Overleg:Lucifer (religie)

Titel

Een paar maanden geleden stuitte ik toevallig op dit interessante onderwerp en besloot in mijn vrije tijd een onderzoekje op te zetten. De duiding van het woord "lucifer" blijkt zeer genuanceerd te liggen. Terwijl de herkomst van het woord en de kernbetekenis "lichtbrenger" steeds dezelfde is, kan de begripsinhoud sterk verschillen. Het is letterlijk zo dat er soms de duivel mee bedoeld wordt en soms Jezus. Bovendien zijn er vele tussenvormen. Het zou kunstmatig zijn om het begrip op te knippen in een positieve en een negatieve lucifer. Het gaat in al deze gevallen in feite om hetzelfde begrip, echter met een totaal verschillende connotatie.

De huidige titel vermeldt tussen haakjes "Satan" om het lemma te onderscheiden van bijvoorbeeld het gebruiksvoorwerp, maar deze toevoeging geeft een totaal verkeerde indruk. Het is echter lastig om een betere toevoeging te bedenken.

Als eerste dacht ik aan "religie", maar tegelijk gaat een belangrijk deel van het artikel over mytholgie. Bovendien hebben bijvoorbeeld de antroposofen ook interessante dingen over het onderwerp te zeggen, terwijl zij zich geen religie willen noemen. Er is een mystieke component aan het artikel, maar de toevoeging "mystiek" lijkt me ook misplaatst, omdat een groot gedeelte simpelweg gaat over wat de verschillende (niet mystieke) bronnen nu precies zeggen. "Letterkunde" is ongepast omdat er naast deze invalshoek ook een theologische invalshoek in het artikel zit. En ga zo maar door.

Mijn oplossing was gewoon helemaal géén toevoeging. De huidige doorverwijspagina kan dan "Lucifer (doorverwijspagina)" heten en helemaal bovenaan het artikel kan een link staan: "Voor andere betekenissen zie..."

Zo had ik de nieuwe versie van het artikel ook geplaatst, maar dit blijkt niet in goede aarde te vallen. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat het probleem aan deze opzet is, maar misschien mis ik iets.

Hoe dan ook: de huidige titel schiet erg tekort. Mijn sterke voorkeur gaat zoals gezegd uit naar een titel zonder haakjes. Maar als ik een woord moet noemen om tussen haakjes te zetten, dan zou dat "religie" zijn.

Ik ben benieuwd wat de opvattingen van andere wikipedianen zijn. Rinke 80 15 nov 2010 22:29 (CET)

Je hebt m.i. helemaal gelijk dat de huidige verbinding met Satan in de titel onjuist is. Ook met je verdere tekst ben ik het eens. Wat denk je van "Lucifer (Mythologie)" als mogelijke titel? Zwitser123 16 nov 2010 08:22 (CET)

Kan. Zelf zou ik dan eerder voor "Lucifer (religie)" kiezen. Er zit m.i. meer religieus dan mythologisch gewicht in het artikel. Wat vind je van een titel zonder toevoeging? Rinke 80 16 nov 2010 12:50 (CET)

Ik zag overigens net dat bij het artikel "Satan" ook de constructie gebruikt wordt die ik hier voorstel. Dus de titel zonder toevoeging en bovenaan de pagina een link naar "Lucifer (doorverwijspagina)". Rinke 80 16 nov 2010 12:57 (CET)

Ik vind persoonlijk de amsterdam-constructie niet handig, maar de meningen zijn daar over erg verdeeld. "Lucifer (religie)" is in elk geval beter dan "L. (satan)", maar het concept (of zelfs archetype?) van de Lucifer is zoveel ouder en breder dan religie in de moderne betekenis. En de rol in de religie is naar mijn gevoel ook meer een mythologische. Alleen door de rol van L. in het christendom kun je voor "L. (religie)" kiezen, maar ik vind het eigenlijk een te sterke beperking en nogmaals, het christendom heeft Lucifer uit oudere mythologien ingelijfd, dat staat denk ik vast, toch? In elk geval, wat je ook doet is een verbetering t.o.v. de huidige situatie.Zwitser123 16 nov 2010 13:38 (CET)

