Overleg:Slobodan Milošević

Etnische zuivering

In het stukje 1999 wordt gesproken over een etnische zuivering die een grote vluchtelingenstroom opgang bracht. Wat hier niet wordt vermeld, is dat in 1999 het Westen begint met het bombarderen van Kosovo en Servie, zodat het zeer discutabel is waar de vluchtelingenstroom door wordt veroorzaakt. De westerse media hadden in 1999 hun handen vol aan het vluchtelingenprobleem, maar toen de oorlog was afgelopen, was het probleem ook in 1x de wereld uit, en waren al die vluchtelingen (getallen van 1 miljoen werden genoemd) van de een op de andere dag 'verdwenen'.

Van de etnische zuivering is naderhand weinig tot niets meer vernomen, en het proces tegen Milosevic heeft daar ook niet al te veel meer aan veranderd.

Persoonlijk zie ik de term etnische zuivering hier meer als overblijfsel van de propaganda om de toenmalige oorlog te verdedigen, dan iets dat als feit heeft plaatsgevonden ('gewone oorlogsmisdaden' daargelaten).

Ben ik wel met u (wie u ook moge zijn ;-) eens, het was een modewoord dat van de ene op de andere dag gebruikt werd, en dan ook nog om handelingen van één van de partijen aan te duiden. Ik kan me niet voorstellen dat deze term over 10, 20 jaar nog gebruikt wordt.--Maarten1963 12 mrt 2006 17:50 (CET)

Dit had ik ooit geschreven. Het hele tribunaal in Den Haag heeft wel doen blijken dat ze Milosevic niet zo gek veel konden maken. De aanklachten waren vaak vaag, het verweer sterk, en daarom hoorde je er in ons nieuws nix over. In Servie daarentegen waren de processen live op televisie. Hier trouwens wel live te volgen over internet, als ik me niet vergis. Edo de Roo 12 mrt 2006 20:58 (CET)

• Of het een modewoord is weet ik niet, we zouden dat in het lemma etnische zuivering kunnen bespreken. Wel denk ik dat het huidige artikel de gebeurtenissen niet helemaal in de juiste volgorde weergeeft. De vluchtelingstroom was al op gang voordat er NAVO-bombardementen werden uitgevoerd. Ik heb het artikel op dat punt aangepast. Hettie van Nes 12 mrt 2006 21:00 (CET)

Voor die bombardementen was er ook al jaren een "burgeroorlog" gaande tussen KLA/UCK, Servische politie, de bevolking en wie er nog meer bij betrokken was. Dit was min of meer de aanstoot voor de bombardementen op Servie in 1999. (Ik denk zelf dat het Monica Lewinski was waar een bliksemafleider voor nodig was). Van etnische zuivering in Kosovo is nog niet veel bewezen. Wel vele malen zijn er massagraven gevonden, die later omgeploegde veldjes op een satelietfoto bleken te zijn, en in 1999 zelf was er uiteraard erg veel propaganda van beide zijden die niets toevoegde. Edo de Roo

Tot mijn grote verbazing zie ik hier argumenten en methoden uit de nazitijd voorbijkomen. Verantwoordelijke personen voor slachtingen onder de burgerbevolking zijn zich er vaak goed van bewust dat hetgeen zij doen, niet door de beugel kan. Hitler zorgde ervoor dat hij nooit rechtstreeks met de Holocaust in verband kon worden gebracht en gaf opdrachten mondeling of in algemene termen. Een boef als Goering was moeilijk te pakken bij de processen van Nurenberg, omdat hij papier-technisch niet aan de holocaust was te linken. Lagere commmandanten verscholen zich achter de commandolijn of bagatelliseerden de gebeurtenissen. Betrokkenen ontkennen gewoon. De EU en de NAVO kunnen worden verweten Milosevitsch te hebbben gesteund met hun 'appeasement'politiek. Maar die massagraven zijn wel degelijk gevonden, soms ondanks onhandige pogingen om het op een reguliere moslim begraafplaats te laten lijken. Het was op tv. --82.134.242.236 20 aug 2008 18:14 (CEST)

