Overleg:Mein Kampf

Auteursrecht

Een echt artikel hoort hier trouwens vind ik wel thuis... wie?

In Nederland wordt de verspreiding van Mein Kampf dacht ik gecontroleerd doordat de Nederlandse overheid zich het auteurrecht heeft toegeeigend. Misschien nuttig om te vermelden, maar dient wel nagtrokken worden. DanielM

Dat is niet echt tegenstrijdig met wat er nu staat, maar alle aanvullende informatie is zeer welkom! Gidonb 27 mrt 2004 23:34 (CET)

Ik heb er wat over gevonden http://rejo.zenger.nl/misc/mein-kampf.php DanielM

De verspreiding van Mein Kampf wordt niet alleen door het Auteursrecht geregeld. Dat kan ook niet, want het auteursrecht heeft geen betrekking op het verkopen van 2e hands boeken. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat het ter verkoop aanbieden van 'Mein Kampf' strafbaar is onder artikel 137e lid 1 en 2 van het Wetboek van Strafrecht. Dat artikel heeft betrekking op uitlatingen en werken die beledigend zijn voor groepen mensen wegens 'ras', 'gerichtheid', 'handicap' of 'geloofsovertuiging' en in het geval van 'Mein Kampf' doorslaggevend, aanzetten tot haat tegen deze groepen.

Het 'verveelvoudigen' van het werk wordt dan natuurlijk weer niet door 137e SR geregeld maar wel door de Auteurswet.

Bronnen:

1 http://www.annefrank.org/ond_upload/Downloads/HR-12051987.pdf Een arrest van de hoge raad waar bovengenoemd oordeel uit blijkt. Vooral de noten onderaan zijn zeer leesbaar en verhelderend. Wellicht is de originele bron van dit arrest ook online beschikbaar.

2 http://wetten.overheid.nl/zoeken_op/BWBR0001854/TweedeBoek/TitelV/Artikel137e/geldigheidsdatum_01-07-2009 Het wetsartikel zelf.

3 de Auteurswet lijkt me duidelijk genoeg om niet extra te worden aangehaald.

ps. Het zou goed zijn wanneer het artikel snel wordt gewijzigd omdat onjuiste informatie hier, zeker in het licht van de huidige politieke discussie rond het verbieden van werken zoals de Koran en zelfs de Bijbel(kennelijk wegens het vermeende aanzetten tot haat in deze werken), zeer onwenselijk is. Hopelijk is duidelijk dat ik met deze opmerking geen standpunt in deze discussie wil aannemen, maar alleen de beschikbare informatie wil verbeteren

pps. Graag wil ik te kennen geven dat ik geen juridische training heb en het zeer wel mogelijk, maar niet waarschijnlijk is dat ik me in deze vergis. --Fransbal 1 jul 2009 13:20 (CEST)

Naam

In de eerste zin: Mein Kampf ("Mijn strijd") is een boek geschreven door Adolf Hitler in 1924 tijdens zijn gevangenschap in Landsberg en later bewerkt door zijn secretaris Rudolf Hess en andere mede gedetineerden, waaronder Ernst ) , Bernhard Stempfle, Emil Maurice. is iets misgegaan. Misschien kan iemand die achternaam van die Ernst even opzoeken. gidon^b 18 mei 2005 10:46 (CEST)

Weet niet zeker maar vermoedelijk Ernst Röhm de leider van de SA.Hannes Karnoefel 18 mei 2005 10:53 (CEST)

Volgens Lexikon Rechtsextremismus was het Ernst ("Putzi") Hanfstaengl. Douglas 18 mei 2005 10:59 (CEST)

Link?

Denkt u dat de volgende link geschikt is om in dit artikel op te nemen? www.ofrekken.web-log.nl

Nee

Afgezien van de taal, maar een weblog is geen NPOV (Neutral Point of View), een vereiste voor wikipedia RonaldB 28 jul 2005 02:41 (CEST)

Tegenstrijdig

"In Duitsland en Nederland is het bezitten en kopen van het boek niet verboden." staat er te lezen, en even later "De verkoop van het boek, ook tweedehands, is eveneens verboden in Duitsland en Nederland, maar bijvoorbeeld niet in België."

Niet verboden, maar wel niet toegestaan? Wat is het juiste? Mag ik, als ik in Nederland zou wonen, Mein Kampf in mijn boekenkast hebben staan, of is dat strafbaar?Homeros 29 28 jul 2005 02:41 (CEST)

Volgens mij is het in Nederland gewoon toegestaan om 2e hands exemplaren te verkopen. Er is mijns inziens geen enkele wet die dat in de weg staat. Ik vind dat de schrijvers van de tekst "De verkoop van het boek, ook tweedehands, is eveneens verboden in Duitsland en Nederland" daar maar eens een bron van moet plaatsen. Het lijkt mij goed dat we er in Wikipedia in ieder geval vanuit gaan dat alles is toegestaan, tenzij is aangetoond dat het niet is toegestaan. Zo is tenslotte ook onze wetgeving georganiseerd. Dus zolang er geen bron is die het tegendeel bewijst kunnen we in dit artikel volgens mij gewoon aangeven dat de 2e hands verkoop is toegestaan. 82.168.243.40 12 jun 2009 17:48 (CEST)

Het ter verkoop aanbieden van 2e hands exemplaren is wel verboden. Zie voor uitleg en bronnen deze overlegpagina onder Auteursrecht. --Fransbal 1 jul 2009 13:24 (CEST)

  Alsmede de kamervragen en antwoorden die hieronder zijn geplaatst. --Fransbal 1 jul 2009 13:33 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Omslag van de Nederlandse uitgave van Mijn Kamp.jpg

Een of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Omslag van de Nederlandse uitgave van Mijn Kamp.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070328. --E85Bot 29 mrt 2007 03:26 (CEST)

De nieuwste wijzigingen

Ik moet zeggen dat ik wat kritiek heb op de nieuwste wijzigingen.

Allereerst is de Duitse titel "Mein Kampf" bekender dan de Nederlandse titel "Mijn kamp". Bovendien zou heden ten dage de titel m.i. "Mijn strijd" moeten zijn. Ik ben er dan ook voor de titel terug te veranderen naar "Mein Kampf".

Verder heb ik zo mijn twijfels bij bijvoegelijke naamwoorden als "krankzinnig", "kwaadaardig" en "schizofreen". Of Hitler daadwerkelijk gek was is niet aangetoond, los van het feit dat hij zeer extremistische denkbeelden had. Maar dat gold ook voor Mao en hem is nooit krankzinnigheid toegeschreven. Zelfs over een door de meeste mensen verguisd persoon als Hitler moet je toch m.i. in enigzins neutrale bewoordingen schrijven. Dat zijn ideeen kwaadaardig of walgelijk waren mag ieder vervolgens voor zichzelf concluderen.

Daarbij is schizofrenie een ziekte die door een arts kan worden vastgesteld. Dat is bij Hitler m.i. nooit gebeurd, het woord mag m.i. daarom geschrapt worden.

Groet,

--Bor Komorovski 7 apr 2007 12:14 (CEST)

Bor Komorovski,

In een Nederlandstalige Wikipedia kies je voor een Nederlandstalige titel.

Als Hitler paranoïde waanbeelden had, was hij krankzinnig. Paranoia=krankzinnigheid.

Als Mao dat ook had, wordt het tijd om hem dat ook toe te schrijven.

Voel jij je geroepen om Hitler te verdedigen?

--Castruccio 10 apr 2007 20:02 (CEST)

Castruccio, In reactie op je antwoorden: 1. Ik denk anders over die titel dan jij, maar goed, ik leg me neer bij de meerderheid. 2. Paranoïde waanbeelden is een medische term. Dat moet een arts dus vaststellen. 3. Dat geldt dus ook voor Mao. Heeft een arts vastgesteld dat hij aan paranoïde waanbeelden leed? Dan kan je zeker als leek niet stellen dat hij krankzinnig was. 4. Verdedig ik Hitler? Nee, ik verdedig vrijheid van meningsuiting en encyclopedische informatie. Ik wil best met je discussieren maar ik stel deze persoonlijke aanval niet op prijs.

Nogmaals, zelfs bij een onderwerp als dit dien je een neutrale toon aan te slaan. --Bor Komorovski 11 apr 2007 13:17 (CEST)

POV

Door toedoen van Castruccio heeft het "artikel" iedere schijn van neutraliteit verloren en is een onbeschaamde hagiografie van Hitler geworden. Kleuske 15 mei 2007 17:48 (CEST)

Kamervragen + antwoord minister

201 Vragen van de leden Dittrich en De Graaf (beiden D66) over de beschikbaarheid en uitgave van Hilter’s Mein Kampf. (Ingezonden 17 september 1997)
1 Is het u bekend dat het betrekkelijk eenvoudig is om in Nederlandse boekhandels/antiquariaten en op boekmarkten Hitler’s Mein Kampf te kopen en dat naar schatting de helft van de aspirant kopers er kenbaar extreem-rechtse ideeën op na houdt? (1) Wat is daarop uw reactie?
2 Valt het ten verkoop aanwezig hebben van Hitler’s Mein Kampf onder de verbodsbepaling van artikel 137e Wetboek van Strafrecht of onder een andere verbodsbepaling? Zo ja, welke stappen gaat u ondernemen om dit verbod te handhaven?
3 Acht u het wenselijk dat Mein Kampf of een gedeelte ervan in een wetenschappelijk kader wordt heruitgegeven om de huidige generaties kennis te laten nemen van de abjecte denkbeelden van Hitler? Onder welke voorwaarden zou u zo’n wetenschappelijke uitgave toestaan?

(1) KRO’s Dingen, die gebeuren, 16 september jl.

Antwoord van minister Sorgdrager (Justitie), mede namens de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. (Ontvangen 28 oktober 1997), zie ook Aanhangsel Handelingen nr. 135, vergaderjaar 1997–1998
1 Ja. Ik betreur het dat er mensen zijn die dit boek uit commerciële overwegingen of op grond van hun rechts-extremistische ideeën ten verkoop aanbieden en dat daar kennelijk een markt voor bestaat. Voor het overige verwijs ik naar het antwoord op vraag 2.
2 Ja. Op grond van een beschikking van de Hoge Raad d.d. 12 mei 1987 (NJ 1988, 299) kan worden geconcludeerd dat het ten verkoop aanbieden van «Mein Kampf» in beginsel kan vallen onder de verbodsbepaling van artikel 137e Wetboek van Strafrecht. Wat betreft de handhaving van dit verbod kan opgemerkt worden dat de politie proces-verbaal dient op te maken indien zij, hetzij uit eigen waarneming, hetzij na een melding, constateert dat het boek «Mein Kampf» ten verkoop wordt aangeboden. Dit actieve opsporingsbeleid is neergelegd in de Richtlijn Discriminatiezaken van het Openbaar Ministerie. Daarin is tevens bepaald dat het Openbaar Ministerie in de regel tot vervolging overgaat en slechts in uitzonderingsgevallen – en dan nog onder voorwaarden – transigeert of seponeert.
3 Met artikel 137e Wetboek van Strafrecht heeft de wetgever beoogd met strafrechtelijke middelen, met een uitzondering voor het doen van zakelijke berichtgeving, een einde te maken aan het in omloop brengen van voor (groepen van) mensen kwetsende of haatzaaiende voorwerpen. Het boek «Mein Kampf» behoort – uit wetenschappelijk/historisch oogpunt bezien – tot een van de belangrijkste kenbronnen van de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog en de aanloop daartoe. Het boek openbaart in detail Hitler’s wereldbeschouwing, zijn racistische opvattingen en zijn overtuiging dat met name de joden de bewerkers zijn van Duitslands ongeluk. Een wetenschappelijk verantwoorde heruitgave, wat hieronder ook verstaan moge worden, zou dienstig kunnen zijn aan zakelijke berichtgeving met een historisch of historiografisch doel. Een dergelijke uitgave – waarbij in het voorwoord de uitgever of bewerker zijn motieven en doel expliciteert (waaronder hij zich tevens distantieert van de inhoud van het boek zelf) – valt in beginsel niet onder de strafbaarstelling van artikel 137e Wetboek van Strafrecht. Een heruitgave echter, waarbij de uitgever of bewerker die inhoud aanprijst, overneemt en tot de zijne maakt, zou wél onder het bereik van genoemd artikel vallen. Dit hangt af van de wijze van presenteren van de heruitgave. Het is aan de rechter om dit aan de hand van de concrete omstandigheden te beoordelen. Daarvan is dan ook de toelaatbaarheid van een dergelijke uitgave afhankelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 1997–1998, Aanhangsel 410

--Gouwenaar 18 mei 2007 22:42 (CEST)

Vermeende copy vio

Hier vlak boven staan teksten uit de NRC gekopieerd, 2 ingezonden stukken van Cohen Jehorem en van Looijen over Mein Kampf. Dat mag toch alleen maar met toestemming? Ik denk dat die stukken moeten worden verwijderd.Bebietat 22 mei 2007 21:53 (CEST)

Herhaling: ik denk dat hierboven copyright wordt geschonden!Bebietat 24 mei 2007 22:47 (CEST)

Ik denk niet dat je gelijk hebt. Artikel 15a van de Auteurswet laat uitdrukkelijk citaten (met bronvermelding toe) als er een duidelijk aanwijsbaar doel is, er niet meer dan nodig is wordt geciteerd en er bronvermelding plaats vindt. M.i. wordt hieraan voldaan, temeer daar het een citaat op een overlegpagina betreft, de stukken slechts een klein deel van de krant uitmaken & in zijn geheel voor de discussie noodzakelijk zijn, en de bron uitdrukkelijk vermeld wordt. UIC2 24 mei 2007 23:02 (CEST)

Volgens het citaatrecht mag je inderdaad een 'citaat' publiceren. Hier is het gehele krante-artikel gepubliceerd. Dat is verboden. Of het op een overlegpagina of ergens anders wordt gepubliceerd doet niet ter zake. Het gaat er om dat er geen toestemming is om ingezonden brieven uit de NRC integraal te publiceren. Ik vrees daarom dat ik de beide teksten zal moeten weghalen. Behalve natuurlijk als iemand kan aantonen dat er toestemming tot publicatie is. Bebietat 25 mei 2007 10:29 (CEST)

Beide reacties laten zien, dat de stelling van de niet-jurist Huberts op juridisch drijfzand is gebaseerd. Als in het artikel zelf doorgelinkt wordt naar het artikel van Huberts, dan horen daarbij deze beide reacties vermeld te worden. Overigens is de inhoud van beide reacties niet in het artikel zelf opgenomen, maar op de overlegpagina omdat dit onmisbaar is voor een evenwichtige en juiste beoordeling.

In essentie gaat het erom, dat Prof. Mr. H. Cohen Jehoram in de NRC van 14 november 1997 aangeeft:

1) dat de auteursrechten op de Nederlandse vertaling van ‘Mein Kampf’ vervallen zijn aan de Nederlandse Staat, omdat de eigenaar Kettmann na de oorlog wegens dienst aan het Oostfront als vijandig onderdaan werd beschouwd;

2) dat de Nederlandse auteursrechten op 'Mein Kampf' evenals alle Nederlandse bestanddelen van het vermogen van Hitler aan de Nederlandse Staat vervallen zijn en dat de Deelstaat Beieren er niets mee heeft te maken.

Opnieuw een zaak voor de Nederlandse overheid, aldus Cohen Jehoram

Mr. A.IJ.A. Looijen wijst in zijn bijdrage in de NRC van 18 november 1997 dat Huberts onvoldoende rekening heeft gehouden met Art.3 lid 1 van het Besluit Vijandelijk Vermogen (No.E 133) van 20 oktober 1944: 'Vermogen, toebehoorende aan een vijandelijken staat of aan een vijandelijken onderdaan, gaat met het in werking treden van dit besluit van rechtswege over op den Staat, behoudens ...' . Waarna hij concludeert dat ook auteursrechten hieronder vallen.--Gouwenaar 25 mei 2007 13:07 (CEST)

Ik heb beide stukken tekst weggehaald wegens schending van autursrechten. Gouwenaars toelichting hier vlak boven bevat de inhoudelijke argumenten, zodat daarmee de info gegeven wordt. Bebietat 25 mei 2007 14:08 (CEST)

Ik deel de opvatting van UIC2. Het weghalen van deze tekst op een overlegpagina vind ik dan ook buiten proporties. Aangezien de opvatting van Huberts door gerenommeerde juristen is weerlegd, lijkt mij het dan ook beter om de desbetreffende passage uit het artikel te verwijderen. --Gouwenaar 25 mei 2007 23:42 (CEST)

Wat mij betreft mogen de citaten die Gouwenaar plaatste ook wel terug, voor een goed begrip zijn ze zeker zinvol. Ik mis in de discussie overigens wel iets. In hoeverre staat vast dat Kettmann de rechthebbende is geworden. Er wordt wel gesproken over een overeenkomst tussen Kettmann en Barends (zie het lemma over Steven Barends, maar die overeenkomst had, als ik het goed begrijp betrekking op de vergoeding die Kettmann aan Barends moest betalen. Er blijkt niet uit dat Barends bij die overeenkomst ook het auteursrecht aan Kettmann zou hebben overgedragen, ik zou zeggen dat oorspronkelijk alleen Barends het auteursrecht had op de vertaling. Peter boelens 26 mei 2007 00:09 (CEST)

De 2 stukken tekst kunnen niet terug, omdat er geen toestemming van de auteursrechthebbende(n) is om ze te plaatsen. Met een beroep op het citaatrecht is het evenmin mogelijk om beide stukken te herplaatsen. Aanhalen van enkele zinsneden kan natuurlijk wel, want dat staat het citaatrecht wel toe. Weten jullie trouwens waarom Castruccio zomaar de gehele tekst van het artikel weghaalt en door iets anders vervangt? Lijkt me niet de bedoeling, daarom heb ik de oorspronkelijke tekst maar teruggezet. Bebietat 26 mei 2007 10:13 (CEST)

Titel

Kan dan misschien meteen even de titel veranderd worden? Mein Kampf betekend namelijk niet Mijn Kamp maar Mijn Strijd. Vrij ergerlijk bij een dergelijk serieus artikel - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 85.191.12.201 (overleg|bijdragen) op 8 aug 2007 19:22.

Mein Kampf lijkt mij de correct titel. Multichill 8 aug 2007 20:18 (CEST)

Z.s.m. terugveranderen. VanBuren 8 aug 2007 20:40 (CEST)

Ik zou het ook houden op Mein Kampf, omdat het boek nooit vertaald is, omdat het verboden is. In tegenstelling tot De Kronieken van Narnia of The Chronicles of Narnia. Hsf-toshiba 8 aug 2007 21:22 (CEST)

Het boek is weldegelijk vertaald als Mijn Kamp. Dat kan je hooguit een slechte vertaling vinden, maar vergeet niet dat kamp ook strijd betekent (denk aan tweekamp). Frederik Beuk 9 aug 2007 21:22 (CEST)

Ik vind het eerlijk gezegd ook een dubieuze titel. Mijn kamp is niet meer dan de naam van een vertaling. De naam waaronder het boek in Nederland bekend staat is gewoon Mein Kampf. Naar mijn mening is deze titelwijziging een verkeerde interpretatie van Wikipedia:Nederlandstalige titels, die juist stelt dat het om een gangbare naam moet gaan. Mein Kampf is de gangbare naam in het Nederlands en zou dus de titel moeten zijn. Hans B. 8 aug 2007 22:00 (CEST)

• Mein Kampf lijkt mij ook passender, om dezelfde reden als Hans. B. geeft. Het artikel over de absolute tegenhanger On liberty heet ook niet Over vrijheid.

