Overleg:Mens

 Archiefoverzicht

• Archief1

Gerelateerde onderwerpen

Of de rubriek gerelateerde onderwerpen in het lemma "mens" wel op zijn plaats is kan betwijfeld worden. Wil men deze rubriek echter behouden, dan is naast "anatomie" het begrip "voedsel" zeker ook belangrijk. Geen groep mensen zal immers overleven zonder regelmatige aanvoer van voedsel. Daarom heb ik "voedsel" er nu aan toegevoegd. Franzcourtens 1 okt 2010 00:56 (CEST)

schepping en agressie

Wat de religieuze visie betreft:De Joods-Christelijke visie is niet de enige visie op het ontstaan van de mens en binnen deze traditie zijn ook weer veel verschillen. Misscien zou er een aparte paragraaf kunnen komen over de visie van de verschillende godsdiensten, ik noem hier het Hindoeisme en het Boeddhisme, maar er zijn over de hele wereld talloze scheppings- en ontstaansmythen.

Dan mis ik in het artikel een verwijzing naar de agressiviteit en de soms letterlijk moordende concrrentiestrijd tussen individuen en groepen onderling. Een aantal negatieve eigenschappen dus. Nu ligt de nadruk volledig op hele mooie eigenschappen. Ayo Overleg 24 feb 2013 21:26 (CET)

Hoofdletters

Even ter verduidelijking, bij deze wijziging gaf ik een verkeerde samenvatting, ik bedoelde natuurlijk "niet in hoofdletters". 'n Discussie die al op meerdere vlakken werd gehouden, dacht ik, maar bij mijn weten wordt er op Wikipedia meestal voor gekozen om biologische groepen niet met hoofdletters te schrijven als ze in het Nederlands staan. Wikipedia-artikels zitten vervat in een encyclopedie die toegankelijk probeert te zijn voor een zo ruim mogelijk publiek, dus waarom zouden we specialistische spelling gebruiken in een project voor algemeen nut? Dat wekt m.i. alleen maar de indruk dat het zo hoort, omdat een selecte groep mensen dat zo doet. Lijkt me niet de bedoeling, vandaar dat ik het terugzette zoals het stond. --MichielDMN 🐘 (overleg) 2 mei 2013 09:33 (CEST)

Met alle begrip voor je standpunt, heb ik weinig zin de hele discussie over te doen. Hier is de discussie waarin consensus bleek om de hoofdletter te gaan gebruiken. Ik stel dus voor dat je dit in het biologiecafé aankaart. Mij kan het niet echt veel schelen, maar ik zou het wel consequent willen zien, tenminste op de schaal van een artikel. Dus ofwel overal hoofdlettergebruik, ofwel nergens. Niet in de taxodoos ineens een uitzondering, of in de rijtjes opsommingen. Lexicografisch is dat wel zo net. Woudloper _overleg 2 mei 2013 11:09 (CEST)

Moeder met baby van 11 dagen oud

De foto in dit artikel met onderschrift Moeder met baby van 11 dagen oud, is die niet ongepast? Het is van absoluut nul toegevoegde waarde en bovendien denk ik dat er niet veel mensen zitten te wachten op zo'n foto. Prof. Dr. Testkees (overleg) 11 mrt 2015 12:01 (CET)

Tja, er staan mensen op (daar gaat dit artikel immers over) en het staat naast het stuk over voorplanting, waar een baby wel ergens bij past. De toegevoegde waarde is niet groot, maar een afbeelding kan ook puur gebruikt worden om de pagina niet kaal te laten. "Ongepast" is het niet, maar geschiktere afbeeldingen zouden zeker een meerwaarde bieden. --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 mrt 2015 12:22 (CET)

