Overleg:Duitse opmars door België tijdens de Eerste Wereldoorlog

Schrijfwedstrijd

Dit artikel is ingezonden naar aanleiding van de Wikipedia:Schrijfwedstrijd/juli2004.

---

Wil iedereen aub van de datums blijven...ik zet overal speciaal de jaartallen bij, maar nu zijn ze opeens verdwenen... Ik begrijp jullie bezorgdheid over de duidelijkheid en leesbaarheid van dit artikel, maar ik zou het toch appreciëren... --Anneke 18 jun 2004 16:38 (CEST)

"De infanterie is in reorganisatie en beschikt dus niet over voldoende zwaar geschut." Ik heb geen praktische militaire ervaring, maar volgens mij beschikt infanterie sowieso niet over geschut. Geschut behoort tot de artillerie, lijkt me.
Daarnaast lijkt het artikel mij niet-encyclopedisch; het lijkt meer op een hoofdstuk uit een boek over de Eerste Wereldoorlog. Maar misschien verandert dat nog? Muijz 19 jun 2004 12:19 (CEST)

Infanterie-eenheden beschikten vaak wel degelijk over organiek veldgeschut. Of dat ook hier bedoeld wordt is natuurlijk een tweede :o).

Overigens: is het de stijl of de lengte die je niet-encyclopedisch vindt?

MWAK

Beide. Hetzelfde vind ik trouwens opgaan voor jouw tank-artikelen. Ook die zijn veel te lang, en niet-encyclopedisch. Muijz 24 jun 2004 14:34 (CEST)

Het zijn stukken uit mijn eindwerk geschiedenis die ik hier inbreng, dus echt encyclopedisch kunnen ze niet zijn. De bedoeling is om het leesbaar te houden, je kan het artikel natuurlijk aanpassen zoals je zelf wilt... --Anneke 24 jun 2004 13:35 (CEST)

Ja, daar was ik al bang voor. Ik weet ook wel dat het mogelijk is het artikel aan te passen zoals ik wil, maar: a) dat is veel werk, en b) het kan niet wegnemen dat er door die hele serie van artikelen onevenwichtigheid in deze encyclopedie ontstaat. Ik heb liever dat je zelf enkele korte encyclopedische artikelen schrijft over belangrijke onderwerpen m.b.t. de Eerste Werelddoorlog in België, dan dat je een hele serie lange stukken in de wikipedia plempt die niet encyclopedisch zijn en waar anderen dan veel tijd in moeten steken om er iets encyclopedisch van te maken.

Je schrijft over je eigen stukken: "echt encyclopedisch kunnen ze niet zijn". Dan horen ze in een encyclopedie dus ook niet thuis. Je kunt dan beter je eindwerk op een eigen homepage of website online zetten. Muijz 24 jun 2004 14:34 (CEST)

Of een artikel te lang is of niet bepaalt volgens mij de lezer.

Ik ben een van de lezers.

Ik zou het gewoon spijtig vinden als de pagina, omwille van de gedetailleerde info die ze biedt, zou verdwijnen. Donderwolk 24 jun 2004 16:07 (CEST)

Er bestaat inmiddels een hele serie van dit soort pagina's. Allemaal hebben ze gemeen dat de titel afwijkt van wat gebruikelijk is (de categorie - Eerste Wereldoorlog - staat in de titel), en dat de structuur niet encyclopedisch is. Als een artikel erg lang is, zou het m.i. beter kunnen worden opgesplitst. Dat is ergonomisch gezien verstandiger, en het maakt het doorverwijzen - een van de zeer sterke punten van Wikipedia - ook gemakkelijker.

Ik ben het helemaal met je eens. Subcategorie België in WO I bestaat nog niet en de pagina beperkt zich niet tot de inval maar geeft het verloop van de oorlog weer. Laat het maar even ongemoeid als ik je mag vragen. Misschien kunnen we met Anneke overleggen hoe ze het best opdeelt. Ben zelf bezig met de Slag om Guadalcanal. Ook een complex geheel dat in een aantal gevechten op te delen is. Ben van plan om het in één pagina samen te vatten met aparte links naar de verschillende episodes. Graag je opinie. Donderwolk 24 jun 2004 20:35 (CEST)

