Overleg:Günter Grass

Tekst aangepast. Geen auteursrechtenschennis meer!

De blikken trommel was het eerste deel vana de zogeheten Dantziger trilogie, waarin de verhouding van het Duitse volk tot de oorlog centraal staat. Naast Die blechtrommel omvatte deze trilogie ook de novelle Katz und Maus en de roman Hundejahren.

Niet bij de SS

Günter Grass was nooit bij de SS. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.141.233.66 (overleg · bijdragen)

Dat schrijft hij zelf in zijn boek, Beim Häuten der Zwiebel. De Tiende SS-Panzerdivisie „Frundsberg“. Zie ook Der Spiegel en Die Welt, Daar moet wel bijvermeld worden: als 17-jarige dienstplichtige. Kleuske 28 nov 2008 23:30 (CET)

Ook categoriseren als schrijver

Günter Grass staat nu niet meer als schrijver gecategoriseerd terwijl een groot deel van zijn werk ook romans en andere werken niet zijnde poëzie, essays en toneelstukken betrof, daarom hoort hij ook als Duits schrijver te worden gecategoriseerd. Wwikix (overleg) 18 mei 2015 14:32 (CEST)

(n.a.v. oproep in het Categoriecafé) Dat komt doordat er sub-categorieën zijn gebruikt. Het is staande praktijk om de zo meest nauwkeurige categorieën te plaatsen en dat zijn dus essayist, dichter, etc. Duits schrijver is de supercategorie van voornoemde categorieën. Dqfn13 (overleg) 18 mei 2015 16:21 (CEST)

Zo nauwkeurig mogelijk betekent ook plaatsen in de categorie Duits schrijver, deze is voor al datgene wat niet in de subcategorieën thuishoort. Wwikix (overleg) 18 mei 2015 17:59 (CEST)

Met "zo nauwkeurig mogelijk" wordt in dit geval bedoelt dat het gaat om zo specifiek mogelijk. Schrijver is allesomvattend. Misschien is het dan beter om ook andere subcategorieën bij te maken. Als het in de categorieboom thuis hoort dan mogen tegenwoordig ook categorieën met maar één artikel gemaakt worden. Niet mijn idee overigens... Dqfn13 (overleg) 18 mei 2015 18:10 (CEST)

Zo specifiek mogelijk betekent ook categoriseren als schrijver wanneer deze persoon schrijfwerkzaamheden heeft verricht die niet passen in de subcategorieën. Een voorbeeld, iemand is dichter en romanschrijver, dan wordt deze persoon in de categorie dichter geplaatst (deze is een subcategorie van de categorie schrijver) en in de categorie schrijver. Doe je dat laatste niet dan lijkt het alsof die persoon alleen als dichter actief is en breng je niet categoriaal tot uiting dat deze persoon ook romanschrijver is, je mist daarmee een stukje categoriale informatie.Wwikix (overleg) 19 mei 2015 10:25 (CEST)

Bron? Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 12:08 (CEST)

Inhoudelijke argumentatie. Wwikix (overleg) 19 mei 2015 12:10 (CEST)

Hieraan kan ik nog toevoegen dat - terecht - sinds jaar en dag zo te werk wordt gegaan. Wwikix (overleg) 19 mei 2015 12:11 (CEST)

Oh, ik heb een makkelijkere (maar wel meer werk): categoriseer hem in de categorieën waar hij thuis hoort: Autobiograaf, Duits beeldhouwer, Duits dichter, Duits essayist, Duits toneelschrijver, SS-lid, Winnaar van de Nobelprijs voor de Literatuur en maak dan ook (Duits) romanschrijver erbij aan. Dan heb je alle categorieën waar de man in thuis hoort. Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 12:14 (CEST)

Dat zou een oplossing kunnen zijn (heb ik ook al aan gedacht) maar zolang deze niet bestaat, hoort hij voor wat betreft zijn romans in de categorie Duits schrijver thuis. Wwikix (overleg) 19 mei 2015 12:17 (CEST)

