Overleg:Inslagkrater

Zichtbare structuren op Mars

Gekopieerd van deze versie van Overleg gebruiker:Caseman

Hallo Caseman,

Ik zag je bewerkingssamenvatting tot de ruimtesondes was niet eens bekend dat Mars kraters had, dus "goed zichtbaar" is overdreven. en kon niet meer slapen. Dat was omdat het woordje dus door mijn hoofd zoemde. De bedoelde krater heeft volgens het artikel een straal van 440 km, dus een doorsnee van 880 km. Dat houdt geen stand, want het het Engelse artikel geeft terecht min of meer dit getal als diameter, dat scheelt de helft. Maar dan nog is het een kolossale structuur, in alle richtingen groter dan de afstand Amsterdam - Parijs. Afgaande op de zichtbaarheid van het gebied van de Waddeneilanden tot het Nauw van Calais op ruimtefoto's, moet de Huygenskrater vanaf de aarde inderdaad goed zichtbaar zijn door het goede contrast bij strijklicht, en ook omdat de er een opvallende rand langs loopt die erg geschikt is om de aandacht op dit rondje te vestigen. Een heel ander punt is jouw stelling dat het tot aan het ruimtevaart-tijdperk onbekend was dat er kraters zijn op Mars. Zonder extreem gevoelige telescopen of de 3D-informatie van sondes kun je inderdaad niet weten of iets een krater, een berg of alleen een verkleuring is. Om die reden ga ik het artikel opnieuw aanpassen. Ik hoop dat je hiermee akkoord kunt gaan. Met vriendelijke groet, bertux 2 okt 2012 06:54 (CEST)

Oh, ik zie dat je straal al had gecorrigeerd naar diameter. Dank. bertux 2 okt 2012 06:56 (CEST)

Hoi Bertux, heb je Mars zelf wel eens door een telescoop bekeken? Wat je ziet is een rood schijfje met donkere vlekken en een poolkap als het seizoen gunstig is, meer structuren zie je niet. Mars staat in het gunstigste geval nog altijd zo'n 55 miljoen km van de aarde, is maar half zo groot, en je ziet hem altijd met de zon vrijwel van achteren, dus strijklicht is er ook niet. Pas bij de eerste Mariner die Mars bereikte kon men zien dat er kraters waren.

De term "goed zichtbaar" zou ik gebruiken voor de mares op de maan, die kun je met het blote oog zien. Huygens zou ik hooguit als "met een grote telescoop onder gunstige omstandigheden herkenbaar" klasseren, en zelf dat betwijfel ik. Ik ga er hier bij uit van wat de gevorderde amateurastronoom zou moeten kunnen zien, zonder digitale beeldbewerkingstrucs. De Hubblefoto in de infobox geeft aan wat je maximaal zou kunnen zien als je een hoop geld investeert (en overigens ook de Aarde verlaat, al is het maar een stukje ), daar zijn wat vlekjes op te zien die bij controle met foto's van sondes inderdaad kraters blijken. (zie [1] in vergelijking met [2] (klik bij google op "visible" als hij standaard de kaart met hoogtekleuren laat zien).

En daarbij nog: het artikel gaat over Christiaan Huygens, de persoon. De krater op Mars is alleen een vernoeming. Op den duur zou er natuurlijk een mooie serie (of een paar) kunnen komen over kraters en bergen op Mars (en de Maan en de rest), daar zou deze discussie beter thuishoren, of anders in het subkopje "Waarneming" in het Mars-artikel zelf.

vriendelijke groet, Caseman 2 okt 2012 09:00 (CEST)

Nee, ik heb Mars nooit bekeken. Je feitenweergave lijkt me wel wat pessimistisch, aangezien Huygens de poolkappen van Mars en Syrtis Major al heeft beschreven. Die laatste is volgens WP ongeveer 1000 km groot; dan is het niet gewaagd om te zeggen dat een hedendaagse amateur een bijna half zo grote structuur moet kunnen waarnemen. Bij het kijken naar deze bron kom ik trouwens eerder op 3000 × 5500 km uit en hier wordt 1350 km aangegeven, maar dan nog... Een hedendaagse amateurtelescoop moet toch wel een tien keer groter oplossend vermogen hebben dan de huisvlijt van Huygens? In zijn tijd was er minder luchtvervuiling en lichtvervuiling, dus eventueel moet de amateur even naar het hooggebergte reizen. Er zijn er genoeg die het doen.