Mens als biologisch lemma

Wat de mens is, blijkt een gevoelig onderwerp gezien eerdere bijdragen op deze OP. Vandaar dat ik een mogelijke wijziging graag eerst hier 'klankbord'.
Het lemma heeft een wetenschappelijke, met name biologische insteek, wat o.a. blijkt uit de hoofdstukindeling en de Taxobox zoogdier. Enerzijds past dit goed bij de 'Westerse' opvattingen over wat of wie de mens is. Anderzijds zijn er in de wereld miljarden mensen die er van uit gaan dat de mens 'meer' is dan een primaat. Denk aan begrippen als 'ziel' of 'geest', al dan niet gekoppeld aan religieuze opvattingen. Het moeilijke hieraan is dat dit al snel gaat over niet wetenschappelijk toetsbare zaken en het daarmee buiten dit lemma valt. Maar in het Nederlands is 'mens', de titel van dit lemma, niet alleen de primaat, ook al die andere elementen zitten in het woord. Om recht te doen aan deze bredere invulling van het begrip mens, stel ik voor om niet hier, maar bij de dp extra verwijzingen toe te voegen, zoals: 'De mens als dualistisch wezen met lichaam en ziel of geest' en een verwijzing naar 'Mensbeeld, d.w.z. wat het betekent mens te zijn'.
Voor de openingszin van het lemma stel ik voor om net als in de Duitse wiki (Der Mensch (auch Homo sapiens) ist nach der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten) de woorden 'in de biosystematiek' toe te voegen: De mens (wetenschappelijke naam: Homo sapiens) is in de biosystematiek een tweevoetige primatensoort uit de familie Hominidae. Wat vinden jullie hiervan? Zijn hier bezwaren tegen Encyo (overleg) 20 sep 2016 19:27 (CEST)

Mee eens. Eventueel kan daarna besproken welke dp-constructie hier gepast is. Josq (overleg) 20 sep 2016 19:33 (CEST)

Wat is het nut van die toevoeging? Alleen om tegemoet te komen aan de ideeën dat de mens van een geheel andere orde is dan dieren? Dat lijkt mij ongewenst. BoH (overleg) 21 sep 2016 04:29 (CEST)

Wat zeggen tekstboeken antropologie hierover? Alvast een bron: http://handbook.fas.harvard.edu/book/anthropology. Anthropology brings global, comparative, and holistic views to the study of the human condition, exploring the enormous range of similarities and differences across time and space. It includes the study of how human behavior has evolved as well as how language, culture, and society have shaped and continue to shape the human experience. En: anthropologists wrestle with the totality of intersections between human practices and behaviors, beliefs, culture, place, politics, identities, and more. Die omvattende insteek mist in de inleiding. Josq (overleg) 21 sep 2016 10:03 (CEST)

Kan, maar dat heeft werkelijk niets te maken met de toevoeging biosystematiek. BoH (overleg) 21 sep 2016 18:01 (CEST)

Jawel, want dit artikel gebruikt (althans in de inleidende paragrafen) een veel smallere benadering van de mens dan de antropologie. Zolang er niet voor de brede antropologische benadering wordt gekozen is het goed om expliciet onder woorden te brengen welke benadering dan wel gekozen is, en dan lijkt "biosystematiek" mij een redelijk accurate term. Josq (overleg) 21 sep 2016 18:15 (CEST)

Het huidige artikel is breder dan je voor doet komen. Naast de biologische benadering behandelt het ook de sociale structuur en intelligentie. Allemaal beknopt, maar met de nodige doorverwijzingen. Het artikel kan uiteraard uitgebreid worden, maar in de huidige vorm gaat het verder dan biosystematiek. BoH (overleg) 21 sep 2016 23:10 (CEST)

Ja dat weet ik. Daarom heb ik mijn aanmerkingen beperkt tot de inleidende paragrafen die een heel eenzijdige insteek hebben. Alsof je de mens gedefinieerd hebt door hem aan een taxonomisch twijgje te hangen. Josq (overleg) 22 sep 2016 00:01 (CEST)

Niet alleen de Duitse wiki vermeldt de biosystematiek er bij. Ook de Engelse wiki geeft duidelijk aan dat het geen antropologische beschrijving is: "This article is about humans as a species", en de 1e zin is: Modern humans (Homo sapiens, primarily ssp. Homo sapiens sapiens) are the only extant members of Hominina clade (or human clade), a branch of the taxonomical tribe Hominini belonging to the family of great apes." Encyo (overleg) 22 sep 2016 01:14 (CEST)

Jos, natuurlijk niet. Maar dat los je niet op met biosystematiek. BoH (overleg) 22 sep 2016 21:46 (CEST)