Mijn god hoeveel hints heb je nodig? MAAK DIE CATEGORIE ZELF AAN! Er zijn honderden romanschrijvers dus die categorie kan gerust aangemaakt worden. Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 12:31 (CEST)

Zoals ik al schreef, bestaat die niet, dus horen dergelijke personen - vooralsnog - (ook) in de categorie schrijver te worden gezet. Voorts is de aanmaak van een categorie romanschrijver niet iets wat je zo maar even doet omdat - wil je het ten minste goed doen - dit voor alle schrijvers dient te gebeuren (ook die uit België en Nederland bijvoorbeeld) en dat is nogal een klus. En het hanteren van de categorie (Duits/Belgisch/Nederlands enz.) schrijver kan heel goed gehanteerd worden om romanschrijvers en overige schrijvers die niet onder een van de subcategorieën vallen in onder te brengen. Wwikix (overleg) 19 mei 2015 12:37 (CEST)

Jij moet en zal hem in de algemene categorie Duits schrijver krijgen he? Mensen horen niet in een overlappende categorie geplaatst te worden als er subcategorieën van gebruikt worden. Einde van die discussie. Als je hem ook per sé als romanschrijver gecategoriseerd wilt hebben dan zal je die categorie aan moeten maken. Dat is een enorme klus, maar het is wel een categorie die heel erg groot zal worden aangezien er honderden van dergelijke schrijvers zijn. Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 12:40 (CEST)

Zoals ik reeds heb uiteengezet, voldoen de subcategorieën niet altijd en dan hoort een persoon ook in de overlappende categorie te worden gezet. Dit is goed gebruik en wordt al jaren gedaan op Wikipedia. Wwikix (overleg) 19 mei 2015 12:44 (CEST)

Door jou ja, het is je ook al meermaals verteld dat het categoriseren zo specifiek mogelijk gedaan moet worden. Je kan wel door blijven gaan hierover, maar je hebt het gelijk niet aan jouw zijde en die krijg je ook niet. Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 12:48 (CEST)

Onjuist, dit is zoals het hoort en gaat op Wikipedia. Wwikix (overleg) 19 mei 2015 18:27 (CEST)

• zucht*. Maar natuurlijk Wwikix... iets met een plaat? We hebben deze discussie al eens eerder gevoerd en toen kreeg je van meerdere mensen ongelijk, waarom nu weer van voren af aan beginnen? Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 19:30 (CEST)

Hoewel ik me vaak erger aan de overlegstijl van Wwikix, heeft hij/zij hier n.m.m. gewoon gelijk. Grass is/was als romanschrijver minstens net zo bekend/relevant als hij als toneelschrijver en dichter was. Hem dan uitsluitend plaatsen in die twee subcategorieën is niet redelijk en maakt hem moeilijk vindbaar via de categorieën. Het mag specifiek zijn, maar het is in de grond niet juist. Paul B (overleg) 19 mei 2015 19:46 (CEST)

Dus dan moet er en schrijver komen, en alle subcategorieën? Plus uiteraard een nieuw aan te maken categorie van romanschrijver? Dat is dan echt een gevalletje van overcategorisatie. Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 20:06 (CEST)

Alleen die subcategorieën die relevant zijn (vooralsnog lijken dat 'dichter' en 'toneelschrijver' te zijn). De categorie 'schrijver' kan uiteraard vervangen worden door 'romanschrijver', als en zodra een dergelijke categorie wordt aangemaakt. Het is nogal wat werk om dat goed te doen, dus het lijkt me niet dat je iemand erg kwalijk kunt nemen dat hij of zij dat niet meteen zelf doet. Van overcategorisatie lijkt me geen sprake, en als dat een erg groot probleem is, zouden we 'toneelschrijver' eventueel nog kunnen weglaten. Paul B (overleg) 19 mei 2015 20:16 (CEST)

Overcategorisatie ontstaat zodra schrijver toegevoegd wordt en de subcategorieën ook blijven staan. Het is of of, niet en en. Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 20:39 (CEST)

Waar haal je dat vandaan? Paul B (overleg) 19 mei 2015 20:45 (CEST)

Wat is de toegevoegde waarde van een supercategorie als alle subcategorieën er ook staan? Dan kan je net zo goed alle supercategorieën ook toe gaan voegen. Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 20:47 (CEST)