Overleden

Zojuist op het NOS Journaal van 13:00 uur en nu live op BBC World wordt er melding van gemaakt dat Milošević (mogelijk) is overleden en mogelijk zelfmoord heeft gepleegd, maar het is nog niet officieel bekend gemaakt door het Joegoslavië-tribunaal. Op de Engelstalige Wikipedia wordt er een revert gedaan, omdat er nog geen officiële bron is [1], maar inmiddels staat het bijvoorbeeld ook al op MSNBC... Oorspronkelijke bron van overleden: Radiostation B92 - Puck 11 mrt 2006 13:18 (CET)

Update:

Inmiddels heeft de advocaat van Milošević (Mr. Steven Kay) bevestigd dat hij is overleden. (Bron: BBC World)

Er is inmiddels ook een officiële bevestiging van het Joegoslavië-tribunaal. (Bron: Reuters)

Puck 11 mrt 2006 13:29 (CET)

zie ook NOS teletekst of [2] Quichot 11 mrt 2006 14:17 (CET)

Het actueel-sjabloon kan daarom misschien wel weg? We hoeven niet te verwachten dat er nog nieuwe ontwikkelingen zullen zijn (hij is immers overleden)... PPP 11 mrt 2006 23:41 (CET)

"Zijn vader, in een vroeger leven een pope (...), maakte in 1962 een eind aan zijn leven, tien jaar later gevolgd door zijn vrouw." Ik neem aan dat dat de vrouw van de vader van Milošević was? Moet het dan niet diens zijn? (Of de moeder van Milošević?) Anders ontstaat verwarring met de vrouw van Milošević. Muijz 11 mrt 2006 14:24 (CET)

Natuurlijk moet dat. Zoals het er stond ontstaat er niet alleen verwarring met de vrouw van Milosevic, maar er stond dat het Milo's vrouw wás. En dat klopt niet. Hettie van Nes 11 mrt 2006 21:07 (CET)

Ik zie dat het nu is verbeterd. Uit de huidige versie volgt feiteijk dat M's vader zelfmoord pleegde door ophanging; dit volgt uit het woordje ook en het ontbreken van een komma na 'zelfmoord': "Tien jaar pleegde ook zijn moeder zelfmoord door zich op te hangen."

Heeft M's vader zich inderdaad opgehangen? Indien niet, dan kan wellicht de door de vader gebruikte methode vermeld. (Ik heb daar niets over gevonden.) Muijz 12 mrt 2006 00:55 (CET)

Volgens mij heeft vader zichzelf in het hoofd geschoten. (CNN op http://archives.cnn.com/2001/WORLD/europe/07/04/milosevic.reversal/: "While Milosevic was studying law at the University of Belgrade, his father, Svetozar, committed suicide by shooting himself in the head") Als niemand anders er aan begint zal ik binnenkort maar eens een artikeltje over deze meneer schrijven. Zo'n beetje googelen op hem levert wel wat leuke trivia op. Hettie van Nes 12 mrt 2006 13:16 (CET)

was voormalig

Ik weet niet wat de gewoonte is hier op Wikipedia, maar ik wil er wel op wijzen dat 'was voormalig' geen goed Nederlands is. Was is reeds verleden tijd, was voormalig is dus dubbel op! Wat wel kan is: Hij was president, of Milošević, voormalig president.

Je hebt helemaal gelijk. Känsterle 12 mrt 2006 11:05 (CET)

Rambouillet

Hier wordt melding gemaakt dat Milosevic het verdrag niet wilde ondertekenen, maar de Kosovaren wel. Voor zover er al zoiets is als de Kosovaren, zijn die zekers niet teken-bevoegd! De bevolking van Kosovo bestaat niet uit een homogene groep mensen, anders had het hele conflict natuurlijk nooit bestaan. Betere bewoording is zeker gewenst, wellicht iets als het deel dat door de Albanse bevolkingsgroep wordt vertegenwoordigt, en in nummerieke meerderheid is, heeft het verdrag ondertekend. Iets anders: ik heb het verdrag toen in 1999 gelezen, en het komt er in het kort op neer dat Servie Kosovo gewoon aan Albanie zou geven als ze het verdrag tekenden. Edo de Roo 28 jul 2006 04:59 (CEST)