Het is een heel klein stukje van de oplossing. De rest bestaat uit het gebruik van goede aanvullende bronnen uit tenminste de antropologie en de filosofie. Josq (overleg) 22 sep 2016 21:50 (CEST)

Je beperkt het artikel in de inleiding, om vervolgens in het artikel zelf breder uit te pakken. Waar is dat een oplossing? BoH (overleg) 23 sep 2016 09:38 (CEST)

Misschien moet ik iets duidelijker toelichten waar ik heen wil. Een mogelijkheid is dat Mens een dp wordt met doorverwijzingen naar onder anderen Homo Sapiens (hernoeming van het huidige lemma, met misschien nog wat meer focus op de taxonomie, en de onderliggende genetische en anatomische kenmerken, en meer aandacht voor de paleoantropologie), antropologie, mensbeeld en mensheid (afgesplitst van het huidige artikel en eventueel uitgebreid).

Een andere mogelijkheid, en daar heb ik me in het verloop van deze discussie meer op gericht, is om de huidige dp-constructie te laten zoals het is, maar de inleiding uit te breiden met inzichten uit de antropologie en de filosofie, en vervolgens te kijken waar de rest van het artikel nog wat meer balans kan gebruiken. Josq (overleg) 23 sep 2016 11:06 (CEST)

Je tweede mogelijkheid, het combineren van de biologische insteek met andere insteken, zou wel eens lastig kunnen worden gezien eerdere discussies op deze OP. Ik neig daarom meer naar je eerste mogelijkheid of naar een derde mogelijkheid: het uitbreiden van de bestaande dp met de verschillende insteken van antropologie, filosofie en - hier nog niet genoemd - theologie/religies. Ook dan kun je het huidige biologische lemma cf. je eerste mogelijkheid meer focussen. De verwijzing boven het lemma zou dan bijv. kunnen zijn: Dit artikel gaat over de menselijke soort, de homo sapiens. Voor andere betekenissen en mensbeelden zie Mens (doorverwijspagina). Encyo (overleg) 29 sep 2016 19:28 (CEST)

Andere levenswijzen voor voedselvoorziening

Net is het hoofdstuk 'voedsel' aangepast. Is op zich prima, alleen ik mis een essentieel element. Naast landbouwers en jager/verzamelaars is er nog een ander levenswijze: Samenlevingen die leven van het nomadisch leven met kuddedieren. In Lapland met de rendieren, in Mongolië met paarden en andere kuddedieren, in Afrika zijn er stammen die leven van de veeteelt en vaak in conflict komen met de landbouwers. De mensen leven hoofdzakelijk van de dieren, met vlees en melk. (De uitspraak dat de mensen vroeger maar vlees en vis aten: moet dus genuanceerd worden. Bovendien eten eskimo's bijna alleen dierlijk voedsel) Zij kunnen een hoge organisatiegraad hebben. Kijk maar naar de Mongolen die de halve wereld hebben veroverd. Ik ben benieuwd op welk moment in de evolutie van de mens, de mens kuddedieren ging beheren en exploiteren. Staat dat los van het bekend verhaal van de landbouw die beschavingen mogelijk maakte?

Wij hebben blijkbaar een 'gat' in onze lemma's en vergeten de semi-nomadische levenswijze in gebieden ongeschikt voor landbouw. In tegenstelling tot de EN wiki hebben wij geen lemma's voor 'Pastoralism' en 'Herding'. Er is wel een artikel over veeteelt maar alleen als een onderdeel van de sedentaire landbouw.Smiley.toerist (overleg) 13 mrt 2018 01:25 (CET)

Wij hebben wel degelijk nomade, maar een Nederlandse versie van en:Nomadic pastoralism zou niet misstaan. Volgens dat artikel evolueert dit samen met de Neolithische revolutie.Smiley.toerist (overleg) 13 mrt 2018 10:20 (CET)

Intro

De inleiding van dit artikel is ultrakort. In een redelijk uitgebreid artikel als dit verwacht ik dat het gedeelte boven de inhoudsopgave niet alleen een definitie geeft maar ook een korte samenvatting van de rest van het artikel.

