Overleg:Stift Elten

Juiste titel

Ik heb de drie recente titels eens op Google Books vergeleken. Stift Elten heeft 319 Nederlandse treffers, Sticht Elten 49 treffers en Rijksabdij Elten vier treffers. Mijn conclusie is dus dat Stift Elten de voorkeur verdient. Mvg JRB (overleg) 14 nov 2011 01:19 (CET)

Hoi JRB,

Het probleem met Stift/Sticht als zoekterm is dat het niets over hun status zegt. Abdijen kunnen Sticht zijn zonder "souverein" te zijn. "rijksabdij daarentegen duidt juist aan dat het een abdij is met souvereine rechten. Alle rijksabdijen waren Sticht/Stift, maar niet alle stichten waren Rijksabdij. Aangezien dit artikel over het souvereine gebied gaat lijkt mij Rijksabdij een betere keuze dan het Duits aandoende stift.

Groetjes, Sir Iain _overleg 14 nov 2011 01:43 (CET)

In het algemeen wordt 'sticht' gebruikt voor een gebied waar een bisschop het wereldlijk gezag heeft. En is een 'stift' een leefgemeenschap van, over het algemeen rijke adellijke dames, juffers, die wachten tot ze uitgehuwelijkt worden. Sommigen zijn nooit zo ver gekomen, bleven hun hele leven stiftjuffer. Men leefde daar in een gemeenschap waar flink voor betaald werd, er werd geen gelofte afgelegd, en men kon weer vertrekken wanneer de situatie zich voordeed. Ik denk dat een vergelijking met een kanunnik nog het dichts bij het begrip stiftjuffer komt. Hoewel het dat ook niet helemaal is. In recente literatuur wordt ook stift gebruikt. Zie hier. Voor geïnteresseerden is stift een duidelijk begrip, en sticht heel storend. Voor wie niet geïnteresseerd is zal het weinig uitmaken. Dus ik pleit voor het terugzetten van stift in de diverse artikels.

Wel of niet soeverein: alles wat je sticht kun je natuurlijk sticht noemen. Daarom is stift ook zo'n mooi, duidelijk begrip. Het kadert wat die gemeenschap wil zijn. Dat dit artikel stift Elten over een soeverein gebied zou gaan ben ik het niet mee eens, het gaat bij Elten om een geestelijk gebied. Bij stift Thorn gaat het om een soeverein gebied. Haagschebluf (overleg) 17 mei 2015 22:20 (CEST)

Elten was een soeverein, of tenminste rijksvrij, gebied waarover de abdis regeerde.

Stift is een mooi begrip, maar het is primair een kerkelijk begrip. Het zegt niets over de status van zo'n klooster binnen het Heilige Roomse Rijk, terwijl het Rijksvrij besturen van een gebied vrij belangrijk was. Sir Iain _overleg 17 mei 2015 22:32 (CEST)

Stift is geen kerkelijk begrip. En een stift is geen klooster. Dat is nu net het misverstand hier op wiki. Een klooster is voor mensen die een gelofte afleggen en levenslang hun hele leven lang naar de regels van een orde leven. Dat geldt voor een stift niet. Ik weet niet wat je onder rijksvrij verstaat, maar zo'n stift genoot wel het immuniteitsrecht. Maar een landsheerlijkheid zoals Thorn geweest is is Elten nooit geweest. Nu draagt het stift de titel abdij Elten. Vraag me af of als er nog een lemma komt van de echte abdij Elten, gesticht in de 17de eeuw, hoe je dat dan doet. Haagschebluf (overleg) 17 mei 2015 23:17 (CEST)

Historicus Jappe Alberts gebruikt de term "Vrij Rijksstift" voor Thorn ( Geschiedenis van de beide Limburgen deel 1 blz 128) Hans Erren (overleg) 9 jan 2016 19:55 (CET)

Beste Hans Erren, ik heb eerder geprobeerd Thorn aan te passen. Helaas is dat teruggedraaid Zie. Ik denk een degradatie voor Thorn. Algemeen wordt aangenomen dat Thorn Rijks was en, heel uitzonderlijk, had Thorn eigen landsrechten. Ik voerde Berkvens op. Helaas afgevoerd. Als valide werd LeonardH opgevoerd. En onder de impliciete dreiging van een zoveelste blokkade heb ik het aflaten weten. Haagschebluf (overleg) 10 jan 2016 10:04 (CET) NB: Foute woordkeuze. Het gaat om een onjuiste vermelding. Geen vorstendom als de abt niet als geestelijk vorst aangemerkt wordt. Zie Rijksabdij. Haagschebluf (overleg) 14 jan 2016 04:17 (CET)

Om over na te denken

Er is al eerder gedoe geweest over het gebruik van het begrip stift. En nu weer. Hoewel stift onder wetenschappers en in de literatuur, ook de recente, een algemeen gehanteerd begrip is, geldt dat niet voor wiki, terwijl we als wikipedianen toch geacht worden de bronnen te volgen.

Om duidelijkheid te krijgen denk ik dat het de moeite van overwegen waard is om aan te houden wat de mediëvist Anton Kos ervan zegt. Hij promoveerde in 2010 met Peter Hoppenbrouwer als promotor en Piet Leupen als kritische opmerker. In zijn proefschrift maakt Kos op pag. 16 in noot 6 de volgende opmerking:

De term stift is archaïsch. In feite was Elten een kapittel. Ik [Kos] kies hier voor de benaming stift, omdat Elten van meet af aan in de literatuur zo genoemd wordt. Bovendien was het geen abdij of convent in eigenlijke zin. Zie Koch, De kloosterpoorten, 8-10, 29-31. 1)

Ik ben van mening dat het verstandig is zoveel mogelijk de termen van de oude periodes aan te houden, waar nodig met uitleg. Door deze termen te vervangen door eigentijdse interpretaties gaat dat vaak ten koste van de betekenis.

Mijn voorstel is wat betreft het begrip stift Kos te volgen.

1) Koch, E.M.F., De kloosterpoort als sluitpost? Adellijke vrouwen langs Maas en Rijn. Tussen huwelijk en convent 1200-1600. Maaslandse monografieen 57 (Leeuwarden en Mechelen 1994)

Haagschebluf (overleg) 18 mei 2015 13:48 (CEST)

Die had ik ook gevonden. Naar aanleiding van dit citaat begin ik ook te neigen naar Stift Elten, omdat we inderdaad de bronnen horen volgen. (Zo hebben we het ook over het Sticht Utrecht, in plaats van Prinsbisdom)

Blijven we zitten met een afbakeningsprobleem: het gebouwencomplex/de leefgemeenschap in Elten was een Stift, maar moeten we het territorium, de "staat", ook zo noemen? Want Elten bestuurde wel degelijk een klein gebiedje. (Zie kaart) Het voorvoegsel "Rijks-" maakt dat duidelijk. In het Duits is Reichsstift Elten niet ongebruikelijk.

Verder hoort Wikipedia bronnen te volgen, maar zo mogelijk wel de meest recente. Eigentijdse interpretaties zijn dus zeker gewenst, zolang we als redacteurs maar zelf geen namen gaan verzinnen. (Dat betekent niet dat we geen beredeneerde afwegingen kunnen maken, soms is dat nodig.) Groeten, Sir Iain _overleg 18 mei 2015 18:36 (CEST)

@Sir Lain: Sticht en stift. In Van meenten tot marken spelen beide een rol: het Sticht (Utrecht) en het stift (Elten). Als je stift zou vervangen door sticht dan wordt het wel erg lastig lezen.

Afbakening: De kaart onder de link geeft naar mijn idee niet aan dat er sprake zou zijn de "staat" Elten. Zover ik weet heeft het Eltense stift nooit politieke ambities gehad. Ik denk dat het kleurtje aangeeft dat het om een 'geestelijk gebied', een immuniteit gaat. Het was daarmee onttrokken aan elk wereldlijk gezag.

Rijksstift is in het Nederlands ook niet ongebruikelijk. Zie Kos p. 73.

