Overleg:Koninkrijk León

Schrijfwijze León

Naar aanleiding van Wikipedia:Overleg_gewenst#historische_koninkrijken_Spanje:_NEDERLANDS_aub.21 waar men dit artikel wilt hernoemen naar Koninkrijk Leon :

De Wikipedia richtlijn op Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen stelt duidelijk :

"Raadpleeg de Lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen van de Taalunie en pas de volgende regel toe:

Staat er een vermelding in de lijst? => gebruik die vermelding. Staat er geen vermelding? => gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt.

"

León staat niet in de Taalunie-lijst, dus mag het volgens mij blijven staan zoals het vandaag gespeld wordt : met accent. Vriendelijke groeten, déRahier ^overleg 9 feb 2008 02:31 (CET)

Niet mee eens. De Taalunie-lijst heeft betrekking tot modere entiteiten, en niet de historische benamingen. Als een land vroeger in het Nederlands een bepaalde naam had, dat hoort de spelling in deze historische context geplaatst te worden. Sir Iain _overleg 9 feb 2008 17:46 (CET)

wat zeggen de richtlijnen?

Geachte collegae, Wat zeggen de richtlijnen?

"Nota bene: de richtlijn geldt alleen voor de geografische eenheden van nu en niet voor historische geografie. In een historische context kan voor een andere naam worden gekozen."

zie dus Wikipedia:Benoemen van een pagina#Gebruik zoveel mogelijk Nederlandse woorden
Volgens de richtlijnen krijgen onze lemma's bij voorkeur een Nederlandse naam:

"Wanneer we het hebben over een persoon, een land, een stad, een organisatie, een film of boek, gebruik dan zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam, dus Londen i.p.v. London, Doornik i.p.v. Tournai, NAVO i.p.v. NATO en Het portret van Dorian Gray i.p.v. The picture of Dorian Gray."

De conclusie is snel getrokken: 'León' is Spaans. Aangezien wij een Nederlandstalige encyclopedie zijn gebruiken wij de Nederlandse vorm: Leon. Daar komt nog bij dat het natuurlijk idioot is om tegelijkertijd Castilië te gebruiken (ipv Castilla). Wie graag 'León' gebruikt zal ook 'Castilla' moeten schrijven. Wij schrijven ook niet: Nederland en la Belgique, hoe mooi Frans ook is! Is het nodig hier een peiling voor op te zetten? vriendelijke groet, S.Kroeze 10 feb 2008 12:52 (CET)

• Lijkt mij totaal onnodig. Uw redenering vind ik samenhangend en overtuigend: het accentteken kan weg. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 feb 2008 05:30 (CET)
  • Van mij mag het accent ook gerust weg. Hoe wordt het trouwens in het Leonees geschreven? Norbert zeescouts 19 feb 2008 07:26 (CET)

Wat nu?

Geachte collegae, Er blijkt slechts één persoon bezwaar aan te tekenen tegen mijn voornemen. Indien er geen nieuwe argumenten ingebracht worden en verder niemand bezwaar maakt, zal ik binnen afzienbare termijn de door mij gewenste titelwijzigingen doorvoeren. met vriendelijke groet, S.Kroeze 11 mei 2008 13:24 (CEST)

Toch nog een argument voor het accentje. Ooit is de hele categorie:Leon hervormd naar categorie:León. Ik had begrepen dat we inderdaad in de regel de Nederlandse namen gebruiken, zoals Castilië (voor Castilla). Maar als het alleen maar om een verschil in schrijfwijze gaat, is het beter gewoon de huidige officiële schrijfwijze te gebruiken. Het is dan inderdaad alleen maar een kwestie van schrijfwijze en niet van taalkeuze. Daarom schrijven we ook Waterloo of Welkenraedt (de Waalse naam) en niet Waterlo of Welkenraat (de eigenlijke Nederlandse schrijfwijze), terwijl we voor alle andere Waalse plaatsen die een Nederlandse naam hebben die verschilt van het Frans, wel de Nederlandse naam gebruiken. - AGL 29 sep 2008 22:01 (CEST)

zie mijn reactie op Overleg:Aragon (koninkrijk): [1]
Belangrijkste argument is dat er helemaal geen 'officiële Nederlandse schrijfwijze' bestaat! vriendelijke groet, S.Kroeze 29 sep 2008 23:37 (CEST)

Verzoek om terug te keren naar Koninkrijk León

Het is gebruikelijk voor (historische) koninkrijken om het woord koninkrijk vooraan te plaatsen, dus Koninkrijk León. De naamsverandering was ongewenst, ook al omdat een hele reeks links niet aangepast werden. Dank. - AGL 19 okt 2008 13:29 (CEST)