Bij discussies hierboven zag ik dat er vroeger een langere intro was. Bij verder terugzoeken ontdekte ik dat met deze bewerking uit 2014 van De Wikischim de inhoud van de intro grotendeels was overgeplaatst naar nieuwe paragrafen. Over die onderwerpen stond kennelijk voordien nog weinig in de 'broodtekst', dus het maken van die nieuwe paragrafen was een goed idee, en misschien was de oude inleiding ook wel onevenwichtig, maar de nieuwe situatie is weer het andere uiterste. Ik stel voor om de beginzin toch weer uit te breiden tot een of twee samenvattende alinea's. Bever (overleg) 14 mrt 2018 16:16 (CET)

Tot en met deze versie veegde de intro van alles op één hoop wat beter verdeeld over alinea's elders in de tekst kon staan. De betreffende zaken die bij elkaar stonden hadden vrijwel geen enkele samenhang, behalve dan dat ze over "de mens" gingen. Mee eens dat de intro nu wel erg kort is, maar anderzijds is het gewoon kernachtig. De intro wat uitbreiden is uiteraard helemaal prima, maar de oude intro zie ik liever niet meer terug. De Wikischim (overleg) 25 mrt 2018 11:34 (CEST)

Inleiding 2020

Ik heb besloten de inleiding sterk uit te breiden aan de hand van literatuur uit voornamelijk de antropologie. Voor een belangrijk lemma als dit is een aantal alinea's echt nodig om de complexiteit van het onderwerp enigszins in beeld te krijgen. Als er nog verbeteringen mogelijk zijn, dan hoor ik dat graag. TheBartgry (overleg) 9 jul 2020 21:11 (CEST)

Mooie poging. Klein puntje: je noemt ons de "dominante" soort. Dat lijkt mij geen al te exact concept (al weet ik natuurlijk wat je bedoelt). Het vertrekt misschien te veel vanuit een beeld dat wij als soort het beste is wat de evolutie kon voortbrengen (of een god kon scheppen), waarin wij centraal staan, maar zijn we wel echt dominant? Ik denk dat het concept wat concreter moet. Qua aantal denk ik bv. al niet dat het klopt, er zijn volgens mij van bepaalde organismen (veel) meer exemplaren te vinden. Misschien in biomassa wel, al doelen jij en/of je bron vast eerder de impact op de wereld in de aard van klimaat, ontginning en overheersing van andere organismen (al kan een half-wel-half-niet-organisme ons wel eens kwellen, zoals we merken). Zelf - kwestie van smaak? - zie ik liever een exactere definitie van wat we zijn, wat nu pas in de tweede zin komt. Dat schept ruimte om in een tweede zin die dominantie te benoemen en meteen kort te beschrijven. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jul 2020 22:44 (CEST)

Fijn dat je meedenkt. Ik was zelf ook niet echt tevreden met de eerste zin, maar ik vond het uitermate moeilijk om een leesbare zin te bedenken die zowel een biologisch (‘intelligente primaten’) als antropologisch (‘overheersend en invloedrijk’ zoals jij beschrijft) aspect behelst. Ik denk namelijk dat dat twee essentiële kanten van de medaille zijn als het aankomt op een treffende definitie. Dit lemma uitsluitend taxonomisch openen, zoals het er hiervoor stond, vond ik verschrikkelijk kaal aanvoelen. Ik ga er nog eens goed over na denken; de indruk dat de mens de kroon op de evolutie/schepping is moet inderdaad vermeden worden. Ideeën zijn welkom! TheBartgry (overleg) 9 jul 2020 23:03 (CEST)

Het is inderdaad wel wat té kaal als we alleen vanuit de taxonomische kant definiëren, daar kan ik je wel in volgen. Het woord "dominant" zou best wat genuanceerder of exacter zijn, maar het ontbreekt mij momenteel ook aan een goed alternatief. Laat me (nogmaals) duidelijk zijn: je poging is erg goed wat mij betreft. Een vooruitgang, ik vit hier maar op een detail uiteindelijk, zelf goed wetende wat je bedoelt met die dominantie. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jul 2020 08:12 (CEST)

Ik heb de kenmerkenreeks achter de de eerste zin gezet. Valt misschien een beetje met de deur in huis, maar het heeft ook wel iets kernachtigs. Denk je dat dit een verbetering is? TheBartgry (overleg) 10 jul 2020 16:00 (CEST)

Ja, ik ben pro! MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jul 2020 22:10 (CEST)

"Door de snelle wetenschappelijke en technologische vooruitgang vanaf de 20e eeuw ontstond een exponentiële toename van de wereldbevolking."