Vind ik ook. Tegelijk denk ik wel dat de huidige connotatie van L. grotendeels religieus is. Kijkend naar het artikel vind ik dat de toevoeging "mythologie" (hoewel oneindig veel beter dan de huidige toevoeging) teveel nadruk legt op de tweede paragraaf. Je hebt gelijk dat de christelijke L. ingelijfd is uit de mythologie. De rol van L. in het christendom is echter niet mythologisch. Zo is er bijvoorbeeld een theologische duiding. Daarnaast speelt L. ook een rol in zowel de katholieke traditie als in de RK ritus. De alledaagse betekenis is hier sterk door beïnvloed. Net als door de literaire Lucifer. (Veel sterker dan door de mythologische L.)

Je bedenkingen bij de toevoeging "religie" zijn tegelijk ook terecht wat mij betreft. (Ziehier het probleem.) Daarom leek het mij het beste om geen toevoeging te gebruiken. Ik begrijp inmiddels dat er geen consensus is of dit (in het algemeen) een handige constructie is. In het algemeen heb ik hier geen sterke mening over, maar in dit geval vind ik het de beste opzet. Rinke 80 16 nov 2010 14:20 (CET)

Het probleem met een Amsterdamconstructie m.i. is: Als je een gemiddelde Nederlandstalige vraagt naar wat Lucifer is, zal hij/zij denken aan het strijkstokje i.p.v. aan deze figuur. Daarom lijkt het mij niet wenselijk om van dit artikel de hoofdartikel te maken (zoals dat heet als dit artikel geen toevoeging zonder haakjes krijgt/heeft). Pompidom 16 nov 2010 14:50 (CET)

Misschien. In ieder geval is de hier bedoelde betekenis ook algemeen bekend. Ik denk dat ze wat betreft bekendheid elkaar niet veel zullen ontlopen. Maar het punt blijft overeind. Het gebruiksvoorwerp is inderdaad geen tweederangs betekenis o.i.d.

Ik vind wel dat dit artikel de "oerbetekenis" van het woord "lucifer" beter benadert. (Latijnse afkomst en betekenis, etc.) Verder is de hier bedoelde betekenis (veel) ouder dan het gebruiksvoorwerp. Dit zouden argumenten kunnen zijn om er in dit geval toch een hoofdartikel van te maken.

Ik vraag me af of deze keuze ooit voor verwarring zal zorgen. Bij het gebruik van de EN wikipedia ben ik deze constructie meerdere malen tegengekomen, waarbij ik ook wel eens het niet-hoofdartikel moest hebben. Mijn ervaring daarmee is positief. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het de prefereren constructie is, omdat zo in ieder geval een gedeelte van de zoekers direct bij het goede artikel uitkomt, terwijl de rest niet of nauwelijks gehinderd wordt. Dit gaat echter richting discussie over de constructie in het algemeen.

Mijn belangrijkste argument blijft echter dat het het naamgevingsprobleem van het hier besproken artikel oplost. (Terwijl in mijn ogen niemand zal lijden onder de doorverwijspagina.) Rinke 80 16 nov 2010 17:02 (CET)

Misschien wel totaal fout, maar is (persoon) of (personage) geen optie? Akoopal _overleg 16 nov 2010 16:11 (CET)

Zou ik niet doen. Dat wekt de suggestie van een werkelijk persoon, of van een soort romanfiguur. Ik zou "Zeus (persoon)" bijvoorbeeld ook heel raar vinden staan. Rinke 80 16 nov 2010 17:02 (CET)

'Lucifer (mytisch figuur)' dan misschien? Ik brainstorm gewoon even mee hoor. Akoopal _overleg 16 nov 2010 19:11 (CET)

Waarvoor dank. Blij dat er mensen mee willen denken. Mij schoot ook nog iets te binnen. Ik dacht om te beginnen aan "spiritueel figuur". Daarmee wordt alleen wel verontachtzaamd dat het ook op een mens van vlees en bloed kan slaan, zoals Jezus of de koning van Babylonië. En toen bedacht ik me opeens dat het ook nog iets relatief banaals kan aanduiden, namelijk een hemellichaam.

