen ongelijke partners. Dus voor die toepassing moet er ook meer zijn dan "een brede discussie op sociale media" want daar wordt ook nogal eens onzin in een glas water gestormd.

Voor zover er alleen een primaire bron is, die een eenzijdig relaas geeft met tegenstrijdigheden, is er m.i. voor dit artikel geen encyclopedische gehalte te vinden. Daarnaast moet de pov en de balans in het oog gehouden worden. Het is misschien beter het artikel groupie eerst een uit te breiden met een kopje "groupie-cultuur door de jaren heen" waar het misschien een voorbeeld kan zijn.

Ons artikel seksuele meerderjarigheid is ook kort, maar laat al zien dat het pov is zo'n punt van de leeftijd te maken. Zwitser123 (overleg) 6 jan 2021 13:52 (CET)

De verhouding tussen Bowie en Mattix staat nu twee keer in het artikel (onder Beginjaren en onder Trivia). Dat is in elk geval dubbelop. Ik twijfel zeer over vermelding. In de laatste vier decennia van de vorige eeuw waren dat soort verhoudingen gemeengoed. Bill Wyman trouwde later met het meisje dat als 13-jarige een relatie met hem had -toen hij 47 was, en hield al in 1965 scorelijstjes bij. Wat ik daar moreel van vind, staat los van wel of niet vermelden. Gaan we bij duizenden muzikanten sexuele partners noemen, als die de pers gezocht hebben? Zelf lijkt het me alleen als encyclopedische melding relevant als er een strafrechtelijke veroordeling is geweest, zoals bij Gary Glitter. Vysotsky (overleg) 6 jan 2021 14:16 (CET)

Ook in het artikel over Jimmy Page wordt de relatie met de 14-jarige Mattix vermeld. Het lijkt mij relevant te vermelden bij 'high-profile' muzikanten, artiesten en andere beroemdheden dat zij een relatie met een minderjarige hadden, juist omdat dat het tijdsbeeld schetst waarin zij toen opereerden, een tijd waarin veel seksuele vrijheid gewoon was, hoewel men zich wel degelijk realiseerde dat een seksuele relatie met een minderjarige onwettig was. Roman Polanski had in de jaren '70 ook seksuele relaties met minderjarigen. En zo zijn er inderdaad veel meer. We kunnen ons nu niet meer voorstellen dat dat zo veel voorkwam en in bepaalde kringen kennelijk als normaal werd beschouwd. Jeroen1961 (overleg) 7 jan 2021 00:28 (CET)

De opbouw van het artikel Jimmy page is een andere (zie ook WP:BALANS) en de zin is daar tamelijk neutraal geformuleerd. Je geeft geen bron voor "Het lijkt me tamelijk relevant...": dat is een probleem want onze eigen mening telt hier niet. Daarnaast zeg je dat het schering en inslag was, toenertijd, wat de relevantie van deze casus in elk geval vermindert.

"...hoewel men zich realiseerde dat ... het onwettig was": ons artikel over de seksuele revolutie is nogal kort, maar dat was een tijd dat vele dingen gedaan werden die onwettig waren en/of moreel verwerpelijk werden geacht. Openlijk alcoholmisbruik, hash gebruik, heroine, seks voor het huwelijk, homoseksualiteit, lang haar, half-naakt rondlopen etc. etc. De meeste daarvan worden in west-europa intussen "kennelijk als normaal beschouwd" dus in jouw opmerking "We kunnen ons nu niet meer voorstellen" weet ik niet, wie je met "we" bedoelt. Ken je WP:NPOV? Zwitser123 (overleg) 7 jan 2021 09:18 (CET)

Ja, dat ken ik. Natuurlijk geef ik hier mijn eigen mening, hetgeen in een overleg wel geoorloofd is. Van alle zaken die je noemt, is met name de seksuele omgang van volwassenen met kinderen in het huidige tijdsgewricht een hot item. Het lijkt mij het het vermelden waard. Het staat nu bij de trivia, onderaan. Jeroen1961 (overleg) 7 jan 2021 11:26 (CET)

We proberen tijdloos en op basis van bronnen te schrijven. Dat wil ondermeer zeggen dat hot-items uit het huidige tijdsgewricht niet zo'n rol (mogen) spelen bij vroegere gebeurtenissen. Te meer daar het hier niet lijkt te gaan om zaken die historisch onderzocht zijn, maar om (op zijn best) journalistieke bronnen en primaire en niet-onafhankelijke getuigenissen. Zwitser123 (overleg) 7 jan 2021 11:43 (CET)

