Overleg:Mumbai

Titel gewijzigd i.v.m. spelling volgens het taalunieversum (http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/land/IN) . Zie ook Overleg bij Calcutta Ben 30 nov 2004 00:31 (CET)

Zie ook

Ik heb het 'Zie ook' weggehaald, omdat het meer bij India hoort dan bij Bombay. We El

Apart artikel aanslagen

Er moet denk ik net zoals de Engelse versie een apart artikel voor de aanslagen komen denk ik. Wat moet de titel zijn?

Bombay -> Mumbai

Moet de titel niet verandert worden, aangezien overal de officiele naam Mumbai gebruikt wordt? --Ajoman 12 jul 2006 21:03 (CEST)

Taalunie zegt Bombay dus Bombay. Bovendien valt dat 'overal' nogal mee, de meeste mensen kennen de stad nog steeds als Bombay.--Westermarck 12 jul 2006 21:04 (CEST)

Ik zou ook voor Mumbai kiezen. Emiel 4 mei 2007 17:37 (CEST)

Sorry, ik zie nu de link. Emiel 4 mei 2007 17:42 (CEST)

De:en en: gebruiken ook mumbai. De taalunie loopt gewoon achter. aleichem _overleg 4 mei 2007 17:54 (CEST)

Taalunie is ook niet heilig. Officieel is het Mumbay.--84.25.134.46 27 nov 2008 19:52 (CET)

Ik ben voor het behoud van Bombay. Dit is de in het Nederlands gebruikelijke naam. 't Is erg verwarrend dat men het bij de NOS nu ineens over Mumbai/Mumbay heeft. Toen ik die naam hoorde, wilde ik weten waar dat lag, omdat ik van die stad nog niet gehoord had. Niet Wikipedia of de Taalunie zitten hier fout, maar de NOS. Die ging van de zomer op dezelfde manier de mist in met "Beijing". Zouden ze 't dadelijk ook over Wien hebben, over Beograd, en Baile Átha Cliath? Plaats 27 nov 2008 20:25 (CET)

Het is ondertussen toch alweer een hele tijd geleden dat hierover werd gediscussiëerd. Aangezien alle Vlaamse media het over Mumbai hebben, ik zie hierboven net dat de NOS hetzelfde doet, zie ik er geen graten in om voortaan ook Mumbai te gebruiken. Het is net de naam Bombay die me gedateerd lijkt en tevens voor verwarring zorgt bij de raadplegers van Wikipedia, zeker nu Mumbai zo in de actualiteit staat gebrand. Laten we dus niet voor nog meer verwarring zorgen, voor mij mag het dus ook Mumbai worden.--Feniks 28 nov 2008 07:30 (CET)

Het is bij de Taalunie dat u zich moet wenden.--Westermarck 28 nov 2008 13:22 (CET)

De Taalunie, voor Wikipedia al jaren het excuus om niet zelf te hoeven denken. Troefkaart 28 nov 2008 19:21 (CET)

Eerder een manier om slopende discussies te beslechten waar toch geen juist/fout is.--Westermarck 28 nov 2008 21:17 (CET)

Wat mij betreft geen punt van discussie: de stad heet Mumbai. Op de Engelse wikipedia wordt ze ook zo genoemd, terwijl het nota bene de Britten waren die de stad in de koloniale periode haar verbasterde naam gaven. De Taalunie is in dit geval een zwaktebod: dit is nauwelijks een taalkundige kwestie te noemen. Even met de tijd meegaan; we noemen Jakarta tenslotte ook geen Batavia meer.Roger Pilgham 1 dec 2008 13:38 (CET)

Zoals Westermarck al zegt is verwijzen naar de Taalunie geen zwaktebod, maar een goede regel om welles/nietes-discussies te vermijden. - TaalVerbeteraar 1 dec 2008 19:05 (CET)

Westermarck kan wel zoveel zeggen, maar dat is natuurlijk onzin. Die discussie wordt duidelijk niet vermeden, het enige wat je bereikt is dat ze verschuift naar de al dan niet gezaghebbende status van de instantie waarop je je baseert. Ook dat is, hoe je het ook wendt of keert, niet alleen een keuze maar ook een statement: de Taalunie heeft er kennelijk (in tegenstelling tot diverse andere niet minder gezaghebbende instanties) voor gekozen het koloniale denken voort te zetten. De vraag is of je daar achteraan moet en wilt lopen. Vergeet vooral ook niet dat het hier niet gaat om de simpele discussie of je plaatsnamen wilt vertalen zoals eerder is gesuggereerd: je hebt het hier over een stad waarvan de naam in 1996 officieel is veranderd, zoals met veel koloniale geografische namen is gebeurd. Dat is geen taalkwestie en de Taalunie zou dit laken niet naar zich toe mogen trekken. Roger Pilgham 2 dec 2008 09:10 (CET)

Ik weet niet wat je probeert te bereiken met persoonlijke aanvallen op de Taalunie ("heeft ervoor gekozen het koloniale denken voor te zetten") maar ze doen hier in ieder geval niet ter zake. Wat hier ter zake doet is dat er zwart-op-wit in WP:BGN staat dat hier de Taalunie-benaming wordt aangehouden. De tekst van de betreffende richtlijn erkent dat niet iedereen het met de keuze van de Taalunie eens zal zijn, maar dat de richtlijn desalniettemin wordt toegepast om discussie over individuele namen te voorkomen. Het staat je uiteraard vrij om deze richtlijn aan de kaak te stellen op Overleg WP:BGN, maar dít is niet de plek om de discussie te voeren. - TaalVerbeteraar 2 dec 2008 11:27 (CET)

Kritiek op een instantie is natuurlijk per definitie niet persoonlijk. Daar wou ik toch maar even op wijzen.Roger Pilgham 2 dec 2008 12:08 (CET)

De persoonlijke aanval is een drogreden waarvoor bij mijn weten geen aangepaste naam is voor gevallen waarin het instanties zijn die worden aangevallen. - TaalVerbeteraar 2 dec 2008 12:15 (CET)