Je hebt een punt wat strijklicht betreft: weliswaar kan dat er wel degelijk zijn als je een gebied bekijkt dat door de Marsrotatie onder een hoek van 45 tot 60 graden ten opzichte van de zon staat, maar de structuren zijn veel te laag om iets aan dat strijklicht te hebben, daar heb je wel gelijk in.

Tenslotte: waar dit overleg thuishoort? Voel je vrij om het naar een plek te verplaatsen die je meer geschikt vindt. Ik wacht even af, zo nodig verplaats ik het zelf. bertux 2 okt 2012 10:09 (CEST)

Hoi Bertux,

Ik heb vandaag nog even wat nagerekend. Het theoretisch maximaal oplossend vermogen van een telescoop is rechtevenredig met de diameter van het objectief (en de golflengte van het licht, maar daar kun je niets aan veranderen). Het (overigens door mijzelf gestarte) artikel Airy-schijf beschrijft dit en daar staat ook de formule. Om twee punten van elkaar te onderscheiden die op een afstand van 55 miljoen kilometer 450 km van elkaar staan zou je een apertuur van minimaal ongeveer 90 mm nodig hebben, een niet eens al te grote amateurtelescoop. Helaas is dit gebaseerd op de meest optimale omstandigheden, de absoluut minimale afstand tot Mars die zelden voorkomt en meer serieus, een contrast van 100%. Voor waarnemen van bijvoorbeeld dubbelsterren gaat dit op, dan zie je nog net dat het twee vlekjes licht zijn in plaats van een.

Digitaal bewerkt beeld van Mars gezien door een redelijk grote (250mm) amateurtelescoop

Omgekeerd geredeneerd zou een puntvormige lichtbron op die afstand gezien door een dergelijke telescoop er uit zien als een vlek met een diameter van 450km. Het Marslandschap wordt dus uitgesmeerd als vlekken van elk 450 km die elkaar overlappen. Grotere structuren met een duidelijk afwijkende kleur zijn dus wel te onderscheiden, maar kraters en bergen met weinig kleurverschil hebben gewoon te weinig contrast. De opname van de 250mm telescoop hiernaast is digitaal bewerkt uit een hele serie opnamen en geeft al meer details dan wat een redelijk goed uitgeruste amateur door een dergelijke kijker zelf zou kunnen zien. Ik blijf dus bij mijn bewering dat de term "goed zichtbaar" niet van toepassing is op de Huygenskrater.

En nog wat, lichtvervuiling is op zich weinig bezwaarlijk voor het waarnemen van planeten, die zijn vrij helder. Voor het waarnemen van Deep sky objects of het zoeken naar kometen, die erg lichtzwak zijn is het dat wel en dat is de reden dat astronomen de duisternis opzoeken. Luchtvervuiling speelt al helemaal weinig mee, wel de zogenaamde seeing, die afhangt van omstandigheden in de atmosfeer zoals turbulentie. Hoe minder atmosfeer om doorheen te kijken hoe beter de gemiddelde seeing, en dat is een reden om de bergen op te zoeken waar de planeetwaarnemer wel voordeel van zou hebben.

Ik weet niet wat de kwaliteit van de telescopen van Huygens was, maar hij heeft wel het Huygens-oculair uitgevonden en sleep zelf lenzen met een grote brandpuntsafstand dus had voldoende verstand van zaken om een redelijk instrumentarium te maken. Gezien zijn ontdekkingen zullen ze ook niet ver onder de theoretische limiet hebben gezeten. Dat hedendaagse telescopen 10 keer beter zouden zijn lijkt me wat kort door de bocht, tenzij ze natuurlijk 10 keer zo groot zijn, maar het artikel spreekt over een 4 meter (lengte, niet diameter) telescoop en ontwerpen voor een van 66 meter, en dat is ook vandaag nog geen amateurspul.

vriendelijke groet, Caseman 2 okt 2012 20:54 (CEST)

Ok, je hebt me overtuigd. Ik ga het artikel opnieuw aanpassen. Ook ga ik dit overleg kopiëren naar Overleg:Inslagkrater. Je kunt dan zelf bepalen of je het origineel wilt wissen of niet. Met vriendelijke groet, bertux 2 okt 2012 22:10 (CEST)

Bron

Einde van kopie van deze versie van Overleg gebruiker:Caseman.

---