Het probleem is natuurlijk wat we onder "encyclopedisch" verstaan. Er bestaan twee belangrijke tradities. Je hebt de traditie van de grote thematische encyclopedieën, zoals de Encyclopaedia Brittanica. Binnen die traditie passen stukken van deze lengte zeer wel. Je hebt ook de traditie van de het Duitse Lexicon: een boek om snel een referentie in op te zoeken. Beide tradities hebben hun nut. Het handige van de wikipedia is dat ze geen keuze hoeft te maken. Er zijn geen beperkingen van betaalbaarheid en ruimte die de omvang ervan strikte begrenzingen opleggen. Veel gedrukte encyclopedieën hebben lemmata die te kort zijn en daardoor onbegrijpelijk, verwarrend en misleidend. Een noodzakelijk kwaad. Ze zouden anders te duur worden. Laat ons vooral vermijden in die kwade zin "encyclopedisch" te zijn. Iets heel anders is het simpele gegeven dat veel mensen niet in staat zijn in één keer een grote hoeveelheid informatie in zich op te nemen. Het is daarom heel goed dat er ook zeer bondige lemmata zijn. Maar om die gewenste toegankelijkheid te verkrijgen, hoeven we het kind niet met het badwater weg te gooien door een lang lemma in te korten. We moeten het juist verlengen door het vooraf te laten gaan door een korte samenvatting van wat volgt. Het splitsen van een lemma lijkt me daarentegen vaak slechts een schijnoplossing. Een inzichtelijk en samenhangende relaas wordt zo vaak versplinterd tot een onoverzichtelijke warboel die de raadpleger alleen maar verwart en afschrikt. Als je bij voorbeeld de vijf fasen van een veldslag laat overeenkomen met vijf lemmata, moet je in ieder lemma weer vier links naar de andere aangeven, of een zesde lemma schrijven dat de vijf weer samenvat. Allemaal overbodig werk voor schrijver en lezer. Het klikken moet functioneel blijven en geen doel op zich worden...

MWAK

MWAK, daar ben ik het helemaal mee eens!

Al dat opsplitsen in verschillende lemmata verhoogt de overzichtelijkheid niet. Het lost zeker de problematiek van de titels niet op, die eerder in dit overleg aan de orde komen.

Wat betreft het encyclopedisch zijn of niet: wikipedia is bedoeld om alle kennis in alle talen vast te leggen. Dus als er veel over de duitse opmars door belgie in wo1 te vertellen is, moet die info er gewoon in. Idem als er veel info over tanks is. Wat mij betreft is wiki een optelsom van allerlei specialistische encyclopedien,maar dan wel voor iedereen leesbaar. Dus zowel een plantenencyclopedie, een militaire encyclopedie, een geschiedenis encyclopedie, een schaakencyclopedie, etc.!

TeunSpaans 25 jun 2004 17:32 (CEST)

Ik vind dit lemma prima en het moet m.i. zeker blijven. Känsterle 25 jun 2004 17:34 (CEST)

Ik moet hier onmiddellijk aan toevoegen dat ik Muijz' ideaal ook onderschrijf. Maar ik denk dat we beide nobele idealen kunnen combineren. De stijl in de thematische lemmata kan dan wat losser, wat voor langere stukken de noodzakelijke leesbaarheid handhaaft. Mijn eigen bijdragen over tanks zijn inderdaad in zoverre afwijkend dat ze een veel groter percentage van alle beschikbare kennis weergeven dan gebruikelijk. Als rechtvaardiging wil ik aanvoeren dat, terwijl andere lemmata kunnen doorverwijzen naar andere raadpleegbare bronnen en dan functioneren als een introductie, er simpelweg geen andere toegankelijke Nederlandstalige bronnen zijn over dit onderwerp. :>(

MWAK

An, het lijkt er helaas op dat je gzien de kritiek hier het voor gezien houdt. Ik vind dat erg jammer, mijn opmerking was juist bedoeld als: ga vooral gewoon door! Wanneer ik MWAKs opmerkingen goed begrijp, zijn ook zijn/haar opmerkingen als ondersteuning bedoeld. Ik hoop dat je dit nog leest en je je niet door de kritiek van anderen laat ontmoedigen!

TeunSpaans 28 jun 2004 08:49 (CEST)

Geheel mee eens. En elke kritiek is een onbetaald advies. --Wvr 28 jun 2004 08:52 (CEST)

Inderdaad, mijn opmerkingen waren bedoeld als ondersteuning. En ik had, toen ik ze neerschreef, de onderlinge discussie nog niet gelezen tussen An en Donderwolk, waarin ze beiden aangaven van plan te zijn hun artikelen te splitsen. Ik begrijp nu dat mijn aanmerkingen opgevat kunnen worden als een persoonlijke kritiek, wat helemaal niet in mijn bedoeling lag! Ik had me zorgvuldiger moeten uitdrukken. An heeft kennelijk grote hoeveelheden materiaal klaarliggen. Ik hoop van harte dat die hier openbaar gemaakt worden. Het zou een belangrijke lancune opvullen over een heel belangrijk onderwerp. En natuurlijk is de methode van samenvatting en doorverwijzing bij zulke (hopelijk) grote hoeveelheden stof uitermate gepast. Dus: laat je niet afschrikken door het gelul van een stel ouwe zeuren (of het gezeur van een stel ouwe lullen) en maak ons allemaal blij met je bijdrage! - MWAK