♥ Stuart LaJoie → overleg 8 aug 2007 22:05 (CEST)

Kamp betekent wel degelijks strijd. Zie [1]. En zie Wikipedia:Nederlandstalige titels; als we één uitzondering maken is het hek van de dam en krijgen we over elk artikel weer een debat over wat de meestgebruikte benaming is, net als bij de Taalunietitels. Melsaran (overleg) 8 aug 2007 23:44 (CEST)

Volgens Wikipedia:Nederlandstalige titels zou de titel juist Mein Kampf moeten zijn, omdat dit de gangbare naam in het Nederlands is. Mijn Kamp is slechts de naam van een uit 1939 stammende vertaling. Wikipedia:Nederlandstalige titels wordt trouwens veel te vaak gebruikt om obscure namen, verouderde namen en neologismen te pushen. Hans B. 9 aug 2007 00:04 (CEST)

Ik vind dit reden genoeg voor een peiling. De meest gebruikte benaming moet het altijd winnen. Net zoals bij Zigeunervervolging[2] en Saladin, beide titels wonnen het van andere opties omdat ze meer gebruikt werden. Just a member 9 aug 2007 20:10 (CEST)

Als we de meestgebruikte benaming altijd laten winnen mag Sjanghai ook wel naar Shanghai verplaatst worden. Melsaran (overleg) 9 aug 2007 21:18 (CEST)

• Na lezing van de overwegingen van enkele voorstanders van Mijn Kamp wil ik graag benadrukken dat ik beslist niet pleit voor wijziging of zelfs maar afwijking van de bestaande richtlijnen.

1. Er zijn relevante verschillen tussen plaatsnamen en boektitels. Vernederlandste namen van buitenlandse plaatsnamen zijn vaak na eeuwen deel uit gaan maken van het Nederlandse spraakgebruik. Iedere vertaling van een buitenlands werk kan in beginsel weer een nieuwe titel opleveren. Dat is bij plaatsnamen uitgesloten. Bij mijn weten houdt de Taalunie geen lijst van al of niet vernederlandste boektitels bij.
2. De aangehaalde richtlijnen wijzen nadrukkelijk naar de meest gangbare Nederlandse variant van titel. Ik citeer "Het moet wel om een gangbare naam gaan, dus gewoon Helsinki in plaats van Elsenfors." We maken Wikipedia niet begrijpelijker door algemeen gebruikte oorspronkelijke namen te gaan vervangen door obscure vertalingen. Ik heb hierboven al een voorbeeld gegeven. Gaan we de (nog rode) link naar De l'esprit des lois echt vervangen door eentje naar het inmiddels verschenen Over de geest van de wetten? Mag The Wealth of Nations blijven? En Kritik der reinen Vernunft? Om over Kritik der praktischen Vernunft in dit verband maar helemaal te zwijgen;-)
3. Juist de onderhavige titel is na de Tweede Wereldoorlog nogal dubbelzinnig geworden, omdat hij ook kan duiden op een boek waarin iemand zijn ervaringen in een concentratiekamp optekent. Mij is in ieder geval één zo'n publicatie met die titel (en een ironische subtitel) bekend. Het lijkt me wijs disambiguatie te vermijden.

♥ Stuart LaJoie → overleg 9 aug 2007 22:49 (CEST)

• • Ondanks het feit dat ik geen voorkeur zou hebben voor één van beide, wil ik toch even aangeven, dat er toch ook een kleine inconsistentie op deze wiki heerst: Zo zijn alle bekende titels van Jules Verne weergegeven onder hun Nederlandse titel, maar is Animal Farm van George Orwell weer onder de Engelse titel genoemd, ondanks het feit dat dit boek ook onder de Nederlandse titel wordt uitgegeven [3]. Daarnaast wordt De oude man en de zee van Ernest Hemingway weer in het Nederlands genoemd, terwijl ik dit boek alleen van de Engelse titel ken. Als laatste voorbeeld A Christmas Carol van Charles Dickens welke bij Bol.com ook wordt verkocht onder een Kerstvertelling [4] Met andere woorden; we kunnen nu wel heel druk doen om dit voorbeeld, maar zolang we dit niet wiki-breed zien, heeft die drukte niet zo heel veel zin en leidt ze tot niets. brimz 10 aug 2007 09:04 (CEST)

Ik heb on liberty verhuisd naar Over vrijheid. Wmb kunnen de overigen dus ook verhuisd. — Zanaq (?) 11 aug 2007 08:33 (CEST)

Als een boek in het NEderlands is uitgebracht dient het inderdaad onder de Nederlandstalige titel in wikipedia te staan. Wae®th^tm©2007 | overleg 11 aug 2007 09:00 (CEST)

• Het hernoemen van artikelen is het eenvoudige deel. Maar het kenmerk van dit soort boeken is dat er in artikelen naar wordt verwezen en lang niet altijd met wikilinks. Is technisch ook niet onoverkomelijk: ik veronderstel dat er iemand met zoek en vervang alle verwijzingen naar On Liberty die niet uitdrukkelijk de Engelse editie betreffen kan vervangen door Over vrijheid. Het probleem is dat Nederlandstalige gebruikers buiten Wikipedia toch gewoon doorgaan met spreken over (in dit geval) On Liberty. Bedenk dat bij dit soort werken de mensen die erover praten veel talrijker zijn dan de mensen die het boek (in welke taal dan ook) ooit zullen lezen. Er is hier misschien wel enig verschil tussen belletrie en politieke publicaties. In plaats van de belangstellende leek op weg te helpen in de materie, gaat Wikipedia extra drempels opwerpen door hem ongebruikelijke namen op te dringen die je bij verdere studie, ook in Nederlandstalige publicaties, gewoon weer moet afleren. Het is misschien dus toch wel beter om On Liberty in de tekst van artikelen te laten staan. Maar erkennen we daarmee dan niet dat Over vrijheid niet de meest gebruikelijke naam onder Nederlandstaligen is? In dat geval ligt het ook onder de huidige richtlijnen voor de hand om de naam te laten zoals hij was. Een ander probleem met een rigide richtlijn is dat naar dit soort politieke werken al jarenlang kan worden verwezen (ook in Wikipedia artikelen) voordat er een vertaling op de markt komt. Die vertaling verandert dan echt niets meer aan het spraakgebruik onder Nederlandstaligen. Het lijkt mij doelmatig dat het artikel een verwijzing naar de vertaling bevat. Het lijkt me gewoon misleiding om de lezer te suggereren dat die vertaalde titel enkel door het verschijnen van de vertaling een gangbaar begrip is geworden. Soms zijn er ook meerdere vertalingen met verschillende titels uitgebracht. Er bestaan ook publicaties waarvan de Nederlandstalige titel een werk onder de originele naam aanhaalt: dan mogen we niet eens vertalen. Het ontkennen van de ruimte die de richtlijn biedt leidt in dit soort gevallen domweg tot een minder goede encyclopedie. Als je mij ervan overtuigt dat het zonder overleg doorvoeren van één losse verandering in een categorie, die nog aanzienlijk groter is dan de voorbeelden die ik heb genoemd, bijdraagt tot een betere Wikipedie, zal ik je werkwijze overnemen. Voor dit moment beperk ik me tot het voorleggen van argumenten. Noem me naïef, ik heb nu eenmaal veel vertrouwen in mijn medewikipedisten.

♥ Stuart LaJoie → overleg 11 aug 2007 14:22 (CEST)

Peiling

Voor een meer algemene discussie, zie: Wikipedia:Nederlandstalige titels/Peiling

Welke titel is geschikter voor dit artikel: Mein Kampf of Mijn Kamp?

Voor Mein Kampf

...met een redirect vanaf Mijn Kamp.

1. Spraakmakker 9 aug 2007 20:40 (CEST) – In het Nederlands wordt vrijwel zonder uitzondering van Mein Kampf gesproken, ondanks het bestaan van een oude Nederlandse vertaling. De vertaalde titel Mijn kamp is zeg maar gerust uit het collectieve bewustzijn verdwenen en in onbruik geraakt in het hedendaagse taalgebruik (voor zover die vroeger überhaupt gangbaar is geweest).
2. Tukka 9 aug 2007 20:54 (CEST) - Anders zouden we ook Ghostbusters moeten hernoemen naar Het Bovennatuurlijke Superspektakel, The Terminator naar De Uitroeier, allemaal nietszeggende titels.
   1. Een verschil, alle titels die je net noemt zijn voor zover ik weet slechts verzonnen; Mijn kamp is de titel van de daadwerkelijke Nederlandse vertaling. Moeten Harry Potter titels ook in het Engels als de versie in de originele taal meer verkocht wordt? Frederik Beuk 9 aug 2007 21:38 (CEST)
      1. Als de Engelse benaming voor de Harry Potter-boeken door iedereen gebruikt wordt wel, lijkt me duidelijk. Of is een film zo anders dan een boek? Ze verschijnen allebei vaak zowel in het Nederlands als in het Engels en volgens de Wikipedia:Nederlandse titels mag voor films wel een uitzondering gemaakt worden. Just a member 9 aug 2007 22:26 (CEST)
   2. Zie ook de opmerking van Roelz - Bij Ghostbusters is er nooit een uitgave geweest met een NL-titel. PatrickVanM 10 aug 2007 12:44 (CEST)
3. Just a member 9 aug 2007 21:01 (CEST) - Naast het feit dat Kamp soms verwarring oproept ben ik het helemaal eens met Tukka.
4. O E P 9 aug 2007 21:04 (CEST) Geen twijfel mogelijk.
5. dryke 9 aug 2007 21:13 (CEST) - Duidelijk, wél goed om een peiling in geval van twijfel op te zetten, in dit geval (net als in het geval van de naam van Calais i.p.v. Kales wel even netjes om te peilen, i.p.v. blindelings taalunie te volgen)
6. Hans B. 9 aug 2007 21:17 (CEST)
7. Joris1919 9 aug 2007 21:23 (CEST) Zie Tukka Joris1919 9 aug 2007 21:23 (CEST)
8. SanderK 9 aug 2007 21:27 (CEST)
9. ♥ Stuart LaJoie → overleg 9 aug 2007 22:01 (CEST) Argumentatie hierboven
10. Pbrundel 9 aug 2007 22:08 (CEST)
11. Balko 9 aug 2007 22:30 (CEST) - Mein Kampf is de gangbare Nederlandse benaming.
12. ♠ Troefkaart 9 aug 2007 22:32 (CEST)
13. Multichill 9 aug 2007 22:37 (CEST)
14. Advance 9 aug 2007 22:45 (CEST)
15. Art Unbound 9 aug 2007 22:48 (CEST)
16. Gertjan 9 aug 2007 23:00 (CEST) Mijn Kamp wordt volgens mij vrijwel niet gebruikt.

    Klopt. Google kent slechts ruim 6400 hits op "Mijn Kamp" met Hitler. 't Is maar wat je vrijwel niet noemt. Siebrand 10 aug 2007 12:15 (CEST)

    Tegenover 132.000 hits voor Mein Kampf in Nederlandstalige teksten stelt dat inderdaad niet veel voor. Hans B. 11 aug 2007 18:46 (CEST)

17. Looi 9 aug 2007 23:54 (CEST) Ik ben vóór het gebruiken van Nederlandse namen als het gelijkwaardig aan elkaar is. Het artikel gaat echter over het Duitse boek en niet over de Nederlandse vertaling (slechts een gedeelte).
    1. Waar baseer je dit nou op? Het artikel gaat over het boek an sich, niet per se over de originele Duitse versie. Een heel stuk van de tekst gaat juist specifiek over het Nederlandse auteursrecht op Mijn Kamp (d.w.z. de vertaling), daarnaast wordt aangegeven dat de citaten uit de Nederlandse vertaling komen... Frederik Beuk 10 aug 2007 12:25 (CEST)
18. Robotje 10 aug 2007 00:26 (CEST)
19. Aiko 10 aug 2007 00:43 (CEST)
20. hardscarf 10 aug 2007 00:58 (CEST)
21. B kimmel 10 aug 2007 01:17 (CEST) Eens met oa gebruiker Looi
22. Jvhertum 10 aug 2007 01:22 (CEST)
23. Elly 10 aug 2007 07:53 (CEST)
24. BoH 10 aug 2007 08:04 (CEST)
25. Neushorn 10 aug 2007 08:09 (CEST), helemaal eens met Spraakmakker
26. Brya 10 aug 2007 08:13 (CEST)
27. André Engels 10 aug 2007 10:19 (CEST) - 'meest gebruikelijke term binnen het Nederlandse taalgebied' is wat mij betreft de regel
    1. Alle respect voor officieel ogende, maar desalniettemin zelfbedachte regels, André, maar de werkelijke regel luidt: Dit is de Nederlandstalige Wikipedia. Als een persoon, land, stad, organisatie of boek beschreven wordt, wordt dus zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt. Geheel ten overvloede wordt de pagina waar deze regel te vinden is (Wikipedia:Nederlandstalige titels) ook nog eens op niet mis te verstane wijze aldus samengevat: Deze pagina in een notendop: Op de Nederlandstalige Wikipedia gebruiken we over het algemeen Nederlandstalige namen. Jouw meest gebruikelijke term binnen het Nederlandse taalgebied vind ik nergens anders terug dan in jouw stemverklaring hier. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 aug 2007 11:15 (CEST)
       1. Citaat uit Wikipedia:Nederlandstalige titels: "Het moet wel om een gangbare naam gaan, dus gewoon Helsinki in plaats van Elsenfors." – Spraakmakker 10 aug 2007 12:37 (CEST)
       2. Wikipedia:Benoemen van een pagina: "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied." - André Engels 10 aug 2007 14:13 (CEST)
          1. Via dezelfde link gevonden: "Dit is de Nederlandstalige Wikipedia. Als een persoon, land, stad, organisatie of boek beschreven wordt, wordt dus zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt". PatrickVanM 10 aug 2007 14:18 (CEST)
             1. We gebruiken zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam, maar – nogmaals! – het moet wel om een gangbare naam gaan. (Ongelooflijk hoe selectief en dus hoe slecht deze richtlijn keer op keer gelezen wordt.) Met andere woorden, we gebruiken in principe de Nederlandse naam, zeker, maar niet tot elke prijs. In dit concrete geval is Mijn kamp absoluut geen gangbare benaming. Vrijwel altijd wanneer het boek in het Nederlands ter sprake komt, wordt de oorspronkelijke Duitse titel gebruikt. Conclusie: de keuze voor Mein Kampf is niet in tegenspraak met de richtlijn, wel integendeel. – Spraakmakker 10 aug 2007 14:42 (CEST)
                1. Nee, ik lees het toch anders. Als er meer Nederlandse varianten zijn, dan kiezen we daaruit de meest gangbare. Dat er een Nederlandse variant moet worden gekozen is namelijk al besloten. Als dat niet zo is, dan moet er nog heel veel herbenoemd worden, alle andere anderstalige boeken namelijk. Dat heeft sowieso mijn voorkeur. PatrickVanM 10 aug 2007 15:06 (CEST)
                   1. Tja, gangbaar is weer zo'n begrip dat alles te maken heeft met perceptie. Voor mij is Mijn Kamp inderdaad gangbaar omdat ik al zo'n 40 jaar met die "rare vertaling" vertrouwd ben. D.w.z. ik ken (en bezit zelfs een kopie van) het origineel, maar ik ken ook de vertaling goed en zou daarom ook, mede met het oog op de genoemde regels, geen moment aarzelen om een lemma over dit boek bijna als vanzelfsprekend Mijn Kamp te noemen. Maar ik kan me evenzogoed voorstellen dat de jongsten onder ons van dat Nederlandse boek misschien nog wel nooit hebben gehoord. Helemaal geen ramp, trouwens, omdat zij, ingeval ze "Mein Kampf" in het zoekveld zouden ingeven, toch ook bij het bedoelde artikel zouden landen (en omgekeerd natuurlijk). Het is dus allemaal futiel, maar kennelijk toch weer voldoende voor zo'n typische Sturm in einem Glas Wasser, für die wir schon mehrfach die Aufmerksamkeit der gesamten Wikiwelt auf uns zu lenken wussten... :) þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 aug 2007 15:15 (CEST)
                   2. @PatrickVanM: Je doet het wéér, je lees weer selectief. Dat er een Nederlandse variant moet worden gekozen staat helemaal niet vast, het is alleen maar het uitgangspunt. Waarom staat dat niet vast? Omdat er een aanvullende voorwaarde aangegeven wordt, die notabene keer op keer genegeerd wordt. Voor de zoveelste keer, er staat zwart op wit: "Het moet wel om een gangbare naam gaan, dus gewoon Helsinki in plaats van Elsenfors." Met andere woorden, geen obscure Nederlandse namen die in de praktijk zelden of nooit gebruikt worden. Mijn kamp is zo'n naam die in de praktijk zelden of nooit gebruikt wordt. (Bijdrage niet ondertekend door Spraakmakker.)
                      1. Tsja, Gangbaar. Mij lijkt dan gewoon dat je in plaats van Suomi Finland zegt en niet Land van de duizend meren. Zoals Sumatra de gangbare naam is voor Sumatera. Hsf-toshiba 10 aug 2007 15:21 (CEST)
                      2. Ik lees niet selectief, ik ken het boek als Mijn Kamp, staat bij een kennis van me in de kast. Interessant boek (hoewel de inhoud verwerpelijk is - ik zeg het maar even om Giel Beelen-achtige complicaties te vermijden). De NL-vertaling is gangbaar in NL. PatrickVanM 10 aug 2007 15:31 (CEST)
                      3. @Spraakmakker: veel Taaluniebenamingen zijn ook totaal niet gangbaar, maar volgen we toch om eindeloze discussies over iedere aparte paginatitel te vermijden. Hoe zit dat dan? Melsaran (overleg) 12 aug 2007 00:02 (CEST)
                      4. @Melsaran: Ik beantwoord je vraag voor de overzichtelijkheid in een nieuw hoofdstukje. Zie onderaan.
28. Roelzzz 10 aug 2007 10:56 (CEST) - Moeten we We are the champions niet veranderen in wij zijn de kampioenen?
    1. Nee, want dat (overigens geweldige) nummer van Queen is niet bekend onder een Nederlandse titel. PatrickVanM 10 aug 2007 10:58 (CEST)
       1. Hier ben ik het dus mee eens. Hsf-toshiba 10 aug 2007 11:00 (CEST)
          1. Je zou denken, waarom Harry P wel en dit niet? Bekendste naam gebruiken. Roelzzz 10 aug 2007 11:55 (CEST)
             1. Bij Harry P. wordt juist bij alle artikelen de Nederlandse naam gebruikt. Dus hierbij zou dat ook moeten. PatrickVanM 10 aug 2007 12:39 (CEST)
                1. Het gaat niet om de bekendste naam gebruiken, het gaat er om wat hier het beleid is. Denk dan aan Keulen en Rijssel. Zo gaat dat ook bij boeken. Dus: Mijn Kamp. Hsf-toshiba 10 aug 2007 13:59 (CEST)
29. Jörgen^? ! 10 aug 2007 11:07 (CEST)
30. Evil berry 10 aug 2007 11:21 (CEST)
31. S.Kroeze 10 aug 2007 11:41 (CEST) "Op de Nederlandstalige Wikipedia gebruiken we over het algemeen Nederlandstalige namen." Soms dus niet.
    1. Dat moet je dus niet willen, want dan krijg je het hek van de dam. Of allemaal de Nederlandse naam die voorhanden is, of nergens. Hsf-toshiba 10 aug 2007 16:36 (CEST)
32. Geograaf 10 aug 2007 12:14 (CEST) Mijn Kamp is zo'n typische Vlaamse vertaling waar niks van deugd.