Precies. En waarom zou dat nou toch zijn? Omdat "op de man" (ad hominem) per definitie het tegendeel is van "op de zaak" (ad rem) misschien? Einde metadiscussie, wmb.Roger Pilgham 2 dec 2008 13:22 (CET)

Einde discussie? Over zwakteboden gesproken... "Zaak" slaat in ad rem overigens op 'het bediscussieerde', niet op zaak als in 'instantie'. - TaalVerbeteraar 3 dec 2008 00:59 (CET)

Einde metadiscussie is iets anders dan einde discussie. Ik heb geen zin in gebekvecht naast de kwestie, waar niemand mee gediend is. Als dat jou passioneert, zoek dan iemand anders. Zwaktebod? Zoals je wilt... - Roger Pilgham 3 dec 2008 13:51 (CET)

Mail gestuurd naar de taalunie. Skial 2 dec 2008 13:16 (CET)

antwoord : 'Ik heb uw bericht over "Bombay - Mumbai " naar de Werkgroep Buitenlandse Aardrijkskundige Namen (BAN) voor advies doorgestuurd.

De vermelding in de BAN-lijst zal als volgt worden aangepast: "Bombay @ Mumbai".

De @ staat voor: het endoniem komt in toenemende mate voor.' Skial 4 dec 2008 16:19 (CET)

Hieruit maak ik op dat het Taalunie-advies Bombay blijft, hoewel opgemerkt wordt dat Mumbai in toenemde mate wordt gebruikt. Maar voor die laatste constatering hadden we de Unie niet nodig... - TaalVerbeteraar 5 dec 2008 16:00 (CET)

Vanavond om 21:00 in 'de leugen regeert' de voorzittter aanrderijkskundige namen van de taalunie over Mumbai vs Bombay. aleichem _groet 12 dec 2008 18:00 (CET)

21u15 Nederland 2 om precies te zijn. --.....jeroen..... 12 dec 2008 20:51 (CET)

Interessant... hier horen we toch een woordvoerder van de Taalunie vrijwel met zoveel woorden verklaren dat 'Mumbai' de voorkeur verdient. Misschien moeten de deelnemers aan deze discussie even gaan kijken op http://player.omroep.nl/?aflID=8425418? - Roger Pilgham 17 dec 2008 14:43 (CET)

De stad heet sinds 1995 Mumbai. Een titelwijziging van het artikel lijkt me in plaats. Poiuytrewq 21 dec 2008 10:29 (CET)

Mee eens. Diogenes 31 dec 2008 09:27 (CET)

Bovenstaande meningen zijn niet van belang. Zo lang de Taalunie niet Mumbai laat prefereren boven Bombay zal er geen sprake zijn van een titelwijziging. Iedereen is echter vrij om nieuwe regels ter discussie en stemming voor te leggen. --.....jeroen..... 31 dec 2008 18:36 (CET)

Dus gewoon maar toegeven aan kolonialisme? De britten hebben de stad Bombay genoemd omdat ze over Mumbai vielen. Ondanks dat de stad voor ons zo heet (net zoals Bollywood daarvan afstamt) is het beter een verwijs pagina te maken van Bombay naar Mumbai. Leren meer mensen dat deze stad ook zo heet. Zo heet het Victoria Station tegenwoordig ook niet meer zo.SimondelaCourt 20 jan 2009 09:24 (CET)

Subjectieve argumenten gebruik jij SimondelaCourt. Zoals het artikel zegt kan je moeilijk uitmaken wat de originele naam is. Bombay heet Bombay omdat de meeste mensen Mumbai nu eenmaal als Bombay kennen. Daar is helemaal niets 'koloniaal' aan. --Westermarck 23 jan 2009 01:36 (CET)

Wat een onzin, niks koloniaals. Die hele naam is een onderdeel van de koloniale historie van de stad. Op de engelse Wikipedia heet 't ook keurig Mumbai en geen Bombay als artikel. Lees je anders even in, in de historie van India en Mumbai. -- SimondelaCourt 15 mrt 2009 09:17 (CET)

Bombay. Ik snap eerlijk gezegd niet dat hier discussie over bestaat. We gaan toch zeker niet luisteren naar een stelletje revisionisten? De stad heet gewoon Bombay, zo heeft iedereen het op school geleerd en zo zal het ook blijven. Bovendien is het de spelling die de Taalunie hanteert. 217.149.210.16 3 mei 2010 14:51 (CEST)

Indiërs ter plaatse gebruiken nog steeds overwegend de naam Bombay om hun stad te benoemen.Garfieldt (overleg) 15 sep 2012 18:10 (CEST)

Mumbai

Tijd om overstag te gaan zie http://taaladvies.net/taal/advies/tekst/19/spelling_van_buitenlandse_aardrijkskundige_namen_algemeen/ (halverwege bij kopje geschiedenis) Heeft iemand er bezwaar tegen dat ik de titel van Bombay wijzig in Mumbai? In de Bosatlas (2007) staat ook Mumbai, zo wordt het onze kinderen dus geleerd - Japiot (overleg) 25 jul 2011 20:13 (CEST)

Lijkt me prima. » HHahn (overleg) 25 jul 2011 22:24 (CEST)

Wat Japiot schrijft klopt niet helemaal. Er staat in mijn Bosatlas (53e druk, 2007) i.i.g. "Mumbai (Bombay)". Desondanks: geen bezwaar tegen wijzigen. Woudloper _overleg 26 jul 2011 00:12 (CEST)

Je hebt gelijk op pagina 139 staat er tussen haakjes Bombay bij. Maar kijk eens op 136, 158, 190, 196 - 198. groet Japiot (overleg) 26 jul 2011 00:45 (CEST)

Je hebt gelijk. Blijkbaar was er op de grootschaligere kaarten geen ruimte voor de haakjes. Groet, Woudloper _overleg 26 jul 2011 09:45 (CEST)

Go Mumbai! - Kafir (overleg) 26 jul 2011 13:33 (CEST)