Bronnen. Zo recent mogelijk ben ik het mee eens, hoewel dat niet altijd lukt. Mijn bron Van meenten tot marken is van 2010. Dat mag je in deze context toch wel heel recent noemen. Daarom hecht ik ook zoveel waarde aan het feit dat Kos kiest voor de term "stift". In oudere bronnen wordt met de nodige willekeur 'klooster' of 'abdij' gebruikt. En nu komt daar dan nog eens 'sticht' bij. Ik blijf Kos-volger. Haagschebluf (overleg) 22 mei 2015 13:14 (CEST)

Het stift Elten was een exploitant van grootgrondbezit, met horigen binnen het hofstelsel, geen instituut dat overheidsgezag uit oefende. Haagschebluf (overleg) 22 mei 2015 13:19 (CEST)

Beste Haagschebluf,

Zoals wel meer vorstendommen in het Heilige Roomse Rijk was de status van Elten gecompliceerd. Elten was een Rijksvrij stift dat de landshoogheid had, wat inhield dat het wel degelijk overheidsgezag uitoefende. Tegelijkertijd werd de landshoogheid van Elten in de loop van de tijd steeds verder beperkt door de macht van de voogden van het Stift, vooral Pruisen. Uiteindelijk had Pruisen zoveel rechten overgenomen, dat van echte landshoogheid nauwelijks meer sprake was. Bron: [1]

Wat betreft het onderscheid stift en sticht, en:Stift geeft een goed overzicht over de term. Elten was zowel een "Stift as an endowment" als "Stift as a territorial entity". Volgens de Van Dale zijn Stift en Sticht synoniemen; een stiftskerk is de kerk van een sticht.

Kos volgen wat betreft de naam is natuurlijk goed: Stift Elten beter dan Abdij van Elten. Blijven we zitten met de vraag over een onderscheid moet zijn tussen het gebouwencomplex en het territorium. Sir Iain _overleg 24 mei 2015 00:36 (CEST)

Sir Iain ik denk dat dit onderscheid in die tijd niet gemaakt werd. Het gaat om de immuniteitsrechten. Op historische kaarten zijn die gebieden meestal in paars afgebakend. Haagschebluf (overleg) 6 jan 2016 06:13 (CET)

Er werd zeker onderscheid gemaakt tussen instellingen met en zonder Landshoheit. Vanaf de 15e/16e eeuw word dat onderscheid steeds duidelijker. Meestal worden alleen instellingen met landsehoheit op historische kaarten afgebeeld. Wel is het heel vaak onenigheid over de rechten van instellingen. Ik heb het idee dat we nogal langs elkaar heen praten. Het is duidelijker om over concrete aanpassingen te praten. Sir Iain _overleg 6 jan 2016 14:21 (CET)

Ik bedoelde hier het onderscheid tussen gebouwencomplex en het territorium. Mi werden gebouwen(complexen) gewoon tot het teritorium gerekend.

Concreet: ik kan niets maar dan ook niets over abdijvorstendom vinden. Geen enkele bron die iets van de Landeshoheit van dit begrip aangeeft. Wat je lijkt me toch mag verwachten, als je over vorstendom spreekt.

Ik krijg sterk de indruk dat het lemma compleet verzonnen is. Het overlapt het stift Elten deels. Zoals gesticht in 968. En dan komt de opmerking: Dit vorstendom was niet ingedeeld bij een kreits. Het zou nog bijna 6 eeuwen duren voordat er uberhaupt sprake was van Kreitsen. Ik heb in het lemma 7 maanden geleden een bronvraag gesteld. Tot op heden blaft er geen wikihond tegen.

Wat is verstandig? Een twijfel erboven hangen? Haagschebluf (overleg) 8 jan 2016 15:09 (CET)

Het gebouwencomplex ligt natuurlijk in het (in dit geval vrij kleine) territorium. Bij het schrijven van een artikel is het maken van dit onderscheid soms erg handig, ook al bestaat er overlap.

Ik kan de rest van je betoog niet helemaal volgen. Het lemma is zeker niet verzonnen, maar het mag zeker wel het een en ander aangepast worden. Het beste lijkt mij om het op basis van bronnen als [2] en [3] aan te passen. Bronvragen op onbekende artikelen blijven inderdaad vaak (te) lang staan. Sir Iain _overleg 8 jan 2016 22:26 (CET)

Beste Sir Iain, beide links waarna u verwijst geven niets over abdijvorstendom. De eerste (link [2]) gaat over het 'Kurfürstentum Köln (Kurköln)' daar hebben we het Nederlandse begrip Keurvorstendom Keulen voor. Het tweede (link [3]) gaat over 'Reichsstift Elten' daar hebben we het Nederlandse begrip Rijksabdij Elten voor. Ik kan in beide teksten geen Duits begrip vinden voor het wikibegrip abdijvorstendom. Als dit een reeel begrip ten tijde van het HRR zou zijn geweest, dan zouden daar ook oorkonden van moeten zijn in archieven. In elk geval zou bekend moeten zijn wanneer en onder welke voorwaarden en door wie een stift als Elten verheven is tot abdijvorstendom. Waar zou ik dat kunnen vinden. Ik heb een bronvraag gesteld aan Kooy zie Overleg:Abdijvorstendom, maar die reageerd niet. Zover ik heb kunnen nagaan heeft zij/hij het begrip op wiki geïntrodiceerd. Overigens totaal bronloos.

Wij hebben al eerder over de kwestie abdijvorstendom gesproken. Ik kon het even niet vinden, maar is toch gelukt. Toen zei u er dit over:

Abdijvorstendom is eigenlijk een op Wikipedia bedachte term, buiten Wikipedia wordt die nauwelijks gebruikt. Rijksabdij kan wel, maar is ook niet heel gebruikelijk. In elk geval zijn abdijen lastig om een goede naam te geven in het Nederlands. Sir Iain overleg 17 mei 2015 20:51 (CEST)

Nu denk ik dat het probleem met het begrip inderdaad ontstaat doordat het door wiki bedacht is. Het tweede deel dat Rijksabdij niet heel gebruikelijk zou zijn ben ik niet met u eens. En het derde deel, dat abdijen lastig te benoemen zijn is nogal wiedes als je instituten zoals stiften, die geen abdijen zijn, ook abdijen gaat noemen. Haagschebluf (overleg) 9 jan 2016 04:23 (CET)

Onderstaand verzoek heb ik enige tijd geleden gericht aan Haagsche bluf, maar hij blijft maar wijzigingen maken en wacht niet het overleg af. Tevens hoort deze discussie niet hier thuis maar op Wikipedia: Het Verleden gezien het punt dat e.e.a. ook speelt bij andere abdijen (zie Abdijvorstendom). Dit heb ik en ook anderen al diverse malen aan je gemeld. Je hebt e.e.a. echter nooit aangekaart op site van Het Verleden. Misschien kan een moderator optreden en de gemaakte veranderingen terugdraaien? Of doet deze dat alleen wanneer het in zijn/haar kraam te pas komt? Beste Haagschebluf, Nogmaals graag het overleg en discussie hierover voeren op de juiste plaats (Wikipedia: Het Verleden) als je het niet eens bent met de term Abdijvorstendom. Weer met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 29 jun 2015 08:26 (CEST)

Dat weet ik allemaal. Ik zie daar het nut niet van, zolang u geen bronnen noemt en niet aangeeft over welke periode het gaat. U maakte 17 mei 2015 dit lemma aan: Abdijvorstendom Elten. U begint met Het abdijvorstendom Elten of sticht Elten was ... . Sticht Elten verwijst naar Rijksabdij Elten dat dus al een eigen lemma heeft. U valt in herhalingen en maakt de lezer in de war. Bovendien vult u het lemma aan met bronloze gegevens, zoals dit: waarvan de abdissen uiteindelijk later prelaten werden. (Wat is later? Waren ze wel prelaat?) Ik heb daar mei 2015 een bronvraag bij geplaatst. Daar reageert u niet op. Het lijkt me dat u toch eerst met bronnen moet komen, alvorens deze kwestie neer te leggen bij Wikipedia: Het Verleden. Als u van uw collegawikipedianen verwacht dat zij mee zullen denken, moet u toch eerst aangeven waar het over gaat, dunkt me. Haagschebluf (overleg) 9 jan 2016 11:51 (CET)

Beste Haagsche bluf, Fijn dat het allemaal weet waarom ga je dan door met het maken van wijzigingen. Maar goed ik zal de komende dagen je vragen trachten te beantwoorden. Maar dan ga ik er van uit dat je nu stop met het maken van aanpassingen. Al denk ik niet dat je je er in kunt vinden c.q. mee in stemmen. Je mening lijkt al vast gevormd.Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 9 jan 2016 12:31 (CET)