    Overigens net als De Duivelsverzen en De slinger van Foucault... Allemaal onzin die vertalingen. De Nederlandstalige Wikipedia moet meer leesbaar worden voor Engelstaligen. Groet, Siebrand 10 aug 2007 12:18 (CEST)

    @Geograaf: Mein Kampf is door de Nederlander Steven Barends (pseudoniem van Samuel Barends) vertaald. – Spraakmakker 10 aug 2007 12:51 (CEST)

    1. Oh jee, een voorstem op wat gebaseerd? Hsf-toshiba 10 aug 2007 13:56 (CEST)

       1. @Siebrand: Je hebt een punt, maar wat ik bedoel is als volgt: Mijn Kamp is, naar de maatstaven van vandaag, geen goede Nederlandse vertaling meer. In Vlaanderen is de vertaling echter nog wel gangbaar. Maargoed je snijdt inderdaad een punt aan waar ik onvoldoende rekening mee heb gehouden. Geograaf 11 aug 2007 00:13 (CEST)

33. VanBuren 10 aug 2007 12:48 (CEST)
34. Celloman 10 aug 2007 13:16 (CEST)
35. Ken123|_overleg 10 aug 2007 14:19 (CEST)
36. Kleuske 10 aug 2007 14:39 (CEST)
37. Josq 10 aug 2007 14:40 (CEST) - Vraag me af of Mijn Kamp een goede vertaling is. Het woordje 'kamp' wordt in het Nederlands nauwelijks meer gebruikt in de zin van strijd
    1. Goede vertaling of niet, zo heet het boek nou eenmaal. PatrickVanM 10 aug 2007 15:02 (CEST)
       1. Het wordt misschien in Nederland niet meer gebruikt in de zin van strijd, in Vlaanderen zeker wel. Bokswedstrijden worden dikwijks als een kamp aangeduid, prijskampen (wedstrijden) in het algemeen, enz. Outematic 10 aug 2007 15:24 (CEST)
       2. Denk er ook aan dat de vertaling meer dan 70 jaar geleden uitkwam. Toen was het woord waarschijnlijk niet "verouderd". Melsaran (overleg) 13 aug 2007 15:19 (CEST)
38. Mhaesen 10 aug 2007 14:53 (CEST)
39. Erik Warmelink 10 aug 2007 15:33 (CEST)
40. Woudloper _overleg 10 aug 2007 16:49 (CEST) Leuk dat er een Nederlandse vertaling is, maar het lemma gaat natuurlijk over de Duitse versie. De Nederlandse vertaling heeft stukken minder impact gehad en is an sich waarschijnlijk zelfs NE.
    1. Heb je het artikel gelezen? Alle citaten zijn uit de Nederlandse Mijn kamp vertaling afkomstig én er gaat een subtantieel stuk over de auteursrechten van de Nederlandse versie. Frederik Beuk 12 aug 2007 17:42 (CEST)

    Bijna ieder boek heeft meer impact gehad in de originele taal dan in de vertaling. Volgens die redenatie zou een artikel over Kundera's bekendste werk hier Nesnesitelná lehkost bytí moeten heten. Of misschien The unbearable lightness of being omdat ze in het Engels verfilmd is, wat natuurlijk meer impact heeft dan een boek. En ik kijk ook al uit naar het Nederlandstalige artikel genaamd Les particules élémentaires. PiotrKapretski 10 aug 2007 17:29 (CEST)

41. Steinbach 10 aug 2007 19:55 (CEST) In principe hebben de voorstanders van de Nederlandse titel gelijk. In dit geval is de Nederlandse vertaling echter maar zo marginaal aanwezig dat we beter de originele titel kunnen aanhouden. Puur praktisch, werkelijk iedereen zegt het.
42. Chip Zero 10 aug 2007 22:57 (CEST) – Mein Kampf is de gangbare Nederlandse benaming; het bestaan van een oude, Nederlandse vertaling verdient een subkopje, maar is niet het onderwerp van dit artikel.
43. Soczyczi 11 aug 2007 00:01 (CEST) - Iedereen kent dit boek als 'Mein Kampf', het is ook in het Nederlands een standaarduitdrukking. Onder de titel 'Mijn Kamp' zou je eventueel een stukje over de Nederlandse vertaling kunnen schrijven.
44. Norbert zeescouts 11 aug 2007 09:06 (CEST)
45. Rubietje88 11 aug 2007 14:12 (CEST)
46. Jurre 11 aug 2007 18:53 (CEST)
47. --- jeroenvrp 10 aug 2007 18:38 (CEST) --- jeroenvrp 11 aug 2007 20:39 (CEST) - Het boek is onder de titel "Mijn kamp" in de taal van deze encyclopedie uitgebracht. Het is verder hetzelfde boek, dus waar maken we ons nou druk over. "Kamp" voor "strijd" wordt inderdaad niet meer echt gebruikt in het Nederlands (behalve dan tweekamp en driekamp e.d.), maar toen wel.. en daar gaat het om m.i.. Het is echter zo dat "Mein Kampf" heden ten dage inderdaad met voorsprong de meeste gebruikte variant is en het lijkt me dus (toch) logischer om hiervoor te kiezen.
48. --technische fred 11 aug 2007 21:11 (CEST)
49. Emiel 12 aug 2007 10:25 (CEST)
50. dz 12 aug 2007 13:47 (CEST)
51. Hettie van Nes 12 aug 2007 15:04 (CEST)
52. Gouwenaar 12 aug 2007 21:55 (CEST)
53. Chæmera 16 aug 2007 16:30 (CEST) - is de meest gangbare naam.
54. Paul kuiper 18 aug 2007 23:17 (CEST) Ik moet eerlijk zeggen dat heel de discussie me verbaast. Als professioneel vertaler en taalpurist ben ik zeer geporteerd vóór het gebruik van Nederlandse namen en woorden. Maar dit ligt toch echt even anders want:
    1. 'Mein Kampf' betekent zonder meer: 'Mijn strijd'. De vertaling 'Mijn Kamp' was ook toentertijd al een bespottelijk germanisme. Heel die vertaling staat vol met germanismen zoals 'de dood mijner moeder' i.p.v. 'de dood van mijn moeder'. De Engelse vertaling heet dan ook 'My Struggle', niet 'My Camp' of zoiets. Alleen al omdat het geen goed Nederlands is kan 'Mijn Kamp' mijn inziens niet in aanmerking komen.
    2. Ook in Nederland is het boek niet anders bekend dan als 'Mein Kampf'. Vrijwel niemand die er informatie over zoekt zal op het idee komen om een Nederlandse titel in te tikken. De artikelen over de opera's 'La Traviata' en 'Madama Butterfly' heten ook gewoon zo. Ik heb het even nagekeken, maar niemand heeft daar nog voorgesteld om de titels te wijzigen in 'De verdoolde vrouw' en 'Mevrouw Vlinder'. Ook al zal er best eens een Nederlandse vertaling onder die naam zijn opgevoerd.
    3. Het zegt ook iets dat ook in de Engelse en Franse Wikipedia het artikel 'Mein Kampf' heet.
55. Lexw 20 aug 2007 13:09 (CEST)

Voor Mijn Kamp

...met een redirect vanaf Mein Kampf.

1. Melsaran (overleg) 9 aug 2007 21:16 (CEST) anders is het hek van de nam en kunnen we ook niet-gangbare Taalunienamen/-spellingen gaan verplaatsen (denk aan Sjanghai). We moeten de richtlijnen volgen, om eindeloze discussies en een aparte consensus voor iedere titel te vermijden.
2. Outematic 9 aug 2007 21:31 (CEST)
3. Wikipedia:Het benoemen van een pagina en Wikipedia:Nederlandse titels zijn hierover duidelijk. Peiling ongeldig tenzij je de richtlijnen aanpast. Dolledre Overleg 9 aug 2007 21:32 (CEST)
   1. Dit is een peiling waaraan iedereen mee mag doen. Deze peiling is dezelfde als op de overlegpagina van Overleg:Zigeunervervolging#Stemmen staat. Just a member 9 aug 2007 22:31 (CEST)
4. Frederik Beuk 9 aug 2007 21:33 (CEST) Zeker nu er gewoon een Nederlandse vertaling is en zelfs afbeelding van het voorblad bij dit artikel staat. Overigens heb ik wel de vrijheid genomen in de inleiding iets duidelijker naar zowel Mein Kampf als de betekenis van het woord Nederlandse woord Kamp te verwijzen.
5. Michiel1972 9 aug 2007 22:05 (CEST) 'Mein Kampf' zou beter zijn, maar omdat er een vertaling is kunnen we de Nederlandse titel niet negeren vanwege onze eigen richtlijnen.
6. Willemo 9 aug 2007 22:24 (CEST)
7. Ninane (overleg) 9 aug 2007 23:23 (CEST)
8. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 aug 2007 02:41 (CEST) - 1. Er is een Nederlandse vertaling. 2. Een steekproef leert dat we bij andere "gevoelige" historische geschriften ook de Nederlandse titel gebruiken. Voorbeelden: Het Kapitaal van Karl Marx, Citaten van Voorzitter Mao Zedong (het Rode Boekje), en Wat te doen? van Lenin.
9. Nederlandstalige encyclopedie iemand? Als er een nl titel is voor een boek dient dat ons uitgangspunt te zijn. Wae®th^tm©2007 | overleg 10 aug 2007 07:18 (CEST)
   1. Als je in "Nederlandstalige encyclopedie" nu eens de nadruk op het tweede woord legt dan pleit dit juist voor "Mein Kampf". Brya 10 aug 2007 18:15 (CEST)
10. Siebrand 10 aug 2007 08:05 (CEST)
11. — Zanaq (?) 10 aug 2007 10:32 (CEST) 120% eens met Waerth
12. Kameraad Pjotr 10 aug 2007 10:49 (CEST) de richtlijnen zijn er niet voor niets
    1. Uhm, ja richtlijnen, waarop dus een uitzondering mogelijk is en die bovendien geen verplichting zijn. Just a member 10 aug 2007 16:25 (CEST)
       1. Deze richtlijnen moeten dus wel een verplichting zijn. Wellicht dus handig om die pagina aan te passen. Anders krijg je dadelijk echt tegenstrijdigheden en krijg je artikelen als Wij zijn de kampioenen of wordt de NAVO dadelijk ook veranderd in NATO, omdat de rest van de wereld die gebruikt. Hsf-toshiba 10 aug 2007 16:40 (CEST)
13. PiotrKapretski 10 aug 2007 10:51 (CEST)
14. Hsf-toshiba 10 aug 2007 10:58 (CEST) Volgens mij spreekt dat plaatje boekdelen.
15. PatrickVanM 10 aug 2007 10:59 (CEST) Het boek is in het Nederlands uitgegeven en verkrijgbaar, dus het artikel ook onder die titel opslaan.
    1. Nou, verkrijgbaar... dat nou ook weer niet. Het boek mag immers niet worden verspreid. Maar wie er één bezit, is niet strafbaar. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 aug 2007 13:21 (CEST)
       1. Geldt misschien voor Nederland, maar niet voor België. Hier mag je het boek bezitten én kopen/verkopen. Het is o.a. verkreigbaar bij De Slegte en diverse particuliere boekhandels. Outematic 10 aug 2007 14:05 (CEST)
16. Lennart 10 aug 2007 11:23 (CEST)
17. Met frisse tegenzin toch voor de Nederlandstalige titel. Het is een slecht gekozen vertaling, maar het is wel de nl-talige titel... mork 10 aug 2007 13:17 (CEST)
18. McSmit 10 aug 2007 14:27 (CEST) Eens met Kameraad Pjotr. Richtlijnen zijn er om gebruikt te worden. Anders ook Rijsel in Lille veranderen en alle andere in eerste instantie niet logische/gebruikelijke namen.
    1. Nu ben ik toch nieuwsgierig: moet het artikel 'La Traviata' volgens u ook herdoopt worden in 'De verdoolde vrouw', en 'Madama Butterfly' in 'Mevrouw Vlinder'? Paul kuiper 18 aug 2007 23:52 (CEST)
19. Venullian 10 aug 2007 16:35 (CEST) Zie Dolledre, Pjotr etc.
20. Scoub 10 aug 2007 22:30 (CEST)
21. Puck 13 aug 2007 19:43 (CEST)

De enige 'geauthoriseerde' Nl vertaling heet Mijn Kamp. Als je dus Nederlnds wilt spreken, zou dat de titel dienen te zijn. Kijk voor de grap ook eens op (bijv.) http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/1997/11/12/Med/02.html--GvN 24 aug 2007 04:28 (CEST)

Let ook op hoe ze daar – en eigenlijk overal – het boek 'Mein Kampf' noemen. Dat was ook het geval toen het boek pas weer onder de aandacht kwam na uitspraken van Wilders, waarna deze discussie over naamgeving ook op gang kwam... – Chip Zero 24 aug 2007 09:30 (CEST)

Inderdaad, deze website bevestigt juist dat de gangbare naam 'Mein Kampf' is. Paul kuiper 24 aug 2007 16:36 (CEST)

Kamp of kamp

Het artikel vermeldt (de titel meegerekend) 11 keer Mijn Kamp en 2 keer Mijn kamp, toevallig net in de passage over de vertaling... Het ingezonden artikel in de NRC gebruikt een hoofdletter, de catalogus van de Koninklijke Bibliotheek juist weer niet. De titel op de afgebeelde omslag is helemaal in hoofdletters. Correct Nederlands is normaal gesproken de variant met een kleine letter, omdat Kamp hier geen naam is (straks Henk weer boos...;-) Bij de spelling met hoofdletter krijg ik persoonlijk een erg "Groot Germaans" gevoel, maar dat is erg POV. Ik heb daarom niet de vrijheid genomen het artikel aan te passen en beperk me tot een paar feitelijke vragen:

1. De titelpagina is in de regel uitgangspunt voor een titelbeschrijving): als daar een kleine letter wordt gebruikt, zie ik geen enkele rechtvaardiging om in het artikel een hoofdletter te gebruiken. Weet iemand wat daar staat?
2. Als de titelpagina een hoofdletter gebruikt, is dat voor Wikipedia dan maatgevend? Er komen immers ook titelpagina's voor die helemaal in 'hoofdletters' zijn gezet. Kortom: hebben wij hier een toepasselijke richtlijn voor?
3. Zie ik iets over het hoofd, bijvoorbeeld er een goede reden om het hoofdlettergebruik juist te variëren?

♥ Stuart LaJoie → overleg 10 aug 2007 02:03 (CEST)

Bezwaar tegen naamswijziging artikel.

Ik maak bezwaar tegen de naamswijziging. A) het was een peiling geen stemming. B) De Nederlandse naam van het boek is Mijn Kamp. Hsf-toshiba 10 aug 2007 18:40 (CEST)

"Mijn Kamp" is een slechte vertaling van "Mein Kampf". Het Nederlandse werkwoord "kampen" heeft niet geheel dezelfde betekenis als het Duitse "kampfen". "Mijn Strijd" was een betere vertaling geweest. Norbert zeescouts 11 aug 2007 01:05 (CEST)

-Beste Norbert, als vertalen alleen een kwestie van betekenis was, had je helemaal gelijk. Maar soms helpt klankverwantschap om een bepaalde associatie op te roepen. Persoonlijk ben ik het hier wel met je eens, maar de kwaliteit van vertalingen is soms een nogal subjectieve kwestie. Ik denk dat de richtlijnen voor naamgeving daar terecht geen mee rekening houden, omdat de discussies dan nog oeverlozer worden. Je stelling doet daarom in mijn ogen niet zoveel af aan punt B) hiervoor. Ik heb andere bedenkingen bij B).

-Beste Hsf-toshiba, ik kan me je bezwaar voorstellen. Het gaat ook in mijn ogen allemaal nogal gehaast: de wijziging waar jij bezwaar tegen maakt, de peiling daaraan voorafgaand en de eerdere wijziging die aanleiding was voor de peiling. Voor mij hoeft die haast niet zo, maar dat is kennelijk geen algemeen gevoel. Er zijn hierboven heel wat voors en tegens gewisseld. Mij is ondertussen wel duidelijk geworden dat er op nog minstens 5 andere plaatsen terzake doende punten staan. In beide richtingen zie ik sterke, zwakke en ongeldige argumenten. Het zou voor het project nuttig kunnen zijn om ze allemaal eens zorgvuldig op de rij te zetten en na te gaan waarover er toch eigenlijk wel brede overeenstemming bestaan en waar de meningsverschillen dan eigenlijk op neerkomen. Ik geloof niet in het eensklaps uitbreken van algehele overeenstemming. Mijn ervaring is wel dat het uitwisselen van argumenten in plaats van standpunten in ieder geval tot kwaliteitsverbetering leidt. Aangezien onze standpunten verschillen, zouden wij dit klusje getweeën op ons kunnen nemen en zo eenzijdigheid vermijden. Voel je daar wat voor?

♥ Stuart LaJoie → overleg 11 aug 2007 02:12 (CEST)

Verschil tussen tweedehands boek en oude kopie?

Bij het doorlopen van de lemmatekst, kwam ik dit tegen:

De verkoop van het boek, ook tweedehands, is eveneens verboden in Duitsland en Nederland, maar bijvoorbeeld niet in België. Verhandelen van oude kopieën is wel weer toegestaan, behalve als het gebeurt om haat of oorlog te bevorderen.