In het lemma over Lori Mattix (wat je zou gaan schrijven) kan je er wel uitgebreider op ingaan, de regels van WP:NPOV in acht nemende. Jan Arkesteijn (overleg) 7 jan 2021 11:47 (CET)

Objectief gesproken, lijkt mij dit relevant te benoemen in het artikel over David Bowie. Mattix deed haar openbaring toen Bowie nog leefde. Hij heeft het noch bevestigd, noch ontkend. Na de dood van Bowie kreeg het Mattix-verhaal veel aandacht. Ik denk dat ook de beschuldigingen van verkrachting uit 1987 in het verhaal zouden moeten staan. Voor sommige fans is het waarschijnlijk een beetje ongemakkelijk, maar als we het leven van de man gaan documenteren, laten we het dan allemaal documenteren. Wel moet duidelijk zijn dat het hier gaat om beweringen uit de eerste hand. Het opzettelijk weglaten van uitspraken uit de eerste hand zou waarschijnlijk overkomen als een bevooroordeelde poging om Bowie's nalatenschap te beschermen, wat niet zou passen in het neutraliteitsbeleid van Wikipedia. Jeroen1961 (overleg) 7 jan 2021 12:03 (CET)

"Hij heeft het noch bevestigd, noch ontkend." M.a.w., voorzichtigheid is geboden. Ik denk dat het in het artikel over Mattix beter op zijn plaats is. Jan Arkesteijn (overleg) 7 jan 2021 12:09 (CET)

Nogmaals: het is niet aan jouw, maar aan secundaire bronnen om de relevantie te beoordelen. Is er b.v. een biografie van Bowie door een gerespecteerde biograaf geschreven waarin dit beoordeeld wordt. Principieel is de beschuldiging net zo encyclopedisch relevant als wanneer ik schrijft dat jouw overgrootvader zaliger een ... was, namelijk: niet. Doorgaans schrijven we pas over zulke zaken als er een veroordeling was of wanneer de beschuldiging, b.v. bij politici, een carriereknik veroorzaakte. WP:GUVGW betekent overigens, dat je hier in het overleg anderen geen motieven moet veronderstellen. Zwitser123 (overleg) 7 jan 2021 12:52 (CET)

Ik heb twee Bowie-biografieën in de kast staan, die van Kenneth Pitt en die van Dave Thompson (de laatste in een Nederlandse vertaling), en voor zover ik kan nagaan komt Lori Mattix daar niet in voor. Dat ze niet genoemd wordt in het boek van Pitt is niet zo vreemd, want dat behandelt voornamelijk Bowies beginjaren, tot 1970. Thompson daarentegen besteedt vele bladzijden aan de tijd waarin de affaire met Mattix zich zou hebben afgespeeld, inclusief de optredens die Bowie toentertijd in Los Angeles gaf, maar de naam van Mattix kom ik daar niet tegen – en dat terwijl Thompson anekdotes over Bowies seksuele escapades zeker niet schuwt. Zo laat hij Bowies toenmalige tourmanager, Leee Black Childers, aan het woord, die smakelijk vertelt dat Angie Bowie en hij "de feestjes na een optreden uit zaten, met het kijken naar de hordes jonge jongens en meisjes die vochten om Davids aandacht. Ze probeerden te raden met wie David de nacht door zou brengen. ‘We pikten de lelijkste eruit, die echt smerig was en vreselijk stoned en een slijmbal. Niet gewoon lelijk, nee we kozen het meest walgelijke, afstotende wezen uit, en het was altijd raak: dat was degene die David mee naar huis sleepte. Prachtige meiden, prachtige jongens, maar wij vonden een of andere schooier die in een hoekje zijn lippen stond af te likken en dat werd Davids afspraakje voor die nacht. Het maakte niet uit of het een jongen of een meisje was, je kon soms het verschil niet eens zien.’" (Thompson 1987, p. 78-79)