Nee, natuurlijk is het niet zinvol alle bovenliggende categorieën toe te voegen. De toegevoegde waarde is hier dat Grass beslist niet uitsluitend een toneelschrijver en dichter was. Door hem alleen daar onder te brengen, wordt hij lastiger vindbaar voor wie de romanschrijver Grass zoekt. Ik snap werkelijk het probleem niet. Paul B (overleg) 19 mei 2015 20:59 (CEST)

Overigens is er geen sprake van dat alle subcategorieën zouden worden toegevoegd. Er staan er nog veel meer in Categorie:Duits schrijver. Paul B (overleg) 19 mei 2015 21:03 (CEST)

Laat maar Paul B, het interesseert me ook geen ruk meer dat hele categoriegedoe. Ik volg dit artikel niet meer, doe wat je niet laten kan. Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 21:18 (CEST)

De categorie:schrijver (naar nationaliteit) vervult een dubbelfunctie: enerzijds als verzamelcategorie van alle daaronderliggende subcategorieën, zoals bijvoorbeeld de categorieën dichter en toneelschrijver, anderzijds als artikelcategorie voor alle artikelen die niet of slechts ten dele in de subcategorieën kunnen worden ondergebracht, bijvoorbeeld als er (ook) sprake is van romans en korte verhalen. Wwikix (overleg) 21 mei 2015 16:51 (CEST)

Hoi Wwikix, ik vraag me af wat er voor deze schrijver zoveel anders is dan wat je

• hier deed voor het artikel over Renesse waarbij dat artikel naast de categorie 'Geografie van Renswoude' tevens kwam in de categorie 'Renswoude' die daar een subcategorie van is
• hier deed met de Categorie:Heer van Haamstede die naast de Categorie 'Geschiedenis van Zeeland' tevens kwam in de categorie 'Geschiedenis van Schouwen-Duiveland' die daar een subcategorie van was
• hier deed voor het artikel Slag om Zoutkamp waarbij dat artikel naast de categorie 'Geschiedenis van De Marne' tevens kwam in de categorie 'Geschiedenis van Groningen (provincie)' die daar een subcategorie van is

Als dat verschil er niet is, snap ik niet waarom je deze discussie begint waarbij je alleen je eigen standpunt vermeld zonder ook even aan te geven dat je al door meerdere gebruikers gewezen bent op Help:Gebruik van categorieën waar het zo duidelijk wordt uitgelegd:

Als een artikel in een subcategorie zit, zit het impliciet in alle supercategorieën. Dat betekent dat het niet expliciet in alle supercategorieën hoeft te worden geplaatst.

Kun je aangeven wat het geval van de schrijver zo anders maakt dan die andere 3 gevallen en zo nee, waarom je een discussie begint waarbij je een eenzijdig beeld schept door alleen je eigen argumenten te vermelden in een discussie en dan in zowel het categoriecafe als de kroeg mensen probeert te lokken naar deze discussie?

Groetjes, Robotje (overleg) 21 mei 2015 17:46 (CEST)

Ik geef slechts aan dat naar mijn mening iemand ook als Duits schrijver dient te worden gecategoriseerd omdat deze naar mijn mening ten onrechte is verwijderd en vraag vervolgens zowel in De Kroeg als in Het Categoriecafé of men hier eens naar wil kijken. Lijkt me niets mis mee, personen die het met mijn mening niet eens zijn, kunnen (en hebben) hun reactie (ge)geven. Wwikix (overleg) 22 mei 2015 12:54 (CEST)

---

Een ander voorbeeld: Gust Van Brussel, een zeer onlangs overleden dichter en schrijver uit Vlaanderen. Voor zijn dichtwerk hoort hij thuis in de categorie:Vlaams dichter, voor zijn romans in de categorie:Vlaams schrijver. Dat de categorie Vlaams dichter een subcategorie is van Vlaams schrijver doet niet ter zake. Wwikix (overleg) 22 mei 2015 13:21 (CEST)