Zou iemand misschien even opheldering kunnen verschaffen over hoe ik vaststel of ik een tweedehands boek danwel een oude kopie in handen heb? Rammelt dit niet? þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 aug 2007 19:52 (CEST)

Je hebt gelijk. Wat er staat rammelt: nieuw, tweedehands of kopie doet niet ter zake. Wat op grond van het Wetboek van Strafrecht, artikel 137e, 1e lid niet mag is ter publiekelijke verkoop aanbieden of daarvoor in voorraad hebben van het boek: "de inhoud is kwaadaardig, dus het mag niet". De uitzonderingen in het wetsartikel zijn "zakelijke berichtgeving" (bijvoorbeeld de 'wetenschappelijke editie' uit het antwoord op de kamervragen) en het doen toekomen van een exemplaar aan iemand die er spontaan om gevraagd heeft. Praktisch is het (al of niet tegen betaling) doorgeven van een exemplaar tussen bekenden dus strafrechtelijk toegestaan, maar gewone handel is hiermee eigenlijk onmogelijk. Vóór internet was dit een effectieve rem op de verspreiding. Ik ben geen expert in strafrecht (wil ik ook niet worden;-) dus ik laat het verbeteren van het artikel graag aan een ander over, maar dit lijken me bruikbare bronnen:

• wetstekst op Wikisource
• uitspraak Hoge Raad uit 1987

♥ Stuart LaJoie → overleg 11 aug 2007 01:03 (CEST)

Beginnende editwar: beveiligd tegen titelwijziging

De titel van dit lemma houd de gemoederen kennelijk nogal bezig. Ondanks dat er een overleg en een peiling gaande is, is de titel van het lemma de afgelopen ruime week zo'n 10 keer gewijzigd. Ik heb daarom het artikel nu beveiligd tegen titelwijzigingen. Tjipke de Vries 11 aug 2007 10:58 (CEST)

TdeVries: je hebt er een volledige beveiliging opgezet? Een foutje of van gedachten veranderd? Ciell 11 aug 2007 11:03 (CEST)

Hee, dat ging kennelijk even mis. Als het goed is, moet de pagina nu wel uitsluitend tegen titelveranderingen beschermd zijn. Tjipke de Vries 11 aug 2007 11:08 (CEST)

Volgens mij wel nu ;-). Ciell 11 aug 2007 11:09 (CEST)

Is Euer Kampf of Jullie Kamp ook nog een titeloptie die in de peiling kan worden meegenomen? ;-) Davin 11 aug 2007 13:13 (CEST)

Niet gangbare Taaluniebenamingen

Melsaran vraagt:
@Spraakmakker: veel Taaluniebenamingen zijn ook totaal niet gangbaar, maar volgen we toch om eindeloze discussies over iedere aparte paginatitel te vermijden. Hoe zit dat dan? Melsaran (overleg) 12 aug 2007 00:02 (CEST)

We moeten een onderscheid maken tussen woordkeuze en spelling. Helaas worden beide begrippen door elkaar heen gebruikt in de discussie hierboven.

Spelling (de vraag hoe je een bepaalde naam moet schrijven)

Spelling wordt in het Nederlands centraal geregeld. We hebben een officiële spelling, vastgelegd in het Groene Boekje en aangevuld met o.a. de lijst van buitenlandse plaatsnamen van de Taalunie. Die spelling vertoont zoals bekend heel wat gebreken, maar heeft desondanks een stevige verankering in de maatschappij. Ik vermoed dat er weinig Wikipedianen voor gewonnen zullen zijn om de officiële spelling los te laten. Vandaar bijvoorbeeld dat we de officiële Nederlandse schrijfwijze Sjanghai hanteren, ook al is de niet-officiële vorm Shanghai veel gebruikelijker.

Daarnaast hebben we sinds een tijdje ook nog een tweede spelling die op bepaalde punten van de officiële spelling afwijkt en die in het Witte Boekje van het genootschap Onze Taal is vastgelegd. Persoonlijk zou ik het toejuichen als we op de Wikipedia ook ruimte boden aan spellingvarianten uit het Witte Boekje. Ik heb het hier niet bij de hand, maar laten we even veronderstellen dat het Witte Boekje zowel Sjanghai als Shanghai goedkeurt. Dan zou het desbetreffende artikel er als volgt kunnen uitzien:

Sjanghai (WB: ook Shanghai) (Chinees: 上海, pinyin: Shànghǎi; letterlijk op/boven zee) is de grootste stad van China.

In de eigenlijke tekst van het artikel en elders op de Wikipedia zouden we uiteraard de spelling van het Groene Boekje aanhouden. Ik zou het opnemen van spellingvarianten uit het Witte Boekje een aanzienlijke verbetering vinden, maar ik ben niet van plan om wat dat betreft in m'n eentje de kar te trekken.

Woordkeuze (de vraag welke benaming je moet hanteren wanneer er verschillende mogelijkheden zijn)

In tegenstelling tot spelling wordt woordkeuze niet officieel geregeld. Elke taalgebruiker maakt voor zichzelf uit of hij of zij Lille of Rijsel zegt bijvoorbeeld. En het feit dat bijvoorbeeld Gotenburg niet in de lijst van aardrijkskundige namen van de Taalunie voorkomt, betekent geenszins dat die naam incorrect is. Wanneer er meerdere benamingen zijn, moet op de Wikipedia echter om praktische redenen nu eenmaal een hoofdvariant gekozen worden. Om dat op te lossen zijn er in grote lijnen twee mogelijkheden: beschrijven of voorschrijven.

Op de Wikipedia is tot dusver voor de voorschrijvende aanpak gekozen: de knoop wordt doorgehakt aan de hand van bepaalde vooraf gekozen richtlijnen, ongeacht of het resultaat met de gangbare praktijk strookt of niet. Iedereen weet inmiddels allang dat de lijst van aardrijkskundige namen van de Taalunie flink wat fouten en onvolledigheden vertoont. Vandaar dan ook anomalieën in de Wikipedia als Robaais in plaats van Roubaix.

De voorschrijvende methode is eigenlijk iets van het verleden. Vroeger was het normaal dat woordenboekenredacteurs woorden die als ongewenst beschouwd werden, bijvoorbeeld schuttingtaal of leenwoorden, niet in hun woordenboeken opnamen. Ze gaven de taal niet weer zoals die zich in werkelijkheid voordeed, maar zoals die er in hun ogen had moeten uitzien. En in oude encyclopedieën werden gevoelige onderwerpen gemeden of verbloemd en eenzijdig weergegeven. De voorschrijvende aanpak is dus niet alleen ouderwets maar in essentie ook een vorm van Point of View Pushing.

Tegenwoordig gaan makers van naslagwerken, woordenboeken en dergelijke strikt beschrijvend te werk. Ze kijken zoveel mogelijk hoe de dingen in werkelijkheid werken en proberen die werkelijkheid vervolgens zo goed mogelijk weer te geven. Voor de keuze tussen verschillende benamingen laten ze zich dus zoveel mogelijk door gangbaarheid leiden.

Ik ben van mening dat we op de Wikipedia radicaal voor de beschrijvende aanpak c.q. het gangbaarheidsprincipe moeten kiezen. Het kan niet zo zijn dat we op de Wikipedia voor Robaais kiezen als we allemaal best weten dat vrijwel niemand die benaming gebruikt. Dat kan er echt niet mee door.

Is daarmee het hek van de dam? Niet noodzakelijk. Het gaat al met al om een beperkt aantal keuzes waar om gebakkeleid zal worden. Dat zal de Wikipedia echt wel overleven. – Spraakmakker 13 aug 2007 19:49 (CEST)

Amen, Spraakmakker, ik ben het helemaal met je eens. Ik stel voor de door jouw genoemde "beschrijvende aanpak" c.q. het "gangbaarheidsprincipe" verkiesbaar te stellen als "nieuwe richtlijnen". Ik weet zeker dat hier veel steun voor te vinden is. Zo kunnen we ophouden met de peilingen, en wanneer je het met me eens bent dat dit de richtlijnen moet vervangen, overgaan tot een officiële stemming. Dan is er wel een concreet voorstel nodig natuurlijk. Just a member 13 aug 2007 19:51 (CEST)

Spraakmakker zegt: "Ze kijken zoveel mogelijk hoe de dingen in werkelijkheid werken en proberen die werkelijkheid vervolgens zo goed mogelijk weer te geven."

Fantastisch.

Eén vraag slechts: definieer "werkelijkheid".

þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 aug 2007 01:55 (CEST)

In de werkelijkheid heeft niemand het over Mijn Kamp, maar over Mein Kampf. Zoiets? Groet, BoH 14 aug 2007 12:22 (CEST)

Ja, daar was ik dus al bang voor. Jouw werkelijkheid is DE werkelijkheid... Was alles maar zo simpel. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 aug 2007 12:35 (CEST)

Zucht, je bent je humor ook al verloren... BoH 14 aug 2007 13:57 (CEST)

Neem terug, die zucht! þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 aug 2007 16:55 (CEST)

Mag ik er dan een steun voor in de plaats zetten? BoH 14 aug 2007 18:15 (CEST)

Waarom niet de afbeelding van de originele uitgave i.p.v. NSB-uitgave?

In de peiling over de titel van het artikel heeft zich een duidelijke meerderheid afgetekend voor de originele titel 'Mein Kampf', maar opmerkelijk is dat er geen aandacht gaat naar het mijns inziens vreemde feit dat de Nederlandse Wikipedia als enige niet de afbeelding toont van de originele Duitse uitgave, maar van de (slechte) vertaling uitgegeven door de NSB-uitgeverij De Amsterdamsche Keurkamer.

Vrijwel alle andere Wiki-versies (Engels, Frans, Italiaans, Spaans, Pools, Zweeds, Esperanto) tonen een afbeelding van Hitlers oorspronkelijke boek. Waarom zou de Nederlandse Wiki een uitzondering moeten zijn?

Ook bij andere boeken die mondiale bekendheid hebben (b.v. 'A Christmas Carol' of 'Oliver Twist' prijkt een afbeelding van de oorspronkelijk uitgave, hoewel ook deze natuurlijk Nederlandse vertalingen kennen. Waarom die NSB-uitgave hier? Kunnen we die afbeelding vervangen door het oorspronkelijke boek? Graag de mening van wat anderen hier. Paul kuiper 26 aug 2007 19:43 (CEST)

1. Ik weet niet of die NL-vertaling slecht is. Waarop baseer je dat?

2. De NL-vertaling is geen NSB-vertaling.

3. De uitgeverij De Amsterdamse Keurkamer is geen NSB-uitgeverij.

OBA2007 26 aug 2007 19:57 (CEST)

1. Is al vaak vermeld, de vertaling staat vol met germanismen, zoals niet 'de dood van mijn moeder', maar 'de dood mijner moeder'. Ook de titel is natuurlijk een belachelijk germanisme, OOK toentertijd al.

Overtuigende argumenten. Hartelijke dank daarvoor. OBA2007 26 aug 2007 21:20 (CEST)

2. Zeer vreemd! Zie het artikel over vertaler Steven Barends : "Hij is een Nederlands nationaalsocialistisch schrijver en vertaler" die zelf zei 'nationaal-socialist te zijn zolang hij denken kon'. (Respectievelijk Zwart front, NSB en SS).

Nationaal-socialisme is niet gelijk aan NSB. Lees eerst maar eens een historisch werk (bijv. Loe de Jong) zou ik suggereren.OBA2007 26 aug 2007 21:20 (CEST)

3. Nog vreemder. Artikel De Amsterdamsche Keurkamer: "De Amsterdamsche Keurkamer was de eerste nationaalsocialistische uitgeverij in Nederland", naar eigen zeggen "met het doel het nationaal-socialisme als cultuurstroming mede op te vangen en te verbreiden".

Nationaal-socialisme is geen NSB. Zie opnieuw bjv. Loe de Jong. OBA2007 26 aug 2007 21:20 (CEST)

Het belangrijkste argument is overigens dat het oorspronkelijke 'Mein Kampf' nog steeds grote relevantie heeft, de onbenullige vertaling door Nederlandse nazi's niet. Paul kuiper 26 aug 2007 20:34 (CEST)

Mijn mening: wat een gezeik! Waarom niet een afbeelding van de Nederlandstalige versie? Straks wil je nog dat we schrappen dat er ooit een nltalige versie bestaan heeft. Van dit soort gemierenneuk ga ik gevoegelijk over mijn nek .... aldus mijn mening. Wae®th^tm©2007 | overleg 26 aug 2007 20:04 (CEST)

Het is verder een drogredenering dat andere wikipedia's de duitse uitgave gebruiken. Een rondje:

Duitse pedia - eerste afbeelding: Französischsprachige Ausgabe von 1934 tweede afbeelding: Anzeige in einer niederländischen Publikation

Catelaanse pedia - Franse Mein Kampf niet de Duitse

Deense pedia - Franse Mein Kampf niet de Duitse

Spaanse pedia - Franse Mein Kampf niet de Duitse en de naam in het Spaans!

Indonesische pedia - Franse Mein Kampf niet de Duitse

Italiaanse pedia - Franse Mein Kampf niet de Duitse

Franse pedia - eerste afbeelding: Franse Mein Kampf niet de Duitse, tweede afbeelding: Nederlandse Mein Kampf.

Mijn conclusie vrijwel nergens gebruikt men de Duitse Mein Kampf afbeelding maar wel de franse en nederlandse worden gebruikt!! Wae®th^tm©2007 | overleg 26 aug 2007 20:59 (CEST)

Waerth, probeer het eens op een normale manier. Dus gezeik vervangen door een neutralere term. En dat je net hebt overgegeven kun je weglaten, dat is in ieder geval voor mij te veel informatie. :) Je tweede bijdrage is wat dat betreft een stuk zinvoller. Groet, BoH 27 aug 2007 08:03 (CEST)

Heren, heren! De oplossing van het vraagstuk is zó simpel: Een afbeelding van de Duitse uitgave KAN niet gebruikt worden (zelfs niet door de Duitse Wikipedia) omdat het copyright van de Duitse uitgave bij de regering van de deelstaat Beieren berust en deze aan ieder verzoek tot publicatie haar toestemming onthoudt. Punt. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 27 aug 2007 16:35 (CEST)

Mooi! In alle hierboven genoemde Wikipedia-versies, zonder één uitzondering, staat een afbeelding van het boek met op de titelpagina de Duitse titel 'Mein Kampf'. Ik begrijp dat deze andere Wiki's naar ieders tevredenheid zijn, ook van de opponent hierboven. Ik neem dus aan dat er geen bezwaar tegen is op de Nederlandse Wikipedia de vreemde afbeelding van de vertaling door Nederlandse Nazi's te vervangen door dezelfde afbeelding die op alle anderstalige versies staat. Paul kuiper 4 sep 2007 18:59 (CEST)

Dat is dus de Franse editie. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 5 sep 2007 00:20 (CEST)

Beste Kuiper ipv dat je even goed mijn onderzoekje hierboven leest. Wae®th^tm©2007 | overleg 5 sep 2007 00:29 (CEST)

Ik stel voor de afbeeldingen die nu in het artikel om te wisselen en de Nederlandse vertaling bij een apart stukje over de Nederlandse versie te plaatsen. Just a member 7 sep 2007 12:17 (CEST)

Heb het artikel wat aangepast. Just a member 7 sep 2007 12:25 (CEST)

Goede oplossing. Complimenten. Paul kuiper 7 sep 2007 19:28 (CEST)

Hoe zit dat nou met het woord "kamp" ?

Er blijft discussie bestaan over het woord kamp. Is het een germanisme? Komt het uit het Frans? Er worden zelfs bewerkingsoorlogen over gevoerd. Maar zoals bekend: In een oorlog is de waarheid altijd het eerste slachtoffer. Dus: hoe zit het nou met dat woord?

Voor het antwoord ben ik dus maar eens te rade gegaan bij een werkelijk gezaghebbende bron die ver terugkijkt en in dit geval bovendien volkomen onverdacht, omdat het groot Woordenboek der Nederlandse Taal (WNT) - want dat is de bron waarover wij het hier hebben - zijn lemma over het woord kamp al in 1918 voltooide (met nog wat aanvullingen bij de vindplaatsen in 1926). Toen bestond er van Hitler's boek dus nog helemaal geen Nederlandse vertaling...

En dit is wat het WNT over de tweede betekenis van kamp (strijd, gevecht, etc..) te zeggen heeft.

Ik citeer:

KAMP - II

Woordsoort: znw.(m.)

Modern lemma: kamp

znw. m., gevecht, strijd. Mnl. camp, mnd. kamp, ohd. champf (mhd., nhd. kampf), ofr. camp, càmp, ags. camp, comp, eng. camp, alle manl.: (twee)gevecht; strijd; onr. kapp (pp uit mp), onz.: wedijver, naijver, wedstrijd, dial.-zw. kapp, kampstrijd, wedstrijd, ook in i kapp (deensch; noorsch om kap, i kap), om het hardst (loopen, zeilen enz.), naast zw. kamp, deensch kamp. Met groote waarschijnlijkheid ontleend aan lat. campus in de bet. van slagveld; verg. ofra. camp, champ, kampplaats, tweegevecht. Verg. DU CANGE II, 72; I. Campus (Bellum, praelium); 3. Campus (Duellum).