Als je schrijft dat Milosevic weigerde dan zou je daar tegenover kunnen stellen dat Rugova tekende. Flauwekul natuurlijk, want Rugova maakte deel uit van een delegatie. In dit verband wordt vaak gesproken van een Servische delegatie versus een Kosovo-Albanese delegatie. Die twee groepen zaten in Rambouillet met elkaar "aan tafel". Daarmee vraag ik me dan wel af of e.e.a. nog erg relevant is in een Miloveci-artikel. Dan zou ik het eerder terugverwachten in het Kosovo-artikel en in een nog te schrijven Rambouilllet-artikel. Hettie van Nes 28 jul 2006 20:38 (CEST)

Milosevic had altijd nog de kritiek van Dayton op zijn schouders rusten, waar Servie veel grondgebied heeft ingeleverd en veel vluchtelingen te verwerken kreeg. Tragisch genoeg gingen die vaak naar Kosovo, dus van de regen in de drup. Ik ken er een die overal heeft gewoond in voormalig Joegoslavie, en nu in Nederland is, min of meer als vluchteling. Voor hem is Joegoslavie geen thuisland meer omdat het niet meer bestaat, en Servie ook niet, omdat hij er eigenlijk nooit heeft gewoond. Edo de Roo

Jawel, maar wat is het verband tussen dat en de formulering rond wie het Rambouillet-akkord al dan niet tekende? Spreek je over een Servische delegatie, dan kan je daar een Kosovo-Albanese delegatie tegenover (of naast) zetten. Spreek je over Milosevic, dan zou je daar Rugova tegenover (naast?) kunnen zetten. Ik zie het verband met vluchtelingenstromen, ontheemden en Dayton niet zo goed. Hettie van Nes 31 jul 2006 20:04 (CEST)

Afbeelding

Waarom is de afbeelding weg... wat was er mis mee?

Het had geen info, het was waarschijnlijk een copyrightfoto, ondanks het feit dat ie al 2 jaar hier stond :S Adnergje (overleg) 3 sep 2006 20:58 (CEST)

OK ... Edo de Roo

NAVO

Wat mij persoonlijk bijzonder stoort, is het gebrek aan neutraliteit van de schrijver van het artikel waar het de betrokkenheid van de NAVO betreft. Een opmerking als "Het lijstje met pijnlijke missers en regelrechte misdaden is hier op wikipedia al snel langer dan op de site van de NAVO zelf" hoort naar mijn bescheiden mening niet op Wikipedia thuis.

Dictator

Ik weet niet waarom iemand vandaag Slobo in de categorie Dictator heeft gezet? Deze titel zou 'm slechts gegeven kunnen worden in de laatste dagen van zijn staatsmanschap in october 2000, toen hij weigerde zijn presidentiele zetel op te geven. Voor de rest is deze man democratisch gekozen, dat het journaal bij ons anders doet vermoeden zegt meer over de propagandamachine aan onze zijde dan over de democratische processen elders in de wereld! Ik heb de categorie dus ook gelijk weer verwijderd. Edo_Overleg 27 sep 2007 13:43 (CEST)

Mja, democratisch gekozen zou niet het enige uitgangspunt moeten zijn uiteraard. Hitler werd ook democratisch gekozen, lijkt me ook wel duidelijk dat hij een dictator was, niet? Dennis P:TW 30 dec 2012 14:41 (CET)

Daarvoor zouden we eerst de definitie van dictator moeten neerzetten. Vergelijken van personen met Hitler heeft sowieso niet zoveel zin. In mijn beleving is Berlusconi ook een dictator, maar ik weet nu al dat ik die wijziging niet hoef te maken. De argumentatie voor Milosovic is nu geweest mijn oom is militair, en die heeft gelijk, maar dat lijkt me toch ook niet voldoende. ed0_verleg 30 dec 2012 18:54 (CET)

Definities van dictator:

• Dictator (modern)
• http://nl.wiktionary.org/wiki/dictator
• http://en.wiki.x.io/wiki/Dictator
• http://www.omegawiki.org/DefinedMeaning:autocrat_(847174)
• http://www.thefreedictionary.com/dictator

Enzovoort. Je kunt tot in de treure blijven discuzeure over wie of wat een dictator was of is. Altijd je reinste POV  |Klaas ‌ V| 2 jan 2013 11:57 (CET)