---

Beste MWAK bedankt voor de toelichting en het excuus. Wel graag je zelf aanmelden. IP nr is zo afstandelijk. En berichten hier voorzien van een tijdsaanduiding. Dat kan door het voorlaatste knopje boven deze pagina in te drukken. --Wvr 28 jun 2004 12:26 (CEST)

---

Dank jullie wel voor de opmerkingen. Ik vatte dit niet op als persoonlijke kritiek, maar ik moet blijkbaar nog veel leren over de juiste lay-out en dergelijke van de artikels op de Wiki. Het probleem is inderdaad dat de geschiedenis zo uitgebreid is en dat ze moeilijk op te splitsen valt omdat men uiteindelijk kan verdwalen in het aantal gelinkte artikels en sites. Ik zal zeker blijven doorschrijven want het Wiki-beestje heeft me blijkbaar ook te pakken... --Anneke 4 jul 2004 12:19 (CEST)

~:o)

MWAK--217.122.44.226 4 jul 2004 17:49 (CEST)

---

hallo Anneke,

n.a.v. de schrijfwedstrijd ben ik het artikel eens gaan lezen en ik heb het buitengewoon interessant gevonden. Ook omdat dit stukje militaire geschiedenis nooit onder mijn aandacht is gekomen. Ik ben blij dat je het af hebt gemaakt!

Wat me opvalt is het grote aantal moorden door de Duitsers op de Belgische burgerbevolking. Want zo mag ik het op deze overlegpagina toch wel noemen, al is het een goede wiki-gewoonte om artikels zelf neutraal te houden. Ik vraag me af of dat toen ok door andere strijdende partijen gebeurde (Engelsen, Fransen) of dat dat een Duitse 'specialiteit' was. Of misschien werd het verschil tussen burgerbevolking en militair toen niet zo strikt gezien?

Het tweede wat me opvalt is de lange tijd die het Belgische leger stand heeft weten te houden tegen de Duitse overmacht. Van 4 augustus tot 10 oktober (val van Antwerpen) is ruim twee maanden. Terwijl de Franse hulplegers zwaar klop kregen. Ik vind dat een hele prestatie!

Antwerpen valt-chronologie

De Duitse generaal Von Beseler verovert Mechelen op 27 september 1914 en daarmee is de Duitse aanval op Antwerpen geopend. De volgende dag beschieten de Duitsers de forten rond Antwerpen met 420-mm en 305-mm granaten. Op 29 augustus 1914 bereiken de Duitsers de eerste bruggen maar worden onder vuur genomen vanuit Fort Walem. Een Duitse granaat komt in het munitiemagazijn terecht en het fort is niet meer. Ook Fort Sint-Katelijne-Waver wordt na 30 uur beschietingen ijlings verlaten.

Enkele dagen later, op 2 oktober 1914 geeft koning Albert I opdracht tot de terugtrekking tot Oostende omdat hij vreest dat Antwerpen het niet langer zal uithouden. De Britten arriveren de volgende dag in Oostende en steken de bevolking en het leger een hart onder de riem. Als Winston Churchill op 4 oktober Antwerpen bezoekt is het reeds te laat en kunnen de Duitsers niet meer gestopt worden.

De tijd in dit stukje springt heen en weer tussen eind september-eind augustus-begin oktober. klopt dat?Jackal 15 jun 2006 22:06 (CEST)

Titel wijzigen?

Om de titel wat korter te maken zouden we deze kunnen wijzigen in: Duitse opmars door België 1914-1918. Of vinden we dat niks? Cerberus™ 20 aug 2006 03:18 (CEST)

Dank je wel!

Na jaren van afwezigheid wil ik iedereen van harte bedanken voor jullie aanvullingen!! Ik schreef het als eindwerk Geschiedenis maar wat jullie ervan maakten is uitzonderlijk. Ik ben vereerd dat zovelen dezelfde interesse delen en mijn eindwerk tot een gigantisch artikel maakten. Bedankt!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.82.28.120 (overleg · bijdragen) 11 mrt 2009 00:21

Oorlogsverklaring van Duitsland aan België

Volgens mij heeft Duitsland nooit oorlog verklaard aan België, ze zijn gewoon binnengevallen. Moet dit niet gewijzigd worden?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.21.184.244 (overleg · bijdragen) 30 jul 2009 23:25

inderdaad, de afwijzing van België om de Duitse troepen door hun land te laten trekken werd door Duitsland aanzien als een oorlogsverklaring Paul Hermans 5 aug 2009 05:00 (CEST)