Als je alsnog met overtuigende bronnen o.a. kan aantonen dat de term 'Abdijvorstendom Elten' gangbaar is in de Nederlandstalige (vak)literatuur, lijkt het me dat gebruiker Haagschebluf best wel zijn standpunt wil herzien. - Robotje (overleg) 9 jan 2016 12:57 (CET)

Ik heb nooit gezegd dat de term Abdijvorstendom een ingeburgerde term is maar ik heb deze ook niet zelf verzonnen zoals Haagschebluf eerder heeft beweerd. De term dekt echter wel heel erg goed de lading en een betere omschrijving hiervoor is niet voor handen. Weer leuk geprobeerd Robotje. Wanneer stop je nu eens zaken te verdraaien, te oversimpificeren en in een verkeerd daglicht te plaatsen. Nogmaals stop met stalken. Moet ik soms naar de politie gaan om je te doen ophouden. Je collega moderatoren houden maar steeds de hand boven je hoofd om je te beschermen. Waarom is mij een raadsel. Tegen het de door Haagschebluf gemaakte wijzigingen, terwijl het overleg op de OP toch duidelijk aan de gang is er er ook duidelijk geen overeenstemming is bereikt, treed je als moderator niet op en maakt je zelfs geen enkele opmerking over. Omdat dit weer in je kraam te pas komt misschien. Nogmaals ik heb geen zin in overleg met je en wens absoluut geen contact met je. Hoe vaak moet ik dit nog herhalen.LeonardH (overleg) 9 jan 2016 13:18 (CET)

Beste LeonardH, ik was net bezig fatsoenlijk naar je te reageren. Dat je niet bang hoeft te zijn dat ik jouw lemma Abdijvorstendom Elten ga wijzigen. Ik heb immers geen enkele bron, en zonder bron doe ik dat niet.

Het lemma Stift Elten daarvoor heb ik nog een stapel bronnen liggen. En ga ik dus wel aanvullen, zo nodig verbeteren. Lijkt me dat u mij dat niet kunt verbieden.

Wat betreft Robotje had ik u willen zeggen, dat zijn/haar veronderstelling juist is.

Beste Haagschebluf, Bovenstaande opmerkingen waren niet gericht tegen jou maar naar iemand anders. Sorry, voor het misverstand. Wat betreft het Abdijvorstendom Elten dit is inmiddels door al uw wijzigingen nu is er een dubbel artikel terwijl het over twee begrippen gaat: enerzijds de abdij Elten (als instelling) en anderszijds het Abdijvorstendom Elten (land). Elk land verdient op wikipedia naar mijn mening een artikel. Peter b, heeft inmddels Abdijvorstendom genomineerd voor verwijdering. Dat kwam u blijkbaar misschien goed uit gezien onderstaande reactie. Ik ben het met de gang van zaken niet eens en heb hiervoor goede argumenten. Graag overleg hoe wij een en ander gaan proberen in goede banen te leiden. Wanneer je het artikel over de abdij/sticht/stift (blijf het een ouderwetse term vinden) wil verbeteren, uitbreiden is daar natuurlijk niets op tegen. Ga vooral je gang. Daar ben ik zelf ook een groot voorstander van. Nogmaals graag overleg hoe om te gaan met de Elten als instelling (abdij/stift versus land). Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 9 jan 2016 15:04 (CET)

"En het derde deel, dat abdijen lastig te benoemen zijn is nogal wiedes als je instituten zoals stiften, die geen abdijen zijn, ook abdijen gaat noemen." Ik probeer nu al een behoorlijk lange tijd duidelijk te maken dat er naast de kerkelijke ook een rijksrechtelijke dimensie is waar de naamgeving (eventueel) rekening mee dient te houden. Er waren in het Heilige Roomse Rijk een groot aantal kerkelijke instellingen een een wereldlijk machtsgebied. Om de status en rijksrechtelijke positie van deze instellingen aan te duiden gebruikt het Duits voorvoegels als Fürst- (Fürststift, Fürstabtei) en Reichs- (Reichsstift, Reichsabtei). In het Nederlands is vaak erg weinig (moderne) literatuur over deze instellingen zodat behoorlijk lastig is om de juiste titel te vinden. Sir Iain _overleg 9 jan 2016 15:12 (CET)

Omdat wij er zo niet echt uitkomen heb ik de discussie verplaatst naar de volgens mij juistere plaats van: Wikipedia: Het Verleden LeonardH (overleg) 9 jan 2016 15:27 (CET)

Beste LeonardH, wat mij betreft zijn we er uit. Ik heb me bij Peter b aangesloten: Voor verwijdering van Abdijvorstendom Elten. En de naam voor het stift wijzigen in: Stift Elten, gelijk aan wat de 21ste-eeuwse historici, zoals Kos en Van Bavel, en anderen gebruiken voor dit instituut. Zie het kopje hieronder. Haagschebluf (overleg) 9 jan 2016 16:09 (CET)

Beste Haagschebluf, volgens mij zijn wij er nog niet uit. Dat je van mening bent dat "wij" er wel uit zijn omdat je mening hebt doorgeduwd d.m.v. vele wijzigingen en het overleg uit de weg te gaan op Wikipedia Het Verleden begrijp ik wel maar is niet de koninklijke weg die beter kan worden bewandeld in deze. Eerst maar even rustig het overleg afwachten op "Wikipedia: Het Verleden". Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 9 jan 2016 16:20 (CET)

Juiste titel II

Beste Peter b, blij dat je de knoop doorgehakt hebt. Nu de titel nog. Ik pleit voor Stift Elten. Ik geef hier de argumenten.

1. Kos, Anton (2010) Van meenten tot marken (Hilversum Verloren) p. 16 noot 6

De term stift is archaïsch. In feite was Elten een kapittel. Ik [Kos] kies hier voor de benaming stift, omdat Elten van meet af aan in de literatuur zo genoemd wordt. Bovendien was het geen abdij of convent in eigenlijke zin. Zie Koch, De kloosterpoorten, 8-10, 29-31. 1) Koch, E.M.F., De kloosterpoort als sluitpost? Adellijke vrouwen langs Maas en Rijn. Tussen huwelijk en convent 1200-1600. Maaslandse monografieen 57 (Leeuwarden en Mechelen 1994)

1. Bas Aarts (2002) De vroege burchten in het oostelijk deel van het rivierengebied (NL/D) De historicus Bas Aarts gebruikt ook Stift Elten.
2. Bas van Bavel (2004) Jaarboek voor middeleeuwse geschiedenis Bas van Bavel, hoogleraar Universiteit Utrecht gebruikt ook Stift Elten.
3. Jan en Jos Hilhorst (2001) p.62 'De zes hoeven in Soest van het Sint-Vitusstift'. Het Sint-Vitusstift te Elten was geen abdij maar een wereldlijk stift, dat door zijn stichter graaf Wichman onder ... ...

En zo zijn er nog wel meer argumenten als je wilt. Haagschebluf (overleg) 9 jan 2016 14:46 (CET)

dan zou ik jappe alberts volgen en het een Rijksstift noemen, ter onderscheid van andere stiften die geen rijksonmiddelijkheid waren (oei, twee rode links..) Hans Erren (overleg)

Ik neig toch meer naar meer recentere literatuur dan Alberts. Bovendien was Elten niet altijd rijksonmiddellijk. Het kwam onder Keizer Otto II direct onder de keizer, waarmee het een rijksstift werd. Maar in 1083 werd dit al weer ongedaan gemaakt door Keizer Hendrik IV, toen deze Elten aan het Hochstift Hamburg schonk. En vanaf begin 15de eeuw kreeg de hertog van Gelre het publieke gezag van Elten. Gewoon 'Stift Elten' is dan neutraler. Ik volg daarin Kos (2010). Haagschebluf (overleg) 11 jan 2016 07:03 (CET)

Beste Haagschebluf,

Na een korte periode onder Hamburg-Bremen werd kwam Elten onder Lotharius III weer onder keizerlijk gezag te staan. De voogdijrechten die Gelre en later Brandenburg uitoefende zijn niet gelijk te stellen aan het publiek gezag. Het definitieve einde van Elten als Rijksvrij Stift ligt in 1803. Elten was een Rijksstift, maar of deze beschrijving ook de beste benaming is is een tweede. Wat mij betreft maakt het weinig uit. Stift Elten als titel ook ook prima. Sir Iain _overleg 11 jan 2016 13:49 (CET)

Als je het heel precies wilt doen dan zou je voor verschillende periodes verschillende titels moeten kiezen. Dat lijkt me voor wiki niet te werken. Hetzelfde probleem hebben huidige historici natuurlijk ook. En omdat wiki toch van bestaande (gepubliceerde) bronnen uit moet gaan, zou ik voor Elten de recente auteurs volgen. Naast Kos bijv. Aarts in Middeleeuwse Kastelen in veelvoud (2009) p. 13-60 En dan zou het Stift Elten worden. Rijksstift vind ik minder geschikt omdat dat suggereert dat het ook stemrecht zou hebben. Dat is wb Elten niet het geval. Zelfs geen prelatuur.