Ik lees "iemand die als enige de macht heeft", en dat slaat zeker niet op Milosevic. Hij was gewoon president, in een politiek systeem vergelijkbaar met die van ons omringende landen met een president. Enkel de laatste week van zijn periode als president, in oktober 2000 (uit mijn hoofd), toen hij zijn positie niet op wilde geven, en hij door het volk uit het presidentieel paleis werd geknikkerd. Dictator for a week, is daar een categorie voor? Of een sub-cat? ed0_verleg 2 jan 2013 13:46 (CET)

Ik vermoed toch dat er over elk van die politieke leiders wel wat academisch onderzoek is verschenen en zeker met betrekking tot hun wijze van besturen (misschien zit ik fout, maar zaken zoals dit, dit of dit). Mij lijkt het beste dan te kijken naar de literatuur, of zij zeggen dat hij een dictator was. En met deze literatuur bedoel ik niet kranten of pamfletten of iets dergelijks, maar historische overzichten of politieke analyses. Met zulke dingen moet men afkomen wil men iemand dictator noemen. De redenering: "X is een dictator" + "A was X" -> "A is dictator" getuigt misschien zelfs al van teveel "origineel onderzoek" als er geen bronnen worden gegeven ter ondersteuning. Het gevaar is wel dat sommige literatuur te gekleurd kan zijn, daar moet op gelet worden. Meglosko (overleg) 2 jan 2013 14:04 (CET)

Heel goed verwoord, Meglosko! Iets soortgelijks had ik opgemerkt bij Fidel Castro, die werd als een dictator genoemd door zijn criticasters (bronloos), dat leek me ook niet voldoende om er een categorie onder te plakken. Ik weet dat er een groot grijs gebied is tussen "echte democratie" en "dictatuur", een mooi voorbeeld is de voormalige DDR, die democratie in hun naam had, zoals de PVV vrijheid in hun naam hebben. Als de bronnen waar jij het over hebt, Slobodan Milosevic als een dictator beschrijven, zou ik er in mee gaan. Die bronnen zijn er echter niet, die bestaan wel in de nieuwsberichten uit 1999, maar die zijn gekleurd door de tijdsgeest (het was oorlog, voor hun, maar ook voor ons). (Berichten van voor 1999 heb ik persoonlijk niet gevolgd, en die houd ik zelf even buiten beschouwing). ed0_verleg 2 jan 2013 14:29 (CET)

Collega Edo de Roo is wel volhardend in zijn betoog waaruit ik opmaak dat we niet zomaar op iemands hoofd het etiket dictator kunnen plakken. We hebben één of meer neutrale, welingelichte bronnen en een sluitende definitie waaruit we criteria kunnen destilleren, nodig. Zelf noemt hij Silvio Berlusconi als voorbeeld die geen enkele macht (meer) heeft buiten zijn bedrijf en partij, maar dit terzijde. Wie nog meer over dit politiek beladen onderwerp?  |Klaas ‌ V| 3 jan 2013 18:03 (CET)

Externe links

Besten,

Ik heb eens door de externe links gebladerd, en het lijkt me een beetje vreemd dat daar twee websites tussen staan - 'slobodan-milosovic.org' en de link naar 'Emperor's Clothes' - die de rol van Milosovic cq. de Serven proberen goed te praten en de Servische schuld aan de oorlog een product van de media noemen. Nu wil ik niet zeggen dat de Serven als enige schuldig waren aan de oorlog, maar ik denk dat deze websites nou niet bepaald neutraal zijn en absoluut niet overeenstemmen met de gangbare en standaardliteratuur over dit onderwerp. Om heel eerlijk te zijn moest ik direct denken aan een soort Holocaust-ontkenning, en daarvan moet geen sprake zijn op Wikipedia. De website 'slobodan-milosovic.org biedt weliswaar een hoop toespraken van Milosovic, maar ook een hoop onzin en complottheoriën.