Dat doet wél ter zake, we passen geen dubbelcat toe. Nu niet, nooit niet. Als je zegt dat dit hier (niet op andere zusterprojecten, aangezien ze daar soms minder nauw kijken) ergens wél wordt toegepast, is dat eigenlijk fout en zou dat gecorrigeerd moeten worden. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 22 mei 2015 23:47 (CEST)

"Nu niet, nooit niet"? Dat is nogal een sterke uitspraak. Waarop is die gebaseerd? Niet op de praktijk, naar mijn idee. Paul B (overleg) 22 mei 2015 23:50 (CEST)

Overigens, Wwikix, je manier van opereren is wel wat merkwaardig. Je blijft hier je standpunt herhalen, maar implementeert niet zelf de wijziging die je graag zou zien. Is daar een specifieke reden voor? Paul B (overleg) 22 mei 2015 23:52 (CEST)

Zie Overleg gebruiker:Wwikix-archief en met name Overleg gebruiker:Wwikix#Blok. Wwikix (overleg) 23 mei 2015 10:16 (CEST)

@Paul B: Die uitspraak is gebaseerd op het feit dat verschillende gebruikers (waaronder ook ik) reeds lange tijd proberen (met de nadruk op proberen, want het is iets dat echter vaak terugkomt) om dubbelcat op te lossen en te vermijden.
Zie ook Gebruiker:MrBlueSky/Dubbelcat. Ik weet dat het hier gaat om een pagina in iemands gebruikersnaamruimte, maar de uitleg wordt hier eenvoudig samengevat. Hou er ook rekening mee dat iemand, als deze bijvoorbeeld in Categorie:Nederlands filmacteur zit, onmiddellijk ook in Categorie:Acteur én zelfs in Categorie:Nederlands persoon zit. Op zich zouden we iemand in de drie categorieën kunnen steken, want de persoon in kwestie is ook een acteur en Nederlands persoon. Echter passen we zoiets hier niet toe, want dat is dubbelcat of dubbel categoriseren, en dus overbodig. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 23 mei 2015 14:58 (CEST)

Ik snap het probleem met 'dubbel categoriseren' hier niet, sorry. Het zal vaak genoeg gebeuren dat iemand primair een romanschrijver is, maar ook een op zichzelf verdienstelijk dichter (als in: had de persoon alléén die gedichten geschreven, dan hadden we haar of hem hier nog steeds opgenomen). Dan zitten we bij een verbod op 'dubbelcat' met een probleem: we willen die persoon eigenlijk ook als dichter categoriseren, want dat is een 'relevante' bezigheid van die persoon (geweest), en categoriseren als schrijver is dan volgens sommigen 'verboden' want dat is een 'bovenliggende categorie' van de categorie 'dichter'. Maar als we hem of haar alleen als dichter categoriseren, doen we de 'hoofdcarrière' als romanschrijver tekort, in ieder geval wanneer er geen gespecialiseerde categorie voor romanschrijvers is (en die is er nu niet). Dat maakt zo iemand ook slecht vindbaar via de categorieën. Naar mijn mening is het categoriseren als dichter én als schrijver dan het minste van twee kwaden. Ook verder deel ik trouwens niet de mening dat 'dubbel categoriseren' altijd vermeden moet worden. Wat mij betreft wint een betere ontsluiting het altijd van wat ik zie als het blind toepassen van zelfbedachte regeltjes. Uiteraard hoort een Nederlandse of Nederlander die vooral filmacteur is en daarbuiten geen relevante acteercarrière heeft, niet in de categorie:Nederlands acteur als hij of zij als in Categorie:Nederlands filmacteur zit. Maar dat is niet het probleem dat hier speelt. Paul B (overleg) 25 mei 2015 15:49 (CEST)