Voogdijrechten: Wat denkt u dat de voogdijrechten van de graaf/hertog van Gelre dan wel inhielden als het geen publiek gezag zou zijn? Haagschebluf (overleg) 12 jan 2016 04:33 (CET)

Ik twijfel aan het jaartal 1803 als definitief einde. In 1806 wordt formeel de laatste abdis benoemd. Haagschebluf (overleg) 12 jan 2016 12:26 (CET)

Op p. 73 in Van meenten tot marken beschrijft Kos de deel van de geschiedenis van Elten. Hij schrijft daar: "In 973 verkreeg het stift immuniteit over al zijn bezittingen en kwam het onder de bescherming van de keizer te vallen: het werd een rijksstift." Het voorvoegsel "Rijks-" slaat op het feit dat het stift formeel geen hoger gezag boven zich had staan dan de keizer. Er is geen verband met stemrechten, die zich pas vanaf de 15e en 16e eeuw duidelijk ontwikkelen. Ook de Rijksridders en Rijksdorpen hadden geen stemrecht, en de Rijkssteden hadden slechts een adviserende stem op de Rijksdag.

Ik schreef dat de voogdijrechten niet gelijk te stellen zijn aan het publiek gezag, wat sowieso een onbruikbare term is in de complexe structuur van het Rijk.

1803 word de Rijksvrijheid van Elten definitief beëindigd, het Stift zelf word in 1811 opgeheven. "Die Landeshoheit der Äbtissin ging im Reichsdeputationhauptschluß zu Ende, das Stiftsgebiet fiel an Preußen. Aufgelöst wurde das Stift E. allerdings erst in der Franzosen-Zeit (8. Nov. 1811)" [4].

De Hoge jurisdictie van Elten lag tot 1802 in handen van de abdis. De voogdijrechten bestonden uit de heffing van tollen en een deel van de de jurisdictie tijdens de sint vitus-markt. Het Jachtrecht moest de abdis in 1688 aan Brandenburg afstaan. [5]. Sir Iain _overleg 12 jan 2016 14:06 (CET)

Hier de link naar Kos. Hoef je niet alles over te tikken. Haagschebluf (overleg) 12 jan 2016 14:19 (CET)

Bedankt! Toch leek het me handig voor eventuele meelezers om de relevantie zinnen zelf meteen te kunnen lezen.

Wat mij betreft zijn er twee constructies mogelijk:
1) een artikel Stift Elten, met daarin alles over het Stift, zijn territorium en rechten, maar ook het gebouwencomplex en de leefregels van de kanonessen, en
2) twee artikelen Rijksstift Elten en Stift Elten, waarin het artikel over Elten als Rijksstift in zou moeten gaan op de precieze rechten, het bestuur en het territorium van het Stift en eindigend in 1803, en Elten als Stift, waarin meer aandacht besteed zou moeten worden aan de leefgemeenschap in het eigenlijke stift zelf.

Zo'n onderscheid is een beetje gekunsteld en de inhoud van de artikelen zijn goed afgestemd moeten worden. Het maakt wel duidelijk dat Nieder-Elten wel in het Rijksstift lag, maar dat het eigenlijk Stift bestond uit een gebouwencomplex in Hoch-Elten. Voor grote geestelijke gebieden, zoals Kempten, in zo'n onderscheid belangrijker. Sir Iain _overleg 12 jan 2016 15:15 (CET)

Het eigenlijke stift was veel groter dan het gebied rond Elten. Deels in de Betuwe, de Liemers, rond Brummen, 't Gooi. Dat viel allemaal onder het immuniteitsgebied Elten. Je moet het begrip stift niet zien als een gebouwencomplex, dan heb je het over de abdij als gebouw. Daar kun je natuurlijk een bouwkundig, architectuurachtig lemma van maken, of onder een subkopje. Een stift was meer een exploitatie- of beheersmaatschappij, in 21ste-eeuwse termen. Daar leefden de juffers van. Overigens denk ik dat Elten geen hoge jurisdictie had. Dat viel onder de voogdij. Ik zie een splitsing in Rijksstift en Stift niet zitten. Dan moet je die splitsing ook in de tijd maken. Dan zit je al aan 3 perioden. 973-1083 Reichstift, 1083-1129 onder Hamburg. Na 1129 weer Reichsstift. Bovendien was het verschil voor het stift zelf niet zo groot, als het rechtstreeks onder keizer/koning viel waren ze verplicht een voogd te kiezen. En die gedroegen zich ook als landsheren. Haagschebluf (overleg) 12 jan 2016 15:33 (CET)

Mi kan alles aangaande (rijks)stift Elten prima in 1 artikel. Zie bijv. Je gaat een persoon toch ook niet opsplitsen omdat zij/hij verschillende periodes meemaakt. Je loopt alleen maar het risico dat je heel veel dubbel gaat doen. En gaat vroeg of laat toch iemand het weer samenvoegen. Haagschebluf (overleg) 12 jan 2016 15:51 (CET)

Heb je een bron voor het feit dat Elten (in Elten) geen hoge jurisdictie had?

Verder denk ik dat je een paar zaken verwart. De 'beheersmaatschappij' Elten bezat gebieden (en waarschijnlijk ook rechten) buiten het territorium van het Rijksstift. Dat is vergelijkbaar met vorsten van Anhalt die in bijvoorbeeld Oost-Pruissen een grondgebied bezaten, alleen wel onder de heerschappij van de koning van Pruisen.

Zolang de inhoud van het artikel de zaken duidelijk en goed omschrijft, en voldoende rekening houd met de rijksrechtelijke status van Elten, maakt het mij niet uit welke keuze we maken. Sir Iain _overleg 12 jan 2016 16:02 (CET)

Bron hoge jurisdictie: Kos (2009) p. 79-80 noot 54.

De vergelijking met Anhalt vind ik niet juist. Dat ging om een wereldlijk gebied met een eigen zetel in de wereldlijke vorsten bank en een volledige virilstem. Elten was een immuniteistgebied zonder enig stemrecht. Lijkt me geen goed vergelijk.

Het historisch lexicon spreekt van: Elten (Stift, Damenstift, Frauenstift, Reichsstift). Rijksstift lijkt me de beste titel. Historici leggen het accent op het stift, minder op de abdij. En 'Rijks' moet lijkt me in de titel ook tot uitdrukking komen.Haagschebluf (overleg)

Beste Haagschebluf,

Ik vind Rijksstift een goede titel, laten we het daar op houden.