Mijn steun heb je. Stuntelaar 19 okt 2008 14:00 (CEST)

Ik ben eveneens voor plaatsing van Koninkrijk vóór de naam; wat betreft het accent verkies ik er geen, wegens Nederlandse geschiedschrijving die ook gewoon Leon toepaste. Nederlandse Leeuw 8 mei 2009 12:08 (CEST)

Discussie gekopieerd van WP:AV:Koninkrijk Leon naar Koninkrijk León

Gelijk de meeste interwiki's en de meeste artikelen over León op deze wiki. Er zijn nog wat redirects, zie ik, die zullen ook aangepast moeten worden. - - (Gebruiker - Overleg) 7 okt 2011 17:01 (CEST)

uiteraard  Tegen - zie Overleg:Leon (koninkrijk)

Ik ben overigens benieuwd welke vakliteratuur cycn heeft doorgenomen. Hopelijk wil cycn een lijstje maken!

zie ook nog Overleg:Koninkrijk Aragon

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 7 okt 2011 18:50 (CEST)

– Noch Leon noch León staan in de Woordenlijst, dus worden we geacht het endoniem te gebruiken, en dat is nu eenmaal León. Of er vroeger een historische Nederlandse transcriptie voor heeft bestaan, lijkt me (a) weinig interessant en (b) niet echt waarschijnlijk. Zoveel contacten met Spanje hadden we destijds -- afgezien van de 80-jarige oorlog -- volgens mij niet. » HHahn (overleg) 7 okt 2011 21:38 (CEST)

Ik constateer dat u de overlegpagina's nog niet hebt gelezen. (De links heb ik al gegeven.)

Tja. Een geschiedenisboek (= bron) raadplegen is te veel werk?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 7 okt 2011 22:58 (CEST)

Ik heb de overlegpagina's (nu) wel gelezen, en gezien dat (toen in 2008) de feitelijke situatie daar niet in overweging is genomen. Er is daar niet besproken, hoe het begrip in de hedendaagse Nederlandse vakliteratuur feitelijk wordt geschreven. Overigens valt daar te lezen, dat AGL en Stuntelaar hetzelfde voorstel als hier toentertijd ook al steunde, en Nederlandse Leeuw juist niet. -- Mdd (overleg) 8 okt 2011 23:39 (CEST)

 Voor - eens met argumenten voor titelwijziging naar endoniem León. Ook bijvoorbeeld Encarta Winkler Prins 2006 spelt het zo. Beachcomber (overleg) 7 okt 2011 23:20 (CEST)

 Voor Ik heb de recente vakliteratuur doorgenomen, zie deze lijst (en hier), waaruit blijkt dat men in 7 van de 8 men gevallen spreekt van het Koninkrijk León. -- Mdd (overleg) 8 okt 2011 01:02 (CEST)

{{Geen idee}} Ik ben geabonneerd op de Jagerbergbode, maar die wordt al enige tijd niet meer bezorgd. Ik zal eens navraag doen bij de posterijen. Uit de oude nummers kan ik de juiste schrijfwijze helaas niet opmaken. Vier Tildes (overleg) 8 okt 2011 02:00 (CEST)

 Voor - Mij lijken met name de links van Mdd sterk overtuigend. In de gelinkte OP lees ik als tegenargument o.a.: Wij schrijven ook niet: Nederland en la Belgique. Die vergelijking gaat natuurlijk volkomen mank; in dit soort gevallen moet nooit analogie voorop staan maar puur welke schrijfwijze in het geval in kwestie het meest is ingeburgerd. De Wikischim (overleg) 8 okt 2011 14:40 (CEST)

 Neutraal Persoonlijk vind ik Leon in historische context beter dan León, maar de meerderheid van de bronnen spreekt dat tegen. Behalve de links die op google books te vinden zijn gebruikt ook de Bosatlas van de Nederlandse Geschiedenis (2011) León. Sir Iain _overleg 9 okt 2011 01:01 (CEST)

@Sir Iain, een gelijksoortige zoekopdracht, zie hier, bevestigd overigens wel wat jij (9 feb 2008 17:46) beweerde "Als een land vroeger in het Nederlands een bepaalde naam had...". Zeker voor 1920 werd het als "Koninkrijk Leon" geschreven. Over het geheel genomen tel ik op Google books (hier) 21 keer Koninkrijk Leon en 23 keer Koninkrijk León. Die "meerderheid van de bronnen" geldt dus alleen voor de hedendaagse bronnen.