Hoi Paul B, je hebt het hierboven over ".. wat ik zie als het blind toepassen van zelfbedachte regeltjes." Eerder had Wwikix geschreven ".. voldoen de subcategorieën niet altijd en dan hoort een persoon ook in de overlappende categorie te worden gezet." Kijk dat lijkt me een zelfbedacht regeltje van Wwikix waar ik niets over kan terugvinden. Dat het niet nodig is om een artikel dat in een subcategorie zit en daarmee impliciet ook in de bovenliggende categorieën zit ook expliciet nog eens in zo'n supercategorie te plaatsten is geen zelfbedacht regeltje van Dinosaur918 maar een al jaren prima beschreven uitgangspunt bij het categoriseren (zie ook citaat hierboven). Jij kunt het daar niet mee eens zijn, maar om de ander dan te verwijten blind zelfbedachte regeltjes toe te passen, gaat me toch echt te ver. Zelf had ik liever gezien dat de categorie 'Duitse schrijvers' had geheten in plaats van 'Duits schrijver' maar ik leg me gewoon neer bij dat uitgangspunt bij het categoriseren want het stoort me niet genoeg om daar een peiling over te beginnen. Als iemand bij een samenwerkingsproject als Wikipedia het niet eens is met regels/uitgangspunten, is het beter om een peiling of zo te organiseren in plaats van het stiekem je zin door te drammen. - Robotje (overleg) 27 mei 2015 00:42 (CEST)

De constructie die ik nu op dit artikel heb gebruikt, lijkt een stevige basis te hebben in de praktijk. De 'regel' dat een artikel "nu niet, nooit niet" in zowel een gegeven cat als een of meer subcats daarvan mag worden gezet, bestaat niet. Het 'citaat hierboven' is "Dat betekent dat het niet expliciet in alle supercategorieën hoeft te worden geplaatst." Dat vind ik nog vrij zwak uitgedrukt, want meestal is het niet alleen niet nodig, maar helemaal niet wenselijk om dat te doen, en in alle supercategorieën plaatsen lijkt me nooit wenselijk. In dit geval echter is er m.i. een overwegende reden om het artikel in welgeteld één 'supercat' te plaatsen, omdat een toepasselijke en voor de hand liggende subcat daarvan (Duits romanschrijver) niet bestaat. Ik ga daarmee niet tegen enige formeel vastgestelde regel in, en ook heb ik van tevoren gekeken of ik me daarmee niet te ver buiten de gebruikelijke praktijk begeef. Artikelen als Harry Mulisch, J. Bernlef, Simon Vestdijk en Bertolt Brecht gebruiken eenzelfde constructie, wat mij tot de conclusie leidt dat mijn laatste wijziging niet tot een ongebruikelijke of algemeen als ongewenst ervaren situatie heeft geleid. Eenieder die dit overleg volgt, ziet ook mijn wijzigingen aan het artikel op de volglijst verschijnen, dus veel 'stiekems' is daar niet aan, leek me zo. Ik had het hier wel beter even kunnen terugmelden. Paul B (overleg) 27 mei 2015 01:42 (CEST)

Je hebt de categorieën Duits essayist en Duits toneelschrijver vervangen door de categorie Duits schrijver, terwijl het er juist om gaat om naast deze twee categorieën ook de categorie Duits schrijver neer te zetten vanwege de romans e.d. die hij heeft geschreven. Het gaat erom dat artikelen worden geplaatst in de categorieën waarin ze encyclopedisch gezien thuishoren en dat kunnen er weinig of veel zijn. Wwikix (overleg) 27 mei 2015 17:54 (CEST)

Dit leek me op het moment een praktische oplossing die aan een deel van de bezwaren van beide 'zijden' tegemoetkomt en die in de praktijk vrij vaak wordt toegepast (ook de schrijvers die ik hierboven noem, schreven meer dan alleen romans en poëzie, maar zijn niet altijd in alle potentieel relevante subcategorieën geplaatst). Paul B (overleg) 27 mei 2015 18:41 (CEST)