Er zijn vele externe websites, en allemaal hebben ze een bepaald gezichtspunt. Als ik naar uw commentaar kijk (holocaust-ontkenning, ik denk dat we dan al een Godwinnetje te pakken hebben), bent U ook op een zekere manier vooringenomen. Het Westerse nieuws is dat zeker weten ook, en het Servische nieuws is ongeveer precies net zo erg. Vooral in 1999. Het proces tegen Milosevic is in Servie integraal op televisie geweest (hele dagen proces op tv), terwijl hier alleen wat werd gemeld als het paste in de publieke opinie. Na een paar weken was er enkel nog nieuws dat hij ziek was, de rest kwam niet op tv. Ik vind dat geen bewijs dat bovenstaande websites de waarheid spreken, maar ik zou dat graag aan de lezer overlaten. Door externe links te censureren, wordt enkel een andere waarheid naar voren geschoven, en dat is ook niet neutraal. Het lijkt me overigens niet de bedoeling om van bovenstaande websites veel materiaal in het artikel te hijsen, daarvoor zijn ze inderdaad te omstreden. Maar de lezer is zelf slim genoeg (net als u) om te beseffen dat sommige artikelen/websites vanuit het standpunt van de schrijver gezien moeten worden, en dat die niet altijd overeenkomt met het standpunt dat "wij" hier doorgaans hebben.

Een andere vraag. Waarom zou er geen sprake mogen zijn van een holocaust-ontkenning op Wikipedia? Dat is censuur in de zuiverste vorm.

Ook stellen dat iets een complottheorie is, is een theorie, en een mening.

ed0_verleg 6 jan 2013 17:11 (CET)

Beste Edoderoo,

Er zou geen sprake mogen zijn van Holocaust-ontkenning omdat de Holocaust naar heeft plaatsgevonden. Punt. Het zou onrecht doen aan alle slachtoffers daarvan om te twijfelen aan de rechtmatigheid van hun trauma's. Bewijs voor de Holocaust is zó overweldigend dat ontkenning daarvan nauwelijks mogelijk is. Mijn standpunt dat Holocaustontkenning niet mógelijk is, is niet alleen het mijne, maar wordt ook gedeeld door de schrijver(s) van dit artikel. http://nl.wiki.x.io/wiki/Holocaustontkenning

Maar het ging inderdaad te ver om dat direct in dit artikel te gebruiken. (Zelfs als Milosovic gevoelens aanwakkerde die er in Bosnié toe leidden dat Moslims werden gedood cq. werden opgesloten in concentratiekampen. Maar dat terzijde). Het punt is dat deze externe links de lezer de illusie geven dat Milosovic en de Serven onschuldig waren, en dat sluit aan bij het artikel dat over het algemeen tamelijk mild is over Milosovic. We moeten daarvoor waken en een evenwichtiger visie bieden op deze man. De link tussen hem en de moord op Stambolic, of de vraag wat hij precies te maken had met de Servische paramilitairen in Kroatië en Bosnië, worden niet genoemd.

Mijn voorstel zou zijn om één van de externe links te verwijderen - de links verwijzen ook weer naar elkaar - en links en literatuur toe te voegen die gangbaarder zijn. Zeker wanneer de drie andere links dood zijn. Eén daarvan heb ik inmiddels vervangen. De correcte link is: http://www.kb.nl/dossiers/maatschappij-algemeen/slobodan-milosevic-1941-2006

Nogmaals, naar de gangbare optiek zijn de genoemde websites onzin. Ik denk dat die optiek door meer mensen gedeeld wordt dan alleen door Westerlingen. Het standpunt dat Milosovic terecht in Scheveningen werd vastgehouden is niet gelijkwaardig aan het standpunt dat dat niet rechtmatig gebeurde en Milosovic onschuldig was, omdat hij een product was van de Westerse media, in die zin dat het standpunt dat Milosovic rechtmatig in Scheveningen werd vastgehouden veel breder gedeeld is en waarschijnlijk een stuk minder gekleurd dan het idee dat Milosovic in de hele Joegoslavische oorlog niks verkeerd had gedaan en het vastzetten van hem in Scheveningen niet rechtmatig was en Milosovic daar bovendien vermoord was door de Nederlandse politie of weet-ik-wie.

Ik gun iedereen het recht op zijn eigen mening, en weet dat ieder feit ook maar een soort mening is, maar dat betekent niet dat alle feiten gelijkwaardig zijn. Sommige feiten zijn meer waarschijnlijk dan andere.