Maar of daarmee, zoals je beweert "de spelling in deze historische context geplaatst hoort te worden" zou ik niet kunnen zeggen. Dat is eigenlijk een (even legitiem) ander uitgangspunt, waarmee je tot een andere voorkeur komt. Het uitgangspunt van de "aansluiting bij de hedendaagse vakliteratuur" lijkt me wel meer gangbaar.

In de verdere discussie aldaar heeft S.Kroeze (10 feb 2008 12:52) zelf onderstreept dat hij de voorkeur geeft aan de regel "gebruik dan zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam". Gezien de uitkomst (op Google books) van 21 tegenover 23 kan je daar dus eigenlijk niet op bouwen!? -- Mdd (overleg) 9 okt 2011 01:30 (CEST)

 Neutraal. Ben het eigenlijk eens met de argumenten van S. Kroeze. Mdd wijst er echter terecht op dat de recentere bronnen in Google Books te voorkeur lijken te geven aan Koninkrijk León. Mvg JRB (overleg) 9 okt 2011 14:52 (CEST)

Na bwc. Ook Bessel Dekker (op 19 feb 2008 05:30) beoordeelde die redenering van S.Kroeze als samenhangend en overtuigend. Ik zet daar echter mijn vraagtekens. S.Kroeze meende op 10 feb 2008 12:52 te mogen concluderen:

De conclusie is snel getrokken: 'León' is Spaans. Aangezien wij een Nederlandstalige encyclopedie zijn gebruiken wij de Nederlandse vorm: Leon...

Deze uitspraak 'León' is Spaans... de Nederlandse vorm: Leon volgt echter niet logischerwijze uit het voorafgaande. Daarvoor heeft hij het immers uitsluitend over de richtlijnen. En daar valt natuurlijk niet uit te concluderen, dat de Nederlandse vorm Leon is. Wat hij als conclusie brengt, mag je helemaal geen conclusie noemen. Het is feitelijk een aanname, waarmee S.Kroeze op dat moment op de proppen komt.

De clou is, dat men de Nederlandse vorm(en) alleen kan bepalen door naar de Nederlandse literatuur te kijken. Hier moet men inventariseren, welke vormen daar voorkomen. Dat kan je bijvoorbeeld zo beginnen te doen. Daarna zal je heel goed moeten bekijken, welk soort varianten er voorkomen. Als we daar nu mee beginnen, dan vinden we varianten als:

koninkrijk Leon , koninkrijk Léon , Koninkrijk LEON, Koninkrijk van Leon, koninkrijk Asturië-Léon, koninkrijk van León...

Al deze zes varianten kan je Nederlandse varianten noemen. Vervolgens kan je kijken welke variant het meeste voorkomt.

Zodoende denk ik, dat JRB nu, en Bessel Dekker toen, zich verkeken hebben in de redenering/argumentatie van S.Kroeze, die helemaal geen geldige redenering/argumentatie blijkt te zijn. Wat hij als conclusie meende te moeten presenteren de Nederlandse vorm: Leon, is feitelijk een dooddoener. Zijn hele redenatie is op die wijze een dooddoener. -- Mdd (overleg) 9 okt 2011 15:51 (CEST)

Beste Mdd, blijkbaar heeft zich rond zeg 1970/1980 een verschuiving voorgedaan of wij het Koninkrijk Leon in het Nederlands al of niet met een accent spellen. Voor 1970 kwam dat niet veel voor zie hier, daarna blijkbaar wel zie hier. Wij zitten dus nu met een voldongen feit. Kroeze geeft in Overleg:Koninkrijk Leon aan dat "Nota bene: de richtlijn geldt alleen voor de geografische eenheden van nu en niet voor historische geografie. In een historische context kan voor een andere naam worden gekozen." Hier ben ik het zelf mee eens. In 1970 was de beste naam dus duidelijk Koninkrijk Leon. Jammer genoeg heeft men zich in ons taalgebied de laatste veertig jaar blijkbaar niet aan de door S.Kroeze geciteerde richtlijn gehouden en klakkeloos de nieuwe spellingsregel geïmplementeerd, waardoor er inderdaad iets voor te zeggen is om de titel nu te veranderen in Koninkrijk León. Mvg JRB (overleg) 9 okt 2011 16:48 (CEST)

Tja. jij wil 1970/1980 als omslagpunt zien. Wat mij is opgevallen is dat de Winkler Prins encyclopaedie in 1916 nog sprak van koninkrijk Leon en in 1949 al van Koninkrijk León. Ik zie een omslagpunt dus ergens tussen 1916 en 1949.