Mijn punt over de vorsten van Anhalt is dat rechtspersonen in het Heilige Roomse Rijk in verschillende gebieden verschillende rechten hadden. Dat geldt niet alleen voor de vorsten van Anhalt, maar ook voor bijvoorbeeld de Rijksridders, die in sommige gebieden Rijksvrijheid genoten en in andere onderworpen waren aan een territoriale heerser. Voor Elten gold hetzelfde. Sir Iain _overleg 14 jan 2016 15:26 (CET)

Waarom Abtei onzin is in de titel van Stift Elten

Stift Elten is ontstaan uit de (woon)burcht van de Hamelandse graven. Dit in tegenstelling tot andere wereldlijke stiften die zijn ontstaan uit kloosters of abdijen. Zelfs vanuit het architectuurperspectief is Stift Elten geen abdij te noemen. Wichman van Hamaland had 1 erfopvolger, gebruikelijk de oudste zoon. Toen die overleed, en W nog slechts 2 dochters had, besloot hij zijn vermogen onder te brengen in een stichting, een stift. Daartoe verbouwde hij zjjn (woon)brucht op de Elterberg tot zetel, vestiging, van zijn stift, tot zelfstandige woonruimtes voor stiftsjuffers en tot bestuurlijk centrum. Een puur zakelijk, werelds initiatief, heeft niets met een religieuze abdij. Wel met een juridisch inzicht. Kos zegt op p. 16 in noot 6: ... Bovendien was het geen abdij of convent in eigenlijke zin. Haagschebluf (overleg) 15 jan 2016 08:07 (CET)

Jurisdictie

Ik vermoed een tegenstelling tussen de bronnen over het Stift. In Van meenten tot Marken beweert Kos dat de door Elten gekozen voogd ale wereldlijke zaken met betrekking tot het Stift regelde, inclusief de hoge jurisdictie. Volgens N. Kruppa lag de hoge jurisdictie in handen was de abdis. Mogelijk weet de abdis in de loop van de tijd meer rechten te verwerven (Kos richt zich op de Middeleeuwen en op het Gooi, Kruppa op de volledige geschiedenis en op het Stiftsgebied rond Elten) maar dat wordt nergens duidelijk. Sir Iain _overleg 13 jan 2016 15:27 (CET)

Zie ook: https://books.google.nl/books?id=cTrfogSJgHMC&pg=PA105&dq=rijksabdij&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwixqerGoKfKAhVFYQ8KHSunBhA4ChC7BQg0MAQ#v=onepage&q=rijksabdij&f=false Sir Iain _overleg 13 jan 2016 17:59 (CET)

De link naar de publicatie van Kuys is van 1994. De onderzoeken naar het exploitatiebeleid van Elten van Kos zijn van latere datum. Helaas heeft hij deze niet gepubliceerd, en zijn daarom verboden voor wiki. Wel heeft hij de resultaten deels in zijn dissertatie van 2010 (Van meenten tot marken) ^{[opm.: het gaat om marken, niet markten]} verwerkt. Dit is onder Middeleeuwse Studies en Bronnen wel gepubliceerd en dus wel bruikbaar voor wiki. Als er twijfel ontstaat over feiten dan kies ik het liefst voor de meest recente publikatie. Mocht dit tzt weerlegd worden dan kan het lemma aan de hand van nieuwe bronnen bijgesteld worden. Haagschebluf (overleg) 14 jan 2016 04:58 (CET)

N.Kruppa [6] is van 2003, dat is een stuk recenter.

In dit geval is voor de meest recente publicatie kiezen te makkelijk: het onderzoeksgebied van de auteurs verschilt. Kos bespreek niet de volledige geschiedenis van het Stift Elten, en zijn werk komt niet volledig overeen met de inhoud van dit artikel. Sir Iain _overleg 14 jan 2016 15:15 (CET)

Kos is van 2010. Elten is onderdeel van zijn proefschrift. Over het algemeen zijn dat deugdelijke onderzoeken.

Kruppa gaat hoofdzakelijk in op de jaarmarkt.

In de Gelderse bijdragen doet de Kurvorst zich in 1679 nog gelden in de kwaliteit als hertog van Kleef: als Territorialsuperiortat. Bovendien werd vanaf einde 15de eeuw de Gerichtsbarkeit gecentraliseerd. De processen inzake Naarland worden al in Mechelen gevoerd.

En ook al komt de hoge jurisdictie aan de abdis, dan nog mocht ze het zelf niet uitvoeren. Geestelijken en vrouwen hadden altijd een voogd (advocatus) nodig voor rechtszaken. Haagschebluf (overleg) 14 jan 2016 15:38 (CET)

Natuurlijk is Kos een deugdelijke bron. Maar heb je het stukje van Kruppa wel gelezen? Zij vat de hele geschiedenis van het Stift samen, en beperkt zich zeker niet tot de jaarmarkt. Ik betoog nu al een tijd dat er een onderscheid bestaat tussen de rechten van de abdis in het gebied waar zij een beperkte landeshoheit genoot (dit gebied rond Elten werd in 1803 in overgedragen aan Pruisen) en andere gebieden. Het Naarland viel, zeker in de vroegmoderne tijd, niet onder de landeshoheit van de abdis.

Dat laatste is interessant. Ik was altijd in de veronderstelling dat vrouwen in het Rijk eigenlijk alleen als abdis of regentes officieel macht uit konden oefenen. Sir Iain _overleg 15 jan 2016 00:09 (CET)

Beste Haagschebluf,

Na het lezen van een artikel over de Stift Quedlinburg en de Saksische voogdijrechten aldaar vermoed ik dat je gelijk hebt: waarschijnlijk bezet Elten geen hoge jurisdictie. Blijft het vreemd dat Kruppa en Sprengler-Reffgen (Gerichtsbarkeit und Erhebung des Marktzolls blieben bis 1803 jedoch nahezu unverändert bei der Äbtissin. [7]) anders lijken te suggereren. Sir Iain _overleg 15 jan 2016 03:36 (CET)

Na bwc!!

Ik geef hier mijn mening even puntsgewijs:

1. Kruppa: Ja, het stukje van Kruppa is hier al jaren bekend. Ik ben het niet eens met u dat Kruppa de helle geschiedenis van het Stift samenvat. Stift Elten heeft een tijdspanne van 1000 jaar. Samengevat op anderhalf A4-tje kun je toch niet de hele geschiedenis noemen. Kruppa noemt een aantal zaken, en sowieso ook een aantal niet. Van wat ze noemt diept ze de jaarmarkt uit, de rest is slechts zijdelings. Wat bedoelt ze bijv met de Schämelerung? Daar valt nog veel over te zeggen, zeker als je meeneemt dat dit in de tijd evolueert. En het begrip bezit, hoe evolueert dat?
2. Hoge jurisdictie: Onze discussie ging over de hoge jurisdictie, waarvan Kos zegt dat deze bij de dagelijkse of gerechtsvoogd lag (p.80). Kruppa noemt in haar artikel 1x Die hohe Gerichtsbarkeit. Zij noemt heel expliciet dat deze op de dag van de jaarmarkt aan de abdis toekomt. Impliciet zegt ze hier dat die hoge jurisdictie normaal niet aan de abdis is. Als dat wel het geval zou zijn is het natuurlijk onzin om te stellen dat de abdis tijdens die enen dag van de jaarmarkt de hoge rechtspraak zou voeren.
3. Bronnen: Groot nadeel van Kruppa is dat de meeste van haar bronnen vrij oud zijn. Meer recenter zijn Van Winter, Koch, Verdonk†, Jongbloed, Thoben, Groothedde, etc. Hoewel die het ook niet allemaal met elkaar eens zijn. Er valt nog veel te schrijven over gezag en bezit van Elten. Ik zal kijken of ik Kratzert (1961) boven water kan krijgen. Elten had geen eigen landrecht, zoals bijv. Thorn. Elten was dus afhankelijk van ander recht, wat per gebied kan verschillen. In de Betuwe gold dacht ik Zutphens recht, op de Veluwe Gelders recht. Ook had Elten met Utrecht te maken. Er zitten sowieso verschillen in de erfelijkheden, wat gevolgen heeft voor bezit.
4. Landeshoheit: Ik ben het niet met u eens dat de Landeshoheit zich beperkte tot het gebied rondom het dorp Elten. Die souvereiniteit gold vanaf 973 voor alle bezit van het Stift. Ook voor 't Gooi. En al het andere territoriaal bezit. Je kunt je bij dit lemma niet focussen op 1803. Het gaat over een termijn van 968-1832 (1832 als je de gebouwen ook betrekt in het lemma). 1803 vind ik sowieso een verkeerd jaartal als einde. De laatste abdis was van 1806-1808. Dat het hier om een formele politieke aanstelling gaat doet niks af aan het feit. Middeleeuwse aanstellingen van agdissen hadden ook een politieke achtergrond.
5. Bezit en rechten van Elten: Kruppa gaat voorbij aan al het andere bezit en rechten van Elten. Zoals het Renkumse bezit, de Appel hof, het Veluwse, het Betuwse, de rechten in het Urkse, het Sallandse, de Friese rechten, etc. Vind ik ook een beperking, waarmee toch duidelijk moet zijn dat Kruppa niet de totaalgeschiedenis weergeeft.