Tegen. Bombay is nog steeds erg gebruikelijk, zelfs in Bombay zelf. De Bosatlas is totaal geen argument want dat is een inconsequent zootje. Al eens gezien hoe zij Koeweit schrijven? --__ wester 26 jul 2011 18:41 (CEST)

In de Bosatlas van 1925 zag ik El Koeweit, maar in alle moderne versies staat gewoon Koeweit. Hier gaat het over Mumbai. Japiot (overleg) 26 jul 2011 20:18 (CEST)

In mijn versie staat nochtans Kuwait. Maar goed, het was enkel om aan te tonen dat de Bosatlas niet heilig is. Op Wikipedia houden we de Taalunielijst aan en die vermeldt nog steeds Bombay. Ik zie echt geen reden om nóg een uitzondering in te voeren.--__ wester 26 jul 2011 21:25 (CEST)

Zonder me te willen uitspreken over de Bosatlas, heb ik altijd al mijn vragen gehad bij de nieuwnamen Mumbai, Kolkota, Chennai, enzoverder. Leken me altijd een beetje hypercorrecties, politiek-correct neo-antikolonialisme en meer van dat fraais. Maar ik weet er het fijne niet van en volg dus met belangstelling de discussie. Wat de schrijfwijze van Arabische namen zoals Koeweit hierbij komt doen ontgaat me volkomen, voorzover ik begrijp is dat een kwestie van Arabische grammatica en spelling, en de omzetting derzelve naar onze moerstaal. Jan olieslagers (overleg) 26 jul 2011 21:21 (CEST)

Correcte analyse. Maar het is uiteraard irrelevant wat de herkomst is van de namen. Wat telt is de Taalunielijst. In het verleden zijn er enkele uitzonderingen toegestaan (vaak op slinkse wijze) voor namen die totaal niet gebruikelijk meer zijn. Maar Bombay past onmiskenbaar niet in het rijtje van Kales of Toerkonje.--__ wester 26 jul 2011 21:25 (CEST)

De taalunielijst geeft inmiddels aan dat Mumbai niet meer fout is ("wordt in toenemende mate gebruikt"). Dat betekent echter nog niet dat Bombay nu fout is en dus gewijzigd moet worden. Bombay is nog steeds correct en staat bovendien als de meest gebruikelijke Nederlandse schrijfwijze vermeld in de lijst. Vooralsnog lijkt me hier WP:BTNI van toepassing: wat goed is hoeft niet verbeterd te worden. Titelwijziging is derhalve pas aan de orde op het moment dat Mumbai ook op de taalunielijst de voorkeur boven Bombay krijgt. Kortom, dat Mumbai nu officieel mag, wil niet zeggen dat Mumbai ook moet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 jul 2011 21:34 (CEST).

Taalunie zelf is dus aan het omgaan zie ook de link van de taalunie aan het begin van dit hoofdstuk. Kranten en nieuwsberichten op radio en tv zijn volledig over. We hebben het hier niet over zomaar een plaats, maar over de derde metropool ter wereld. Ik vind het ook een kwestie van respect tegenover een land als India, die haar zijn oude koloniale namen aanpast en vervangt door eigen namen. Japiot (overleg) 26 jul 2011 21:49 (CEST)

Wat heeft de omvang te maken met de naamgeving? Overigens is land niet vrouwelijk. Jan olieslagers (overleg) 26 jul 2011 21:52 (CEST)

Als je Google loslaat op Nederlandstalige sites met nieuws dan zul je zien dat Mumbai inmiddels Bombay met een factor 3 overstijgt. En waarschijnlijk is dit nog meer want de eerste pagina met verwijzingen naar Bombay staat vol naar bands op Lowlands met de naam Bombay, en Bombay Sapphire gin bij Dirck III ;-) Ik zie geen reden om Mumbai te wijzigen in Bombay als iemand dat in een artikel gebruikt maar wil ook graag vasthouden aan de duidelijke regel dat de Taalunie, traag en raar als ze soms zijn, leidend is voor ons, en de Bosatlas pas als de Taalunie geen uitsluitsel geeft. Dus dit lemma zou gewoon Bombay moeten blijven heten totdat de Taalunie de dienstreizen heeft afgerond en ons weer verrast met een nieuw mandje eieren. 3 Wise Men (overleg) 26 jul 2011 22:01 (CEST)

@Japiot: dank voor je aanpassing, nu nog die ==> dat ? @3wisemen: Google is geen referentie, daarmee kan men iedere dt-fout rechtvaardigen. Maar het dient toegegeven dat de Taalunie niet altijd grote/diepe indruk maakt/laat. Hoe we dan wel moeten weet ik ook niet zo zeker, maar ik ben toch erg terughoudend bij de zeer snelle en niet-onderbouwde evoluties die ik in het noordelijke Nederlands meen waar te nemen. Maar dit heeft niet veel meer vandoen met die stad in India, natuurlijk. Jan olieslagers (overleg) 26 jul 2011 22:13 (CEST)

Er zijn de laatste jaren (minstens) drie incidenten geweest waarbij de stad in de Nederlandse media consequent werd aangeduid als Mumbai. Hoe het in de Vlaamse media is weet ik niet, maar het verschuilen achter de Taalunie is gewoon een te makkelijk excuus nu, we kunnen ook zelf nadenken. Besef dat de Taalunie geen autoriteit is op het gebied van plaatsnamen en gebruikelijkheid, het is slechts een rol die we aan die lijst hebben toegekend bij gebrek aan beter. Bombay is ook geen Nederlands, het is enkel de oude naam van de stad die tegenwoordig Mumbai heet. Zie geen reden niet te wijzigen. ♠ Troefkaart (overleg) 26 jul 2011 22:48 (CEST)

De Taalunie is niet aan de kant geschoven als autoriteit. Alleen vonden sommigen dat ze op sommige punten wat oubollige namen propageerde. Dan kan waar zijn voor Toerkonje en Kales. Bombay bestaat, is nog in gebruik en staat op de lijst. Daarmee is de kous af.--__ wester 26 jul 2011 23:18 (CEST)