De regel "in historische context kan voor een andere naam worden gekozen" kan een opening bieden voor een alternatieve benaming. Maar het wil natuurlijk niet zeggen, dat dit per definitie de benaming van voor 1970/1980 of zelfs van voor 1916/1949 zou moeten zijn. Dit beoordelen blijft tot op zekere hoogte ook altijd subjectief. -- Mdd (overleg) 9 okt 2011 17:04 (CEST)

Tja, tja.

Dat er gezocht wordt op http://books.google.com/ is natuurlijk geen slecht idee. Je moet alleen wel weten hoe je de treffers vervolgens moet beoordelen.

Reisgidsen ≠ vakliteratuur

Algemene encyclopedie ≠ vakliteratuur

Cees Nooteboom, is een verdienstelijk schrijver, maar geen historicus (bij mijn weten althans).

Zolang gerenommeerde historici zoals H.P.H. Jansen en R.C. van Caenegem nog 'koninkrijk Leon' schrijven, zie ik geen reden voor de Spaanse naam de kiezen.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 9 okt 2011 15:17 (CEST)

Hoe de treffers te beoordelen blijft tot op zekere hoogte altijd subjectief. Overigens R.C. van Caenegem komt twee keer voor. In 1978 schrijft hij Koninkrijk Leon in 1984 Koninkrijk León. zie hier. Mvg JRB (overleg) 9 okt 2011 15:36 (CEST)

Een verdere zoekopdracht op Googlebooks (zie hier) leert dat H.P.H. Jansen in 1978 kortweg sprak van Léon, wat je wellicht ook als een van die varianten (zie bovenstaand commentaar) moet aanduiden.

Het nieuwe argument van S.Kroeze,

Zolang gerenommeerde historici zoals H.P.H. Jansen en R.C. van Caenegem nog 'koninkrijk Leon' schrijven...

blijkt met de zoektocht(en) van JRB en mij, dus ook geen stand te houden. Het is natuurlijk ook geen zuivere koffie, dat we ineens andere argumenten als maatgevend willen gaan opvoeren. In het gezegde S.Kroeze met:

...zie ik geen reden voor de Spaanse naam de kiezen.

bevestigd S.Kroeze nog eens, dat hij wellicht (??) "Koninkrijk León" nog steeds als de Spaanse naam beschouwd. Maar eigenlijk kan dat helemaal niet. De term León kan je als Spaanse naam zien, de term Koninkrijk León helemaal niet. Dit bevestigd eigenlijk weer, wat ik vermoed, dat S.Kroeze toen in 2008 en nu weer, niet helemaal bij de les is: De keuze gaat hier niet om Leon of León, maar om Koninkrijk León en Koninkrijk León en dat zijn wel degelijk allebei Nederlandse varianten. - Mdd (overleg) 9 okt 2011 16:47 (CEST)

@ S.Kroeze, Jammer genoeg is de Bosatlas wel een gezaghebbende bron. Het gaat hier immers om historische politieke geografie, en een historische atlas is dan een van de eerste bronnen om te raadplegen. Ook de Bosatlas van de Wereldgeschiedenis (1992) gebruikt León (en Aragón). Wat wel grappig is is dat deze oudere atlas tegelijkertijd nog Kastilië schrijft. De nieuwere is overgegaan op Castilië.

@ Mdd, de toevoeging koninkrijk aan León gaat maar gedeeltelijk op als zoekterm. Ik kan me heel goed voorstellen dat een auteur iets schrijft als: ...in de koninkrijken Aragón, Castilië en León.... Dat blijft Nederlands, maar het komt niet uit de zoekopdracht. Ook andere variaten waarbij het woord koninkrijk niet gebruikt wordt zijn best te bedenken.

Uit een zoekopdracht naar het verwante probleem Aragon/Aragón komt naar voren dat Aragon nog steeds gebruikt wordt, maar dat Aragón gebruikelijker is/wordt. Mijn persoonlijk mening is dat Leon/Aragon in historische context mooier/beter is, maar ik ben me ervan bewust dat niet op bronnen gebaseerd is dus dat mijn mening eigenlijk van geen belang is. Groetjes, Sir Iain _overleg 9 okt 2011 17:41 (CEST)

 Voor --Flinus (overleg) 9 okt 2011 17:34 (CEST)

Ik gok dat iedereen eruit is, dus  Uitgevoerd. Milliped (overleg) 10 okt 2011 00:44 (CEST)