• 1. Strijd, gevecht, oudtijds inzonderheid als benaming voor een tweegevecht, een duel; verg. voor die bet. mnl. camp, tweegevecht, maar vooral: gerechtelijke tweekamp (zie VERDAM en voor historische bijzonderheden STALLAERT 2, 35 a).
  • Kamp. Certamen, certatio, pugna, militia: Et: Monomachia, duellum, singulare certamen duorum, KIL. [1599].
  • — Sekere oude reekening van onkosten, gevallen over den kamp tusschen L. … en B. …, Schildknapen, V. LEEUWEN, Rooms-Holl-Regt IV, 35, § 4.
  • De onderscheide wijzen van bewijs eener zaak, door getuigen, door kampen, door proeven, door den eed, V. D. SPIEGEL, Vad. Rechten 137. Wie mijn taal als laster houdt verdacht, Dien blijf ik tot een kamp op dood en leven dagen, v. lennep, Poët. 9, 212 [1833].
  • Tornooijen, kampen en ordaliën verminderden allengs (in den loop der Middeneeuwen) en hielden eindelijk geheel op, ter gouw, Volksverm. 35 [1871].
  • — Zegsw. Beter kamp dan (de) hals gebroken (of verloren) (TUINMAN 2, 153 [1727]; HARREB. 1, 274 a [1858]), naar mnl. beter (es) camp dan hals ontwee (VERDAM 3, 53; 1156): beter nog maar een kans gewaagd, dan een wissen dood te gemoet (eigenlijk: beter het tweegevecht, dan de galg: de beklaagde die, zonder behoorlijke reden, het gerechtelijk duel dat over zijne schuld of onschuld beslissen moest, weigerde, werd opgehangen). Later met eene geheel andere bet., tengevolge van eene verkeerde opvatting van kamp: zie bij HALS, Dl. V, kol. 162.
• 2. In toepassing op een vechtpartij tusschen twee personen. In de uitdr. Een kampje gaan; leggen; slaan.
  • Na dat ic hoore soo hebdy u tweestere Een camken ghegaen ghi en mijn meestere, V. GHISTELE, Terent. Adelph. 18 (lat. Nescio quid concertasse cum ero).
  • Is yemand (onder de juffers) wel gedaen …, strax valt' er van te seggen Dat sy bequaem is om een kampje te gaen leggen, WESTERBAEN, Ged. 2, 255 (lat. Siquast habitior paulo, pugilem esse aiunt).
  • Een kammetje slaan, een bakkeleitje slaan, vechten met twee'n, Aanteek. v. G. GEZELLE.
• 3. Tweegevecht van vuistvechters, worstelaars, zwaardvechters enz., als wedstrijd of als schouwspel.
  • Andere …, Om camp te leveren trocken tharnas aen, NUMAN, Striit d. Gem. 15 a (eerst is over worstelaars gesproken). Acestes, d'insteller des kamps, VONDEL 5, 236 [1646].
  • Hebt ten minste de edelmoedigheid, uw gelijken met hen (de wilde dieren) ten kamp te doen treden, BEETS, C.O. 18 [1836].
• 4. Strijd, gevecht (met de wapenen) tusschen legers of groepen van personen.
  • De Baveneers … ende de Mudeneers … ghijnghen ghemeenlic alle jare eenen camp op Ste Amantsbeerch jeghen malcanderen, om dees rijve oft figuere te hebben, v. vaernewijck, Ber. T. 1, 64 [1566].
  • (Zij) beghonden die Walen … te groeten met correelsteenen ende kelsijen. … Die Walen, ziende dat den camp beghonde te treffen, liepen in die husen … om haer bussen, die ladende scheerp met loode, 2, 217.
  • Eduard … Zit neêr, en gespt den helmriem los, Door 't vuur des kamps in gloed, staring 1, 83 [1832].
  • Toen … de vijand nu zich bereid toonde den kamp op te geven, werd hem een eervol verdrag gegund, BOSSCHA, Heldend. te L.² 1, 305.
  • De landzaat zag, … Na jaren onbeslisten kamp, Jacoba's komst met welbehagen, v. lennep, Poët. 2, 212 [1829].
  • In kleine kampen (hier: gevechten, veldslagen) gaat de vlugge tyd verloren, WILLEMS, Nalat. 8. Van Gibraltars … kruin, Waar zij (de Faam) den kamp had gâ geslagen, BOGAERS 1, 140 [1860] (zie ook BOGAERS 1, 115 [1860]).
  • Op! mannen! op! ten kamp gesneld (De Oorlog)! v. beers 2, 295 [1868].
• 5. Strijd tegen —, worsteling met de eene of andere stoffelijke of geestelijke macht.
  • De Mensch, door al zijn leven … Met ramp en kamp omgeven, Is in hem zelfs niet veel, CAMPHUYZEN, Sticht. Rymen 73. (Gods) hulp en gunst staen stadigh mij gereedt. Ich magh in kamp, maer sal ten ramp niet kommen, CAMPHUYZEN, Ps. 16, 6 [c. 1626].
  • Vertsaeght niet in den kamp, 27, 11.
  • Hij kon dien kamp het (een dier) niet zien strijden, Die martling, die te vreeslijk scheen, tollens 10, 102 [1848].
  • De Hollanders bleven niettemin (t.w. ondanks den dood van Willem v. Oranje) in hunnen kamp volharden, in J. V. LENNEP, Lev. v. D. J. v. L. 1, 343.
  • Twee beginselen, overgave aan of kamp tegen het Catholicisme, voerden nog strijd in zijn binnenste, Quack, Stud. 163 [1874].
  • Toch … hield zij den kamp met de duizenden kleine beslommeringen van het dagelijksche leven vol, couperus, E. Vere 1, 121 [1889].
• 6. Onderlinge strijd, worsteling — physiek of moreel — om de overmacht, de overhand.
  • Dat het … kwaad, uit den kamp der Spaansche en Amerikaansche partijen gesproten, met dien kamp vervallen zal, FALCK, Ambtsbr. 172. En even als water met vuurgloed in kamp, Dus sist het en gist het door een, LULOFS, Ged. 108. Wie … in dezen kamp (een verkiezingsstrijd) triumphant wezen zal, of hij, of W. v. Hogendorp of W. Boreel — ik zal enz., in J. V. LENNEP, Lev. v. D. J. v. L. 2, 291.
  • Wakkere strijders in den grooten kamp, die nooit ophoudt, tusschen Goed en Kwaad, vissering, Herinn. 3, 181.
  • Een kamp van liefde en haat, van overgave en wrevele terugtrekking, VOSMAER, Amaz. 31. Op aarde (streden) liefde en zelfzucht tegen elkander. Het was de kamp van het lam en van den draak, quack, Soc. 1, 136.
  • Twee dagen en twee nachten duurde de kamp van het oudere, zwakke leven, dat het nieuwe moest voortbrengen, en van het nieuwe, sterke, dat het oude verbrijzelen ging, SCHART.-ANT., Sprotje 3, 125 [1910].
• 7. Strijd —, het strijden om (of dingen naar), een of den prijs; prijskamp; wedstrijd.
  • (Een beeld, voorstellende) Juno, wanneer zij in den kamp der schoonheid volgens de uitspraak van Paris overwonnen wordt door Venus, Quack, Stud. 352 [1884].
  • Mooi weer, een schitterende baan, dus goede ijstoestanden begunstigden het goede verloop der kampen (t.w. van schaatswedstrijden te Heerenveen), De Revue der Sporten 11, 239.
• 8. Met eene bepaling van doel. De strijd, het strijden — physiek of moreel — voor, ten voordeele, ten bate van iets.
  • Hy (dorst) zelfs openlijk … den kamp wagen voor verdraagzaamheid jegens andersdenkenden, J. V. LENNEP, Lev. v. C. v. L. 253. Hij (ving) … met dapperheid den kamp ten voordeele van het officieel onderwijs aan, loveling, Sophie 346 [1885].
  • 'k Zie een gulle Gilde die viert in vrolijk maal haar drie en dertig jaren van kamp voor Land en Taal, RODENBACH 13.
• 9. (Bijvoeg. en Verb. 1926) Met eene attributieve bepaling, in de voorbeelden meestal in toepassing op een zedelijken of geestelijken strijd.
  • Om ghesteerct ende ghewapent te zijne jeghen den periculuesen camp vanden gheloove die voor handen was, v. vaernewijck, Ber. T. 1, 48 [1566].
  • Verlosser, die mijn bangen kamp Door wonderdaden slechtte! staring 1, 22 [1793].
  • Het behalen der prijs (op de Lat. school) in die tweede afdeeling (kostte mij) weinig moeite; maar in de derde … had ik weder een zwaren kamp door te staan, in J. V. LENNEP, Lev. v. D. J. v. L. 1, 5.
  • Waarom … zou de spreker een ongelijken kamp wagen met de norschheid onzer taal? geel 62 [1838].
  • De Prins … zag den harden kamp dien zijne landgenooten te verduren hadden, bosscha, Lev. v. W. II 297 [1852].
  • Hier (in de rotsspleten der ijsvelden) bestrijdt en overwint de warmtestof het bevrozene. … De kamp is hardnekkig en vreesselijk, KNEPPELH. 6, 11 [1840].
  • Den harden kamp, dien hij streed voor eer en plicht, sleeckx 8, 35 [1863].
  • Daar is een heete kamp tusschen zinnelijkheid en rede, OPZOOMER, Wez. d. Deugd 87. De fabrikanten zagen in die wet hun sterksten vijand. Na een heftigen kamp wisten zij … de overwinning te behalen. … (De wet) werd … afgeschaft, Quack, Stud. 13 [1885].
  • In proza en in verzen, in (enz.) … voerde hij (Willems) onverdroten dien lastigen maar voor hem heiligen kamp (t.w. tegen de Franschgezindheid), rooses, Schetsenb. 32.
• 10. (Bijvoeg. en Verb. 1926) Ten kamp toegerust (zijn).
  • De rijksuniversiteiten verheugen zich, dat de mededingster, die naast haar optreedt, krachtig en wel toegerust ten kamp verschijnt, fruin, Geschr. 9, 380 [1877].
• 11. (Bijvoeg. en Verb. 1926) Den kamp aannemen, aanvaarden, afslaan, volstrijden, opgeven, gewonnen geven; kamp voeren, enz. Eigenlijk en in figuurl. en overdr. toepassingen.
  • (Dan) wierd de kamp aangezegd, aangeboden en aangenomen, gemeenlyk met het aanbieden en aanneemen van een' handschoen, CHOMEL, Verv. 3794 b [1790] (over het gerechtelijk tweegevecht).
  • Geef den kamp maar gewonnen, WOLFF en DEKEN, Leev. 3, 232 [1784].
  • Wie ooit in 't worstelperk der kunst een' strijd dorst wagen, Geen Nederlander heeft den kamp ooit afgeslagen, helmers, Holl. N. 148 [ed. 1814].
  • Op dit veld zullen de talrijke vijanden van hen die het tractaat tot stand hebben gebracht, den kamp niet ligt gewonnen geven, FALCK, Br. 412. En eenmaal, na volstreden kamp, Steeg moedig zijn gebed **Tot Hem die enz., De Génestet 2, 135.
  • Eenigszins voeren wij kamp tegen windmolens, BIERENS DE HAAN, Weg t. h. inzicht 53.
• 12. (Bijvoeg. en Verb. 1926) Het Friesch heeft eene uitdr. het tegen iemand in den kamp leggen, zetten (it tsjin immen yn 'e kamp lizze, sette) voor: het tegen iemand opnemen, met iemand wedijveren, en voor: zich tegen iemand verzetten: zie Friesch Wdb. 2, 36 b; STOETT, Spreekw.³ n°. 913.

Afl. Kampen (zie ald., 2de art.).

Samenst., samenst. afl. en koppel. Kamphaan, kampplaats, kampprijs, kamprecht, kampveld (zie die woorden).

Verder, als eerste lid in:

• Kampbeslechter, kamprechter.
  • (Hij) kiest tot kampbeslechter … Fenix uit, v. 's gravenweert, Il. 4, 143 [1819].
• Kampdegen, hd. kampfdegen, eigenlijk een degen voor den tweekamp.
  • (De) reusachtige kampdegens …, welke de Ridders van dien tijd op zijde droegen, V. LENNEP, Rom. 5, 233 [1836].
  • Kampgewemel, strijdgewemel (TEN KATE, N. Ged. 24).
• Kamplied, strijdlied, krijgszang.
  • Strijdend staan wij rond de vaan …, en zenden 't kamplied door de lucht, RODENBACH 101.
• Kampordale, godsgericht door middel van een tweegevecht.
  • De ordalia zijn zesderlei: Vuur-ordale; water-ordale; kamp-ordale enz., hofdijk, Voorgesl. 1, 306.
• Kampperk, strijdperk, krijt; hd. kampfkreis.
  • Dwars over het kampperk werd een koord, … van een paal voor den zetel van Beaumont af, tot aan het hokje des Marktschrijvers vast gemaakt (bij een tornooi), V. LENNEP, Rom. 5, 266 [1836].
• — Overdr. Strijdplaats, -tooneel.
  • Als der kielen schaar … In 't enge kampperk (t.w. de haven van Algiers) streed, staring 4, 55 [1816].
• Kampreed, bnw., ten kamp gereed.
  • Fedimus, en Tantal, … zich met oli gladt bestrijckende, … In 't worstelperck, … vaerdigh staen En randen, voor de vuist, elckandre kampreede aen, VONDEL 11, 484 [1671].
• Kampvaardig, tot den strijd gereed; afl. kampvaardigheid.
  • Onvermengde vreugde van kampvaardigheid (in een geestelijken strijd), de sav. lohman, Vragensm. 129.
• Kampwerf, kampperk, krijt.
  • Het Kampveld wierd ook somtyds genoemd, het Kryt of de Krythoeve, elders de Kampwerf of Werf, inzonderheid by de oude Saxen, chomel, Verv. 3806 b [1790].
  • — Wat Privilegie! — alle Privilegiën houden op voor de poort van een kampwerf, V. LENNEP, Rom. 5, 251 [1836].
  • De geestelijken, die met kruis en banier rondgingen, ten einde de kampwerf in te wijden, 5, 252.
• Kampzwaard, hd. kampfschwert, (tweesnijdend) zwaard voor den tweekamp; verder in 't algemeen: strijdzwaard, slagzwaard.
  • Nu stroopt hy 't snydend kamp-swaard blood, luyken, D. Lier 55.

— Als tweede lid in:

• Doodskamp, hanenkamp, kuischheidskamp, levenskamp, oorlogskamp, prijskamp, reuzenkamp, tweekamp, wedkamp (zie die woorden of bij het eerste lid). — Bevrijdingskamp (V. EEDEN, Stud. 4, 95 [1899]). — Eindkamp, beslissende (wed)strijd.

(einde citaat)

Ik hoop dat dit wat licht op de zaak geworpen heeft. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 17 sep 2007 04:29 (CEST)

Ik had mijn opmerking "oorsprong: Fr. camp" uit de Van Dale afgeleid. Bij de derde betekenis ("strijd") staat expliciet dat de etymologie hetzelfde is als van de eerste betekenis, waar "Fr. camp" staat - wat vast wel uit het Latijn afkomstig is, zoals WNT ook meldt. In ieder geval - inderdaad - geen germanisme. YewBowman 17 sep 2007 10:50 (CEST)

Alle mensen, wat een moeite gedaan! Leuk hoor, al die voorbeelden uit 1646 en 1899, maar hier natuurlijk volmaakt irrelevant. Dat het woord 'kamp' vroeger ook gebruikt werd in de betekenis van 'gevecht' dat wisten we al. Dat het in die betekenis zeer verouderd is weten we ook. (Ook toen de vertaling 'Mijn Kamp' uitkwam was het dit al, dus die titel is gewoon een erg slechte vertaling, die door geen enkele leraar Duits goedgekeurd zou worden.) Maar wat doet het er allemaal toe? We hoeven die vertaling door Nederlandse nationaal-socialisten toch niet te recenseren, we vermelden gewoon wat de titel betekent en wat de titel van de uitgegeven vertaling was. Onder een afzonderlijk kopje zal ik het wat toelichten. Paul kuiper 17 sep 2007 19:55 (CEST)

Mag hier misschien vermeld worden dat 'Mein Kampf' betekent: 'Mijn Strijd'?

Er gebeurt iets buitengewoon vreemds rond dit artikel! Sinds 2004 heeft in de eerste regel het simpele feitje gestaan dat 'Mein Kampf' betekent: 'Mijn Strijd'. Later werd hier (volkomen terecht) aan toegevoegd dat het boek in Nederland uitgegeven is onder de titel 'Mijn Kamp'. Dit stond er totdat deze zomer een bewerkingsstrijd losbarstte of het artikel de Duitse of de Nederlandse titel moest hebben.

Nu die discussie (peiling) beslecht is ten gunste van de Duitse titel, lijkt het logisch die twee relevante feiten weer duidelijk in de eerste regel op te nemen. Dus b.v.: Mein Kampf (= "Mijn Strijd"), in het Nederlands uitgegeven onder de titel Mijn Kamp, is een in 1924 door Adolf Hitler tijdens diens gevangenschap in Landsberg am Lech geschreven boek.

Merkwaardigerwijze blijkt dat van twee of drie mensen niet te mogen. En wat ertegen is, is volstrekt onduidelijk. Natuurlijk moet de titel 'Mijn Kamp' vermeld worden, dit is nu eenmaal de titel die de met de NSB gelieerde uitgeverij indertijd gekozen heeft. Maar die titel maakt voor de hedendaagse Nederlandse lezer onvoldoende duidelijk wat 'Mein Kampf' betekent. (Vaak wordt gedacht dat het gaat over het woord 'kamp' in de zin van het 'het rechtse kamp' of 'het linkse kamp'.) Rationeel kan er dan toch niets tegen zijn om beide feiten (de juiste betekenis EN de titel van de Nederlandse uitgave) duidelijk in de eerste zin te vermelden? Zoals het er enkele jaren gestaan heeft zonder dat iemand er problemen over maakte!

De uitleg van de buitenlandse titel is hier precies even functioneel als b.v. in het artikel La Traviata, waar ook in de eerste zin vermeld staat wat die titel betekent. Er is hier mijns inziens geen enkele reden om slag te leveren. En ook niet om een simpele waarheidsgetrouwe vermelding weg te censureren. Paul kuiper 17 sep 2007 20:20 (CEST)

Lijkt me een prima voorstel. YewBowman 17 sep 2007 21:22 (CEST)

Kan je ajb de woorden censuur, waarheidsgetrouw, en niet mogen schrappen en gewoon normale termen gebruiken? In combinatie met de suggestieve koptitel wordt het wel heel erg gedram zo. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 17 sep 2007 21:30 (CEST)

Over gedram gesproken, ik zou niet weten wat er tegen een woord als 'waarheidsgetrouw' is. En ik meen dat ik nuchtere en eerlijke argumenten gegeven heb. Paul kuiper 17 sep 2007 21:41 (CEST)

Die woordcombinaties (censuur en niet mogen icm waarheidsgetrouw) icm met de titel van deze paragraaf komen in mijn ogen over als een soort "calimerohouding", daarbij genomen het feit dat je mensen oproept die het misschien eens met je zullen zijn om aan de discussie mee te doen die je voor de zoveelste keer aanzwengelt, dan begint het bij mij op gedram te lijken. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 18 sep 2007 00:36 (CEST)

Ik zie geen probleem met je voorstel: "Mein Kampf" (= "Mijn Strijd"), in het Nederlands uitgegeven onder de titel "Mijn Kamp", is een in 1924 door Adolf Hitler tijdens zijn gevangenschap in Landsberg am Lech geschreven boek. Norbert zeescouts 17 sep 2007 22:14 (CEST)

Ik zie dat probleem wel, Norbert, en Paul weet dat ook. We hebben daar in augustus uitvoerig over gediscussieerd op mijn overlegpagina (zie aldaar).

Het huidige gedonder ontstond, nadat gebruiker OBA2007 een passage aan het eind van de inleiding had verwijderd. In die passage werd wat Paul vermeld wil zien duidelijk verklaard. Daarom heb ik die passage nu teruggezet in de inleiding.