Hier in het Gelderse is momenteel het vrijen van de Kleefse enclaves, waaronder Elten, heel actueel. Er wordt 200 jaar vrijheid gevierd. Er zijn allerlei lezingen en tentoonstellingen. Ik zal daar mijn licht nog eens opsteken voor bruikbare bronnen. Haagschebluf (overleg) 15 jan 2016 05:00 (CET)

Beste Sir Iain, ik was verbaasd dat ik op dit uur in een bwc kwam. Wat betreft Kruppa: zij kadert de hohe Gerichtsbarkeit tot de jaarmarkt. Je kunt je afvragen waarom een souvereiniteit (de abdis) voor 1 dag (per jaar) de hoge jurisdictie krijgt. Maar wij 21ste-eeuwers doen niet anders. Anno 2016 kennen wij het super-snelrecht. Voor wie en welke situaties? Dit zijn bijvoorbeeld: veelplegers, evenementen en demonstraties, geweld tegen personen met een publieke functie, gebiedsgebonden projectmatige aanpak en uitgaansgeweld. Hier zou de middeleeuwse jaarmarkt in Hoch-Elten zo in te passen zijn. Haagschebluf (overleg) 15 jan 2016 06:23 (CET)

Beste Haagschebluf, ik zal ook puntsgewijs antwoorden.

1) Kruppa geeft een samenvatting van de hele geschiedenis van het Stift. Daarin maakt zij keuzes en beperkt ze zich. In elk geval begint ze bij de stichting van Elten en eindigt ze in de 19e eeuw. Waar Kos veel uitgebreider ingaat op de rechten en ontwikkeling van het Stift, beperkt hij zich wel tot het Gooi en de periode 1280-1568.

2) Mee eens, ik heb mij hier eerder over vergist.

3) De andere namen die u noemt ken ik niet, meer informatie is altijd goed. Verder eens.

4) Ik beperkte mijn opmerking tot de vroegmoderne tijd, omdat het begrip landeshoheit voor de middeleeuwen veel problematischer is. Uit "1789 umfasste das kleine Territorium 1.469 Hektar, neben dem Stift und Häusern in Hochelten, Niederelten einen „geringen Bezirk platten Landes". Alle übrigen Besitzungen des Stifts lagen vornehmlich im Niederländischen beziehungsweise auf dem Gebiet des Herzogtums Kleve." ([8]), "Im 19. Jh. umfaßte das Stiftsterritorium das Stift E., mehrere Häuser auf dem Eltenberg (Hochelten), den Flecken Niederelten und etwas Land darum. Es war insgesamt eine halbe Quardatmeile groß. Dazu kamen Besitzungen im niederländ. und klev. Amt Lymers." ([9]) en kaarten ([10] en [11]) constateer ik dat de abdis in 1789 slechts landeshoheit genoot in het gebied rond Elten. De overige gebieden vielen onder de landeshoheit of souvereiniteit van van andere heerser. Ook Kos stelt dat het landsheerlijk gezag aan de Hollandse graaf kwam. in het gebied rond elten konden de hertogen van Gelre en later die van Kleef alleen voogdijrechten uitoefenen.

5) Dat klopt, en een beperking is het zeker. Het punt is juist dat de abdis in deze gebieden niet dezelfde rechten had als rond Elten.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 15 jan 2016 18:03 (CET)

Wel of geen vorstendom

Graag meer duidelijkheid en onderbouwing voor de stelling van Haagsche Bluf dat het Elten geen abdijvorstendom was. Alvast hartelijk dank voor de nadere toelichting. De definitie dat Elten geen stemrecht had in de Rijksdag en dus geen vorstendom was lijkt mij wat mager en kort door de bocht. Er waren als ik het goed begrepen heb ook vorstendommen zonder stemrecht. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 15 jan 2016 22:28 (CET)

Beste LeonardH, Elten had een bepaalde souvereiniteit vanwege haar immuniteitsrechten en enkele andere regalen. Het had echter geen Fürstabt. Het had zelfs geen abdij. Het was een woon/leefgemeenschap voor ongehuwde juffers, een stift. Zie Kos p. 16. Zie ook Rijksabdij. Daar kun je lezen dat ook Thorn geen abdijvorstendom was. De enige die onder abdijvorstendommen viel in de Nederlanden, die een abt had met een virilstimme was Abdijvorstendom Stavelot-Malmedy. Een ander is bijv. Corvey, waar eerst een abt de Virilstimme heeft en vanaf 1792 de bisschop. Corvey evolueert dan van abdijvorstendom naar Prinsbisdom In andere bronnen wordt ook wel gezegd dat Corvey van Niederstift naar Hochstift ging. Zie voor welke rijksabdijen wel aangemerkt worden als abdijvorstendom Rijksvrijheid.

Er zijn weinig bronnen waar het begrip abdijvorstendom in voorkomt. Gouwenaar heeft er twee opgespeurd. Beide waar abdijvorstendom versus prinsbisdom (diocees) gebruikt wordt.

Ik kan u dus niet aan bronnen helpen voor een onderbouwing voor dit onzinlemma. Wat niet is levert geen bronnen. Overigens vroeg u mij daar in juni 2015 ook al naar. Daar zegt u dat u zelf zoekende was naar bronnen. Wat hebt u zelf inmiddels gevonden?

Ik wil nog opmerken dat degene die het lemma aanmaakt de bronnen moet leveren. Haagschebluf (overleg) 16 jan 2016 03:04 (CET)

Beste LeonardH, ook in de rechtspraak spreekt men over Stift Elten. Niet over een abdijvorstendom. Zie hier en hier. Haagschebluf (overleg) 16 jan 2016 05:40 (CET)

Nog een bron die uw bewering tegenspreekt: Handbuch des Rheinischen Particular-Rechts: Entwickelung der ..., Volume 3 (1832): Reichsabtei Elten. Ook geen abdijvorstendom. Haagschebluf (overleg) 16 jan 2016 05:54 (CET)

Beste Haagsche Bluf, Graag wel beleefd blijven a.u.b. als het enigszins kan. De vraag die ik aan de orde probeerde te stellen is: Was het Rijksstift/sticht nu wel of niet een vorstendom (nog even afgezien of het abdij was of niet). Uw definitie lijkt mij wel erg kort door de bocht. Nogmaals er waren ook vorstendommen zonder stemrecht of met gedeeld stemrecht op de rijksdag. Mijn bedoeling is om duidelijkheid te krijgen voor ieder. Het is fijn dat u er voor uzelf al lang uit bent maar er lijkt (zie bovenstaande) nog veel discussie te zijn. Hierbij nodig ik SirIan uit om ook zijn reactie op dit punt te geven. De discussie leidt wel ergens toe; er zijn al een aantal belangrijke zaken opgehelderd. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 16 jan 2016 11:50 (CET)

Stemrecht op de Rijksdag was niet direct afhankelijk van status en titel. Sommige abdissen van Elten voerden een vorstelijke titel: "Als Fs.in wird eine Äbtissin von E. erstmals 1390 bezeichnet: eerwoerdige und hochgeborene vorstinne vrow Elsa de Holsaten". Of het Stift Elten daarmee zelf een vorstelijke titel aan nam is niet duidelijk. Voor het artikel lijkt het me genoeg om te vermelden dat de abdis deze titel voerde. Sir Iain _overleg 16 jan 2016 14:23 (CET)

Hartelijk dank voor de imput in de discussie. Is er niet duidelijkheid te krijgen of Rijkssticht Elten nu wel of niet een vorstendom was. Dat de abdissen regelmatig (zeker dus vanaf 1390) deze titel voerde lijkt mij toch een redelijke aanwijzing dat dit wel het geval was. Men kon zich toch niet zomaar vorstin noemen zonder dat dit het geval was. Misschien is er uit de literatuur toch meer duidelijk te krijgen? Voor alle duidelijkheid ik heb het toch goed begrepen dat het hebben van stemrecht niet bepalend was voor het zijn van een (abdij)vorstendom of niet? Alvast weer bedankt voor de terugkoppeling. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 16 jan 2016 15:14 (CET)