Of het allemaal even waar is, is nog maar de vraag. Ook toen al gold het adagium There is no such thing as bad publicity, en Jayne County verhaalt dan ook over de schandalen die Bowies pr-manager, Cherry Vanilla, moedwillig veroorzaakte. Zo vertelde Vanilla in Nashville, waar Bowie in november 1972 en februari 1973 optrad als onderdeel van zijn Ziggy Stardust Tour, "dat David een homo was, die mannen en vrouwen naaide en alles wat daar verder tussenin zat en dat hij voor een communistische organisatie werkte die cassettebandjes naar de jongens in Vietnam stuurde om hen op te stoken hun wapens neer te leggen." Met als gevolg dat de plaatselijke kranten breed uitpakten met koppen als "Laat die communistische flikker hier niet spelen!", waarna plotseling iedereen "die communistische nicht met zijn rode haar en make-up" wilde zien. (Thompson 1987, p. 62)

Maar terug naar Lori Mattix. Het voornaamste argument van Jeroen1961 lijkt te zijn dat hijzelf "de vermeende seksuele omgang van een volwassene met een minderjarige" relevant genoeg vindt voor het lemma van Bowie, zonder dat dit ondersteund wordt door de opgevoerde bronnen. Over de vermeende affaires met minderjarigen van personen als Michael Jackson, R. Kelly en Jimmy Savile zijn tig artikelen verschenen, die serieuze gevolgen hebben gehad voor hun carrière dan wel nagedachtenis. Bij Bowie lijkt daarvan geen sprake. Jeroen1961 voert vier bronnen op: een interview dat alleen de waarheid van Lori Mattix zelf weergeeft, twee artikelen in The Guardian waarin Bowie en zij slechts zijdelings genoemd worden en een artikeltje van Rebecca Hains op haar eigen website. Dat lijkt me echt te mager om deze vermeende affaire in ons lemma te behandelen, ook al omdat het nog maar de vraag is of die ook echt heeft plaatsgevonden. En als er al iets gebeurd is, dan was het in elk geval een affaire die destijds geen reuring veroorzaakte, en nu eigenlijk nog steeds niet. Om nog maar te zwijgen over het feit dat er ook niet, zoals bij de meeste andere beroemdheden die onder dit overlegkopje worden genoemd, inmiddels vele andere destijds minderjarigen naar voren zijn gestapt om alsnog een boekje over Bowie open te doen.

En ja, het waren inderdaad andere tijden. Een vriend van me heeft ooit, als vijftienjarige, stapelverliefd bij David Bowie op schoot gezeten, en hij heeft er tot op de dag van vandaag spijt van dat er verder niets gebeurd is. Hij liet me net – enigszins jaloers – weten dat als Lori Mattix een plek in Bowies lemma krijgt, hij ook een vermelding in dit lemma zal opeisen, tezamen met nog duizenden anderen met wie Bowie in de loop van zijn leven een min of meer intieme relatie heeft gehad. — Matroos Vos (overleg) 10 jan 2021 06:21 (CET)

Gebruiker Matroos Vos noemde mij enkele malen in verband met dit artikel. "Het voornaamste argument van Jeroen1961 lijkt te zijn dat hijzelf "de vermeende seksuele omgang van een volwassene met een minderjarige" relevant genoeg vindt". Dit bestrijd ik. Ik heb duidelijk genoeg gemaakt dat het ging om een 'bewering' uit eerste hand, die nadat deze werd geuit in 2015, veel ophef heeft veroorzaakt in sociale media en tot een brede discussie heeft geleid, in samenhang met het MeToo-tijdperk waarin wij leven. Dat verzin ik niet, maar dat is een feit. In die zin vond, en vind ik nog steeds, dat het benoemen van de, al of niet op waarheid gebaseerde uiting van Lori Mattix (Maddox) relevant is voor dit artikel. Ook de beschuldiging van verkrachting door Bowie uit 1987 zou daarin genoemd moeten worden, naar mijn mening, hoewel die nooit is bewezen. Ik leg mij uiteraard neer bij de wil van de meerderheid, om de aangedragen stukken niet te plaatsen. Tot zover. Jeroen1961 (overleg) 10 jan 2021 14:11 (CET)