Daarop bedacht ik me dat "lichtbrenger" de essentie waarschijnlijk het best raakt. Echter, persoonlijk vind ik wel dat op die manier de sinistere connotatie (die toch het meest saillant is voor de meeste mensen) teveel op de achtergrond raakt. Als je niet zo bekend bent met het onderwerp en gewoon aan de duivel denkt, dan zou ik bij het zoeken niet direct op "L. (lichtbrenger)" klikken. Of overdrijf ik dit probleem? Rinke 80 17 nov 2010 14:18 (CET)

Ja ;-)

L. (lichtbrenger) heeft op de doorverwijspagina immers de volgende omschrijving de naam van een mythologische figuur en in het christendom van Satan vóór diens val en die kunnen we ook nog aanpassen als het niet duidelijk genoeg is. Ik vind het een mooie oplossing. Zwitser123 17 nov 2010 17:54 (CET)

Een onbevangen mening ingewonnen. Zij vindt "lichtbrenger" te technisch. Ze zou het (in eerste instantie) verwarrend vinden om dat te zien staan. Rinke 80 18 nov 2010 10:26 (CET)

Ja, dat is het geval bij meer doorverwijzingen: je komt snel in een onverwacht kennisgebied. In dit geval zoekt iemand waarschijnlijk met de (onjuiste) veronderstelling dat lucifer iets met satan te maken heeft en wikipedia doet wat een encyclopedie moet doen: geeft nieuwe informatie. Je komt er niet omheen dat de gebruiker de doorverwijspagina zorvuldig moet lezen. Daar worden veel verschillende samenhangen getoond waarin het basisbegrip (lucifer in dit geval) een rol speelt. Hoe het ook zij: we kunnen een titel in de toekomst ook weer wijzigen bij voortschrijdend inzicht. Maak gewoon een keuze, anders draaien we in cirkels. Zwitser123 18 nov 2010 14:06 (CET)

Gedaan. Hartelijk dank voor de gedachtewisseling. Rinke 80 19 nov 2010 13:04 (CET)

Lucifer (persoonsnaam) is dat niet beter? Lucifer onderscheid zich van een lucifer doordat je het met een hoofdletter schrijft. Religie is het net niet helemaal. --Also sprach Friedrich! 25 nov 2010 17:49 (CET)

Interessante toevoeging. Persoonlijk vind ik het wat ver gaan om Lucifer een persoon te noemen. Dat is niet de eerste categorie waar ik aan zou denken bij een (gevallen) engel. Bovendien kan "Lucifer" ook op een hemellichaam slaan. Op grond hiervan zou ik dan op "Lucifer (naam)" uitkomen, maar dat is waarschijnlijk weer te algemeen. (Het is ook de "naam" van een gebruiksvoorwerp.) Ik blijf "Lucifer" zonder toevoeging het beste vinden, maar kan ook wel leven met de huidige toevoeging (religie). Rinke 80 11 dec 2010 01:55 (CET)

Ik heb een nieuwe suggestie: "Lucifer (epitheton)". Het gaat namelijk in bijna alle gevallen om een epitheton. Enkel bij de bisschop Lucifer Calaritanus is het een eigennaam. Nadeel is misschien wel dat het een nogal technische toevoeging is. Een tweede bezwaar vind ik dat het een zo algemene toevoeging is dat de belangrijkste connotatie (namelijk: "de duivel") naar de achtergrond verdwijnt. Hierdoor is het niet intuïtief. Rinke (overleg) 17 apr 2012 09:01 (CEST)

Ster in het oosten (Kerstster)

Iets geheel anders :-) Er wordt geschreven op de pagina:[1]

Deze passage gaat over de magiërs/wijzen uit het oosten, die de pasgeboren Jezus geschenken komen brengen.