Maar bedoel je nu dat we maar onze eigen bedenksels moeten achternahollen, dan wel dat we de media moeten achternahollen? Wat die laatste betreft: ik heb nog minder zicht op de Noordelijke dan op de Zuidelijke, maar het lijkt me duidelijk dat ze allemaal vooral op marktaandeel mikken - niet echt taalrelevant, dacht ik dan maar. Jan olieslagers (overleg) 26 jul 2011 23:15 (CEST)

We hebben het hier over de naam van een stad (niet zomaar een stad, 3de in de wereld) in een voormalig ontwikkelingsland. Een land dat bezig is zich volop te manifesteren in een globaliserende wereld en dat land schudt symbolisch het juk van de oude koloniale tijd af. Het deed dat niet gisteren maar in 1995, 37 jaar na de onafhankelijkheid. Batavia werd al na 1 jaar onafhankelijkheid Jakarta genoemd en wanneer Leopoldstad Kinshasa werd, wordt niet eens vermeld op het lemma!! Wie zijn wij die, deze bewuste keus van het land, willen wegmoffelen achter een instituut als de Taalunie. Deze taalunie bewaakt onze taal en loopt per definitie (en over het algemeen terecht) 25 jaar achter om zo alle modegrillen te elimineren. In deze is de Taalunie (die aantoonbaar nu ook wankelt) niet het instituut dat dit soort zaken voor Wikipedia zou moeten bepalen. Bewoners van het Nederlands taalgebied zoeken op Wikipedia naar waarheden en achtergronden en het is aan ons om in ieder geval zaken, die dagelijks in het nieuws komen, te verduidelijken.

@Jan olieslagers zegt badinerend dat we niet de media achterna moeten hollen, maar het is wel de media die de lezers van Wikipedia nieuwsgierig maken naar iets als Mumbai? Waar ligt dat? Wat weet ik daarvan? In deze discussie hierboven meen ik even dat er in media verschil is tussen de Nederlandse en Belgische berichtgeving. Als dat zo is dan moeten we er samen uit kunnen komen en dan geldt ook de regel WP:BTNI. Ik heb een onderzoek gedaan naar de kranten van beide landen en heb een krantensite gevonden waar alleen recente (2010-2011) links worden getoond (www.kranten.com). Het eerste getal is Mumbai het tweede getal is Bombay. Nederland: AD 15-0, ND 10-0, NRC 10-0, Volkskrant 17-1, Telegraaf 11-0. België: De Morgen 14-1, Gazet van Antwerpen 7-0, Het Nieuwsblad 10-1, Het laatste Nieuws 15-1, De Standaard 8-1, De Tijd 3-0, Het Belang van Limburg 6-0. Er is dus geen verschil tussen de berichtgeving in beide landen en er is dan ook geen enkel motief meer over om niet over te gaan naar Mumbai. Japiot (overleg) 27 jul 2011 00:40 (CEST)

Daarnaast is Bombay een leenwoord uit het Engels - dan toch beter de lokale benaming lenen? Ik ben het volledig met Japiot eens. Bovendien, en allicht ten overvloede, de Taalunie zelf noemt haar lijst een richtlijn, geen voorschrift. netraaM • 27 jul 2011 08:19 (CEST)

We hebben met zijn allen afgesproken de Taalunielijst als graadmeter te gebruiken. Net om dit soort weinig constructieve discussies te vermijden. Je kan daar tegen zijn, maar de gemeenschap gaat wat mij betreft boven de mening van enkelen.

@Japiot: je hebt niet goed gekeken. Het artikel Kinshasa vermeld duidelijk dat Leopoldstad in 1966 Kinshasa werd. Verder is jouw betoog volkomen NPOV op bepaalde punten zoals 'juk van de oude koloniale tijd af te schudden'. Wat overeind blijft is dat veel mensen de stad nog als Bombay kennen. De Taalunie bevestigd dat dus ik zie nogmaals niet in waarom we hier van de lijst zouden moeten afwijken. Internet is een zeer vluchtig medium, internetkranten en google is maar een zeer zwak argument.--__ wester 27 jul 2011 13:23 (CEST)

De mening van enkelen is zonder nadenken de Taalunie volgen. De stad staat in Nederland en Vlaanderen tegenwoordig bekend als Mumbai, dit is ook de officiële naam, geen probleem. Jammer van die fossielen die niet tegen verandering kunnen. ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2011 16:05 (CEST)

Nogal minnetjes, om de tegenstanders te mininimaliseren ("enkelen") en te beledigen ("fossielen"). Aan constructieve beleefde discussie neem ik graag deel. Jan olieslagers (overleg) 27 jul 2011 16:27 (CEST)

Was slechts een reactie op het uitgekauwde riedeltje van Zuydkamp, dat minstens net zo minimaliserend is. Alle feiten, waar Wikipedia om draait, wijzen op Mumbai. Het is slechts een lijstje waaraan door sommigen hier teveel belang gehecht wordt dat ervoor zorgt dat de naam niet gewoon aan de werkelijkheid wordt aangepast. Als je daar inhoudelijk iets op aan te merken hebt lees ik het wel. ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2011 16:48 (CEST)

Het hoeft voor mij al niet meer, je hebt me alweer een reden gegeven om nogmaals af te haken en mijn energie nuttiger te besteden. Jan olieslagers (overleg) 27 jul 2011 16:52 (CEST)

Als je niets te melden hebt over dit onderwerp kun je dat inderdaad beter doen. Iemand anders wel argumenten? Afgezien van een verouderde lijst wijst alles op Mumbai, maar misschien mis ik iets? ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2011 17:23 (CEST)

Even herhalen dan maar? heb ik altijd al mijn vragen gehad bij de nieuwnamen Mumbai, Kolkota, Chennai, enzoverder. Leken me altijd een beetje hypercorrecties, politiek-correct neo-antikolonialisme en meer van dat fraais. Maar dat vind je misschien niet constructief genoeg? Ten overvloede: ik sta uitermate sceptisch tegenover de Taalunie, ik zeg vooral NIET dat we die blindelings moeten volgen. Eigenlijk heb ik er al mijn vertrouwen in verloren sedert ze ons het wanwoord pannenkoeken door de strot hebben willen duwen. Maar ik verzet me evenzeer tegen het blindelings achternahollen van nieuwlichterij, politiek-correct-doenerij, en advertentieventers zoals Google. Jan olieslagers (overleg) 27 jul 2011 17:41 (CEST)