Ik neem aan dat het probleem hiermee afdoende is opgelost. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 17 sep 2007 23:08 (CEST)

Dat laatste is natuurlijk niet zo, Thor. Dat omslachtige verhaaltje over de 'verouderde' betekenis, waar ook nog 'de Dikke Van Dale van 2005' bij gehaald wordt is volkomen overbodig als de simpele en heldere zin hersteld wordt die er lange tijd gestaan heeft en waar geen onvertogen woord in staat. Inderdaad weet ik dat jij het niet met me eens bent, maar evenzeer weet jij dat ik het niet met jou eens ben. Bij mijn weten is dat geoorloofd. Paul kuiper (VERBAAS ME) 17 sep 2007 23:26 (CEST)

Het voorstel van Paul kuiper lijkt me inderdaad stukken helderder dan het gewrongen verhaal van Thor NL. Norbert zeescouts 17 sep 2007 23:32 (CEST)

Niet mijn verhaal, Norbert. Wel mijn revert. Het was immers na verwijdering van DEZE passage, dat Paul opnieuw op zijn stokpaardje van een maand eerder ging zitten en per se weer een moderne "vertaling" van de term op de plaats wilde zetten, waar lezers deze opvatten als de Nederlandse versie. Het is ook niet zo, dat ik die vertaling niet zou willen zien. Alleen NIET op die plek, omdat een vertaling dáár tot nodeloze ambiguïteit zou leiden. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 17 sep 2007 23:40 (CEST)

zie ook de discussie die ik met paul had op zijn overlegpagina, en waarin ik argumenten geef (waarop niet inhoudelijk wordt gereageerd door paul, hij veegt het weg als vuil "er staat werkelijk NIETS in dat enig hout snijdt"). oscar 18 sep 2007 00:28 (CEST)

Vriendelijk advies, Oscar: lees mijn antwoord nog een rustig over, dan zul je zien dat ik alle drie je argumenten inhoudelijk beantwoord heb. Dat ze geen hout snijden is gewoon mijn eerlijke mening. Het verbaast me dat een discussie over een onschuldige zin zo hoog moet lopen. Paul kuiper 18 sep 2007 00:55 (CEST)

kleine kanttekening: kun je nagaan hoe goed wikipedia aan het worden is dat er op zulke "slakjes" zout wordt gelegd ;-) oscar 18 sep 2007 01:03 (CEST)

Wat veel van jullie blijkbaar niet duidelijk zien, is dat de nederlandse vertaling kamp van het Duitse kampf in 1939 niet verouderd was. Dat toont het lange citaat van Thor hierboven duidelijk aan. Ik vermoed dat in het hedendaagse taalgevoel van sommigen die vertaling wel als verouderd aanvoelt. En dat kan ik me best voorstellen, want dat heb ik zelf ook wel een beetje. Maar in 1939 was dat dus niet zo.--OBA2007 18 sep 2007 08:29 (CEST)

Klopt. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 18 sep 2007 10:51 (CEST)

Is deze flauwekul nu eens afgelopen! Ook toen het boek uit kwam was er al commentaar op de titel, maar de schrijver vond het wel lekker Duits klinken. Staat ook in het artikel, bij het stukje dat gaat over de Nederlandse vertaling. Ik heb een compromis gemaakt, wat zojuist weer ongedaan gemaakt is... Jongens, het gaat hier om het geven van informatie! Just a member 18 sep 2007 14:55 (CEST)

Ja en de info is dat het boek in het NL onder de naam: Mijn Kamp is uitgegeven. Ik begin een beetje horendol te worden van de geschiedsherschrijvers hier op wikipedia die zoveel mogelijk willen ontkennen dat het boek in het Nederlands bestaan heeft. De NL titel weghalen. De afbeelding van de Nederlandstalige uitgave moest PERSE door de FRANSE uitgave vervangen worden van Paul Kuiper. Stelletje revisionisten hier. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 15:00 (CEST)

Waar zie je de bewering dat het boek niet onder de naam Mijn Kamp is uitgegeven, Er staat enkel dat kamp ook toen al vreemd werd gevonden. En niet alleen in het stukje aan het begin. Waarom doet iedereen hier zo moeilijk. Beide kampen hier krijgen hun zien in het compromis. Just a member 18 sep 2007 15:06 (CEST)

Just a member, het gaat hier inderdaad om het geven van informatie, maar dan moet die informatie wel correct zijn. En in 1939 was de Nederlandsde vertaling kamp van het Duitse woord Kampf echt niet verouderd. Lees svp wat Thor hierboven schreef in het citaat uit het Woordenboek.--OBA2007 18 sep 2007 15:10 (CEST)

Mein Kampf in Nederland

Advertentie voor de Nederlandstalige uitgaveOp 6 december 1939 verscheen Mijn kamp, de Nederlandse vertaling van de NSB'er Steven Barends, bij uitgeverij De Amsterdamsche Keurkamer. In zes drukken werd de totale oplage circa 150.000 stuks[2]. Als Nederlandse titel overwoog uitgever George Kettmann eerst nog de vertaling 'Mijn strijd'. Toch koos hij destijds voor het sindsdien verouderde woord 'kamp', omdat de klank ervan al bij voorbaat elke twijfel uitsloot, of men wel met hét boek van de Duitse Führer te maken had, aldus Kettmann. In Duitsland en Nederland is het bezitten en het uitlenen (door bibliotheken) van het boek niet verboden. Dit geldt ook voor de Nederlandse vertaling Mijn kamp uit 1939, maar de Nederlandse Staat meent er het auteursrecht op te hebben en heeft in 1974 op grond daarvan de handel in een herdruk van het boek verboden. Just a member 18 sep 2007 15:12 (CEST)

Ik begrijp dat Thor heeft proberen aan te tonen dat de vertaler van destijds een puike keus heeft gemaakt door van Kampf Kamp te maken. Het lijkt me niet aangetoond. Het woord bestond. Maar of dat toentertijd de meest voor de hand liggende keus was, is daarmee niet gezegd. Maar die vraag lijkt me niet eens doorslaggevend. Van belang is dat de lezer van dit artikel zo snel mogelijk te weten komt wat a) Mein Kampf betekent (in eigentijds Nederlands dus) en b) onder welke titel dit boek werd uitgegeven. De gangbaarheid van het Nederlandse woord kamp ten tijde van de vertaling doet nauwelijks ter zake. De regel daarover is overbodig. Ik steun derhalve de opvatting van Paul en Norbert. Fransvannes 18 sep 2007 15:17 (CEST)

In de huidige versie (die van Oscar/Thor/PiotrKapretski) staat precies dat wat jij beoogt, Fransvannes. Just a member toont daar weinig gevoel voor, hij wijzigt voortdurend zijn eigen mening terug en roept ook nog eens een andere moderator (Tukka) te hulp om het artikel te beveiligen. Het gaat niet erg netjes!--OBA2007 18 sep 2007 15:21 (CEST)

Ik wil even af zijn van de procedurele kant van de zaak, want die heb ik niet gevolgd. Inhoudelijk: momenteel doet het artikel aan het eind van de openingsalinea een uitspraak over de vraag of het woord kamp destijds verouderd was (namelijk: niet. Het is sindsdien verouderd). Voor die uitspraak ontbreekt een bron, anders dan dat het verderop in dit artikel nogmaals wordt beweerd. Het feit dat de uitgever de vertaling Mijn strijd heeft overwogen, doet vermoeden dat Mijn kamp niet de meest voor de hand liggende keus was.

Los daarvan: ik vind de vraag of het woord kamp tóen verouderd was niet relevant. Het is nú verouderd. En dus moet de juiste vertaling direct in de opening staan. Fransvannes 18 sep 2007 15:29 (CEST)

Wijzingen aangebracht, artikel beveiligd, kan alleen nog door moderatoren worden gewijzigd.

Begin is hetzelfde, met uitzondering van 2 toevoegingen:

1. (Nederlands Mijn Strijd) achter de titel

2. Zin uit stukje over Nederlandse versie toegevoegd aan de tekst, aangezien niemand daar commentaar op had.

De zin is:

Als Nederlandse titel overwoog uitgever George Kettmann eerst nog de vertaling 'Mijn strijd'. Toch koos hij destijds voor het sindsdien verouderde woord 'kamp', omdat de klank ervan al bij voorbaat elke twijfel uitsloot, of men wel met hét boek van de Duitse Führer te maken had, aldus Kettmann. Just a member 18 sep 2007 15:35 (CEST)

Ik had dus wel commentaar... waar komt de bewering vandaan dat het woord sindsdien verouderd is? En toen dus niet? Ik vind de hele riedel over het woord kamp niet van belang, maar als er iets over dat woord moet worden gezegd, dan moet het wel kloppen.

Met de opening ben ik het eens. Liefst 't haakje sluiten na de titel van de Nederlandse vertaling, dus die meenemen tussen de haakjes. Fransvannes 18 sep 2007 15:39 (CEST)

Wat is hier nu eigenlijk zo ingewikkeld aan? Je schrijft gewoon dat het boek in in het Nederlands uitgebracht werd als Mijn Kamp, en wel in de ouderwetse zin des woords als 'strijd'. Dat is het enige wat het artikel vermelden moet. Jullie kampen, excuseer, strijden, mijns inziens met een zekere bedillerigheid. Meer woorden maak ik er niet aan vuil. Ik heb het ding trouwens gelezen; jullie ook, neem ik aan? Lord P (Audiëntie) 18 sep 2007 17:43 (CEST)

Misbruik door Just a Member

En nu misbruikt just a member zijn modrechten door het te beveiligen en de wijzigingsoorlog in zijn voordeel te beslissen. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 15:43 (CEST)

Mijn voordeel?!?!?!?!? Just a member 18 sep 2007 15:47 (CEST)

Ja je wijzigt het artikel na de beveiliging in een jouw welgevallige versie. Dit is misbruik. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 15:52 (CEST)

Intussen alweer meerdere tekstwijzigingen sinds de beveiliging. De openingszin is nu verworden tot het ronduit belachelijke:

Mein Kampf (Nederlands Mijn Strijd, in het Nederlands uitgegeven onder de titel Mijn Kamp), etc.

...zóveel Nederlands dat je je in gemoede begint af te vragen of we niet beter de Nederlandse titel van het lemma hadden moeten handhaven.

Was de beveiliging al volkomen overbodig, het doorgaan met het aanbrengen van tekstwijzigingen daarná is ronduit schandalig en dient door de gemeenschap te worden gesanctioneerd om precedentwerking te voorkomen!! -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 18 sep 2007 16:01 (CEST)

Nee, liever niet sanctioneren (= goedkeuren!) ... Integendeel, ik ben het er ook niet mee eens. Beveiligen is tot daar aan toe, maar dan moeten moderatoren er verder ook vanaf blijven. Fransvannes 18 sep 2007 16:05 (CEST)

Natuurlijk bedoelde ik dat ook, Frans :) -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 18 sep 2007 16:12 (CEST)

Volgens mij heb ik alleen nog het beveiligingssjabloontje geplaatst nadat het beveiligd was, dus inhoudelijk geëdit is er niet. Peter boelens 18 sep 2007 16:10 (CEST)

Jawel, een haakje, door mij, op aanraden van Fransvannes, blijkbaar verkeerd begrepen, of hij wisselt opeens van gedachten. Heb mijn wijziging ongedaan gemaakt. Just a member 18 sep 2007 16:11 (CEST)

Je hebt gelijk, je kon mijn opmerking lezen als aanmoediging om het direct te doen, en verder had je niets meer gewijzigd. Het blijft een vervelende situatie als moderatoren wel kunnen bewerken en anderen niet. Het enige dat je dan nog kunt doen is wensen en suggesties naar voren brengen die de dienstdoende redacteur dan al dan niet verwerkt. Ik hoop dat de beveiliging er weer snel af gaat. Je kunt beter gebruikers op oorlogspad blokkeren dan artikelen, blijkt maar weer eens. Fransvannes 18 sep 2007 16:16 (CEST)

Inderdaad is het ENIGE dat na de beveiliging nog is gewijzigd: het verplaatsen van een haakje. Dat valt dus nog wel mee! Paul kuiper 18 sep 2007 16:17 (CEST)

Beveiligd

Het lemma is nu beveiligd. Het lijkt mij dat de huidige versie wel even kan blijven staan. Mocht er behoefte zijn aan verder overleg dan hoor ik het graag, wat mij betreft zal ik de beveiliging zo snel mogelijk opheffen, maar dan graag eerst duidelijkheid over de intro. Een steeds wisselende intro lijkt mij bij een B. artikel niet goed. Peter boelens 18 sep 2007 16:02 (CEST)

Het is weer duidelijk dat advocaten altijd misbruik verdedigen. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 16:04 (CEST)

Moet je nagaan, normaal krijg ik daar voor betaald, dit is ook nog voor de kat zijn viool :-) Peter boelens 18 sep 2007 16:07 (CEST)

Ja inderdaad als je je schuldigheid ongedaan wilt laten worden moet je een advocaat in dienst nemen. Die wast zelfs de grootste massamoordenaar wit he Peter! Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 16:10 (CEST)

What about:

Mein Kampf (in hedendaags Nederlands: Mijn Strijd, maar in 1939 in vertaling uitgegeven onder de sindsdien verouderde titel Mijn Kamp), etc.

Dan zijn we er toch, of niet? -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 18 sep 2007 16:12 (CEST)

Ik zal in deze volstrect technisch te werk gaan, als ik hier straks lees dat iedereen zich hierin kan vinden zal ik de beveiliging direct verwijderen. Peter boelens 18 sep 2007 16:14 (CEST)

Prima oplossing deze zin, Thor. JacobH 18 sep 2007 16:19 (CEST)

Ik moet huilen Just a member 18 sep 2007 16:14 (CEST)

Huilze Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 16:16 (CEST)

Terug naar Thor. Waar komt zijn bewering vandaan dat de titel Mijn Kamp sindsdien verouderd is (en het toen dus niet was)? Dat woordje is er de laatste weken ineens ingeslopen, maar er is geen enkele bron voor opgegeven. Ik vind het trouwens ook een nodeloos omslachtige tekst. Dan liever de huidige. Fransvannes 18 sep 2007 16:19 (CEST)

Het was in 1939 inderdaad (nog) niet verouderd. De Tweede Wereldoorlog heeft de zaak evenwel in een stroomversnelling gebracht. Daar was immers veel strijd én er waren kampen (in de ándere betekenis). Na-oorlogse beschrijvingen daarvan kozen voor de betekenis gevecht daarom steeds vaker voor strijd. Op die manier kon geen verwarring optreden met de (concentratie- en Jappen-)kampen. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 18 sep 2007 17:11 (CEST)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik wat verbaasd ben, want (met uitzondering van de twee woorden 'sindsdien verouderde') is dit voorstel van Thor vrijwel precies wat ik al die tijd voorstelde, maar wat door Thor bestreden werd. Ik ben er van overtuigd dat ook in 1939 het woord 'kamp' in deze betekenis niet meer gangbaar was, maar laten we dat gewoon laten rusten! Ik stel dus voor dat we die woorden 'sindsdien verouderde' weglaten, en dan wordt de openingszin dus:

Mein Kampf (in hedendaags Nederlands: Mijn Strijd, maar in 1939 in vertaling uitgegeven onder de titel Mijn Kamp), etc.

Dat lijkt me prima, en ik begrijp dat dit in elk geval gesteund wordt door: YewBowman, Norbert zeescouts, Just a member, Fransvannes, JacobH, en nu dus ook door Thor (als hij goed vindt dat die twee woorden weggelaten worden). Mooi! Paul kuiper 18 sep 2007 17:16 (CEST)

Heel mooi! Fransvannes 18 sep 2007 17:37 (CEST)

Mijn steun heeft het. (@Paul: de toevoeging in hedendaags Nederlands lost de dreigende ambiguïteit uit jouw voorstel op... vandaar. Een oplossing schuilt soms inderdaad in een enkel woordje op de juiste plaats... het zij zo. Onzorgvuldigheid kan ons allen nu in ieder geval niet worden verweten... :).) -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 18 sep 2007 18:09 (CEST)

Mooi als er enigheid is dan kan de beveiliging eraf en de aanpassing verwerkt worden. Ik sluit mij dan ook bij het compromis aan. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 18:35 (CEST)

Geweldig! Wat mooi dat de toevoeging van drie woorden tot plotselinge algemene overeenstemming kan leiden. Het enige waar na deze toevoeging volgens mij nog even goed naar gekeken moet worden is dat de bewerkingsstrijd tot gevolg heeft gehad dat de paar zinnen; "Als Nederlandse titel overwoog uitgever..." enz. nu twee keer letterlijk hetzelfde in het artikel staan, nl. 1) in de aanhef en 2) onder 'Mein Kampf in Nederland'. Mijns inziens past die passage het beste onder 'Mein Kampf in Nederland' (waar ze ook stond), en kunnen die drie zinnen in de aanhef nu gewoon gemist worden. Laten we een glaasje drinken op de overeenstemming die we bereikt hebben! Paul kuiper 18 sep 2007 18:48 (CEST)

Ik heb een kleine, maar voor mij belangrijke opmerking. Het voorstel is nu: Mein Kampf (in hedendaags Nederlands: Mijn Strijd, maar in 1939 in vertaling uitgegeven onder de titel Mijn Kamp), etc. Het woordje 'maar' suggereert in deze zin een tegenstelling die er naar mijn mening niet is. Het woord 'maar' kan daarom beter worden weggelaten, en dan krijg je: Mein Kampf (in hedendaags Nederlands: Mijn Strijd, in 1939 in vertaling uitgegeven onder de titel Mijn Kamp), etc.

--OBA2007 18 sep 2007 19:40 (CEST)

Ja, en DAAR ben ik het dus NIET mee eens (zie zo'n beetje de gehele voorgaande discussie, die ik niet nog eens over ga doen). -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 18 sep 2007 19:45 (CEST)

Ook volgens mij is dat woordje 'maar' hier volkomen functioneel, alles wat het doet is accentueren dat de lezer niet moet denken dat het hedendaagse 'Mijn Strijd' de titel van een uitgegeven vertaling is. Paul kuiper 18 sep 2007 20:11 (CEST)

Mee eens. Hoewel de tegenstelling ook wel aanwezig blijft als het woordje wordt weggelaten. Liever handhaven, maar geen bezwaar tegen verwijderen (het glas was nog niet leeg...). Fransvannes 18 sep 2007 20:33 (CEST)

In het licht van bovenstaande lijkt mij dat de beveiliging er wel weer af kan. Hopelijk wordt er nu verder gewerkt aan het van B naar A brengen. Peter boelens 18 sep 2007 23:07 (CEST)

Waerth en Just a Member

Als ik ga schelden heb ik alleen mezelf, wanneer ik een waarschuwing op het OP van Waerth plaats met daaronder de overtredingen en hem vervolgens terecht blokkeer dan ben ik niet neutraal. Maar wanneer niet Waerth maar een andere gebuiker een GP meerdere keren had bekliedert dan mocht hij de komende dag een andere bezigheid verzinnen. Just a member 18 sep 2007 16:20 (CEST)

Of in andere woorden aan alle mods: BLOK WAERTH ..... wat ben je kinderachtig Just a member. Je maakt zelf een fout en wil vervolgens de boodschapper laten blokken! Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 16:23 (CEST)

→ Beste Waerth, voor iemand die op zijn gebruikerspagina heeft staan "Deze gebruiker heeft Wikipedia voorgoed verlaten" maak je wel erg veel drukte, met je tekstwijzigingen, je beschuldigingen en bovenstaand gescheld van 'stelletje revisionisten'... Paul kuiper 18 sep 2007 16:30 (CEST)

Moi Paul Kuiper voor iemand die constant de nl versie van Mein Kampf weg wilde hebben en wilde vervangen door de Franse versie!! En niet eens inging op mijn antwoord ...... je bent erg selectief in het lezen en in het uit willen snijden van passages. De suggestie hierboven dat de nl versie eigenlijk niet in dit artikel hoort te worden beschreven is ook van jou! Dus ja revisionisme. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 16:38 (CEST)

Beschuldiging van lafheid Geklieder op GP 1 Geklieder op GP 2 Geklieder op GP 3 Beschuldigen van kinderachtigheid

Hoe de dag van Waerth er uit ziet... Just a member 18 sep 2007 16:26 (CEST)

Moi ik misbruik mijn knopjes niet en stuur mensen niet door naar anderen om het probleem op te lossen. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 16:30 (CEST)

Jij noemt het weglopen, ik noem het een neutraal iemand uitnodigen zijn mening te geven en de discussie op te lossen. Just a member 18 sep 2007 16:33 (CEST)

Ja ik noem het weglopen van je verantwoordelijkheid, je kop in het zand steken en door iemand anders de kolen uit het vuurlaten halen. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 16:35 (CEST)

We hebben hier vrijheid van meningsuiting, dus dat mag je vinden. Just a member 18 sep 2007 16:39 (CEST)

Misschien dat deze discussie beter kan worden voortgezet op een Wikipedia: pagina, deze overlegpagina is bedoeld voor dit artikel en niet voor persoonlijke conflicten. Crazyphunk 19 sep 2007 11:27 (CEST)

Dit lijkt eerder iets dat beter helemaal niet voortgezet kan worden. Alleen is het eerlijkheidshalve van belang om even duidelijk vast te stellen dat alle beschuldigingen tegen Just a member, zowel hierboven als onder de kop 'Misbruik door Just a Member', volkomen ongegrond zijn.