Het artikel over Grass bestaat al vele jaren en jouw eerste edit op de overlegpagina bij dat artikel is van 19 mei 2015, nog geen halve dag na de oproep van Wwikix in het categoriecafé en de kroeg om reacties op de door hem gestarte discussie hier terwijl je tot dan nog nooit het bijbehorende artikel bewerkt had. Het lijkt me dus vrij duidelijk dat je deelname aan de discussie hier het gevolg is van die oproepen. Voor mij geldt dat ook. Je aanname dat iedereen die deze discussie volgt ook dat artikel met overlegpagina op zijn volglijst heeft staan is onjuist. Ik heb wel deelgenomen aan die discussie maar Günter Grass staat niet op mijn volglijst. Ik wist dus niet dat jij het artikel had aangepast terwijl de discussie nog gaande was. Aanleiding voor de discussie is dat Wwikix het artikel bewerkt had waarna dat artikel zowel in een subcategorie als de bijbehorende supercategorie was komen te zitten. Dat is door Bart ongedaan gemaakt waarop Wwikix de discussie begonnen is. In die discussie was 1 wikipediaan (Paul B) het eens met Wwikix dat een dubbele categorisatie wel kan terwijl 3 wikipedianen (Dqfn13, Dinosaur918 en Robotje) duidelijk tegen die dubbele categorisatie zijn en het dus eens waren met Bart. Dan is het toch wel erg vreemd dat Paul B terwijl de discussie nog gaande is beslist dat zo'n dubbele categorisatie wel OK is. Toen ik het had over doordrammen doelde ik trouwens op Wwikix die al heel wat keren erop gewezen is dat dat ongewenst is. Als je toch zelf een discussie start en daar collega's op attendeert en daaruit blijkt dat er behoorlijke consensus is dat die dubbele categorisatie ongewenst is, dan ga je daar toch niet stiekem mee door? Tja, Wwikix dus wel. Paul B komt vervolgens o.a. met het voorbeeld van Bertolt Brecht. Uit deze edit wordt duidelijk dat Wwikix onder een andere gebruikersnaam juist ervoor gezorgd heeft dat dat artikel zowel in de subcategorie Duits dichter als de bijbehorende supercategorie zit. Daarmee geeft Paul B, waarschijnlijk onbedoeld, juist aan dat het gedram van Wwikix ertoe leidt dat andere wikipedianen ten onrechte het idee krijgen dat dat zo hoort terwijl het de gemeenschap er voor gekozen heeft om dat juist niet te doen. Ik had het in mijn vorige bericht over ".. zie ook citaat hierboven" (onderstreping Robotje) maar eerder was er al in deze discussie erop gewezen dat een artikel in de meest nauwkeurige categorieën te plaatsen. Dat wordt hier ook nog eens duidelijk uitgelegd. Daar staat ook nog de tekst:

Het is niet de bedoeling een artikel twee categorieën mee te geven die beide onderdeel zijn van dezelfde categorieboom (in bovenstaand voorbeeld dus niet Categorie:Rivier en Categorie:Rivier in Nederland, omdat de laatste categorie onderdeel is van de onderliggende categorie en dus geen extra info bevat).

Het is dus ook niet de bedoeling om het artikel over Grass zowel in Duits dichter als in Duits schrijver te plaatsen. Omdat in de inleiding van het artikel wel staat dat hij een schrijver was maar niets over dichter en dat in de rest van het artikel ook slechts zijdelings ter sprake komt, en omdat ook nog eens het artikel al in duidelijk meer dan 2 categorieën zit, zal ik die dichter-catergorie maar weghalen. - Robotje (overleg) 27 mei 2015 23:31 (CEST)

In het gegeven voorbeeld wordt er inderdaad geen informatie toegevoegd, ervan uitgaande dat de rivier uitsluitend in Nederland ligt. Hier ligt dat anders: op zijn minst wordt, terecht, de lezer de indruk gegeven dat deze schrijver kennelijk meer relevants deed dan dichten (of essays schrijven, of toneelstukken schrijven). Je stelling dat 'de gemeenschap heeft gekozen' is niet hard te maken in het licht van vele voorbeelden van soortgelijke categorisatie, die niet moeilijk te vinden zijn en beslist niet allemaal door Wwikix zijn ingevoerd (bijvoorbeeld alle andere door mij gegeven voorbeelden: [1] en [2]; [3]; [4]) Maar goed, wat mij betreft is het acceptabel om de categorie 'dichter' te verwijderen wanneer die in het artikel te weinig uit de verf komt - dat is in ieder geval een zinvol inhoudelijk argument. Je kritiek op mijn handelen is niet onterecht, maar het is jammer dat je weinig moeite doet om op inhoudelijke argumenten in te gaan. Verder zou het prettig zijn als je tegen mij in de tweede persoon spreekt wanneer je op een commentaar van mij reageert. Paul B (overleg) 28 mei 2015 00:04 (CEST)