En ben je eigenlijk wel helemaal eerlijk? Alle feiten waar Wikipedia om draait zeg je, maar WP:BGN vergeet je daarbij voor het gemak even? Niet fraai, hoor, echt niet fraai. Jan olieslagers (overleg) 27 jul 2011 17:57 (CEST)

Het liefst heb ik ook Mumbai, maar wanneer ik op http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/IN kijk dan zie ik nog steeds "Bombay" staan. Weliswaar wel met de toevoeging dat het endoniem steeds vaker voor komt, maar nog steeds met Bombay op de eerste plaats. Omdat we naar mijn weten nog steeds de Taalunie volgen moet het dus Bombay blijven lijkt mij. Groet, .....jeroen..... 27 jul 2011 18:07 (CEST)

De reden waarom Mumbai van naam is veranderd is niet relevant, waar het om gaat is hoe er in het Nederlands mee om gegaan wordt. Als iedereen hier de naam Bombay was blijven gebruiken was er niets aan de hand geweest, maar dat is overduidelijk niet het geval. Feit is ook dat er vele uitzonderingen zijn op WP:BGN, dat valt te bespreken, dus ja, ik ben eerlijk en wat er niet fraai aan is dit te bespreken ontgaat me. ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2011 18:26 (CEST)

Toch is het ook niet zo dat iedereen Mumbai is gaan gebruiken. WP:BGN is daarom zeer relevant. Net zoals de vermelding op de Taalunielijst die hier nog altijd de richtlijn is.--__ wester 27 jul 2011 22:55 (CEST)

Grappig hoe zoiets triviaals een enorme discussie op gang kan brengen. De Taalunie geeft geen uitsluitsel, dus dat is geen argument. Beide namen mogen, dus als er geen consensus ligt gaat WP:BTNI op. Ik zie buiten de Taalunie echter alleen argumenten voor Mumbai (1 gebruikelijker, 2 officiële naam), en geen goede argumenten voor Bombay. Na verloop van tijd is een naam nu eenmaal gebruikelijker dan een andere. Feit. Geen discussie over mogelijk. De reden waarom ze oorspronkelijk in gebruik genomen werd is dan niet relevant meer. We zijn er bij Batavia overheen gekomen (1948) en bij Constantinopel (1922), dat zal bij Bombay (1995) ook wel lukken. Dat iets vroeger gebruikelijk was is geen goed argument.

W.b. de afschuw van nationalisme: net als Jan Olieslagers heb ik weinig sympathie voor de revisionistisch-nationalistische acties van de BJP (of in dit geval een van zijn bondgenoten). Daartegenover staat echter:

• Dat ik evenmin weinig sympathie voor de neiging plaatsen zoveel mogelijk bij verouderde namen te noemen kan opbrengen, wanneer dat alleen is omdat we moreel tegen een bepaalde nationalistische keuze moeten zijn. Anti-revisionisme is ook een vorm van nationalisme. We moeten noch voor de neo-kolonialisten, noch voor de nationalisten partij trekken.
• Belangrijker: Olieslagers' argument is niet helemaal correct. Alléén de officiële Engelse naam werd destijds gewijzigd (de Hindi naam ook, maar dat was "Bambai"). De officiële Marathi naam was en is मुंबई ("Mumbai"). Marathi is niet alleen de meest gesproken, maar ook een officiële bestuurlijke taal van Maharashtra. Er stak achter de naamwijziging in het Engels en Hindi naast nationalistisch revisionisme ook bestuurlijk gemak. Gebruikelijk, zo niet gebruikelijker, was Mumbai dus altijd al.
• De oudste vermelding van "Mumbai" dateert uit de 16e eeuw, toen nog sprake was van een paar vissersdorpen. Mumbai is dus niet zomaar een nieuw verzinsel, het is de oude, voor-koloniale naam.

Overigens: de Hindi Wikipedia gebruikt Mumbai (hi:मुम्बई) en vermeldt "पूर्व नाम बम्बई" (purv nam Bambai) - vertaald: "oude naam: Bombay". Zelfs de Engelse en Wikipedia gebruikt Mumbai als titel. Niet dat ik dat goeie argumenten vind, maar het laat wel zien dat men in die taalgebieden minder last heeft van hypercorrectie t.a.v. ouderwetse plaatsnamen dan bij de Nederlandstaligen. Woudloper _overleg 28 jul 2011 16:18 (CEST)

De Taalunielijsten zeggen lang niet alles, de gemeenschap dient ze ook niet overal te volgen. Feit is dat wij ze op sommige gebieden te veel autoriteit toeschrijven, ze zijn taaldeskundigen, geen toponymische deskundigen; dit blijkt ook uit hun antwoorden op onze vragen in het verleden, waar ze nota bene zelf adviseren ook naar andere bronnen te kijken. Ze updaten hun lijsten ook redelijk weinig. Vóór Mumbai (vanwege gangbaarheid, het is de officiële naam, het is correct). Tsjoengking hierna even doen mensen? - Leoiv (overleg) 28 jul 2011 16:56 (CEST)

Ik heb absoluut bezwaar tegen wijziging van de titel naar Mumbai. Voor een duidelijk en consistent naamgevingsbeleid en ter voorkoming van lange, zinloze discussies is het noodzakelijk dat we de Taalunie-richtlijn strikt toepassen. De Taalunie-lijst zegt nog altijd Bombay, dus de titel van het artikel op Wikipedia dient Bombay te zijn. - TaalVerbeteraar (overleg) 28 jul 2011 17:18 (CEST)

De Taalunie geeft aan dat beide namen correct zijn. Woudloper _overleg 28 jul 2011 17:49 (CEST)