Dag Jeroen, we verschillen van mening over het gewicht van de bronnen die jij opvoert om een vermelding van Lori Mattix in het lemma van Bowie te rechtvaardigen – wat uiteraard geen enkel probleem is. Ik denk uiteindelijk dat juist het feit dat Mattix zich zeer genuanceerd heeft uitgelaten over haar kortstondige relatie met Bowie, door te benadrukken dat zij zelf aanstuurde op deze relatie en dat er van dwang geen sprake is geweest, ervoor gezorgd heeft dat haar verhaal niet meer is geworden dan een kleine kanttekening in het levensverhaal van Bowie. Bij mijn weten is ze ook nooit uit geweest op juridische vervolging van Bowie dan wel een financiële schadeloosstelling en heeft de door jou als zodanig benoemde 'ophef' zich grotendeels in de schimmige wereld van sociale media en blogs afgespeeld, waardoor de zaak naar mijn idee ook geen merkbare invloed heeft gehad op de reputatie van Bowie. Dat maakt het allemaal heel anders dan de gevallen van bijvoorbeeld prins Andrew en R. Kelly, waar wel een ranzig misbruikluchtje omheen hangt, wat ervoor gezorgd heeft dat die zaken wel uitgebreid in de pers zijn besproken, gevolgen hebben gehad voor de betreffende beroemdheden en daardoor ook potentieel relevant zijn voor Wikipedia.

En voor wat betreft die beschuldiging van verkrachting in 1987: de grand jury in die zaak heeft destijds besloten dat er geen redelijk vermoeden van schuld was, en hij is daarvoor dus ook nooit vervolgd, laat staan veroordeeld. Het probleem met het vermelden van dit soort kwesties is dat er al snel een 'waar rook is, is vuur'-sfeertje ontstaat, waartegen je je als beroemdheid nooit kan verdedigen. Popidolen en andere celebrity's trekken nu eenmaal ook allerlei gekkies en golddiggers aan, die van alles beweren voor aandacht of geld. Of zelfs nog verder gaan. Zo had Bowie, lang voordat Mark Chapman zijn idool John Lennon vermoorde, al een welhaast paranoïde angst dat een verknipte fan hem ooit nog eens tijdens een concert vanuit het publiek zou doodschieten.

Maar goed, uiteindelijk is de keuze of we dergelijke nooit bewezen beschuldigingen wel of niet moeten vermelden volgens mij niet zo ingewikkeld. Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, en dus gebruiken we alleen gezaghebbende bronnen, en dat zijn de sociale media en allerlei privé-blogs niet. Een dergelijk uitgangspunt voorkomt ook dat wij zelf moeten beoordelen hoe serieus de aantijgingen aan het adres van de door ons gelemmateerde personen zijn. De redacties van de gezaghebbende kranten en tijdschriften hebben besloten dat de beschuldigingen aan het adres van iemand als R. Kelly wel serieuze aandacht verdienen en die aan het adres van David Bowie niet of nauwelijks. Als informatiemedium dat slechts volgt en niet zelf een discussie op de kaart zet, hebben we dat te respecteren. — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2021 21:58 (CET)

Voor de volledigheid: het verhaal van Mattix is opgetekend door Michael Kaplan, een journalist die onder meer voor The New York Times Magazine artikelen schreef, en die dus niet te omschrijven is als roddelbladjournalist. Ook de beschuldiging van verkrachting door Wanda Nichols in 1987, die vervolgens een rechtszaak tegen Bowie aanspande, was groot nieuws in de mainstream media destijds en dus niet in roddelblaadjes. Jeroen1961 (overleg) 11 jan 2021 22:37 (CET)

Ik bedoelde ook niet te zeggen dat Kaplan een roddeljournalist is, maar wel dat Wikipedia een roddelblad wordt als we onbewezen zaken die voornamelijk op de sociale media en in privé-blogs worden besproken, meer aandacht geven dan ze blijkbaar volgens de redacties van de gezaghebbende kranten en tijdschriften verdienen. En die beschuldiging uit 1987 was destijds inderdaad even in het nieuws, maar is al snel weer in de vergetelheid geraakt doordat er geen enkel bewijs was. Ik blijf er dus bij dat je dergelijke zaken groter maakt dan ze zijn door ze in het lemma van Bowie op te nemen. Zodra The Washington Post, The Independent, Rolling Stone, NRC Handelsblad, De Standaard, OOR etc. aandacht gaan besteden aan een vermeende deconfiture van Bowie, zal ik de eerste zijn om die informatie toe te voegen, maar zolang dat niet het geval is beschrijf je geen deconfiture, maar werk je mee aan het creëren daarvan. — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2021 23:16 (CET)