Zeer eenzijdig Artikel

Dit is een zeer eenzijdig artikel dat totaal geen rekening houdt met de reden waarom het von Schlieffenplan ooit is ontworpen en de vooroorlogse "activiteiten" van Engeland, Frankrijk en Rusland. Duitsland vond zichzelf ingesloten tussen een aantal landen die al langere tijd bezig waren een oorlog tegen Duitsland voor te bereiden, en die al aan het mobiliseren waren. Duitsland had daardoor geen andere mogelijkheid actie te ondernemen en België binnen te vallen. Had ze dat niet gedaan dan had de oorlog op Duits grondgebied plaatsgevonden en had Duitsland de oorlog zeker verloren. Duitsland werd dus gedwongen tussen twee kwaden en koos dus voor de aanval. Door Frankrijk heen ging niet dus moest ze door België heen. Wat dit artikel tevens verzuimd te vermelden is dat de Duitsers België helemaal niet wilden veroveren. Vandaar dat ze België niet de oorlog hebben verklaard voordat ze binnenvielen. De Duitsers wilden er alleen maar doorheen lopen. De Belgische koning wist dit. Toch gaf hij opdracht tot verzet terwijl hij wist dat de Belgen dit zouden verliezen en voor heel veel onnodige doden zou zorgen. Lees voor de grap eens het boek "De andere Waarheid" van J. Andriessen, zeer verhelderend. 77.172.59.47 13 apr 2014 19:20 (CEST)

Het grootste deel beschrijft de invasie zelf. Alternatieve geschiedenissen (Wat als?) analizeren is weinig zinvol. Het doorlaten van het Duitse leger is een grove schending van de neutraliteit en het zou betekenen dat België partij zou kiezen voor Duitsland en dat Frankrijk en England zich zou keren tegen België. Het is maar de vraag of de Duitsers toch zouden winnen. Wellicht bereiken ze dan Parijs maar die had een stevig verdedigingsgordel waar ze misschien op zouden vastlopen. Hoe een oorlog zou gaan lopen kan men nooit weten. Het hangt ook van toeval af. Misschien was er dan een brillante Franse generaal opgestaan. Ik vind het te gemakkelijk nu te oordelen over de keuze van de koning, als het al een reele keuze was.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2014 23:30 (CEST)

De keuze van koning Albert en de Belgische regering was de goede keuze. Ze respecteerde het Verdrag van Londen en was dus ethisch verantwoord. De keuze is ook doordacht. Of de oorlog zou eindigen met een Duitse overwinning of nederlaag of zonder duidelijke beslissing, vrije toegang verlenen zou altijd verkeerd uitdraaien voor België. Een weigering zou in elk geval kansen bieden. --Frans90245 (overleg) 23 nov 2015 19:00 (CET)

Perwez

Welke Perwez wordt bedoeld in de opsomming? Miho (overleg) 4 aug 2014 21:26 (CEST)

Omdat de divisie van Namen ter plaatse bleef, lijkt het mij logisch dat de 5de divisie naar Waals-Brabant ging. Ik heb alleen geen bewijs voor.Smiley.toerist (overleg) 5 aug 2014 11:27 (CEST)

afbeelding "Belgische troepen in Luik"

op de afbeelding "Belgische troepen in Luik" bij dit artikel staat een gebouw met op de gevel een bord "'t vlaamsch ros'". Klopt dat voor een gebouw in 1914 op de Place Saint-Lambert in Luik?

Wikipedia een encyclopedie

Hierboven staat te lezen: Het probleem is natuurlijk wat we onder "encyclopedisch" verstaan. Of Wikipedia een encyclopedie moet zijn als de Encyclopaedia Brittanica ", dan wel als het Duitse Lexicon is een pertinente vraag. Mijn mening: leg geen regels vast wanneer er geen dwingende noodzaak is. De inhoud moet verantwoord zijn. De vorm moet vrij zijn.

Frans90245 (overleg) 23 nov 2015 20:44 (CET)

Algemene commentaar op het artikel Duitse opmars doorheen België

-Er worden geen bronnen vermeld voor het onderwerp “opmars” in zijn algemeenheid.

-De paragraaf “Voorspel” schetst terecht het ruime kader waarbinnen de opmars zich afspeelt. Maar verder in het artikel worden belangrijke fasen van de operaties waar België niet direct aan deelnam, maar die wel invloed hadden op de Belgische beslissingen, niet vermeld: de Grote Terugtocht na de Slag bij Bergen, de Slag aan de Marne, De Slag aan de Aisne, de Koers naar de Zee.

-Het artikel behandelt gebeurtenissen in België tijdens de ganse oorlog van 1914 tot 1918. Die gebeurtenissen bestonden uit twee en eigenlijk uit drie duidelijk gescheiden fases. De eerste is de bewegingsoorlog, de opmars van de Duitse legers van augustus 14 tot de definitieve halte van die legers in het zuidwesten van het land, aan de IJzer en bij Ieper. Vanuit Belgisch standpunt bekeken: de defensieve operaties van het Belgische leger van augustus 14 tot het einde van de Eerste Slag bij Ieper (22 november). De tweede fase is deze van de stellingoorlog of loopgraven oorlog van eind oktober 1914 tot het begin van het geallieerd eindoffensief. De derde fase: het eindoffensief in de nazomer en herfst 1918. Om het verhaal over België in de Eerste Wereldoorlog volledig te maken moet er ook iets bij over België tijdens de bezetting. Om de titel en de inhoud van het artikel met mekaar in overeenstemming te brengen is dus een paragraaf vereist “Na de opmars: de stellingoorlog, de bezetting en het eindoffensief “.