Waar is de Koning der Joden, die geboren is? Want wij hebben zijn ster in het Oosten gezien en wij zijn gekomen om Hem hulde te bewijzen. (Matteüs 2:2)

Hoewel de morgenster in het oosten te zien is, is de interpretatie dat het hier om de morgenster gaat niet gebruikelijk.

Merk op dat als de wijzen ten opzichte van Bethlehem uit het oosten kwamen, zij naar het westen reisden en dus niet in de richting van de ster, die zij in het oosten zagen.

Nu ben ik geen bijbelvertaler, en om op de Nederlandse vertaling af te gaan als je het origineel niet kent is gevaarlijk, maar ik heb vraagtekens bij de laatste opmerking. Het gaat hier m.i. om hoe je het leest. We hebben het hier over drie wijzen uit het oosten, die blijkbaar naar het westen gereisd zijn. Het is m.i. niet zo dat de ster in het Oosten zou moeten staan. Men kan ook hebben bedoeld dat zij de ster zagen toen zij in het Oosten waren. De ster kan dan wel degelijk "boven" de Koning der Joden hebben gestaan (ook discutabel natuurlijk, gezien de hoogte van een ster)en dat me de ster toen in Westelijke richting waarnam en daar ook naar toe reed. --Kgortmak (overleg) 13 jan 2012 15:23 (CET)

Hier ben ik het helemaal mee eens. Bij het schrijven heb ik me dit gerealiseerd, maar ik ben er niet op ingegaan omdat ik niet precies genoeg weet hoe het zit.

De grondtekst kent volgens mij dezelfde ambiguïteit: ook hier kan "in het oosten" een plaatsbepaling zijn bij zowel de magiërs als de ster. In dat geval zou er op grammaticale grond dus niets over gezegd kunnen worden. Iemand met een betere kennis van het klassieke Grieks zou hier uitsluitsel over moeten kunnen geven. De Engelstalige Wikipedia (en:Star of Bethlehem#Astronomical object) schrijft wel dat wanneer "het oosten" op de thuislanden van de magiërs slaat de grondtekst elders een meervoudsvorm gebruikt, terwijl in Matteüs 2:2 een enkelvoud staat. Dat zou een aanwijzing kunnen zijn dat het oosten als plaatsbepaling bij de ster bedoeld is.

Hoe dan ook heb ik de tekst aangepast. Rinke (overleg) 15 jan 2012 00:23 (CET)

Er is helemaal geen relatie tussen de Kerstster en Lucifer, dus hele passage weggehaald. Bertrand77 (overleg) 4 aug 2023 16:51 (CEST)

Quetzalcoatl

Quetzalcoatl, de gevederde slang, werd door de katholieke Spanjaarden gezien als de duivel, de draak lucifer, en de codices, waarin de nagelaten kennis van Quetzalcoatl was bewaard, werden bijna allemaal verbrand, omdat ze het 'werk van de duivel' zouden zijn. Daarbij werd Quetzalcoatl in direct verband gebracht met Venus, de morgenster, net als Isjtar, Aphrodite, Isis en Phaëton, die al in het artikel onder het kopje 'Morgenster' worden genoemd. Daarom vind ik het toepasselijk in dit kader Quetzalcoatl uit de 'nieuwe wereld' als cultuurheld (lichtbrenger) op te nemen.10Guillot (overleg) 23 mei 2020 23:26 (CEST)