Die zin haakt in op de populaire misvatting dat "exponentieel" altijd "snel" betekent. De wiskundige werkelijkheid is dat alles wat met een vast percentage per tijdseenheid toe- of afneemt een exponentieel verloop toont. Bij een constante effectieve vruchtbaarheid zal de bevolking met een vast percentage, dus exponentieel groeien. Ook al in het stenen tijdperk. Rbakels (overleg) 2 sep 2020 11:34 (CEST)

Goed opgemerkt! Daarnaast lijkt mij een eventuele positieve correlatie tussen vooruitgang en bevolkingsgroei niet evident, vandaag de dag hebben rijkere landen immers doorgaans een lagere bevolkingsgroei. Ik heb deze zin weggehaald. Bedankt! Josq (overleg) 2 sep 2020 23:45 (CEST)

Exponentiële groei van de menselijke bevolking is inderdaad iets van alle tijden, dat was wat slordig geformuleerd. Het lijkt mij echter belangrijk om te vermelden dat in pakweg de laatste honderd jaar het aanzien van de wereld gigantisch is veranderd, bijvoorbeeld op het gebied van urbanisatie, economische globalisering en communicatie. De wereldbevolking is bijna vervijfvoudigd sinds 1900. De wetenschappelijke en technologische vooruitgang sinds die tijd is op z'n zachts gesproken niet gering. Misschien kan deze verandering samengevat worden in een afsluitende zin? TheBartgry (overleg) 3 sep 2020 10:34 (CEST)

Je hebt gelijk dat er iets voor in de plaats moet komen om de recente geschiedenis te beschrijven. Ik denk aan de volgende onderdelen

• Snelle bevolkingsgroei
• Versnelde technologische ontwikkeling (optioneel enkele hoofdgebieden specificeren, ik denk aan landbouw, stedenbouw, transport, militaire technologie, communicatietechnologie).
• Toename van levensverwachting en welvaart
• Vervuiling en vernietiging van ecosystemen
• Invloed op het klimaat.

Misschien kunnen deze onderdelen ondergebracht worden in 2-3 zinnen. Josq (overleg) 3 sep 2020 11:01 (CEST)

Ik heb gepoogd er een kernachtig eind aan te breien. TheBartgry (overleg) 26 sep 2020 14:27 (CEST)

Bedankt voor deze poging! Makkelijk is het niet om kernachtig en goed te formuleren. Ik struikel nog een beetje over Vanaf de 20ste eeuw ontstond een buitengewone groei van de wereldbevolking.... Het begin van de 20e eeuw lijkt me een arbitrair en wellicht verkeerd gekozen moment, gezien het grafiekje en met in gedachten de industriele revolutie. "Buitengewone groei" is subjectiever dan nodig. Ik doe ook eens een poging, vast niet perfect maar wie weet goed genoeg. Josq (overleg) 26 sep 2020 15:41 (CEST)

Dank! Dit lijkt mij zeker in orde zo ('Moderne Tijd', zo'n term waar je maar net op moet komen!). Er komen binnenkort nog wat uitbreiding van mijn kant in de hoofdtekst. TheBartgry (overleg) 26 sep 2020 16:11 (CEST)

Veel kleine wijzigingen bij elkaar

Veel kleine wijzigingen bij elkaar werden een ingrijpende verandering van het lemma. Als dat zonder dat ik het zo bedoel als betweterig overkomt bied ik daar mijn verontschuldiging voor aan. Wat TheBartgry‬ me suggereerde op mijn overlegpagina;, vooraf diskussie zoeken, kan mij niet lukken omdat ik daarvoor te weinig gestruktureerd werk. Al lezend vallen me beknopter of meer korrekter formuleringen in of zie ik nuttige toevoegingen van links en dan verander ik dat of voeg toe.