Gelukkig meldt je dat het artikel nog droog en neutraal is, en dat moet naar mijn mening ook zo blijven. Wikipedia verspreidt geen meningen, ook al zou het de mening van 99.99% van de mensen alhier zijn. Of dat nu om de holocaust of om Koerden of Cyprus gaat. Holocaust-ontkenning bestaat, er zijn bronnen voor, en de meeste weldenkende mensen vinden het onzin. Als het goed is, is dat globaal ook wat er in het Wikipedia-artikel staat. Daarnaast vind ik het persoonlijk altijd goed als er bij controversiele onderwerpen ook niet-overheids-sites beschikbaar zijn, want zeker bij oorlogen zijn onze overheidssites verre van neutraal. Dat zijn de sites van de andere kant natuurlijk ook niet, maar het geeft de lezer dan wel een handvat om eens wat verder te gaan zoeken. Het is wel de vraag wat de bron van die andere websites is. Ik weet dat er in het Servische kamp een paar geen-stijl achtige sites bestaan, die zonder serieuze bronnen gewoon maar wat rondspuien. Als dat hier ook het geval is, zouden we de site prima kunnen verwijderen. Niet omdat ze ongewenste informatie rondstrooien, maar omdat de site zich op eigen verzinsels baseert, en daarmee voor Wikipedia niet serieus te nemen zijn. ed0_verleg 6 jan 2013 19:30 (CET)

Nou, eigenlijk vind ik dat het artikel droog is. Dat is iets anders dan neutraal - wijzend naar de verbanden die worden gelegd tussen Milosevic en de moord op Stambolic, of zijn banden met Kroatische en Bosnische Serven. Maar goed, voorzover ik weet zijn deze verbanden niet altijd duidelijk.

Wat ik ga doen, als je het daar tenminste mee eens bent: - het nakijken van externe links die er nu zijn. De link naar de Koninkljke bibliotheek heb ik al veranderd, de andere twee zijn ook dood maar laat ik staan omdat ik zo niet weet wat het wél zou moeten zijn. De twee minder gangbare websites kijk ik even na, of dat wel kan. -toevoegen van andere links. -het artikel verder ongewijzigd laten, al vind ik nogmaals, dat Milosevic er dan goed vanaf komt.

Prima! ed0_verleg 7 jan 2013 21:34 (CET)

Kritiek van de dag

Ik lees dit artikel van de dag (20 aug. 2013) en heb de volgende bezwaren:

• De tweede zin luidt nu "In 1984 werd Milošević partijleider van Belgrado om in 1987 partijleider van de deelstaat Servië te worden." Ik neem aan partijleider van de Communistische Partij? Ik stel voor om de hele paragraaf "privéleven" naar voren te halen met uitzondering van de laatste zin ("Milošević was getrouwd met.."), zodat het artikel een chronologische volgorde krijgt. In die paragraaf wordt ook zijn lidmaatschap van de CP, 1959, genoemd. Lijkt me niet behoren tot zijn "privéleven" maar een belangrijk deel van zijn opkomst.
• De derde zin gaat nu verder met "Daarvoor diende hij wel zijn politieke mentor Ivan Stambolić op een zijspoor te zetten. Deze zou in 2000 ontvoerd worden en spoorloos verdwijnen, waarna pas in 2003 zou blijken dat hij was vermoord." Dus om in 1987 partijleider van een ongenoemde partij te kunnen worden moest hij in een tijdmachine naar 2000 reizen om Stambolić "op een zijspoor" te brengen? Gevolgen komen meestal na de oorzaken. En alstublieft: geen beeldspraak (op een zijspoor) in een encyclopedie.
• "Op dat moment begon ook Montenegro wat tegen te sputteren..." is een zin die geen informatie overdraagt maar vragen oproept. Wat waren de bezwaren van Montenegro? En alstublieft ook hier geen beeldspraak (tegensputteren). Het is hier een een encyclopedische omgeving, of althans, laten we die richting opgaan. Ik heb verder geen verstand van het onderwerp en laat het graag over aan de experts. Groet, W.D. Sparling (overleg) 20 aug 2013 10:45 (CEST)