Met deze bewerking voegde collega 10Guillot een stelling toe die ik als niet-relevant beschouw voor het artikel in kwestie. Topiltzin Ce Acatl Quetzalcoatl, "priester van Quetzalcoatl", was volgens een legende kennelijk ooit naar de Atlantische kust gegaan en daar naar Venus opgestegen. Ik zie geen enkel verband met de Lucifer waar het artikel over gaat en die wordt ook op geen enkele manier gelegd in de bewerking. Ik heb die toevoeging eerst teruggedraaid, maar dit werd weer ongedaan gemaakt met het verzoek overleg te voeren. Bij deze. Maar wie stelt, bewijst. Ik draai dit soort vergezochte verbanden gewoon weer terug. Als er al een verband is met Lucifer - wat ik betwijfel - dan zal dat toch echt duidelijk gemaakt moeten worden. Dat is met de genoemde bewerking absoluut onduidelijk, nee, volstrekt afwezig. Bertrand77 (overleg) 23 mei 2020 23:34 (CEST)

Mijn overlegbijdrage kruiste die van 10Guillot. Als Quetzalcoatl inderdaad in verband zou worden gebracht met Lucifer, dan zou dat duidelijker in de bijdrage aangeduid moeten worden. Een indirect verband is m.i. veel te zwak. Bertrand77 (overleg) 23 mei 2020 23:40 (CEST)

Quetzalcoatl steeg niet op naar Venus, maar veranderde in Venus de morgenster en was dus Venus de Morgenster zelf, net als Isjtar, Aphrodite en Isis, die wél als voorbeelden in de klassieke mythologie in dit artikel worden genoemd. Quetzalcoatl past daar óók in, als exponent van de klassieke Tolteekse en Maya mythologie van de 'nieuwe wereld'. Of is het nodig het concept van de Lichtbrenger Venus Morgenster te beperken tot het Europese continent? Als het concept van Lucifer al breder wordt getrokken dan de Hebreeuwse bijbel, door Lucifer in verband te brengen met 'Venus als Morgenster' in de klassieke mythologie, dan zie ik niet in waarom Quetzalcoatl (Gucumatz, Kukulcan) als Tolteekse en Maya 'Venus als Morgenster' niet op deze plek in het artikel genoemd zou kunnen worden. Anders passen Isis, Aphrodite en Isjtar als 'Venus als Morgenster' evenmin in dit artikel over Lucifer. Het beperkende beeld van Lucifer als 'duivel' (de kwade) is toch al terzijde gelegd, want Lucifer is onomstotelijk bewezen een weldadige god van de dageraad. Zie ook m'n recente bijdrage, waarin volgens de theosofie Lucifer de planeet Venus als de Morgenster is en symbool van zuiverheid en wijsheid. 10Guillot (overleg) 24 mei 2020 01:43 (CEST)

Dan denk ik dat de passage wel past in het artikel, maar op een andere plek. Het is zoals ik het lees een christelijke interpretatie van een Tolteekse / Azteekse godheid als een christelijke entiteit. Min of meer zoals de christenen het Romeinse dies solis invicti nati incorporeerden in het Kerstfeest. Dat is de "andere kant op" ten opzichte van de Egyptische, Griekse en andere voorlopers van het christelijke concept van Lucifer.

Het verloop is m.i.:

Niet-verwante concepten / klassieke mythologie over Venus als Morgenster → Latijnse vertaling van Hebreeuwse Bijbel gebruikt het woord Lucifer → christelijke toepassing van het concept "gevallen engel" op de morgenster = Lucifer (Jesaja 14:12) → christelijke interpretatie dat Lucifer een naam van de Duivel is → katholieke Spanjaarden komen een niet-verwante mythe tegen over de god Quetzalcoatl die veranderde in een morgenster → katholieke Spanjaarden passen het concept Lucifer toe op de god Quetzalcoatl.

Mijn voorstel is dat het wordt ingevoegd als laatste onderkopje onder "Rooms-katholicisme". Ook qua tijdvak waarin dit gebeurde, past dit het best in het artikel na de ontwikkeling van het christelijke concept. Het zou helemaal interessant zijn als er nog hedendaagse fossielen zijn van die interpretatie (bijvoorbeeld gebruiken, feestdagen, beelden of andere afbeeldingen). Is dat waarop je doelt met "Lucifer is onomstotelijk bewezen een weldadige god van de dageraad"? Anders kan ik die uitspraak niet plaatsen in dit verband. Bertrand77 (overleg) 24 mei 2020 08:49 (CEST)

Het is raar gelopen in de geschiedenis. Quetzalcoatl had beloofd terug te komen en de Azteken dachten aanvankelijk dat de Spanjaarden bevrijders waren en met name Hernan Cortez de blanke man met baard was (zo werd Quetzalcoatl herinnerd) die de voorspelling liet uit komen. Later is gepoogd Quetzalcoatl voor te stellen als Jezus Christus, om de indianen te kunnen bekeren.