Beide correct = BTNI = Bombay. Fransvannes (overleg) 28 jul 2011 20:10 (CEST)

Ach, daar kun je net zo goed van maken: beide correct volgens de (overigens feilbare) TaalUnie -> endoniem heeft de voorkeur (blijft staan als standaardregel namelijk) -> Mumbai. Geen BTNI dus, naast de argumenten die Woudloper al geeft die BTNI niet doen opgaan. Leoiv (overleg) 28 jul 2011 21:04 (CEST)

Die standaardregel verzin je ter plekke. Of niet? Waar kan ik hem vinden? Fransvannes (overleg) 28 jul 2011 21:18 (CEST)

WP:BGN zegt dat wanneer de Taalunie ons geen uitsluitsel geeft dat we dan het endoniem dienen te gebruiken, zie het kader daar. Dubbele vermelding is geen vermelding, zeg maar. Ik geef toe dat het een ruime interpretatie is, maar hij is volgens mij wel geldig. Leoiv (overleg) 28 jul 2011 21:28 (CEST)

Erg vergezocht, zeker als zogenaamde "standaardregel". Terwijl de standaardregel nota bene in het kader staat: Staat er een vermelding in de lijst? => gebruik die vermelding.. Fransvannes (overleg) 29 jul 2011 09:22 (CEST)

Leoiv heeft wel een punt. Immers, het endoniem zou nooit in die lijst opgenomen worden. In feite zegt de NTU dat zowel het endoniem als het exoniem in de lijst staan, alleen wordt het endoniem achterwege gelaten omdat de lijst enkel exoniemen opsomt. De NTU geeft dus inderdaad geen uitsluitsel. Zo ver gezocht vind ik het eigenlijk niet, en het is een sterk argument vóór Mumbai. netraaM • 29 jul 2011 11:26 (CEST)

Frans, de Taalunie meldt wel wat, maar dat is dubbel, dus neutraal, en telt dus niet. Of wil je van het neutrale verhaal Bombay/Mumbai wat het is bij de TU, een zogenaamde "vermelding" maken, dat zou niet zozeer vergezocht als wel onjuist zijn. Leodb 29 jul 2011 11:58 (CEST)

Het is de gewoonte de vermelding '@' te negeren. Zie daarvoor talloze voorbeelden. Overigens klopt het argument van Netraam niet, zie Shanghai dat bv wél in de lijst opgenomen is. Eigenlijk is men daar destijds ook te ver gegaan want BTNI geldt daar natuurlijk ook.

Jongens, we hebben de Taalunierichtlijn niet voor niets afgesproken. Hoeveel keren gaat die nog in vraag gesteld worden? Heerst hier dan geen discussiemoeheid? Er is ook nog Calcutta, Madras en nog een hoop andere namen. Ook maar eindeloze discussies starten? Wie begint? Het vervelende is dat je steeds bijna verplicht bent om mee te doen om te vermijden dat een hoop mensen allerlei naamswijzigingen doordrukken.--__ wester 29 jul 2011 12:14 (CEST)

Negeren van de @ zou een uitzondering op de standaardafspraak zijn. Dat kan, er zijn al een paar precedenten. Ik maak alleen bezwaar tegen de suggestie dat het negeren van de @ de standaardafspraak zou zíjn. Wat niet is, kan komen, maar op dit moment ligt dat echt nog anders. Succes ermee, ik merk wel hoe het afloopt. Fransvannes (overleg) 29 jul 2011 13:46 (CEST)

Euhm, waar staat inderdaad dat de @ genegeerd dient te worden? Zuydkamp, de taalunierichtlijn is in deze gewoon niet eenduidig. Dit lijkt op de zoveelste keer de lijst ter discussie stellen, maar Leoiv heeft gewoon een goed punt. netraaM • 29 jul 2011 14:00 (CEST)

Het is niet een kwestie waarbij slechts een "@" speelt (zie ook hierboven). Ik herhaal nog maar even de Taalunie: "Mumbai heeft Bombay geheel of goeddeels verdrongen". Een "@" betekent wmb al dat de TaalUnie neutraal is (volgens anderen niet, dat weet ik), dit specifieke geval met nog meer info laat zeker zien dat de TaalUnie beide termen als OK beschrijft. Leodb 29 jul 2011 14:16 (CEST)

Nog maar eens dan: beide termen OK volgens Taalunie --> Bombay is correct. Wat goed is hoeft niet verbeterd te worden (WP:BTNI) --> geen wijziging wenselijk. Gezien de lengte van de discussie en het grote herhaalgehalte van de argumenten (maak ik mij ook schuldig aan) lijkt het me verstandig om maar eens te gaan peilen of dit een officiële afwijking moet worden van de Taalunielijst. Dan komt er tenminste een einde aan de bombayrie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 jul 2011 17:59 (CEST).

Gasthuis was me net voor, ik word niet vrolijk van deze discussie en ga een peiling voorbereiden. Allen dank voor de inzet. Japiot (overleg) 29 jul 2011 18:05 (CEST)

Als er aan peilen gedacht wordt zou een bredere peiling over de "@" de voorkeur verdienen, of zelfs peilen over het gebruik van de Taalunielijsten iha. Moembaai is niet in z'n eentje, Tsjoengking en Nanking zijn voorbeelden van "@"-gevallen, waar we dankzij de Taalunie verkeerd (want achterhaald) bezig zijn. Gedachte hierbij is om de gemeenschap niet té vaak lastig te vallen met afzonderlijke zaakjes. (Chinalijst) - Leodb 29 jul 2011 21:37 (CEST)

Daar is recentelijk nog een stemming over geweest; ik ben zelf ook tegen een te rigide gebruik van de lijst, maar we kunnen niet doorgaan met peilen totdat de voorstanders van een soepeler gebruik hun zin krijgen... netraaM • 29 jul 2011 22:56 (CEST)

(ik bedoel de NTU lijst in het algemeen, niet een peiling over Bom-/Mumbai of de fameuze @) netraaM • 29 jul 2011 23:41 (CEST)

Toch niet weer een peiling? Gelieve alles te laten zoals het is. Sowieso fel tegen peilingen over Taalunienamen en fel tegen peilingen als we nog geen procedure hebben hoe uitzonderingen toe te staan op de lijst (zie de stemming die onlangs nog verworpen is).