-De inhoud van het artikel is onevenwichtig. Terwijl het gaat over een actie die een langere periode bestrijkt en veel facetten heeft, worden détails, en faits-divers vermeld zoals “burgemeester vaardigt order uit doven van lichten” en wordt van de vele Duitse oorlogsmisdaden een willekeurige selectie weergegeven op verschillende momenten. Wat de vooruitgang van het verhaal stoort. Ze zouden kunnen gegroepeerd worden.

-Expliciete vermelding van de namen en nummers van eenheden draagt niet altijd bij tot goede verstaanbaarheid.

-Emotioneel geladen uitdrukkingen zonder verklaring zoals “ruzie” roepen vragen op.

Specifieke opmerkingen op het artikel Duitse opmars doorheen België

… het Schlieffenplan voor een Duitse oorlog tegen Frankrijk

- voor een Duitse oorlog tegen Frankrijk? dit leest alsof Duitsland aangestuurd heeft op een oorlog tegen Frankrijk. Kan best zijn, maar wordt her en der betwist. Zeker is dat het plan een plan was voor een offensief.

De Duitse opmars door België tijdens de Eerste Wereldoorlog vond plaats tussen 1914 en 1918, ……

-tussen 1914 en 1918? De opmars duurde niet tot 1918. Het verhaal van de opmars eindigt met de Slag aan de IJzer en de Slag bij Ieper. Daarna volgt een heel andere situatie: gestabiliseerde fronten, stellingoorlog of loopgravenoorlog, alles behalve opmars.

De Slag om de IJzer; de Slag om Ieper ; de Slag om Passendale

-om? Wikipedia gebruikt systematisch “om”. Nochtans, de IJzer, noch Ieper, noch Passendale waren het voorwerp van de slag. De plaatsen waren belangrijk, maar het waren geen plaatsen van kritisch belang zoals bvb Luik of Antwerpen. De botsing tussen de legers had net zo goed ergens anders kunnen gebeuren. Daarom liever: “aan” de IJzer, “bij” of “van” Ieper, “bij” Passendale. Ook voor historici zoals Luc de Vos, Koen Koch, Sophie de Schaepdrijver en anderen is er een verschil tussen “om” en “aan”, “bij” of “van”. De naamsteen geplaatst door de provincie West-Vlaanderen om de herinnering aan de slag te bewaren vermeldt de naam “Slag aan de IJzer”.

In 1897 volgt Alfred von Schlieffen Waldersee op als chef van de Duitse Generale Staf. Hij maakt meteen zijn plan bekend voor de Grote Europese Oorlog

-meteen ? Hoe kon Schlieffen een plan dat zijn naam zou dragen en dat dus nog moest opgesteld worden meteen na zijn aanstelling als chef bekend maken?

-Grote Europese Oorlog? De tekst leest alsof Schlieffen van plan was een Europese oorlog te ontketenen. Zie verder: “niet van belang”.

Een Duitse inval in België is noodzakelijk om te kunnen doorstoten naar Frankrijk.

-noodzakelijk? De kortste weg van Duitsland naar Frankrijk is die gevolgd door de Duitse legers in 1870.

Er zal wel formeel vanuit Berlijn een ultimatum naar Brussel worden gestuurd om vrije doortocht voor de Duitse troepen te verkrijgen, maar het antwoord is niet van belang.

-niet van belang? Duitsland wordt hier een intentie toegeschreven die tot de mythologie van de eerste wereldoorlog behoort; Zie “de redactie”; eerste wereldoorlog ; mythes; De mythe van het vodje papier

In 1904 was het Duitse aanvalsplan in België uitgelekt.

-uitgelekt? Alleen wat geheim is kan uitlekken. Het plan was toch al bekendgemaakt onmiddellijk na de aanstelling van Schlieffen….? Het klinkt daarenboven alsof België een kopie had bemachtigd van het plan. In werkelijkheid was in België de kijk op de buitenlandse bedreiging geëvolueerd: niet alleen van Frankrijk, ook en vooral van Duitsland werd vermoed dat ze België zouden binnen vallen om hun onderlinge twisten definitief te regelen.

….hoorde hij de Duitse opperbevelhebber Helmuth von Moltke praten…

-opperbevelhebber? Neen, de keizer was opperbevelhebber; Moltke was stafchef van de Duitse Generale Staf. Wie het opperbevel voerde is alles behalve eenduidig, Von Moltke voerde zeker het bevel over het offensief in het westen, de uitvoering van het Schlieffenplan.