Quetzalcoatl betekent ook tweeling. Graag wil ik in dit verband van vergelijkende godsdienstwetenschap wijzen op de tweelingbroers Hun Hunahpu en Vucub Hunahpu, die afdaalden naar de Heren van Xibalba (onderwereld) om met hen het 'balspel' te spelen. De broers verloren daarbij het leven en Hun Hunahpu (Een Eenjager) werd onthoofd en uit zijn lichaam groeide een wonderschone jicara-boom. Een schone jonkvrouw, Ixquic, wilde van de vruchten proeven, net als Eva wilde proeven van de appel van de boom van kennis van goed en kwaad, haar door Lucifer (de duivel) aangeboden. In de Quiché-Maya versie is het het doodshoofd van Hun Hunahpu, die aan Ixquic vraagt of ze werkelijk van de jicara-vrucht wil proeven. Als ze bevestigend antwoordt moet ze haar hand uitsteken, waar Hun Hunahpu op 'spuugt'. Vanaf dat moment is Ixquic zwanger en bevalt, weer net als Eva, van (de vrucht van goed en kwaad) een tweeling: Hunahpu en Ixbalanqué (Kaïn en Abel). Deze 'goddelijke tweeling' keert terug naar de Heren van Xibalba (Eendood en Zevendood en nog zes godenparen) en rekent met hen af. Conclusie: Hun Hunahpu speelt een rol, die te vergelijken is met Adam enerzijds, als partner van Ixquic (Eva) en anderzijds met Lucifer (die aanmoedigt van kennis te proeven). Het verhaal komt uit de Popol Vuh en is niet aangepast ná contact met de christelijke Spanjaarden, maar een originele, afwijkende versie van het scheppingsverhaal in de Hof van Eden. Net als de Indianen, geloofden de gnostici, dat Lucifer de weldadige godheid was en zijn tegenpool ('Heren van Xibalba' in het geval van Hun Hunahpu en Tezcatlipoca, 'rokerige spiegel', in het geval van Quetzalcoatl), de 'jaloerse en wrede god van het Oude Testament' (Jaldabaoth), de afgunstige en slechtgezinde godheid.

Het lijkt er dus op, dat katholieke christenen een oerversie, waarin Venus als Morgenster licht bracht aan de vroege mensheid, bewust hebben verdraaid, om eigen belangen te dienen en mensen kennis te onthouden. De vrouw werd als 'medewerker van de duivel' afgeschilderd, want zíj gaf de appel door aan Adam, de man. Mensen zonder kennis zijn makkelijker in bedwang te houden en te misbruiken. Hetzelfde gebeurde in India, waar Asura's, de eerstgeborenen van Brahmâ, veranderden in 'demonen', omdat ze het bevel negeerden en weigerden nakomelingen te scheppen. Als straf, maar ook om de schepping van de mens in balans te brengen, moesten ze in de hel gestort worden (dat is in de mensen geboren worden om hen het licht te geven, wat ze misten om naar hun bron terug te kunnen keren en onsterfelijk te worden).