In mijn vorige edit waarop je hierboven reageerde schreef ik o.a. "jouw eerste edit ... terwijl je tot dan nog nooit het bijbehorende artikel bewerkt had ... je deelname aan de discussie ... Je aanname dat iedereen die deze discussie volgt ... Ik wist dus niet dat jij het artikel" waarbij je/jij/jouw naar Paul B verwijst, dat is toch tweede persoon? OK, ik deed het in die edit niet consequent maar dat zal voor een deel ook met het tijdstip waarop ik die edit deed te maken hebben. Hoe dan ook, ik heb het artikel aangepast en laat het hier verder maar bij. - Robotje (overleg) 28 mei 2015 06:15 (CEST)

Het is allemaal heel eenvoudig en geen ellenlange discussies waard. Günter Grass heeft zich op diverse literaire terreinen begeven en daar het nodige in gepubliceerd, vandaar dat het redelijk is hem ook als zodanig te categoriseren (autobiograaf, dichter, essayist en toneelschrijver alsook schrijver voor zijn overige werkzaamheden (romans enz.)). Flauwekulverhalen als dat er hooguit maar een paar categorieën onder een artikel mogen worden gehangen en dat deze richtlijn strikt gehandhaafd moet worden, stammen uit de prehistorie van Wikipedia toen dit vanwege het destijds geringe aantal artikelen nog werkbaar was. Sindsdien heeft Wikpedia een enorme ontwikkeling doorgemaakt, zijn er talloze artikelen én categorieën bijgekomen en dus kan het noodzakelijk zijn ook meer categorieën toe te voegen, uiteraard wel als daar uit encyclopedisch oogpunt voldoende aanleiding toe bestaat. Een artikel als Günter Grass voldoet daaraan. Wwikix (overleg) 28 mei 2015 16:50 (CEST)

Tja, Wikipedia is geen democratie dus kan je inderdaad gewoon tegen de wil van de meerderheid ingaan... leuk he? Als je maar blijft doordrammen krijg je vanzelf je zin... Ik snap het nu wel dat mensen geen zin hebben om met jou samen te werken Wwikix, jij hebt iets in je hoofd en dat zal je ook gaan doen ook. Je interesseert je niet voor tegenargumenten, die schuif je gewoon opzij... Met jou is geen discussie te voeren Wwikix. Toegeven of een gulden middenweg is voor jou onmogelijk. Je hebt geen plaat voor je kop, maar een compleet blok. Wikipedia is dan geen democratie, maar wel een samenwerkingsproject, jammer dat jij alleen niet samenwerkt. Voorgaande is mijn mening, mijn ervaring. Dqfn13 (overleg) 28 mei 2015 18:14 (CEST)

Grass schreef ook gedichten. Ten minste één ervan is bekend, zie de:Was gesagt werden muss. Ik zie dat Robotje hem vanmorgen desondanks uit de categorie "Duits dichter" heeft gehaald. In het licht van het voorgaande lijkt me dit dus een wat vreemde actie van Robotje. De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 21:20 (CEST) Aanv. Paul b geeft hierboven als argument dat "het in het artikel niet uit de verf komt". Eh, dan moet je het artikel dus beter daarop afstemmen, niet de categorie weghalen, lijkt me. De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 21:22 (CEST)

Het categoriseren wordt aan de hand van de tekst gedaan, niet andersom. Als uit een artikel niet blijkt dat een onderwerp in een bepaalde categorie hoort, dan hoort dat artikel niet in die categorie. Als dat onderwerp wel in die categorie hoort, dan zal dat dus uit het artikel moeten (gaan) blijken. Dqfn13 (overleg) 28 mei 2015 23:21 (CEST)