Dat het artikel beveiligd werd nadat er een hevige bewerkingsstrijd losgebarsten was, is volkomen normaal en logisch. En het enige dat daarna nog gewijzigd werd was het corrigeren van een verkeerd geplaatst haakje. Dus de beschuldiging van 'misbruik van moderator-rechten' is volkomen vals. Er lijkt eerder aanleiding te zijn maatregelen te overwegen tegen iemand die meegedeeld heeft dat hij Wikipedia 'voorgoed verlaten' heeft, maar in plaats van zich aan zijn woord te houden hier scheldwoorden en valse beschuldigingen blijft plaatsen. Paul kuiper 19 sep 2007 19:17 (CEST)

Historisch aantoonbare onjuistheid kan niet gecorrigeerd worden

Meneer Thor wil niet dat ik een onjuistheid rechtzet. Jawel beste lezertjes, ik krijg van Meneer Thor zelfs een laatste waarschuwing! Is er misschien iemand die kan/wil/mag/gaat ingrijpen? Dit soort gedragingen als van Meneer Thor bedreigt het kwaliteitsniveau van Wikipedia. Of kiezen we er met zijn allen voor om Meneer Thor de kans te geven de kwaliteit van Wikipedia te blijven bedreigen? Nee toch, hoop ik. Het boek van Hitler heeft alleen maar in de manuscriptversie die rare lange titel gehad, meer te beschouwen als een werktitel. Als Meneer Thor ons een scan kan laten zien van een echte gedrukte titelpagina met lange titel eet ik mijn hoed op. Met peper en zout. Zo nee, dan moet hij zijn hoed opeten. Zonder peper en zout. Voor straf.--Rijnstraat 2 okt 2007 13:01 (CEST)

Kun je niet gewoon zakelijk aangeven wat het probleem is? Peter boelens 2 okt 2007 13:03 (CEST)

Ja. Ik haal een fout weg die hij weer terugzet. Ik heb het enkele keren geprobeerd en nu heb ik er genoeg van. Misschien wil iemand anders het nu proberen.--Rijnstraat 2 okt 2007 13:05 (CEST)

Wat was de fout? wat is volgens jou dan de verbetering? Peter boelens 2 okt 2007 13:06 (CEST)

Kijk maar in de geschiedenis, dan zie je mijn verbetering en zijn onterechte revert.--Rijnstraat 2 okt 2007 13:07 (CEST)

Mmm, in eerste instantie werd door Thor jouw gehele toevoeging teruggedraaid, dat kan ik me voorstellen gezien de discussie die hier ergens boven is terug te vinden. Jouw tweede toevoeging lijkt mij inderdaad logisch en correct, het zou echter wel helpen als je het overleg zoekt, de vorm waarin het overleg gezocht wordt wil daarbij ook nog wel eens helpen. Peter boelens 2 okt 2007 13:14 (CEST)

Wie er gelijk heeft weet ik niet, maar de betreffende alinea, Inleiding, bevat wel enkele eigenaardigheden:

Tijdens zijn gevangenschap begon hij met het schrijven van het eerste deel van Mein Kampf, tussen juli 1924 en het voorjaar van 1925. In deze tijd is het 400 pagina's tellende boek geschreven.

Wat schreef Hitler nu in zijn gevangenschap van juli 24 tot voorjaar 25? Het begin van het eerste deel, of de volle 400 pagian's?

De oorspronkelijke titel was: 'Viereneenhalf jaar strijd tegen leugens, domheid en lafheid'. Deze titel sprak de Nederlandse vertaler, Steven Barends, echter niet aan en hij besloot dan ook om het boek Mijn Kamp te noemen.

Hitler gaf zijn boek een Nederlandse titel? En daarbij luisterde hij naar het advies van zijn latere Nederlandse vertaler?

Ik vind het merkwaardig. En ik denk niet dat een willekeurige ongeïnformeerde lezer er wel veel van kan maken. PiotrKapretski 2 okt 2007 13:15 (CEST)

Inderdaad, Pjotr. En wie durft het aan om de toorn des Heren Thor te trotseren en de tekst te verbeteren? Ik kijk zelf wel uit, na een door hem verstrekte laatste waarschuwing. PS: ik zie uit naar zijn scan van een titelpagina met de lange titel. Ik zal wel vergeefs wachten, vrees ik. Zelden wordt een grote mond immers gevolgd door navenante daden.--Rijnstraat 2 okt 2007 18:29 (CEST)

Oh, maar qua het bij het rechte eind hebben heeft Thor wel wat krediet. Zo te zien gaat het puur om verwoordingen en kromme zinsconstructies. Laten we zijn antwoord afwachten.

Wat betreft de punten die ik aanhaalde zou ik de tekst graag verbeteren, maar ik weet dus niet wat er met de tekst bedoelt zou moeten worden. PiotrKapretski 2 okt 2007 19:28 (CEST)

Ik wel. Maar ik doe het niet. Kijk wel uit. Laatste waarschuwing en zo.--Rijnstraat 2 okt 2007 19:53 (CEST)

Het probleem is dat Rijnstraat erg onhandig begonnen is door tot VIER maal toe eigenmachtig ongewenste wijzigingen aan te brengen in de openingszin waarover we in een heel moeizaam overleg eindelijk overeenstemming bereikt hadden. (Zie hierboven 19 t/m 22). Dat zet wat kwaad bloed, ook bij mij. Mijns inziens terecht teruggedraaid.

Maar het ligt anders met de zinnen die onder 'Inleiding' staan. Het was mij ook al eerder opgevallen dat daar iets staat dat niet klopt. De 2 zinnen "De oorspronkelijke titel was: Viereneenhalf jaar strijd tegen leugens, domheid en lafheid. Deze titel sprak de Nederlandse vertaler, Steven Barends, echter niet aan en hij besloot dan ook om het boek Mijn Kamp te noemen." zijn natuurlijk inderdaad niet juist. Alsof de Nederlandse vertaler (in 1939) besloot wat de titel van Hitlers in 1925 verschenen boek was! Als die lange oorspronkelijke werktitel hier al vermelding verdient, dan kan daar hoogstens toegevoegd worden dat (en eventueel waarom) de DUITSE titel uiteindelijk 'Mein Kampf' werd. De titel van de Nederlandse vertaling staat daar los van: dit wordt behandeld (zoals Thor al opmerkte) in paragraaf 4 ('Mein Kampf in Nederland'). Deze 'inleiding' gaat over de totstandkoming van Hitlers boek in 1924/1925, en de zin over de Nederlandse vertaler hoort hier totaal niet thuis.

Vraag: Wat is het beste: gewoon de zin weghalen die begint met 'Deze titel sprak...' enzovoort? Of heel de passage over die 'oorspronkelijke titel weghalen? Of eraan toevoegen waarom Hitler voor de titel 'Mein Kampf' koos? Is er een bron voor de bewering dat dit 'op advies van bovengenoemde bewerkers' was?

Nog een puntje: in de 1e zin staat dat Hitler het boek schreef 'in 1924'; maar bij 'Inleiding' staat dat hij het eerste deel schreef 'tussen juli 1924 en het voorjaar van 1925'. Is het beter dat we in de eerste zin '1924' wijzigen in '1924/1925'? (Suggesties aub. zonder afbreuk te doen aan het moeizame compromis dat we bereikt hebben over de rest van de openingszin!) Paul kuiper 2 okt 2007 23:12 (CEST)

► Aangezien niemand bezwaar gemaakt heeft, neem ik aan dat er geen bezwaar is tegen verwijdering van bovengenoemde kolder-zin ("Deze titel sprak..." enz.). Ik herhaal overigens mijn verzoek om suggesties voor een oplossing van de in de laatste alinea hierboven gesignaleerde tegenstrijdigheid in de tekst. Paul kuiper 6 okt 2007 01:44 (CEST)

Hey Paul. Wat dat laatste betreft, hier ter vergelijking het relaas hoe het gegaan is volgens de Duitstalige WP:

Hitler schrieb Mein Kampf 1924 während seiner Festungshaft in der Haftanstalt Landsberg im oberbayerischen Landsberg am Lech zusammen mit Rudolf Heß, welcher aber nicht als Co-Autor aufgeführt wird. Sein Ziel war die Darstellung der Entwicklung und der Ziele des damaligen Nationalsozialismus. Hitler ging dabei von der Echtheit der Protokolle der Weisen von Zion aus, welche eine jüdische Weltverschwörung beschreiben, obwohl bereits damals bekannt war, dass es sich dabei um eine Fälschung handelt.

Ursprünglich sollte das Buch Viereinhalb Jahre [des Kampfes] gegen Lüge, Dummheit und Feigheit heißen. Während der erste Teil im Laufe Hitlers Haftzeit dessen Mithäftlingen Emil Maurice und Rudolf Heß diktiert wurde, entstand der zweite Teil nach der im Dezember 1924 erfolgten, vorzeitigen Entlassung in einer Villa auf dem Obersalzberg. Im Juli 1925 wurde der erste Band veröffentlicht, im Dezember 1926 der zweite. Bis 1930 erschien Mein Kampf in zwei großformatigen Bänden zum Preis von je 12 RM. 1930 wurden die beiden Bände zu einer einbändigen „Volksausgabe“ zusammengefasst im Format 12 × 18,9 Zentimeter – eine Angleichung an das übliche Bibelformat.

En hier het (uitvoeriger) relaas in de Engelstalige WP:

Following the failed Beer Hall Putsch, Adolf Hitler went into hiding. However, he was arrested on 1923-11-11, was remanded in custody, and, after a 24-day trial, found guilty of high treason and sentenced to five years imprisonment (of which the term was to be reduced by four months and two weeks for the time served in prison prior to and during the trial). Presiding Judge Neithhardt was convinced that Hitler and the other members of the Kampfbund had acted honorably, and Hitler was therefore eligible for parole in six months and also to be given the privilege of Festungshaft (imprisonment without penal labor). This permitted Hitler a steady flow of visitors and a desk in his cell.

Hitler was allocated Cell No. 11 of the Fortress Landsberg prison. A subsequent trial pertaining to the putsch saw Hitler’s chauffeur Emil Maurice and close associate Rudolf Hess imprisoned for five years, though they too would be eligible for release in six months. During this time in prison, Hitler underwent something of an epiphany with regards to his use of violence: from now on everything was to be ostensibly legal.

Having chosen this new move, Hitler felt that he needed to make sure that the public knew what he stood for, so began to dictate a book to Hess and Maurice, part-autobiography but also a political treatise. While imprisoned, Hitler’s first often overlooked contribution to the literary world was released, a small 24-page self-written booklet entitled ‘What Happened On November 8?’ aimed at clearing up confusion and rumor amidst both the party ranks and presumably some members of the public.

A poster shows that Hitler originally wanted to call his forthcoming book ‘Viereinhalb Jahre [des Kampfes] gegen Lüge, Dummheit und Feigheit’ (Four and a Half Years of Fighting Against Stupidity, Lies and Cowardice). Hess is said to have suggested the much shorter Mein Kampf (often translated as "My Struggle", its meaning could also be conveyed as "My Fight").

Though Hitler had received many visitors earlier on, he soon devoted himself entirely to the writing (or rather the dictation) of the book. As Hitler continued, he realised that it would have to be a two-volume work, with the first volume scheduled for release in early 1925. The prison governor of Landsberg noted at the time that ‘he [Hitler] hopes the book will run into many editions, thus enabling him to fulfill his financial obligations and to defray the expenses incurred at the time of his trial.’

Once released from prison on December 20, 1924, Hitler moved back to the picturesque mountainous climes of the Obersalzberg, to which he had been introduced by his mentor Dietrich Eckart, who had been at Landsberg with Hitler for a few weeks (imprisoned for eighteen months for his role in the putsch) before his health failed and he was released. By day, Hitler dictated his second volume of Mein Kampf to Eckart before sleeping, first at a room in the nearby Hotel Pension Moritz and later a rented cottage just a stone’s throw away from Haus Wachenfeld, over which he would later construct his Berghof as chancellor of Germany.

On July 15, 1925, Franz Eher Nachfolger, later to become the publishing house of the NSDAP, released Mein Kampf: Eine Abrechnung (A Retrospect) at a run of a mere 500 copies. Though by no means popular, people were said to have contacted Eher asking for a larger run, which resulted in the publication of a second edition of the first volume in mid-1926. The second volume, Die Nationalsozialistische Bewegung (The National Socialist Movement) was released in December 1926. It was only ever published as a first edition after which Mein Kampf was only available as a two-volume work.

-- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 6 okt 2007 11:10 (CEST)

Dank voor deze reactie. Blijkbaar is het dus zo dat Hitler het eerste deel grotendeels gedicteerd heeft tijdens zijn gevangenschap, maar wellicht gedeeltelijk ook nog na zijn vrijlating in december 1924, want het verscheen pas in 1925. Het tweede deel dicteerde hij in 1925 en 1926. Dat in de eerste zin staat dat hij heel het boek tijdens zijn gevangenschap in 1924 geschreven heeft is dus niet juist. Ik kom er zo gauw niet uit hoe dit gecorrigeerd kan worden zonder heel die eerste zin overhoop te gooien, met alle risico's vandien voor nieuwe onenigheid. Als ik eens rustig de tijd heb, zal ik er wat op studeren en een nieuw voorstel doen. Suggesties van anderen zijn natuurlijk ook welkom. Paul kuiper 7 okt 2007 00:34 (CEST)

We kunnen er een tijdje een {{wiu2}} bovenin zetten. Dat weerhoudt toch al velen om plompverloren te veranderen. Zie verder voor de infobox mijn voorstel.Dartelaar [schrijf me!] 11 okt 2007 01:19 (CEST)

Dit puntje moet nog steeds beslist worden. Nu de lange eerste zin in twee delen geknipt is (maakt het wel iets leesbaarder), stel ik voor dat we de zin

"Het is door hemzelf in 1924 tijdens zijn gevangenschap in Landsberg am Lech geschreven en is met het oog op publicatie nog bewerkt door Rudolf Hess enz."

wijzigen in:

"Het eerste deel is door hemzelf grotendeels tijdens zijn gevangenschap in 1924 in Landsberg am Lech gedicteerd en is met het oog op publicatie nog bewerkt door Rudolf Hess enz."

De rest wordt verteld onder "Inleiding", maar ook daar is een kleine aanpassing gewenst. De zinnen:

"Van deze straf zat hij bijna tien maanden uit; hij kwam op 20 december 1924 weer vrij. Tijdens zijn gevangenschap begon hij met het schrijven van het eerste deel van Mein Kampf, tussen juli 1924 en het voorjaar van 1925. In deze tijd is het 400 pagina's tellende boek geschreven."

kloppen natuurlijk niet helemaal, want in 1925 zat Hitler niet meer gevangen. Het kan volgens mij gewoon worden:

"Van deze straf zat hij bijna tien maanden uit; hij kwam op 20 december 1924 weer vrij. Tijdens zijn gevangenschap begon hij met het dicteren van het eerste deel van Mein Kampf."

De rest van de zin is overbodig, omdat de hier gegeven informatie meteen weer in de volgende regels staat, namelijk:

'Het eerste deel, getiteld Eine Abrechnung ("Een afrekening"), werd op 18 juli 1925 gepubliceerd; het tweede deel, Die nationalsozialistische Bewegung ("De nationaal-socialistische beweging"), in 1926."

N.B.: Aangezien hier staat dat de uitgavedatum 18 juli 1925 was, maar in de Engelse tekst hierboven 15 juli 1925, stel ik voor dat we dit voor de zekerheid wijzigen in: "in juli 1925". Paul kuiper 21 okt 2007 00:31 (CEST)

Aangepast zoals hierboven aangekondigd. Paul kuiper 23 okt 2007 17:45 (CEST)

Boek infobox

In de internetversie vond ik deze gegevens:

Gesamtauflage sämtlicher Ausgaben 10 240 000 Exemplare

851.–855. Auflage 1943 Alle Rechte vorbehalten Copyright Band I 1925, Band II 1927 by Verlag Franz Eher Nachf., G.m.b.H., München

De invoering in het boeksjabloon deed ik niet, omdat daar terecht overleg voor nodig is. De hieronder staande wijzigingen rechtstreeks in dit ene artikel lukken dus niet vanwege de sjabloonhoedanigheid. Wie het analyseert, ziet dat het gaat om een andere schikking van een paar lemmata en vnl. de toevoeging van die internetinfo die overigens spoort met de genoemde uitgever Franz Eher. (die 818 pp. weet ik van het downloaden: info in de pdf-versie). MAAR!!!!…die aanpassing zou alleen maar relevant zijn voor dit boek hier. Hoe oplossen? Wat denken jullie?

{{Boek

| naam = Mein Kampf

| afbeelding = [[Image:Mein-Kampf.jpg]]

| auteur = [[Adolf Hitler]]

| kaftontwerp =

| land = [[Duitsland]]

| taal = [[Duits]]

| reeks =

| onderwerp =

| genre = [[Autobiografie]], [[Politiek manifest]]

| medium = Boek in 2 dln., 818 pp.

| uitgever = Verlag Franz Eher Nachfolger GmbH

| uitgifte = dl.I in 1925, dl.II in 1927

| oplage = 851^e–855^e in 1943

| totale oplage alle uitgiften = 10.240.000 ex.

| grootte_gewicht =

| gewicht=

| isbn =

| voorafgegaan =

| vervolg =

}}

Ik zou het sjabloon zo vol mogelijk maken; wat blanco blijft staat toch niet in het uiteindelijke resultaat. Daarom snap ik niet waarom "orig.titel" is weggehaald bijv. Dan zou in alle andere artikelen met dit boeksjabloon de regel totale oplage alle uitgiften = gewoon leeg blijven, maar in de bewerktekst wel staan als mogelijkheid.