Zolang specialisten niet expliciet vermelden, dat zowel Hun Hunahpu als Quetzalcoatl te vergelijken zijn met de Gevallen Engel Lucifer, zal dit verhaal vast klinken als speculatie. Het is dan ook de vraag in hoeverre er in deze encyclopedie ruimte is om de geïnteresseerde lezer hierover te informeren. De rol van Hun Hunahpu lijkt mij erg interessant in verband met het onderwerp Lucifer en Quetzalcoatl is Venus de Morgenster van de Amerikaanse mythologie, al in precolumbiaanse tijden (dus vóór de komst van de Spanjaarden) en is afgebeeld als een 'gevleugelde draak' (gevederde slang), het type van de christelijke duivel. Toen de toewijding aan de Gevederde Slang niet uit te roeien bleek, bedachten de christelijke overheersers een manier om hem overeen te laten stemmen met de christelijke Logos. Graag de mening van collega's over het vermelden van Quetzalcoatl en Hun Hunahpu in dit artikel. 10Guillot (overleg) 24 mei 2020 14:32 (CEST)

Klinkt als "De geboorte van een god" van Hubert Lampo. Bertrand77 (overleg) 24 mei 2020 18:48 (CEST)

Wat me opvalt, is dat dit (interessante) relaas in de artikelen Quetzalcoatl en Topiltzin Ce Acatl Quetzalcoatl niet terugkomt. Daar heeft het m.i. een betere plaats dan in het artikel over een uiteindelijk slechts zijdelings gerelateerd artikel over Lucifer in het christendom. Bertrand77 (overleg) 24 mei 2020 20:38 (CEST)

Ik ben het met de laatste bijdrage van Bertrand77 niet eens. Het relaas van 10Guillot is helemaal niet interessant. Het is hetzelfde verhaal dat 10Guillot in verschillende versies met andere voorbeelden al vele malen heeft geventileerd. Ik ben er dus ook zeker geen voorstander van om dit soort noties in de artikelen Quetzalcoatl en/of Topiltzin Ce Acatl Quetzalcoat onder te brengen. Het heeft ook nauwelijks zin om inhoudelijk op het relaas te reageren. Ik beperk mij tot één voorbeeld om te illustreren hoever iemand kan doorslaan in zijn speculaties. In het relaas staat de passage dat de gnostici geloofden dat Lucifer de weldadige godheid was. De realiteit is dat Lucifer in geen enkel gnostisch geschrift zelfs maar wordt genoemd. Het idee dat Lucifer iets te maken heeft met de hoogste weldadige god in de gnostiek ( die Onkenbaar is, zichzelf uit zichzelf voortbrengt, die alleen beschreven kan worden in termen van negatieve theologie en die zich nauwelijks bemoeit met aardse aangelegenheden) is ondenkbaar. Meerdere collega’s hebben al meerdere malen richting 10Guillot gezegd dat als hij uiting wil geven aan dit soort noties als in dit relaas hij dan maar een eigen blog moet beginnen, maar dat Wikipedia daarvoor geen geschikt platform is. Zie bijvoorbeeld de laatste bijdrage op Overleg:Ziel (filosofie). Renevs (overleg) 24 mei 2020 22:22 (CEST)

Dank voor deze toelichting. Wat ik bedoelde was: indien ondersteund door bronnen zou dit wel interessant zijn. Ik weet niets van Azteekse mythologie. Er zaten zeker punten in die me vreemd overkwamen, zoals: "Het lijkt er dus op, dat katholieke christenen een oerversie, waarin Venus als Morgenster licht bracht aan de vroege mensheid, bewust hebben verdraaid, om eigen belangen te dienen en mensen kennis te onthouden." Los van dat soort conspiracy-achtige ideeën had er misschien materiaal in gezeten voor andere artikelen. Kennelijk niet. Goed dat je dit signaleert. Bertrand77 (overleg) 24 mei 2020 22:47 (CEST)