Al is het nu achteraf, nodig ik u uit mijn werk kritisch te bekijken. Dank. Jepz11 (overleg) 1 jul 2021 03:46 (CEST)

handvaardigheid of motoriek

Wiktionary: handvaardigheid v de vaardigheid om met de hand werkzaamheden te verrichten.

motoriek v (biologie) het vermogen om het lichaam(sdeel) te bewegen

"Fijne handvaardigheid" kan m.i. beter veranderd worden in "fijne motoriek" omdat het eerste een verwarring van deze twee begrippen lijkt.

Onze verfijnde motoriek in onze handen is een belangrijk onderscheidend element van ons mensen. Datzelfde geldt in mogelijk mindere mate voor onze motoriek in het algemeen. Hiervoor zijn referenties te produceren.

Dit gaat dus over een taalkundige en inhoudelijke verbetering. Jepz11 (overleg) 1 jul 2021 04:32 (CEST)

Je hebt gelijk dat er bronnen zijn die motorische ontwikkeling (e.d.) als kenmerk van de menselijke soort noemen. In de bron die ik had gebruikt werd gesproken over high dexterity, iets dat de Van Dale vertaald als 'fijne (hand)vaardigheid'. Omdat dat nog een tweede betekenis heeft zou dat inderdaad verwarring kunnen geven, dus ik wil met je meegaan om het in 'fijne motoriek' te veranderen. Een tweede punt: je hebt de inleiding van dit artikel onderverdeeld in kopjes. Dat oogt wat vreemd door de TOC die ertussen komt te staan en het verbreekt bovendien de coherentie. Het lijkt mij veel beter om er één tekstgedeelte van te maken. Is ook het gebruikelijkst. TheBartgry (overleg) 1 jul 2021 11:09 (CEST)

(na bwc) Het lijkt me handig dat je dan ook de 'te produceren referentie(s)' noemt op basis waarvan je dit voorstel doet. Wat wiktionary als betekenis van de begrippen geeft, is uiterst onbelangrijk, want die lemmata worden grotendeels door ondeskundigen geschreven (hopelijk op basis van deugdelijke bronnen). WIKIKLAAS overleg 1 jul 2021 11:13 (CEST)

@TheBartgry. Dus de verwarring is bij Van Dales slechte vertaling begonnen. Fijn dat je het ermee eens bent. Zal ik het opnieuw veranderen?

De kopjes heb ik toegevoegd omdat ik vind dat een lange tekst daarmee beter leesbaar wordt. Het geeft struktuur als de kopjes goed verwoord zijn n.a.v. de tekstinhoud. Kan de TOC verplaatst worden naar het begin of eind? Jepz11 (overleg) 1 jul 2021 20:18 (CEST)

@WIKIKLAAS. Dit standpunt t.o. Wiktionary verbaast me. Ik vind dat Wiktionary als geldige referentie telt om (voor mij) belangrijke redenen. Dit is geen goede plek om daarop in te gaan, dus kan dat ergens anders? Ook op Wikipedia wordt geschreven door goedwillende amateurs en dat vind ik beter dan dat experts hier schrijven. Amateurs kunnen zich beter verplaatsen in kennis zoekende lezers en daarom toegankelijk schrijven. Wikipedia is gebouwd op referenties en eigen kennis van de schrijver moet geen leidraad zijn. Het is voor mij een motivatie dat ik als editor al doende leer.Jepz11 (overleg) 1 jul 2021 20:47 (CEST)