… tweetaligheid van het officierenkorps… …systeem van regionale rekrutering…

-regionaal? Regionale rekrutering bestond niet in 1914. Er bestonden geen eentalige en als dusdanig gekende Vlaamse of Franstalige bataljons regimenten, divisies. De factu waren compagnies wel regionaal samengesteld en waren bepaalde regimenten en divisies overwegend Vlaams of Waals. De operationele bevelvoering verliep uitsluitend in het Frans. Mondelinge relaties met de lagere rangen gebeurden in lokale dialecten. De administratie en juridische relaties verliepen in de taal gekozen door de betrokkenen.

….Nadat Duitsland officieel bekend maakte de Belgische neutraliteit niet te zullen eerbiedigen draaien ook zijn meest fervente tegenstanders bijgedraaid.

-bekendmaking door Duitsland? Duitsland moest dat niet meer bekend maken. Het stond in het ultimatum en werd van kracht wanneer dat verworpen werd, 12 uur na de overhandiging. De regering maakte de situatie onmiddellijk bekend aan de Belgische bevolking.

-bijdraaien? De partijpolitieke tribulaties rond de legerhervorming en taalproblematiek zijn te complex om in één zin af te handelen en zijn in het kader “Duitse opmars in België “ niet onmisbaar.

-Conclusie: ik stel voor het te houden bij de volgende algemeen aanvaarde stelling. De hervormingsplannen van de Broqueville riepen heel wat weerstand op. Wanneer het Duits ultimatum van 2 augustus door de kroonraad, voorgezeten door koning Albert zelf, na enige aarzeling unaniem verworpen was, stond niettemin gans politiek België en de ganse bevolking van het land achter de beslissing de invaller ernstig weerstand te bieden.

loting… opgevoerde dienstplicht

-eenheden? -loting? Er is hier blijkbaar verwarring met “contingenten” of “lichtingen”. Het leger bestond uit troepen (soldaten) die behoorden tot 15 contingenten. Een contingent is het geheel van op te roepen of nadien opgeroepen dienstplichtigen in een bepaald jaar. Elf contingenten waren dienstplichtigen die door loting aangeduid waren of, wat hier van belang is, vrijwilligers die tegen betaling ingelote dienstplichtigen vervingen.

- opgevoerde dienstplicht? Ik zou het niet weten wat dat is. Wellicht het oproepen van hen die nooit opgeroepen waren geweest. Zie commentaar bij “Niet komen opdagen? “

Het veldleger bestond formeel uit 143.000 man, maar hiervan waren 40.000 man niet komen opdagen. Verder waren er 14.000 beroepsmilitairen, 65.000 in het vestingsleger en 19.000 rijkswachters en leden van het officierskader.

-Niet komen opdagen? Nooit iets over gelezen of gehoord. Er wordt geen bron vermeld. Wel over een relatief groot aantal potentiele dienstplichtigen die nooit opgeroepen waren geweest en in 1914 dus ook niet gemobiliseerd werden, omdat het aantal in het jaarlijks wettelijk vastgelegd contingent lager lag dan het aantal bestaande jongelingen van dat bepaald jaar.

-Conclusie: “niet komen opdagen” schrappen.

-Verder? “Beroepsmilitair”, “officierskader”? Zijn een omschrijving van het personeelsstatuut en van een andere orde dan de beschrijving van de aantallen. Ze mogen niet bij het “aantal” opgeteld worden. De vrijwilligers zijn deel van het vermelde aantal.

Hetzelfde geldt voor de officieren. De rijkswachters moeten wel apart vermeld worden. Zij waren een nationale politie en wat nu een paramilitaire organisatie zou genoemd worden.

….Het kader had geen ervaring en er bestond geen opleiding voor soldaten, zodat ze met hun verschillende uniformen en zonder wapens een ordeloze troep vormden. De infanterie was in reorganisatie en beschikt daardoor niet over voldoende zwaar geschut.

-geen ervaring? Het kader had inderdaad geen ervaring met inzet in operaties; een beperkt aantal had ervaring opgedaan in Afrika in koloniale ondernemingen

-geen opleiding voor soldaten? Vele kazernes hadden in hun onmiddellijke omgeving een oefenplein en een schietstand, bvb. in Etterbeek. In Brasschaat en Beverlo (Leopoldsburg) waren grote oefenpleinen, bereikbaar per trein, die regelmatig gebruikt werden.

-verschillende uniformen? Ordeloze troep? De beschikbare foto’s tonen soldaten met traditionele hoofddeksels, in deugdelijke kledij en persoonlijke uitrusting, zij het niet aangepast aan wat hen te wachten stond.

-zonder wapens? Als dat zo zou geweest zijn, zouden de Belgische troepen de verder beschreven campagne gevoerd hebben met de blote handen. Dat is te veel eer. Het artikel spreekt zich tegen waar het zelf het aantal geweren, kanonnen en mitrailleurs vermeldt.