Ik vermoed dat Elten geen vorstendom was: ik heb nergens kunnen vinden dat het Stift een vorstendom was. Het gebeurde dat heersers zelf een hogere titel aannamen zonder dat die door de keizer en het Rijk bevestigd werden, of dat ze een hogere titel bezaten op grond van hun geboorte maar niet vanwege het gebied dat ze bestuurden. Het hebben van stemrecht was niet bepalend voor het zijn van een vorstendom, maar als Elten tussen 1500-1600 wel als vorstendom gezien werd was de kans dat ze stemrecht hadden gekregen veel groter geweest. Sir Iain _overleg 16 jan 2016 16:08 (CET)

Beste Sir Iain, Dat lijkt mij duidelijk. Elders op WP. vond ik echter de volgende tekst:

Keizer Otto I bezegelde op 29 juni 968 in Pistoia een oorkonde waarbij hij goederen, die Wichman tevoren van hem in leen hield, in eigendom overdroeg aan de Abdij van Elten. Het ging daarbij om Urk, goed in Salland, bij Naarden en in Hamaland. Op 3 augustus 970 bevestigde Otto I te Bovino de schenking van zeventien hoven in Elten, Varnem, Voorthuizen, Emmerik, Kleverhamm, De Liemers, Rijnharen, Renkum, Bingerden, Groessen, Hoest, Duiven, Lienden, Leyla, Doornspijk, Thuli en Nestnachelt. Bovendien schonk hij de belastingopbrengst die Wichman tevoren in Noord-Groningen had geïnd. Hiervoor was Wichman IV persoonlijk naar Italië gereisd. Van de gelegenheid maakte hij gebruik om Elten ook onder pauselijke bescherming te stellen. Daarvoor moest de abdij jaarlijks een pond zilver aan Rome afdragen.

en

Op 14 december 973 ondertekende keizer Otto II in Nijmegen een document, waarin hij het Sticht Elten dezelfde rechten als de rijksstichten Quedlinburg, Essen en Gandersheim gaf, te weten vrije keuze van abdis en voogd. Elten kwam zo buiten het gezag van de gouwgraaf en onder de bescherming van de keizers te staan. Bij dezelfde gelegenheid schonk Otto II de Katentol aan de Abdij van Elten. De abdij verpachtte die tol later aan de stad Deventer.

De abdij/sticht stond dus zowel onder directe keizerlijke bescherming als die van de Paus en dat de eerdere rijkslenen van de graaf van Hamaland aan de abdij/sticht in eigendom waren overgedragen. Waren de andere genoemde rijksstichten Quedlinburg, Essen en Gandersheim ook geen vorstendommen ? Ik probeer niet door te zeuren maar om e.e.a. helder te maken zodat het artikel kan worden aangepast c.q. uitgebreid. Weer bedankt voor uw antwoord. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 16 jan 2016 17:53 (CET)

Ik heb e.e.a. inmiddels nagekeken en zowel Sticht Essen als Sticht Quedlinburg waren abdijvorstendommen alleen de Abdij Gandersheim (overigens alle drie damesstichten en gesticht omstreeks dezelfde tijd) was dit niet gelukt omdat dit geen territorium kon vormen. De abdis was echter wel van rijksstand. Het vormen van een territorium lukte Sticht Elten dus wel door de schenking van de graaf van Hamaland en door de keizer. Deze feiten gecombineerd met feit dat de abdis vorstin werd genoemd hebben mij de voorlopige conclusie doen trekken dat Sticht Essen wel een vorstendom was. Beste Sir Iain, Graag je zienswijze over het voorgaande. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 16 jan 2016 18:14 (CET)

Beste Leonhard,

Essen en Quedlinburg word inderdaad omschreven als Vorstelijk (Reichsstift und Fürstentum Essen, [12] en Bley, Herrschaft und symbolisches Handeln im Kaiserlichen freien weltlichen Stift Quedlinburg im 16. und 17. Jahrhundert).

Zonder literatuur die stelt dat Elten een vorstendom was kunnen wij die conclusie niet trekken. Het Historisches Lexikon der Deutschen Länder noemt Elten slechts een "Stift, Damenstift, Fruenstift, Reichsstift". Elten was trouwens geen Rijksstand, ze had immers geen stemrecht in de Rijksdag. Groeten, Sir Iain _overleg 16 jan 2016 20:41 (CET)

Beste Sir Iain, Nogmaals hartelijk dank voor het nazoeken van e.e.a. Nu is er ten minste duidelijkheid over (ten minste ook bij mij). De conclusie van de discussie is dat wij de Sticht Elten voorlopig dus maar niet zullen omschrijven als vorstendom zonder dat er nadere literatuur is die dit eventueel onderbouwd. Bovenstaande discussie en het eerder genoemde over jurisdictie kunnen prima worden opgenomen in het artikel over het land/gebied Elten. Dit rechtvaardigt dus naar mijn mening twee aparte artikelen (één over de Rijksabdij Elten en een ander over het land/gebied. Weer met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 16 jan 2016 23:06 (CET)

Wel of geen abdij

Dat Elten een sticht/stift (laatste is Duitse vorm) was voor (hoog)adellijke dames is wel overeenstemming over. Waar nog geen overeenstemming over is hoe het Elten omschreven dient te worden. Was het een klooster/abdij/sticht. Misschien kunnen wij na enige discussie hierover ook duidelijkheid scheppen. Ik heb eerder de indruk gekregen dat het gesticht is als een soort abdij/klooster voor adellijke dames. In de tijd van de stichting was er nog veel onderscheid in de soorten abdijen c.q. kloosters. Echte kloosterorden met de gelofte van armoede en kuisheid bestonden toen nog niet. Deze zijn pas later in de 11e eeuw ontstaan naar mijn mening? Dat het meer was dan een soort klooster en wel een abdij blijkt wel dat het onder keizerlijke en pauselijke bescherming stond en naar mijn mening was het een soort abdij. Net zo als Sticht Essen, Sticht Quedlinburg en de Abdij Gandersheim. Maar dat geen en ook nooit een soort klooster is geweest met gelofte van armoede en kuisheid en dat men niet meer kon uittreden. Het is wel duidelijk dat het een rijksonmiddelijk was en dus een Rijksabdij c.q. Rijkssticht was. Mijn voorkeur gaat uit om het Rijksabdij Elten te noemen maar ook de term Rijkssticht te gebruiken plus tevens te vermelden dat het (vroeger) soms ook wel Rijksstift werd genoemd in navolging van de Duitse literatuur en onder navolging van Sticht Essen en Sticht Quedlinburg. Beste Sir Iain, ook graag hierover je zienswijze misschien kunnen wij ook over dit punt de discussie voorlopig tot een goed einde brengen. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 16 jan 2016 23:06 (CET)

Geen klooster:

• Elten leefde niet volgens een kloosterregel, zoals bijv de regel van Benedictus (vanaf 529), of de regel van Augustinus (vanaf 397). Elten had statuten.

Geen abdij:

• Een abdij werd volgens een vast grondplan gebouwd. Een complex van gebouwen gesitueerd in een rechthoek, alles gericht op de kerk. (Lees De naam van de roos van Eco voor een beeldvorming.) Elten was een verbouwde woonburcht.

Wel een stift:

• In een stift werd het bezit/vermogen ondergebracht, zo bleef het bij elkaar. Het stift functioneerde als het bestuurlijke en administratieve centrum van soms gigantische domeinen en rechten. Tevens diende het als opvang voor ongehuwde dochters en als begraafplaats van de dynastie/familieleden. Voor de uitvoering van bestuur en administratie werd een voogd aangesteld, dat was in eerste instantie meestal de stichter/schenker zelf. Zo hield hij de zeggenschap , terwijl zijn vermogen/bezit wel veilig gesteld was,althans bij elkaar bleef.

De gedachte dat bezit niet mocht versnipperen leefde heel sterk in de middeleeuwen en het ancien regime. In de meeste landrechten was erfrecht zo geregeld dat het hele bezit aan de oudste zoon kwam. Dochters waren dan meestal al uitgeboedeld met een bruidsschat. Ongehuwde dochters woonden en leefden in een stift en hadden haar prebenden. En stonden op de wachtlijst voor een eventueel huwelijk. Huwelijken waren zakelijke transacties. Affectieve relaties onderhield men buitenechtelijk.