Beste Jepz11, de bedoeling van Wikipedia is om bestaande kennis vrijelijk beschikbaar te maken. Met 'bestaande kennis' wordt dan bedoeld 'wat gepubliceerd is door deskundigen'. Daarbij wordt expliciet gesteld dat Wikipedia zelf nooit als referentie voor de juistheid van een bewering mag worden opgegeven. Voor dat laatste moet altijd naar de oorspronkelijke bronnen worden verwezen. Die stelling gaat uiteraard ook op voor Wiktionary, wat niks anders is dan een zusterproject van Wikipedia, geschreven door mensen met eenzelfde soort deskundigheid (doorgaans geen enkele) als die aan Wikipedia werken. Voor de betekenis van een woord mag je dus absoluut niet verwijzen naar Wiktionary, maar moet je verwijzen naar gezaghebbende bronnen voor de betekenis van Nederlandse woorden. Het kan zijn dat Van Dale een betekenis geeft die je niet bevalt, maar dat is wél de betekenis waarmee je het zult moeten doen omdat er geen andere bron zo gezaghebbend is als het gaat om de betekenis van Nederlandse woorden. Met je voorstel om Van Dale te negeren, sla je een weg in waarbij je je eigen mening meer gewicht geeft dan een gezaghebbende bron. Dat is in strijd met de uitgangspunten van deze encyclopedie, en kan echt niet door de beugel. Daar verandert niets aan als je opmerkt dat de goedwillende amateurs die Wikipedia schrijven zich misschien wel beter kunnen verplaatsen in de lezer. Dat laatste geloof ik best. Maar dat betekent in de praktijk dat die goedwillende amateurs hun stinkende best zullen moeten doen om wat de experts in hun publicaties schrijven, te vertalen in voor iedereen begrijpelijk Nederlands, en absoluut niet dat ze de teksten van de experts moeten negeren. En voor de goede orde: je suggereert dat experts beter niet aan Wikipedia kunnen meeschrijven. Ik ben het daar hartgrondig mee oneens. Er wordt aan deze encyclopedie al teveel bijgedragen door leken, en veel te weinig door deskundigen. Er is wat mij betreft een enorme behoefte aan echte experts op allerlei terrein om deze encyclopedie sterk te verbeteren. WIKIKLAAS overleg 1 jul 2021 23:55 (CEST)

Mijn voorstel is om Wiktionary even serieus te nemen als de andere zusterprojekten en Wikipedia zelf. Binnen een lemma wil ik niet bij elk belangrijk woord externe referenties zoeken .Als er al een lemma binnen Wikipedia erover bestaat is een link daarnaar beter. Daarom wil ik de Wiki projekten zoveel mogelijk binnen zichzelf zien refereren en voor noodzakelijke referenties, bronnen vinden die zo min mogelijk afhangen van de macht van het geld. Als ik voor de betekenis van een woord andere refs dan Wiktionary moet vinden ben ik het werk van de Wkt editors aan het herhalen en verklaar daarmee Wkt tot overbodig.

Voor mij is het feit dat de wiki projekten om het belang van mensen draaien en juist niet om geld, van belang. Van Dale is een bedrijf en heeft daarmee geld als motor. Het bedrijf is daarom 'closed source' kennis en is daarom niet mijn eerste keus voor referenties.

Wat betreft de experts geldt voor mij hetzelfde. Iedereen is welkom om Wp te verbeteren en ik vind ieder persoon even belangrijk als de kwaliteit van wat ie doet bepaalt. Jepz11 (overleg) 2 jul 2021 09:37 (CEST)

Daarom wil ik de Wiki projekten zoveel mogelijk binnen zichzelf zien verwijzen (niet: refereren). Jepz11 (overleg) 2 jul 2021 10:11 (CEST)

Er is een wezenlijk verschil tussen enerzijds het linken naar een andere pagina (in Wikipedia of een van de zusterprojecten) en anderzijds een andere pagina in een Wikimediaproject gebruiken als referentie voor een bewering. Dat laatste is niet toegestaan, maar je deed het wel: je voerde een pagina van Wikitionary aan als onderbouwing voor een stelling. Het voorstel dat je hierboven doet, en de uitleg die je eraan geeft, houden een verandering van de richtlijnen in, en dat kun je niet zomaar op eigen houtje gaan toepassen. Met geld heeft het allemaal niets te maken. De richtlijnen zijn er om te waarborgen dat het samenstellen van de encyclopedie zorgvuldig gebeurt. Internetfora, blogs en Wikimedia-projecten zijn daarbij uitgesloten als bronnen omdat ze onbetrouwbaar zijn. Dat staat keihard in de richtlijn waaraan ik hierboven al refereerde (met link). WIKIKLAAS overleg 2 jul 2021 10:35 (CEST)