Slobo zat bij de SPS, in cyrilisch CPC (http://en.wiki.x.io/wiki/Socialist_Party_of_Serbia), maar die is pas in 1990 opgericht, dus in 1984 was er een andere partij in beeld. In 1984 was dit nog de Servische Communistenbond (volgens :en) wat gezien kan worden als de communistische partij. Wat je overige opmerkingen betreft: inderdaad, het artikel is behoorlijk vanuit een Westerse bril geschreven, maar ik ben zelf gestopt daar tegen te vechten, het is hier helaas vaak het geval dat buitenlandse politici worden beschreven zoals ze hier ook in het nieuws (door onze eigen (niet neutrale) politici) worden omschreven. Maar je hebt wel gelijk, wat mij aangaat. ed0_verleg 20 aug 2013 11:50 (CEST)

Postume vrijspraak

Er schijnt nog al wat verwarring te heersen over de vraag of Slobodan Milošević wel of niet vrijgesproken is door het Joegoslaviëtribunaal. Daarover kan men duidelijk zijn, dat is namelijk niet het geval. Toch schijnen er enkele websites te zijn die bij hoog en bij laag beweren dat Milošević wél vrijgesproken is. Kenmerkend is dat geen enkele grote courant over het nieuws bericht heeft, slechts enkele kleine courantjes (met naar ik aanneem een niet erg capabele redactie). Wie de website van het Joegoslaviëtribunaal bezoekt zal in de nieuwssectie nergens vinden dat Milošević is vrijgesproken. Wie zijn zaak opzoekt krijgt ook niks te lezen over de vermeende vrijspraak en ook zijn case information sheet zwijgt hierover. Onder de sectie Key Figures of the Cases (laatstelijk geüpdate op 2 augustus 2016) staat hij ook netjes geregistreerd als overleden en niet als vrijgesproken (n.b. deze informatie is dus van ver na de vermeende vrijspraak).

De vermeende vrijspraak is gebaseerd op één paragraaf in een ruim 6000 paragraven tellend vonnis van Radovan Karadžić. In paragraaf 3640 overweegt het tribunaal "With regard to the evidence presented in this case in relation to Slobodan Milošević and his membership in the JCE ... the Chamber is not satisfied that there was sufficient evidence presented in this case to find that Slobodan Milošević agreed with the common plan." Wie deze passage snel of onzorgvuldig leest (of gewoon een bepaalde uitkomst wil bevestigen) zou inderdaad kunnen denken dat het tribunaal hier een uitspraak doet over de strafbaarheid van Milošević, maar een nauwkeurige bestudering van het vonnis sluit dit uit.

Het is belangrijk om enkele uitgangspunten van de moderne strafrechtspleging te onthouden. Allereerst geldt een uitspraak alleen voor de zaak waarin die gegeven is. Als A en B verdacht worden van het gezamelijk plegen van één moord, kan de rechter in de zaak van A dus oordelen dat A de moord niet heeft begaan en dat ook niet blijkt dat B de moord heeft gedaan. Daarentegen kan de rechter in de zaak van B oordelen dat B wel de moord heeft gepleegd en dat hij dit samen met A heeft gedaan. Hieruit volgt niet dat B vrijgesproken is in de strafzaak van A, of A veroordeeld is in de strafzaak van B. In de strafzaak van A respectievelijk B staat immers alleen het handelen van die A of B centraal, een eventuele veroordeling of vrijspraak ziet dan ook alleen op die A of B. Men noemt dit de formele waarheid (de waarheid zoals die in een geding door de rechter wordt vastgesteld) in tegenstelling tot de materiële waarheid (de waarheid van wat er écht gebeurd is). Daarnaast kan iemand die overleden is, behoudens enkele uitzonderingen, niet meer veroordeeld of vrijgesproken worden: zonder verdachte is er immers geen geding meer.