Ik wil nog heel nadrukkelijk gezegd hebben dat stift zowel een Nederlands als een Duits begrip is. En dat Nederlandse historici, ook hedendaagse, kiezen voor stift. Het staat ook gewoon in de dikke Van Dale. Wel met het label 'veroud.', maar dat is logisch lijkt me. Om een situatie of instituut dat we heden ten dage niet meer kennen, duidelijk te maken, is het vaak goed om het verouderde begrip te gebruiken. Kijk bijv. naar het verouderde 'richter' en het huidige 'rechter'. Richter wordt wel gewoon vertaald met rechter, maar daarmee vergooi je de juiste betekenis. Dus ik pleit voor Stift Elten. Op de eerste plaats omdat de historici dat ook doen, en we toch van bronnen uit moeten gaan. Dat historici niet kiezen voor Rijksstift heeft er mee te maken dat Elten niet altijd rijksonmiddellijk was en geen Reichsstand had. Haagschebluf (overleg) 17 jan 2016 08:00 (CET)

Ik kan weinig aan het bovenstaande toevoegen. Ook "Kloosterleven in de Middeleeuwen" bevestigd op blz. 315 ([13]) dat Elten een Stift voor wereldlijke kanunnikessen was.

@Haagschebluf,

Deze stelling "De gedachte dat bezit niet mocht versnipperen leefde heel sterk in de middeleeuwen en het ancien regime." moet wel genuanceerd worden: heersers deelden hun gebieden regelmatig onder hun zoons, en ook het 'gewone' erfrecht stond soms delingen toe.

Je lijkt te twijfelen tussen Stift Elten en Rijksstift Elten als titel. Beide zijn wat mij betreft goed. Sir Iain _overleg 17 jan 2016 21:08 (CET)

Erfrecht: wat verstaat u onder gewone erfrecht? Het verschilde per gebied. Zo week het Zeeuwse erfrecht af van het Hollandse. In Zeeland werd er wel gesplitst. En het Gelderse en het Zutphense kenden ook verschillen. Zo erfden in het Zutphense ook dochters, en in het Gelderse niet. Maar dat soort afwijkingen moet je ook weer goed in de tijd kaderen. En er zijn ook nog enkele testamenten bekend. Kortom er is veel verscheidenheid. De primogenituur is een feodaal verschijnsel, het Romeinse recht kende dat niet. De meeste landrechten regelden wel dat jongere zonen uitgekocht moesten worden of een jaarlijkse rente ontvingen. Op de lange termijn was dat voor veel adel/grootgrondbezitters niet vol te houden. Het langs heeft de primogenituur stand gehouden onder de Winterswijkse scholtenboeren. Daar lag het percentage emigranten (van jongere boerenzonen) dan ook erg hoog.

Stift of Rijksstift: Nee persoonlijk twijfel ik niet. Voor mij is het Stift Elten. Dat komt overeen met recente bronnen: zoals Kos, Van Bavel, Koch. En ook Berkvens over Stift Thorn in Limburg. Een geschiedenis. uit 2015. Want ook Thorn was geen abdijvorstendom. Ook al wordt dat in toeristische en populaire publicaties wel graag zo genoemd. Daar kun je binnen wiki dus ook nog een flinke boom over op zetten.

Publicatie Kos: u stelde dat Kos zijn dissertatie (2010) niet goed bruikbaar is ivm Elten vanwege dat de essentie 't Gooi betreft. Maar Kos zijn eerdere onderzoek(en) ging(en) over Elten. En ook daarin kiest hij voor het begrip stift voor Elten. Zie jaarboek ME geschiedenis 2002 p.27, noot 2.

Ik weet dat erfrechten per gebied en per periode verschilden. Met 'gewone'erfrecht doelde ik op het erfrecht dat in gebruik was voor 'gewone'mensen. Slechts om aan te geven dat uw eerdere stelling te kort door de bocht was. Verder hebben we hier geen discussie over.

Ik stel niet dat Kos niet bruikbaar is, maar dat van "Meenten tot Marken" het Gooi in de periode tot 1568 (Inclusief de Eltense rechten daar) betreft en dus een wat Elten betreft een beperkte rijkwijde heeft. Hetzelfde geld voor zijn andere publicatie, die ingaat op de stichtingsjaren van Elten.

Ik stel voor om dit artikel te (laten) hernoemen tot Stift Elten (Rijksstift Elten is wat mij betreft ook prima) en deze discussie langzaam te beëindigen. Het is meestal constructiever om over specifieke tekstvoorstellen te praten. Sir Iain _overleg 17 jan 2016 22:39 (CET)

Dan lijkt ook dit punt wat mij betreft als opgelost. Misschien kan ik de suggestie doen om in te titel "Rijksstift Elten" te noemen en in het artikel zelf zoals het er nu staat "Stift Elten" te gebruiken. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 17 jan 2016 21:26 (CET)

Die suggestie lijkt me onzin. Als je een lemma inhoudelijk stift Elten hebt, dan lijkt me dat de titel bij de inhoud aan moet sluiten en gewoon Stift Elten moet worden. Met uw tweeslachtige voorstel roept u opnieuw vragen op, en kan de discussie van voren af aan beginnen. Haagschebluf (overleg) 18 jan 2016 00:31 (CET)

Beste Haagsche Bluf, Het was niet mijn bedoeling om de discussie opnieuw te beginnen. Zelf voel ik meer voor Rijksstift Elten maar indien u de voorkeur heeft voor Stift Elten kan ik daar ook mee leven. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 18 jan 2016 04:44 (CET)

Er kan natuurlijk ook een ander komen die de discussie begint, tenslotte spreken de bronnen van Stift Elten. Bovendien zijn bronnen de basis voor een wikilemma. Als ik het goed begrijp zijn we het nu dus wel met elkaar eens. Haagschebluf (overleg) 18 jan 2016 09:02 (CET)

Geen ringwalburcht

Beste LeonardH, u voegde toe dat de burcht Elten een ringwalburcht zou zijn. Dat is niet juist. U voegde een referentie toe waaruit die conclusie niet te trekken is. Het lijkt me toch verstandiger gewoon bij de bronnen te blijven. Ik heb uw bewerking teruggedraaid. Haagschebluf (overleg) 17 jan 2016 06:10 (CET)

Beste LeonardH, wat betreft een ringwalburcht op de Elterberg meldt uw bron niets. Wat wel interessant is is de walburg van Appel, die hoogstwaarschijnlijk wel van Wichman of van Elten is. Ik heb dat de laatste tijd niet meer gevolgd, maar wellicht is daar inmiddels wel iets over gepubliceerd.

De burcht die nu in het lemma wordt genoemd is de voorganger van het stift. Men zegt dat het de allure gehad moet hebben van een palts als Tilleda in Sachsen-Anhalt. Ik neem aan dat deze bedoeld wordt. Misschien dat Sir Iaen er meer van weet.

Maar men neemt ook aan dat er voor deze burcht ook al een verdedigingswerk geweest zal zijn. Elten ligt strategisch en was vroeg bewoond. En in de middeleeuwen werd er nog al eens iets verwoest en weer opgebouwd. Misschien is daar iets meer over te vinden.

Bovendien vermeldt Alpertus van Metz in zijn kronieken de bouw van een burcht op een plek bij de Maas, in een tamelijk moerassig gebied, door een graaf die Wichman heette. Volgens Apertus liet Wichman de boeren uit de omgeving bij elkaar roepen, liet ze een ronde gracht graven, waardoor in het midden een heuvel ontstond. De heuvel omringde hij met een aarden wal. Bouwde enkele torens op de heuvel en had op die manier een voor die tijd behoorlijk sterke verdediging. Zo moeilijk was het niet om zo'n burcht te bouwen. Dit moet aan de Maas geweest zijn,maar zou ook zomaar aan de Rijn geweest kunnen zijn. Misschien is hier inmiddels iets naders over gepubliceerd. Haagschebluf (overleg) 18 jan 2016 10:05 (CET)

Twee artikelen ?

De noodzaak voor twee artikelen lijkt een beetje te zijn vervallen. Wat denken jullie hierover?LeonardH (overleg) 17 jan 2016 21:26 (CET)

Eens. Het stift bezat gebieden, en over een deel van deze gebieden oefende de abdis Landsheerlijkheid uit. Dat past prima in een artikel. Pas bij grotere abdijen lijkt het me nuttig om twee artikelen te hebben. Sir Iain _overleg 17 jan 2016 21:30 (CET)

Titelwijziging

Ik heb het verzoek tot titelwijziging geplaatst. zie. Haagschebluf (overleg) 18 jan 2016 09:10 (CET)