-infanterie ………niet voldoende zwaar geschut? De infanterie heeft per definitie geen zwaar geschut. Zwaar geschut valt onder artillerie (die de infanterie steunt)

Koning Albert I antwoordde op [………]nadat hij de bevestiging voor gewapende steun ontving van het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk.

-bevestiging van Franse en Britse gewapende steun ontving Dat de koning bevestiging van gewapende steun zou gevraagd en gekregen hebben (geen bronvermelding) vooraleer hij en de Belgische regering een antwoord op het Duits ultimatum gaven lijkt onwaarschijnlijk, om niet te zeggen ondenkbaar. Er bestaan handgeschreven nota’s van de ministerraad van een van de deelnemers. De Engelsen hadden nog niet beslist wat ze zouden doen. Daarenboven: tussen de ontvangst van de nota ’s avonds om 7 uur en het antwoord ’s morgens om 7 uur verliepen niet meer dan 12 nachtelijke uren, weinig om formele toezeggingen te krijgen van de Britse en Franse regering.

Conclusie: ik schrap die bewering of ik plaats er een voetnoot bij.

Dit alles stond onder het bevel van generaal Gérard Leman.

-alles? “Alles” stond onder bevel van de koning die in overeenstemming met de grondwet het opperbevel over het Belgische leger had genomen. Generaal Leman was bevelhebber van de vesting Luik, beter Position fortifiée de Liège of defensieve stelling van Luik

Ook de eensgezindheid omtrent de verdediging was ver te zoeken

-Ook ? Waar elders zou de eensgezindheid zoek geweest zijn?

-geen eensgezindheid? Voorafgaand aan een keuze wordt er overlegd en is er per definitie geen eensgezindheid. In 1914 was de beslissing over het te volgen defensieplan reeds lang gevallen. In augustus was dat plan in uitvoering. Deze paragraaf heeft ook te maken met de hoger vermelde ontplooiing van de divisies.

-Conclusie: Samen behandelen onder een titel “defensieplan”

Koning Albert I gaf op 3 augustus]een ontkennend antwoord aan Duitsland nadat hij de bevestiging voor gewapende steun ontving van het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk

-nadat? Zoals het geschreven staat was de bevestiging voor steun de bepalende reden voor het weigering tot vrije doortocht. Bron?

… terwijl de Belgische legertop ruzie maakte over de verdediging van Luik….

- Ruzie? Ongetwijfeld werd over de te volgen actie overleg gepleegd in het Groot Hoofdkwartier van het leger en wellicht op gepassioneerde wijze. “Ruzie” is een emotionele term. Daarenboven wordt niet verwezen naar een bron.

….'s Nachts begon de werkelijke slag om Luik. De volgende dag kwamen ook Franse legers te hulp.

-Franse legers ter hulp? De Franse legers kwamen niet om te helpen bij Luik. Ze vielen gewoon binnen in België in de Ardennen in uitvoering van hun plan XVII.

….Toen op 9 september de Britse lieutenant commander Scott Littlejohns aankwam met zes kanonnen van 12 cm en van 15 cm lanceerde koning Albert I een aanval.

Rond die tijd was er inderdaad een uitval uit Antwerpen, maar de rol van de Britse lieutenant commander Scott Littlejohns kan ik niet plaatsen. Er wordt geen bron vermeld.

De volgende dag stelden Franse, Britse en Belgische troepen zich achter de IJzer en de Ieperlee op.

- Klopt niet. Er werden geen Britten achter de IJzer en de Ieperlee opgesteld. De Britten waren in de omgeving van Ieper

4de Slag om Ieper

Op 1 maart 1918 bezette het 2de Beierse R.I.R., Diksmuide. …. leek het de Duitsers nuttig Diksmuide aan te vallen. Ze planden deze aanval voor 18 maart 1918. Zo werd de Vierde Slag om Ieper gestreden

- Hoe kunnen de Duitsers Diksmuide aanvallen dat ze zopas bezet hebben?

Conclusie

Ik neem me voor het artikel grondig te bewerken met maximaal respect voor de bestaande versie

Frans90245 (overleg) 2 dec 2015 17:07 (CET)

Plaatsnamen in het Nederlands of het Frans

Probleemstelling

Leonard H. heeft op 31 mei 2016 “Warsage (Weerst)” vervangen door “Weerst”. Warsage is een dorp in Wallonië, een ééntalig Franstalige regio van België. “Weerst” is de Nederlandstalige naam.

“Perwijs”, de Nederlandstalige naam, werd door Robotje vervangen door “Perwez (Waals-Brabant)|Perwez”, de Franstalige naam. Met de opmerking (Versie 47047739 van LeonardH ([[User talk:LeonardH|overleg,]) ongedaan gemaakt. BTNI-schending ongedaan gemaakt)

"Weerst" wordt, integendeel tot "Perwijs", niet vervangen door "Warsage", hoewel het in hetzelfde geval is als "Perwijs".