Overigens zou ik die opmerking over het vertalingsprobleem letterlijk verkleinen: naar onderen in een voetnoot met <ref>. Als je de versiegeschiedenis een na een afloopt, kun je alleen maar zuchten bij dat jojo-bewerken en dat de huidige versie dit gezanik nog bovenin heeft staan.Dartelaar [schrijf me!] 11 okt 2007 01:58 (CEST)

Voor voorstellen over {{boek}} kan beter Overleg sjabloon:Boek gebruikt worden.--Patrick 18 okt 2007 12:26 (CEST)

Ik heb in het sjabloon een parameter "oplage" toegevoegd, en hier wat gegevens toegevoegd.--Patrick 18 okt 2007 13:00 (CEST)

Ik zou "Duitsland" graag willen wijzingen in "Weimar Republiek|Duitse Rijk" door de toevoeging Duitse Rijk s duidelijk dat het om Duitsland gaat en word er toch correct naar het historische land verwezen. -Sir Iain 19 okt 2007 00:04 (CEST)

Dit lijkt me geen goed idee. Het land is toch gewoon Duitsland. Paul kuiper 21 okt 2007 00:38 (CEST)

Niet echt...Duitsland verwijst naar het huidige Duitsland, en zegt dus weinig over politiek-economische situatie (Mede reden voor het schrijven van dit ding) waarin dit boek werd geschreven. -Sir Iain 21 okt 2007 01:36 (CEST)

Je hebt intussen blijkbaar 'Duitsland' gewijzigd in 'Duitse Rijk'. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarvan niets begrijp. Sinds wanneer is de naam 'Duitsland' incorrect? Bij mijn weten hield het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie lang geleden op te bestaan, en is het tweede Duitse Keizerrijk opgeheven in 1918. En hoezo "Duitsland verwijst naar het huidige Duitsland"? Het lied 'Deutschland, Deutschland über alles' is geschreven in 1841, dus niets 'huidig'! Het lijkt mij dat achter 'land' gewoon 'Duitsland' moet staan. Paul kuiper 23 okt 2007 23:03 (CEST)

De "Naam" Duitsland is niet fout, het artikel erachter is fout. De Weimar Republiek is de Republiekijnse versie van van het Duitse Keizerrijk, met een eigen politiek systeem dat verschilt van de in het sinds 1990 bestaande Duitsland. Verder zie ik niet zo erg in wat het Volkslied ermee te maken heeft. Het Wilhemus is geschrijven tijdens de Republiek, maar ik hoor niemand zeggen dat Nederland gelijk is aan de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Als de naam van de link veranderd word van "Duitse Rijk" (officieel) naar (Duitsland) gebruikelijk dan is dat correct. De link veranderderen van Weimar Republiek naar Duitsland blijft gewoon fout. Sir Iain _overleg 26 okt 2007 15:38 (CEST)

Vraag: begrijpt iemand wat Sir Iain bedoelt? (Ik begrijp er niets van.) Paul kuiper 27 okt 2007 00:20 (CEST)

Sorry. Ik ben af en toe nogal rommelig.

Simpele versie:Voor 1871= Veel Duitse Staten -->(1871-1918) Duitse Keizerrijk-->(1918-1933) Weimar Republiek-->(1933-1945) Nazi-Duitsland-->(1955-1990) DDR(Oost) + BDR (West)-->(1990-nu) BDR (Oost+West). (Van 1871-1945 heet "Duisland" officieel "Duitse Rijk")

Aangezien dit boek in 1925 voor het eerst is uitgegeven, is het land waarin dit boek geschreven is de Weimarrepbliek. Het Grondgebied van deze republiek komt grotendeels overeen met het huidige Duitsland. Het is echter niet hetzelfde land. Sir Iain _overleg 27 okt 2007 01:32 (CEST)

Het lijkt mij nog steeds dat als aanduiding van het land "Duitsland" het meest juist is. Graag de mening van wat andere mensen. Paul kuiper 3 nov 2007 22:06 (CET)

Wat mij betreft, 100% zeker linken naar Weimarrepubliek, of de lopende tekst "Duitse Rijk", "Weimarrepubliek" of "Duitsland" moet worden vind ik lastiger: "Duitse Rijk" of "Weimarrepubliek" is iets correcter, maar "Duitsland" is vast eenvoudiger voor veel lezers. Erik Warmelink 4 nov 2007 01:20 (CET)

In overeenstemming met bovenstaande suggesties zal ik de schakeling naar Weimarrepubliek laten staan, en de tekst 'Duitse Rijk' terugveranderen in 'Duitsland'. Paul kuiper 18 nov 2007 22:20 (CET)

Link

Collegae,

Er was een link vanuit dit artikel naar Wikisource, maar die link was dood en heb ik verwijderd. Nu zijn er meerdere on-line verbatim exemplaren van het boek. Lijkt jullie een linkje verstandig?

Groet,

Diogenes 6 okt 2008 21:05 (CEST)

Openingszin

Die openingszin kan echt zo niet hoor:

Mein Kampf (in hedendaags Nederlands: Mijn Strijd, maar in 1939 in vertaling uitgegeven onder de titel Mijn Kamp) is het boek van Adolf Hitler dat zijn ideeën over Duitsland, ras en politiek bevat.

de focus van deze zin licht, ondanks de haakjes, op het punt van de vertaalde uitgave. als ik de haakjes netjes wegwerk, zodat de focus beter ligt krijg ik de volgende zin:

Mein Kampf is het boek van Adolf Hitler dat zijn ideeën over Duitsland, ras en politiek bevat.

De titel van dit boek is in hedendaags Nederlands: Mijn Strijd, maar werd in 1939 in vertaling uitgegeven onder de titel Mijn Kamp

dit is natuurlijk geen mooie opening van het stuk, en bevat teveel informatie over een specifiek detail. beter zou zijn:

Mein Kampf (Mijn Strijd), in Nederland uitgegeven als Mijn Kamp, is het boek van Adolf Hitler dat zijn ideeën over Duitsland, ras en politiek bevat.

let hier vooral op het haakjes en komma-gebruik, wat tot gevolg heeft, dat de focus op het belangrijkste gedeelte, het boek zelf en niet de titel van de vertaling, komt te liggen en de eerste zin toch enige informatie geeft over de titel.

De eerste zin/alinea is niet bedoeld om gelijk alle details te geven van specifieke details (zoals de vertaling) maar om een overzicht te geven van het hele artikel.

Tevens heen we het stuk Mein Kampf in Nederland, waar we tot in detail in kunnen gaan op de details rondom de titel. 85.149.120.16 30 mrt 2009 09:01 (CEST)

Wel... je hebt de rechten om het artikel te bewerken. Wanneer je in de bewerkingssamenvatting verwijst naar dit overleg, dan komt het wel goed denk ik 🙂. Succes! Sum U ^?rai8^{? Need a tool?}- 30 mrt 2009 09:06 (CEST)

Leesbaarheid

Dit artikel bevat de tekst: "Het boek is voor de hedendaagse lezer niet gemakkelijk te lezen. De stijl is wijdlopig, zodat Hitlers gedachtegang moeilijk te volgen is".

Ik geloof niet dat een groot deel van het Nederlandse volk in de afgelopen 70 jaren na de oorlog totaal is gedebieliseert. Daarbij, ik heb het boek zelf ook van kaft tot kaft gelezen. Menig stukje hedendaagse (wetenschappelijke) literatuur is wijdlopiger en aanzienlijk minder duidelijk dan dit boek. Mijn Kampf (of beter "Mijn Strijd") is daarentegen voor mij uitstekend leesbaar en zeer helder. 82.168.243.40 12 jun 2009 18:02 (CEST)

Ik heb het boek fragmentarisch gelezen, en hoeveel slechts erover ook te zeggen is, ik kon inderdaad ook niet vinden dat het zo wijdlopig en moeilijk te volgen is. Ik zou zeggen, wacht nog even af of iemand bezwaar maakt, en zo nee, voel je dan vrij om die twee zinnen te verwijderen. Enige aanpassing van de volgende zinnen is dan wel nodig, want het hoofdstukje kan natuurlijk niet beginnen met een zin waar "daarnaast" in staat. Ik zou dan voorstellen: "Een belangrijk deel van het boek ageert tegen het Verdrag van Versailles" enz. Paul kuiper 17 jun 2009 01:28 (CEST)

Titel van vertaling in België

Ik vind de huidige opening met Mijn Strijd als juiste vertaling gevolgd door verwijzing naar de titel waaronder het boek in Nederland is uitgebracht prima. Maar zou het niet aardig zijn er ook bij te vermelden dat het boek in België wel onder de titel "Mijn Strijd" is uitgebracht. Ten slotte zijn onze Nederlandstalige Vlaamse broeders ook van de Nederlandse Wikipedia afhankelijk. En dan is Nederlands ethnocentrische navelstaarderij niet gepast lijkt me. 82.168.243.40 12 jun 2009 18:21 (CEST)

Is er een bron voor dit feit dat het boek in Vlaanderen is uitgebracht onder de titel "Mijn Strijd"? Zo ja, dan zou ik geen bezwaar hebben tegen vermelding hiervan. Echt belangrijk lijkt het me overigens niet, aangezien de woorden "Mijn Strijd" meteen in de aanhef al staan. Paul kuiper 17 jun 2009 01:09 (CEST)

Autoriteit

Het artikel bevat de zin: "anti-parlementarisme I-3. Doordat het parlementaire meerderheidsprincipe de autoriteit van de persoon verwerpt, zondigt het tegen het aristocratische grondbeginsel der natuur."

Ik denk dat het goed zou zijn om er dit van te maken: "anti-parlementarisme I-3. Doordat het parlementaire meerderheidsprincipe de autoriteit van de persoon verwerpt, zondigt het tegen het aristocratische grondbeginsel der natuur."

Daardoor worden de definities toegankelijk van 2 woorden die binnen deze definitie zijn opgenomen en erg van belang zijn voor een goed begrip van deze definitie. Vooral ook omdat anders veel mensen geneigd zijn de meer populaire betekenis van deze woorden te hanteren, terwijl Hitler er mijns inziens de meer zuivere definities mee bedoelde, zoals die ook in Wikipedia zijn geformuleerd. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.168.243.40 (overleg|bijdragen) 12 jun 2009 18:38

Een dergelijke kleine wijziging (alleen toevoeging van 2 wiki-schakels) kun je zonder meer aanbrengen. Paul kuiper 17 jun 2009 01:37 (CEST)

Opmerking

Mein Kampf is nationalistische propaganda,en nationalistische propaganda blijven ook na 2015 strafbaar.Staten hebben het internationaal Verdrag (uitbanning alle vormen van racisme en discriminatie) onderschreven.Het is de de Staat zicht aan de regel van deze Internationale Verdragen te zullen houden.

Nieuwe uitgave Mein Kampf onder opdracht of onder leiding van de Staat,een wetenschappelijke editie voor studenten en onderzoekers.Het gaat dan in de zin van het auteursrecht om een nieuw oorspronkelijk werk voorzien van anti-Hitler commentaar en uitleg.Dergelijke nieuwe uitgave is niet ondenkbaar.

IFUD of Human Rights

http://ifudoghumanrights.webs.com/

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.85.126.212 (overleg · bijdragen) 15 feb 2010 10:04 (CET)

Propaganda

Met het oog op de onverminderd actuele relevantie ervan m.b.t. beïnvloedingstechnieken in reclame en politiek zou het mij wenselijk lijken om onder "Enkele citaten" ook de twee uitvoerige passages (I-6) over propaganda op te nemen. Helaas weet ik niet zeker of deze 1/1 uit de vertaling van Steven Barends afkomstig zijn. Zie ook het lemma over framing. Hereticus obstinatus 28 jun 2010 21:31 (CEST)

Strafbaarheid link naar Nederlandse vertaling in artikel?

Onderaan het artikel staat een link naar de Nederlandse vertaling van Mein Kampf. Een zoektocht op het internet geeft geen volledig uitsluitsel, maar ik vraag me af in hoeverre het linken naar het boek verstandig is. Het verspreiden van het boek schijnt namelijk ook strafbaar te zijn conform artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht. Ik neem aan dat Wikipedia niet zit te wachten op problemen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door BJG7 (overleg · bijdragen) 11 mrt 2013 22:09‎ (CET)

Aangifte tegen Wikipedia vanwege beschikbaarstellen van Mein Kampf

Federatief Joods Nederland (FJN) heeft aangifte gedaan tegen de Amsterdamse kunstgalerie Totalitarian Art Gallery, die Hitlers ‘Mein Kampf’ verkoopt. Dat zegt voorzitter Herman Loonstein tegen NRC Handelsblad. De organisatie heeft ook aangifte gedaan tegen Wikipedia, waar het boek te downloaden is.

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/10/27/aangifte-tegen-galerie-die-mein-kampf-verkoopt/

Targaryen^spreek! 28 okt 2013 20:41 (CET)

• Omdat dit een juridische aangelegenheid betreft heb ik de Wikimedia Foundation hiervan op de hoogte gebracht. Tevens heb ik een bericht gepost om de gemeenschap te informeren over de situatie. Romaine (overleg) 29 okt 2013 02:01 (CET)

Een merkwaardig boek

Ik las Mein Kampf onlangs in een Engelse vertaling [5], eigenlijk jammer... ik lees vlot Duits. Daar staat tegenover dat het boek een zeer lezenswaardige inleiding van Ralph Frederick Manheim heeft gekregen. Hitler's boek is bij vlagen erg interessant, soms is duidelijk dat het door een psychopaat werd geschreven, soms is de geniale machtsdenker en schaker op het internationale toneel ook al te herkennen. Voorzover ik kon oordelen was de tweede helft van het boek (periode na ongeveer 1922) onleesbaar... Over de invloed van het boek op de huidige jeugd zou ik me geen zorgen maken, neonazi's lezen niet! Wie ze ooit heeft meegemaakt weet dat extreem rechts niet leest (en niet denkt). Extreem links leest (en denkt) daarentegen wèl, het zou daarom meer voor de hand liggen om Lenin, Mao&Co, te verbieden dan deze moeilijk te lezen turf. Dit tegenhouden van de verspreiding van Mein Kampf is hoe dan ook een achterhoedegevecht; de integrale tekst is "gewoon" op het internet te vinden.

Ik heb in het artikel geprobeerd wat "highlights" uit het boek naar voren te halen. Ik heb geprobeerd "risjes", ook uit de tweede hand, consequent te vermijden door Hitlers antisemitisme steeds in context te plaatsen. Is het de moeite waard om het boek hoofdstuk voor hoofdstuk te behandelen? Om Mein Kampf op waarde te schatten moet dan naar voren komen dat het boek op zeer obscure bronnen is gebaseerd, net als de meeste nazigedachten, ook Himmler had daarvoor een neus, gaat het om obscure, onwetenschappelijke of zelfs in 1924 al achterhaalde theorieën. Er staat ook veel onzin van H's eigen makelij in. Wat hij zijn "studie" noemde was immers niet meer dan te hooi en te gras wat lezen in Weense koffiehuizen. Hij las rijp en groen door elkaar en las uiteraard ook de antsemitische Weense kranten uit die tijd.

Het dillema is nu; hoe behandel je de inhoud van het boek zònder de gedachten van de schrijver van dat boek te verspreiden en zonder mensen te beledigen?

Robert Prummel (overleg) 1 jan 2014 07:00 (CET)

buitenlandse vertalingen

Er staat in het verhaal dat de mensen zijn plannen hadden kunnen weten. In de VS is echter een "gekuisde" versie uitgegeven: zie https://www.techdirt.com/articles/20150514/17594931005/that-time-hitler-used-copyright-law-to-block-future-senator-alan-cranston-publishing-mein-kampf.shtml .

Link naar nos.nl werkt niet meer

Oude link (bron 19 in het artikel): http://static.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2007/9/12/120907_meinkampf.html

Het archief van de NOS lijkt maar terug te gaan tot 2010. Ik heb daarom ook een suggestie voor een nieuwe bron voor hetzelfde feit: http://www.volkskrant.nl/binnenland/-mein-kampf-plasterk-bindt-in~a841102/ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 92.108.47.163 (overleg · bijdragen) 20 feb 2017 11:34‎ (CET)

Goed opgemerkt. Ik heb het aangepast. Ik heb nog een andere niet-werkende link verwijderd, waardoor de link die jij bedoelt nr. 18 geworden is. Normaal gesproken zou je dat zelf kunnen doen, maar zoals je waarschijnlijk al zag, is de pagina tegen bewerken beveiligd voor anonieme gebruikers. Dank voor je oplettendheid! Groet, Pingel (overleg) 20 feb 2017 11:52 (CET)

Zowel het artikel van de NOS uit 2007 als het AD-artikel eveneens uit 2007 zijn beide gearchiveerd. Het is dan ook beter om de door de oorspronkelijke schrijvers aangebrachte link te wijzigen naar de gearchiveerde versie van deze artikelen. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2017 12:18 (CET)

POV 2

In de samenvatting komen termen voor als: moeilijk leesbaar, vooroordeel, obscuur, niet begrepen, niet waarheidsgetrouw.

Natuurlijk spreekt dat vanzelf; als je weet wie de auteur is, weet je al dat je meer gezwets kunt verwachten dan in de verhalen van de Baron von Münchhausen. Maar we willen in Wikipedia graag onpartijdig zijn. Handige Harrie (overleg) 25 apr 2017 17:37 (CEST)

Re "moeilijk leesbaar": de zin "Het boek is voor de hedendaagse lezer niet gemakkelijk te lezen." is een constatering die in de daaropvolgende zinnen toegelicht wordt.

Re "vooroordeel": de zin "Over de Joden komt Hitler verder met de gebruikelijke vooroordelen" is een inleiding naar een aantal vooroordelen die erna worden benoemd.

Re "obscuur": de zin "Hitler besteedt veel aandacht aan obscure theorieën" wordt gevolgd door een voorbeeld.

Re "niet begrepen": de zin "Van de oorzaken van de Duitse nederlaag heeft Hitler daarentegen niets begrepen" wordt gevolgd door een toelichting.

Re "niet waarheidsgetrouw": de zin "De periode vlak na de Duitse nederlaag wordt door Hitler wel beschreven, maar waarheidsgetrouw is hij daar niet" wordt gevolgd door een voorbeeld.

Samengevat: hier zijn woorden uit de tekst gelicht en als POV bestempeld, echter, de toelichtingen die erna geschreven worden maken duidelijk dat het terechte constateringen zijn. Daarom sjabloon verwijderd. VanBuren (overleg) 28 apr 2017 10:59 (CEST)

Nieuwe herdruk van MK

Er is een nieuwe gedrukte Nederlandse vertaling op de markt gekomen; zie http://www.mein--kampf.com. (Voorgaande wervende mededeling werd op 13 november 2017 om 13:27 uur gedaan door gebruiker met IP-adres 82.174.112.24.)

Dit is inderdaad een werving. De vertaler wordt niet genoemd waardoor ik me afvraag in hoeverre de auteursrechten van deze Nederlandse tekst verstreken zijn? Mogelijk is de vertaler Steven Barends die in 2008 overleden is Hannolans (overleg) 13 nov 2017 16:31 (CET)

De mededeling is reclame, maar ook relevant voor het artikel -als duidelijk is hoe de vork in de steel zit met deze zogenaamd nieuwe vertaling. De auteursrechten van de Nederlandse vertaling (Mijn kamp) zijn een verhaal op zich. De vertaler (Steven Barends) liet zich na een rechtszaak in 1943 afkopen voor een aardig bedrag. Rechten kwamen toen bij uitgever George Kettmann, die ze in 1945 weer verloor aan de Nederlandse staat. Het verhaal sleepte verder: uitspraak Hoge Raad 1987, minister Sorgdrager 1997. Als ik mag gokken, verwacht ik dat de zogenaamde nieuwe vertaling een licht bijgeschaafde versie is van de oude vertaling van Steven Barends. Ik ga vanavond eens vergelijken. Vysotsky (overleg) 13 nov 2017 17:23 (CET)

Mein kampf niet meer verboden

Is het niet zo dat Mein Kampf niet meer verboden? Alex52889 (overleg) 11 feb 2019 14:39 (CET)