Je herhaalt nu enkel wat hierboven al door anderen gezegd is. De Wikischim (overleg) 29 mei 2015 09:49 (CEST)

Dat krijg je vanzelf als jij ook jouw standpunt herhaalt. En je geeft hier ook nog eens aan dat jij van mening bent dat een categorie geplaatst moet worden, ook als uit de tekst niet blijkt dat die categorie van toepassing is op het onderwerp. Laat nou net algemeen aanvaard zijn dat dat niet zo hoort. Zie ook WP:CAT: Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht. Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar het onderwerp maar zijdelings mee te maken heeft, en haal deze weg. Of kijk of die categorieën wellicht subcategorieën van andere categorieën op de lijst zijn. Zie verderop voor een detaildiscussie. Lijkt mij duidelijk genoeg. Dqfn13 (overleg) 29 mei 2015 10:46 (CEST)

Grote onzin van iemand die blijkbaar nog steeds niet door heeft hoe het categoriseren in zijn werk gaat. Wwikix (overleg) 29 mei 2015 11:01 (CEST)

Ben blij dat jij dat over jezelf durft te zeggen. Dqfn13 (overleg) 29 mei 2015 11:04 (CEST)

Als kan worden volstaan met 1 of 2 categorieën omdat dat de lading volledig dekt dan is dat prima. Maar als er meer categorieën nodig zijn dan dienen er ook meer categorieën neergezet te worden en moet er niet moeilijk worden gedaan door een 'bureaucratisch' beroep te doen op een zeer oude richtlijn die door de praktijk allang is achterhaald. Wwikix (overleg) 29 mei 2015 11:27 (CEST)

Hoeveel gedichten heeft de man geschreven? Hoeveel romans? Hoe belangrijk was hij in de SS? Ga eerst eens kijken of de zaken waarin hij, volgens jou per se, gecategoriseerd moet worden nou wel echt zo belangrijk waren. Over de categorie schrijver zijn we het wel eens: hij is een schrijver, maar zijn de subcats dan wel belangrijk genoeg? Of doen we alleen de subcats? Dqfn13 (overleg) 29 mei 2015 12:17 (CEST)

Kijk eens naar zijn bibliografie. Dat van de SS hoort erbij; het gaat er niet om dat hij een belangrijk persoon daarbinnen is geweest maar dat hij er lid van is geweest; het heeft voor veel ophef gezorgd. Wwikix (overleg) 29 mei 2015 13:19 (CEST)

Het wordt in twee hele zinnen genoemd... poeh poeh. En wat een ophef... dat wordt wel in ... oh wacht, daar wordt helemaal geen gewag van gemaakt. Dqfn13 (overleg) 24 jul 2015 13:33 (CEST)

Daar is destijds wel een grote ophef over ontstaan. En het gaat er niet om of dit in een paar of vele zinnen staat maar om de encyclopedische zwaarte. Wwikix (overleg) 25 jul 2015 11:56 (CEST)

Als het niet of nauwelijks aan bod komt in het artikel dan weegt het blijkbaar niet zwaar voor de encyclopedie en is vermelding in die categorie blijkbaar niet nodig. Dat is jou ook al meermaals verteld, relevantie voor zowel encyclopedie als voor categorieën moet uit de tekst in het artikel blijken. Dqfn13 (overleg) 25 jul 2015 12:29 (CEST)

Het komt wel degelijk (en niet nauwelijks) aan bod in het artikel en het gaat er niet om dat het uitvoerig aan bod komt, het gaat om de zwaarte van de vermelding en vanwege de grote commotie die over zijn SS-lidmaatschap ontstond, is een vermelding in de betreffende categorie gerechtvaardigd. Citaat uit het artikel: Toen hij in augustus 2006 zelf openbaarde als dienstplichtige lid te zijn geweest van de Waffen-SS (10. SS-Panzer-Division Frundsberg), leidde dit in de Bondsrepubliek Duitsland tot heftige debatten.. Wwikix (overleg) 25 jul 2015 12:41 (CEST)

Is goed. Ik heb de verkeerde stukken gelezen. Dqfn13 (overleg) 25 jul 2015 14:25 (CEST)