Journalistieke bronnen zijn maar beperkt geschikt voor een encyclopedisch artikel. Immers het oogmerk en de belangen van een journalist en van een redactie, ook als ze integer handelen, zijn anders. Je mag ze niet zondermeer als "neutraal" zien en als het er om gaat, het gewicht van feiten voor een encyclopedisch artikel te beoordelen. Voor de WP:BALANS heb je (ook) andere bronnen nodig, in dit geval b.v. serieuze biografieen. Gebruiker @Woudloper heeft daar jaren geleden al helder over geschreven. Zwitser123 (overleg) 12 jan 2021 09:08 (CET)

Ik zie dat dus anders. Niet om Bowie's nalatenschap te willen besmeuren, maar om een volledig beeld te geven, kan je ervaringen uit eerste hand wel opnemen, ook al zijn ze niet bewezen. Behalve dat mainstream media er aan aandacht aan gaven, zoals het artikel in The Guardian en wat de beschuldiging van verkrachting betreft De New York Times, The Washington Post, De Telegraaf enzovoort, is de rol van social media significant. Als het onderwerp veel discussie en aandacht genereert, is dat vermeldenswaardig. Jeroen1961 (overleg) 12 jan 2021 15:06 (CET)

Je hebt me verkeerd begrepen: ik heb je niet naar een zienswijze gevraagd, maar de mores voor het schrijven hier uitgelegd. Zwitser123 (overleg) 12 jan 2021 16:12 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

David Bowie en Edgar Froese

Misschien kan in dit artikel iets toegevoegd worden i.v.m. de rol van Edgar Froese (van synthesizergroep Tangerine Dream) tijdens het verblijf van David Bowie (en Iggy Pop) in Berlijn. De namen van David Bowie (als David B) en Iggy Pop (als Iggy) zijn vermeld in de hoes van Edgar Froese's album Macula Transfer uit 1976. DannyCaes (overleg) 14 aug 2022 23:41 (CEST)

@DannyCaes kan dat niet beter op Macula transfer, waar het ook al staat? Mvg, Ennomien (overleg) 15 aug 2022 13:06 (CEST)

Jaja, tuurlijk! Daar weet ik van. Maar ik dacht zo, misschien is het interessant om in dit artikel (David Bowie) iets te vermelden in verband met Edgar Froese, die, zoals ik ergens gelezen heb (ik weet niet meer waar) zowel David Bowie als Iggy Pop destijds wegwijs maakte in (en doorheen) de verborgen kantjes van Berlijn (wat ze, die verborgen kantjes, ook moge geweest zijn). In een documentaire over Tangerine Dream (op ARTE) kwam ook de zoon van Edgar Froese aan bod (Jerome Froese), die vertelde dat hij als kind niet echt goed wist wie David Bowie precies was, en het dan ook vrij gewoon vond dat hij destijds met het zoontje van David Bowie aan het spelen was. De naam van die documentaire ben ik vergeten (misschien zijn daar fragmenten van te zien op YouTube). DannyCaes (overleg) 15 aug 2022 13:30 (CEST)

Oké. Ja, ik weet hier niks van af maar ik merk dat jij hier wel het een en ander over weet. Ik zou zeggen: als jij het relevant acht voor dit artikel, voeg het dan gerust toe (WP:VJVEGJG). Ik kan dat zelf niet echt inschatten. Als je nog de meningen van andere mensen wilt weten, kun je dit plaatsen op WP:OG, maar sowieso geldt dat je niet om toestemming hoeft te vragen om iets toe te voegen. Mvg, Ennomien (overleg) 15 aug 2022 13:50 (CEST)

Ik zou het anders wel willen doen maar ik heb spijtig genoeg geen bronnen (dus waarin de invloed van Edgar Froese zwart-op-wit staat). Misschien zijn hier in Wikipedia anderen die nog veel meer weten dan ik? (de hardcore fans van Edgar Froese). Hopelijks zet mijn Froese-vraag in deze overlegpagina iets in gang. DannyCaes (overleg) 15 aug 2022 14:05 (CEST)

Aha. Dan lijkt WP:OG mij de uitgelezen plek voor een verzoek. Ik in ieder geval niet. Mvg, Ennomien (overleg) 15 aug 2022 14:59 (CEST)