De regel is kristalhelder: staat de naam op de Taalunielijst, gebruik hem dan. Als dit nog niet overtuigend genoeg is voor sommigen (het is nochtans al ettelijke jaren de regel) is BTNI ook nog van toepassing. --__ wester 30 jul 2011 18:21 (CEST)

Ja, dat verhaal kennen we. Er zijn genoeg uitzonderingen op je heilige richtlijn om te beseffen dat je voorstelling van zaken te simpel is. Een of ander lijstje mag nooit en te nimmer een reden zijn om alle andere argumenten maar te negeren. ♠ Troefkaart (overleg) 30 jul 2011 19:18 (CEST)

Onzin, jij weet net zo goed als ik dat er in dit soort discussies geen 'groot gelijk' is. Er zijn alleen persoonlijke voorkeuren. Daarom zijn de discussies ook zo weinig vruchtbaar én daarom hebben we die lijst als objectieve graadmeter.--__ wester 31 jul 2011 00:43 (CEST)

Zudydkamp, uit de peiling bleek dat men er over het algemeen voor was het van geval tot geval te gaan bekijken. Dat gebeurt nu, en toch wordt de lijst weer als argument opgevoerd. Daarnaast gaat het formuleren van uitzonderingen kennelijk niet in 1 keer, dus zie dat als een begin om tot een formulering te komen van hoe uitzonderingen toe te staan. netraaM • 30 jul 2011 21:56 (CEST)

Natuurlijk wordt die lijst als argument aangevoerd. Nieuwelingen hier schijnen niet te beseffen dat Wikipedia een lijst nodig heeft. Wat is eigenlijk jouw alternatief Netraam? Peilingen en discussies bij iedere naam? Sorry maar daar pas ik voor. Ik erken dat namen als Toerkonje en Robaais kolder zijn, maar de erge gevallen zijn er allemaal uitgefilterd nu. Als namen als Bombay ook al onder discussie komen te staan is het tijdperk van de chaos (zoals in 2003-2005) weer helemaal terug. Peilingen dienen zoveel mogelijk vermeden te worden, dat weet iedereen. Wat me bijzonder tegensteekt is het volgende: nu gaat er waarschijnlijk weer een peiling komen met een kleine meerderheid waarop sommigen hier op gaan handelen. Fout! We hebben de Taalunie als graadmeter voor iets, uitzonderingen zouden alleen mogen als er voldoende consensus is om van de lijst af te wijken. Dan denk ik aan meer dan 80% ofzo. --__ wester 31 jul 2011 00:38 (CEST)

Het is duidelijk dat er zonder lijst een chaos ontstaat en dat er inderdaad een houvast nodig is omdat er anders net zoveel peilingen georganiseerd worden als er namen op de NTU lijst staan. Je legt me een beetje woorden in de mond als je zegt dat mijn alternatief is bij elke naam een peiling te organiseren, dat is helemaal niet aan de orde.

Op dit moment staat echter de juistheid van die lijst/houvast ter discussie. Je zinspeelt zelf hierboven al op een duidelijke definitie van eventuele uitzonderingen (letterlijk: "fel tegen peilingen als we nog geen procedure hebben hoe uitzonderingen toe te staan op de lijst"). Er gaan nu stemmen op een duidelijke procedure rond de '@' in de lijst op te zetten, wat een van die uitzonderingen zou kunnen zijn. Het verbaast me dat je niet dolenthousiast vóór een peiling bent! netraaM • 31 jul 2011 01:13 (CEST)

Het is nogal grof om hier, samen met vele anderen als voorstander van Mumbai, in de hoek gezet te worden als nieuweling. Er zijn gewoon gebruikers die kijken naar andere argumenten, zoals daar zijn de gangbaarheid en de naamswijziging, dan alleen een door Wikipedia belangrijk gemaakte lijst waar bovendien een "@" bij de naam staat. Waar die lijst toe leidt is dat gebruikers als Zuydkamp tot het uiterste gaan om een naam die ze zelf bestempelen als kolder te verdedigen. Het is voor dergelijke gebruikers compleet onmogelijk in te gaan op valide argumenten en dat is geen wenselijke houding als je een encyclopedie probeert te maken. Als peilingen voorkomen dienen te worden zou het fijn zijn als er gewoon naar de argumenten gekeken zou worden in plaats van het eigen denken te laten vervangen door een of andere lijst. Het is echt niet zo dat een extra uitzondering bij de velen die er al zijn leidt tot een chaos die er toch al nooit was. ♠ Troefkaart (overleg) 31 jul 2011 11:10 (CEST)

Weer verdraai je mijn woorden. Ik zei alleen dat ik het mij opvalt dat velen hier, die een minder restrictief beleid willen, de oude toestand niet meegemaakt hebben en daarom het nut van de lijst m.i. minder goed kunnen inschatten. En voor de duidelijkheid: ik bestempel een naam als Bombay niet als kolder. Van Robaais en Toerkoenje kan je misschien dat ze vrij ongebruikelijk zijn maar voor Bombay geldt dat niet.

Verder weiger jij het totale plaatje te bekijken. Wikipedia is een gemeenschap met vele meningen. Je zal altijd met voorstanders en tegenstanders zitten in de exoniem-endoniemdiscussies en die zullen altijd hun eigen redenen hebben voor de enige of voor de andere naam te zijn. Er is namelijk geen beste naam of juiste naam. Feit is dat peilingen vaak een meerderheid zullen afhankelijk hoeveel gebruikers van het ene kamp of het andere er toevallig aan meedoen. Daarom is per geval peilen zo onzinvol.