Ik begrijp de vervanging niet van “Perwijs” door “Perwez” met het argument “BTNI schending”. In tegendeel. Als ik https://nl.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen goed begrijp is de Nederlandse versie van de plaatsnaam aangewezen.

“Mélen” wordt niet vervangen door “Melen”, de vorm gebruikt door de gemeente Soumange waarvan “Melen” een deelgemeente is.

"Visé", in het Nederlands "Wezet", wordt niet aangepakt.

Bedenkingen

Geografische begrippen zoals landen, landstreken, steden, dorpen gehuchten, bergen, rivieren,.. kunnen naast de plaatselijke naam een naam dragen in diverse andere talen.

In België zelf en in naburige landen is dat een Nederlandse (Vlaamse), Franse of Duitse naam. Die namen ontstonden en evolueerden apart van mekaar wat leidde tot een min of meer gelijkend of tot een totaal verschillend klankbeeld. Voorbeelden: Rijsel-Lille; Valkenberg- Fauquembergues; Atrecht-Arras; Geldenaken-Jodoigne; Lanaye-Ternaaien; Visé-Wezet; Bassange-Bitsingen; Voeren-Fourons; Kelmis-La Calamine; Orey-Oerle; Vesder-Weser-Vesdre; Jeker-Geer.

Sedert de federalisering van België is het gebruikelijk in officiële aangelegenheden plaatsnamen te vermelden in de taal van de eigen regio en niet in de taal van de regio waar de plaats zich bevindt. In de Vlaamse regio heet Geraardsbergen dat in Vlaanderen ligt “Geraardsbergen” en in Wallonië “Grammont”. In de Waalse regio heet Mons dat in Wallonië ligt “Mons” en in Vlaanderen “Bergen”. Voor plaatsen in buurlanden worden eveneens taaleigen namen gebruikt eventueel gevolgd door de buitenlandse gangbare naam tussen haakjes. Voorbeelden: in Vlaanderen staan wegwijzers zoals Rijsel (Lille); in Wallonië Aix-la-Chapelle (Aachen).

In niet-officiële aangelegenheden kon en kan elke taalgebruiker uiteraard vrij kiezen. De voorkeur voor een of andere ééntalige vorm of tweetalige vorm was voortdurend aan verandering onderhevig. De keuze werd en wordt beïnvloed door pragmatische en historische overwegingen. Sommige historische werken over de Eerste Wereldoorlog in België gebruiken exclusief bestaande Franse plaatsnamen of verfranste Vlaamse namen omdat ze zo op de toenmalige stafkaarten stonden en in officiële documenten. De dag van vandaag spelen ook, en niet in het minst, cultureel-politieke overwegingen een rol. Dat laatste als reactie op natuurlijke verschuivingen van taalgrenzen en het officieel vastleggen van taalgrenzen.

Voor een goed begrip en om misverstanden te vermijden zijn duidelijke afspraken nodig.

De praktische toepassing van de wikipediarichtlijn https://nl.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen lijkt me duidelijk: plaatsnamen altijd in het Nederlands wanneer een Nederlandse vorm bestaat en, wanneer twijfel zou kunnen ontstaan, of voor de duidelijkheid, tussen haakjes de naam in de lokale taal bijvoegen.

Conclusie

Vandaar mijn voorstel:

in plaats van “Weerst”: “Weerst (Warsage)”

in plaats van “Perwez”: “Perwijs (Perwez)”

in plaats van “Mélen”: “Melen”

in plaats van “Visé”: “Wezet (Visé)”

Frans90245 (overleg) 24 jul 2016 12:06 (CEST)

Opgeëiste werklui

In het artikel stond: “In totaal werden 120.000 werklui opgeëist en als dwangarbeider ingezet in ...”

Dat werd op 18 mrt 2018 gewijzigd tot: “In totaal werden 120.000 werklui als dwangarbeiders ingezet in ….”

Zie: “Geschiedenis”: (huidig | vorige) 18 mrt 2018 10:12‎ Valdymont (overleg | bijdragen)‎ k . . (54.985 bytes) (-15)‎ . . (→‎De bezetting: beter Nederlands) (ongedaan maken)

Het woord “opgeëist” is verdwenen. “Opgeëist” kan wel vreemd Nederlands zijn in verband met werklui, maar dat is nu eenmaal het woord in België gebruikt voor die mensen. Men vindt het terug in straatnamen zoals de “Opgeëistenlaan” in Gent en op monumenten en grafzerken.

Ik vraag Valdymont dat deel van de wijziging ongedaan te maken.

Frans90245 (overleg) 2 jul 2018 21:32 (CEST)

Opeisen staat ook in het woordenboek van Van Daele. Opeisen vertelt ook meer over de manier waarop. Dit verklaart dat er een systeem achter zat (wat in de praktijk ook was). Ik zou nog even wachten op de reactie van Valdymont.(Leonasimov (overleg) 3 jul 2018 07:54 (CEST))