Het symbool van Lucifer, de lichtbrenger, die afdaalt om de mens kennis te schenken, moet niet verward worden met de hoogste god, die inderdaad 'Niet Iets' is. Volgens de gnostici is de lichtbrenger de onderwijzer, 'het beest', de 'adelaar', die in de boom van kennis plaatsneemt om de vroege mensheid te onderwijzen. Dat wezen is natuurlijk met Lucifer te vergelijken. Daarom moesten de gnostici (volgens de kerk) worden uitgeroeid, net als de Katharen, die hun geloof op gnostisch gedachtegoed baseerden. Want de hoogste god van de kerk was 'Jaldabaoth' (de boze, jaloerse god) van de gnostici en de duivel (Lucifer) van de kerk was de lichtbrenger van de gnostici. Ik heb er al op aangedrongen dit duidelijker te formuleren in het artikel over gnosis. Dan is de heftige reactie, die de standpunten die haaks op elkaar staan oproepen, inzichtelijker. Een paar voorbeelden uit gnostische scheppingsmythen uit de Nag Hammadigeschriften:

'63 Dankzij de hemelse autoriteit en door de openbaring van kennis onderrichtte de Epinoia, in de gedaante van een adelaar, hem (Adam) door middel van deze boom [van kennis]. Ze leerde [hem] van de kennis te eten [opdat ze, Adam en Eva] zich hun pleroma zouden [ herinneren] [want] beiden waren uit onwetendheid slechts lijken.' (Geheime Boek van Johannes, 30, N.H., II, p.54)

'Toen kwam hij die wijzer is dan allen, hij die 'het beest' wordt genoemd. Toen hij (..) Eva zag, zei hij (..): 'Wat zei god tegen jou? eet niet van de boom der kennis? (..) Vrees niet! Je zult de dood niet sterven. Het is omdat hij (god, de hoofdarchont, archigenètor, Jaldabaoth) weet dat, als je ervan eet, je bewustzijn wordt opgewekt en je zult zijn als de goden (..). hij heeft dit namelijk gezegd omdat hij afgunstig is (..)' Ze [Eva]] kreeg hem [de boom] lief, ze nam zijn vrucht, at, en gaf haar gemaal, die (er) ook (van) at. Toen werd hun bewustzijn geopend: toen ze namelijk gegeten hadden, verlichtte hen het licht der gnosis.' (Oorsprong van de Wereld, 118,119, N.H., II, p.82)

'Toen trad de geestelijke vrouw [in] de slang, de onderwijzer; en deze onderwees [haar] (de vleesgeworden vrouw, Eva) (..) En de slang, de onderwijzer zei: 'De dood zul je niet sterven. Het was uit afgunst dat hij dat tegen je zei. Eerder zullen je de ogen geopend worden en je zult worden als de goden, het goed en kwaad kennende.' En de onderwijzer trad uit de slang en liet hen alleen achter, als dingen van de aarde. En de vleesgeworden vrouw nam van de boom en at; en ze gaf haar man, zoals aan zichzelf. (..) En hun onvolmaaktheid begon te verschijnen in hun gebrek aan kennis [gnosis]; en ze begrepen dat ze naakt waren van het geestelijke element en ze namen vijgebladeren en bonden deze om de lendenen.' (Het Wezen van de Machten, 89-90, N.H., p.97)

Niemand zou overigens de weldadige Venus de Morgenster, de lichtbrenger, met het Absolute 'Niet Iets' verwarren. Ik hoor geen reactie op het verhaal van Hun Hunahpu en Ixquic en de verrassende overeenkomst met respectievelijk de Slang en Eva in Genesis. Ook hoor ik niets over de overeenstemming tussen de gnostische lichtbrenger en Jaldabaoth enerzijds en respectievelijk Quetzalcoatl de Morgenster Venus en Tezcatlipoca anderzijds. Wellicht zijn er collega's, die overeenkomsten opmerken. 10Guillot (overleg) 25 mei 2020 00:12 (CEST)

Welke koning van Babylonië?

In de tekst staat dat niet duidelijk is op wie de "koning van Babylonië" in Jesaja 14 duidt. Er worden vier opties genoemd. Twee van de vier genoemde koningen zijn Assyrisch. Zegt de genoemde bron (Walvoord & Zuck (1985): blz. 1061) echt dat die ook zouden kunnen worden aangeduid als "koning van Babylonië? Bertrand77 (overleg) 15 jan 2021 08:43 (CET)