Tot slot moet ik eens goed lachen met je laatste zinnetje. De Taalunierichtlijn bestaat een vijftal jaar. In de periode 2005-2010 hebben we vrijwel geen enkele discussie over de namen gehad. Uitzonderingen bestonden slechts de facto en het ging maar over een drietal namen. Wat een rust was er toen! Je moet eens tellen hoeveel discussies er sinds de Noordrijn-Westfalenuitzondering en de de peiling gekomen zijn. Dit zal niet de laatste zijn, dat voorspel ik nu al.--__ wester 31 jul 2011 18:06 (CEST)

Iemand die alleen in staat is een lijstje te noemen moet niet tegen anderen gaan zeggen dat ze het totale plaatje niet willen zien. Verder is er uiteraard wel sprake van een beste naam als alles er op wijst dat Mumbai de veruit meest gebruikte en bovendien officiële naam is. Van de chaos waar je het over hebt was nooit geen sprake en discussies over namen zijn er altijd geweest, je hebt hier niet met een beginneling te maken dus bespaar me die onzin. Rust krijg je namelijk nooit, we zijn hier inderdaad met vele gebruikers en we zijn niet allemaal van plan onze ogen te sluiten voor valide argumenten. Bombay was nooit een endoniem, slechts de oude naam van de stad. ♠ Troefkaart (overleg) 31 jul 2011 19:08 (CEST)

Wat de officiële naam is is compleet irrelevant in deze discussie. Dat de kranten tegenwoordig vaker Mumbai lijken te gebruiken erken ik; maar Bombay is ook nog in gebruik. Sterker: er zijn redenen aan te nemen dat zelf nu nog Bombay een grotere naamsbekendheid heeft dan Mumbai. Het is geen toeval dat de VRT iedere keer ze iets over Bombay te zeggen heeft beide namen vermeldt in haar inleiding. Het is geen uitgestorven naam. En chaos is er net wel. Kijk maar naar deze discussie. Dit soort discussies kan je niet winnen omdat er zoals gezegd geen goede en geen foute naam is. Het is een volkomen subjectieve keuze, doe toch steeds niet alsof het een objectieve betreft! Jij hebt nog geen enkel argument gegeven waarom het beter zou zijn dat elke naam voortdurend ter discussie moet kunnen staan.

Verder heb ik nergens gezegd dat jij een beginneling bent. Leg die woorden dan ook niet in mijn mond! Beginneling is overigens geenszins denigrerend bedoeld. --__ wester 31 jul 2011 20:44 (CEST)

Die aanwijzingen dat Bombay een grotere naamsbekendheid heeft kun je, als je ze al hebt, dan het beste meteen vermelden. Gezien je eerdere halve en hele onwaarheden (chaos voor 2005 en geen discussies sinds het invoeren van de richtlijn) zie ik het nu nog als een zoveelste loze kreet.

Natuurlijk is het zeer relevant dat Mumbai de officiële naam is. Bombay is niet echt te zien als endoniem maar als een oude naam die wat langer is blijven hangen. Na meerdere tragische gebeurtenissen is Mumbai de gangbare naam geworden en laat het bij Wikipedia nu net zo zijn dat namen gangbaar dienen te zijn. Dat de naam Bombay niet is uitgestorven erken ik maar laten we nu niet klampachtig vasthouden aan oude namen als de feiten de andere kant opwijzen. De keuze is derhalve volkomen objectief.

Over woorden in de mond leggen gesproken: nergens zeg ik dat elke naam ter discussie dient te worden gesteld. Niet de eerste keer dat je hierop aangesproken moet worden, netraaM moest je hierin ook al corrigeren. ♠ Troefkaart (overleg) 1 aug 2011 18:16 (CEST)

Ik geloof niet dat Mumbai werkelijk de gangbare naam geworden is. Inderdaad, de kranten en het radio-/televisienieuws hebben het overwegend over Mumbai; ik geloof echter dat het merendeel van het Nederlandstalige volk de stad nog als Bombay kent. Dat is immers de naam die tot voor kort de officiële was en op scholen werd onderwezen. Ik kan dit uiteraard moeilijk hard maken (ik ken in ieder geval geen enquêtes waarin mensen wordt gevraagd welke naam ze voor de stad gebruiken, of iets dergelijks), maar ik pleit er sterk voor in dit geval WP:BTNI toe te passen. - TaalVerbeteraar (overleg) 12 sep 2011 13:34 (CEST)

rebound

We zijn inmiddels 7 jaar verder, in mijn ogen is het nu toch echt wel tijd dat we de titelwijziging gaan doorvoeren. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2018 09:34 (CET)

I agree:

• De officiële naamswijziging van deze stad is intussen 23 jaar geleden;
• Zelfs de Taalunie (argument waar hierboven vaak over gediscussieerd is) geeft op haar website aan dat de nieuwe benaming de oude 'geheel of goeddeels' verdrongen heeft;
• Ook de taaladviseur van de Belgische Nederlandstalige openbare omroep VRT adviseert om de naam Mumbai te gebruiken (en alle journalisten voor die omroep moeten dat dus ook doen).
• De 'nieuwe' naam wordt ook steeds meer gebruikt in culturele uitingen. Dit voorjaar (mei 2019) was er bijvoorbeeld de film 'Mumbai Hotel'. ::Moest de film 'Bombay Hotel' heten, dan zou het duidelijk zijn dat de film gaat over het verleden (bv. over de koloniale tijd).

Ik werd als eindredacteur voor een magazine en zou de oude benaming nooit laten passeren in de teksten van onze journalisten, tenzij hij gebruikt wordt als duiding (à la 'vroeger Bombay'). Ik zie verder geen enkele reden om deze naam vermeld te laten in het Wikipedia-artikel over deze stad.

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bombay. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20081224042059/http://www.mumbaimetro1.com/HTML/faqs.html toegevoegd aan http://www.mumbaimetro1.com/HTML/faqs.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 22:21 (CEST)

Bestuurdlijke indeling

Is de huidige burgemeester Shraddha Jadhav? http://www.timesnow.tv/Shraddha-Jadhav-is-the-fifth-woman-Mayor-in-Mumbai/articleshow/4333316.cms Lotje (overleg) 24 nov 2018 07:38 (CET)