Wat vind je van mijn argument om Wiktionary even serieus te nemen als de andere wiki projekten? Ik ga niet in de verdediging want dat vind ik zinloos. We kunnen beter op zoek naar hoe en waarover we het eens zijn. Jepz11 (overleg) 2 jul 2021 11:42 (CEST)

Toevoeging; verwarring van referentie en verwijzing van mijn kant. Ik vind dat een verwijzing naar Wiktionary's omschrijving of definitie te prefereren is boven een externe referentie naar andere woordenboeken. Tenzij er een bewering bewezen moet worden, dan zijn goede bronnen noodzaak.Jepz11 (overleg) 2 jul 2021 11:56 (CEST)

Ik vrees dat je wat verkeerd aan 't denken bent, het gaat er niet echt om of Wiktionary een goed medium is of niet. Wiktionary en Wikipedia zijn allebei serieus van opzet en de meeste dingen die er staan zijn dik oké. Maar het blijft grotendeels werk van amateurs, zoals jij en ik. Dat is uiteraard goed, deze wiki's steunen daar gewoonweg op en er zijn daar veel voordelen aan verbonden (het is gratis, het groeit snel, het kan snel geactualiseerd worden, het is op maat van andere liefhebbers ...). Het is evenwel ook meteen een groot nadeel. Wie maar wil, kan lemma's aanpassen. De controle erop gebeurt ook grotendeels door amateurs/liefhebbers. Vaak lukt dat goed, maar soms ook niet. Je kunt dus Wiktionary en Wikipedia wel gebruiken als je wat te weten wil komen, je zult in de meeste gevallen voldoende juist ingelicht zijn. Maar wat je er vervolgens niet mee kunt doen, is het als bewijsmateriaal gaan gebruiken. Dan kun je die wiki's wel als startpunt nemen, bijvoorbeeld om professioneel bronmateriaal te vinden, maar het kan nooit het eindpunt zijn. Vertrouwen, ja, maar nooit blindelings. En daar hapert het als je een punt wil bewijzen, dan moet je wel een erg groot vertrouwen kunnen bieden; experts kunnen ook missen, maar dat zal toch beduidend minder vaak voorkomen. Idealiter steunt een lemma op Wiktionary of Wikipedia op expertenkennis, dus kun je beter meteen die laatste direct gebruiken i.p.v. de Wiki-synthese, die misschien niet foutloos is gemaakt. (Ik zeg hierbij niets anders dan Wikiklaas denk ik overigens.) MichielDMN 🐘 (overleg) 2 jul 2021 12:30 (CEST)

Dank voor je inbreng, MichielDMN. Is er een meer geschikte plek om over deze fundamentele kwestie gedachten uit te wisselen? Dit gaat niet over het lemma 'mens', meer over de betekenis en waarde van de Wikiprojekten, naar mijn mening. Over de noodzaak van goed bronmateriaal lijken we het eens. Jepz11 (overleg) 2 jul 2021 14:49 (CEST)

Diversiteit

Het begrip van rassen op basis van uiterlijke kenmerken is taboe en verworpen. Er zijn echter wel regionale accenten waar bepaalde kenmerken meer of minder voorkomen. Huidskleur (met allerlei schakeringen), type haar (bijv kroeshaar), neus, lip vorm, ogen (spleetogen), etc. Ook bij bloeddonaties zijn er tekorten aan bepaalde niet Westerse bloedtypen. Met de grootschalige migraties en onderliggende seksuele contacten worden de regionale verschillen minder en wordt de bevolking diverser. Kan er iets over de diversiteit van de mens worden geschreven? De mens is niet zo uiterlijk gevarieerd als de honden, maar verschillen zijn er wel.Smiley.toerist (overleg) 1 mei 2023 15:08 (CEST)

Mee eens. Ik was van plan om op termijn een paragraaf te schrijven over Biologie van de mens, met kopjes over anatomie/fysiologie, genetica, levensloop, en diversiteit/variatie. Thema's als huidskleur, genetische variatie, bloedtypen, vermogen lactose te verteren, kunnen daarin de revue passeren. Dit boek is een interessante bron hiervoor. TheBartgry (overleg) 1 mei 2023 20:04 (CEST)