Beide punten doen zich hier voor. De disposition (paragraaf 6071 e.v.) rept met geen woord over Slobodan Milošević. Dit is wél de plek waar men een eventuele vrijspraak zou verwachten (zie ook de samenvatting waar ook Milošević niet wordt genoemd). Wat doet zich i.c. dan wel voor? Het tribunaal moet zich over meerdere zaken uitspreken. Allereerst of er een misdrijf is gepleegd, daarnaast hoe de verdachte dit misdrijf heeft gepleegd. Vooral in het internationaal strafrecht speelt de deelnemingsvorm een grote rol. Immers, zijn het meestal de (politieke) leiders die voor een internationaal hof gedaagd worden en dit zijn juist degene die de misdrijven niet persoonlijk gepleegd hebben. Een van de deelnemingsvormen is de Joint Criminal Enterprise (JCE). Deze deelnemingsvorm komt er op neer dat iemand veroordeeld kan worden als dader van een misdrijf, ook al heeft een ander het gepleegd, indien er een gezamelijk plan tussen de pleger en de verdachte bestond om misdrijven te plegen en er ook voldoende nauwe samenwerking tussen beide bestond (ik laat de juridische nuances achterwege). Het tribunaal zal dus een uitspraak moeten doen of de verdachte samen met anderen een gezamelijk plan had om misdrijven te plegen. Daarvoor moet het tribunaal ook een uitspraak doen over wie de andere waren in de JCE en wat hun rol was. Het is in dit perspectief dat paragraaf 3460 gelezen dient te worden: het tribunaal zegt dat de openbaar aanklager niet hard heeft kunnen maken dat Slobodan Milošević het gezamelijke plan van de JCE deelde.

Wat het tribunaal niet zegt is dat Slobodan Milošević geen misdrijven heeft gepleegd, onschuldig is of dat het hem vrijspreekt. Wat het tribunaal wel zegt is, dat op de vraag of er tussen Karadžić en Milošević een Joint Criminal Enterprise to permanently remove Bosnian Muslims and Bosnian Croats from Bosnian Serb claimed territory in BiH bestond, niet is gebleken dat er sprake was van een common plan tussen de verdachte en Slobodan Milošević. De conclusie is dus dat Karadžić en Milošević geen deel uitmaakten van dezelfde JCE; niet dat Slobodan Milošević onschuldig is. Dat zal ook wel zo blijven, aangezien Slobodan Milošević dood, en de strafzaak tegen hem beëindigd, is zal er nooit een uitspraak (vrijspraak of veroordeling) in zijn zaak komen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 30 okt 2016 17:39 (CET)

Beste Perudotes, Ik had je relevante opmerking op deze overlegpagina niet opgemerkt alvorens de passage toe te voegen. Een aantal elementen die je aanhaalt, waren al in de tekst present (geen vonnis maar oordeel, etc.). Als ik je goed gelezen heb, zal je vooral problemen hebben met de ongekwalificeerde zinsnede "geen bewijs gevonden heeft voor zijn schuld aan oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid". Kunnen we dit herschrijven als: "geen bewijs gevonden heeft dat Milošević heeft bijgedragen aan het 'gemeenschappelijk plan' om het door de Bosnische Serviërs opgeëiste gebied etnisch te zuiveren"? Groet, Karmakolle (overleg) 10 jan 2017 16:06 (CET)

Ik ben bang dat dat slechts een van de problemen met de door u geschreven sectie is. Allereerst vind ik het verschil dat u hierboven tracht te maken tussen 'vonnis' en 'oordeel' erg artificieel. In een vonnis staat immers de vraag centraal of de rechtbank van oordeel is of de verdachte het feit heeft begaan of niet. De woorden "toch bevat [...] het vonnis" en "een duidelijk oordeel over hem [...] dat het tribunaal geen bewijs heeft voor zijn schuld" wekt ten minste de suggestie op dat het om een eindoordeel van het tribunaal gaat. Daarnaast is de gevolgtrekking inderdaad ook onjuist ("geen bewijs gevonden heeft voor zijn schuld aan oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid") het tribunaal doet immers slechts een uitspraak over deelname aan de joint criminal enterprise en niet over de mate van schuld 'aan oorlogsmisdrijven of misdrijven tegen de menselijkheid'. Daarmee laat het de deur wagenwijd open voor een bevinding dat Milošević zich schuldig heeft gemaakt aan deze feiten buiten de hier beschreven JCE. Ook het tweede gedeelte klopt niet: uit paragraaf 3460, noch uit welke andere passage in het vonnis, volgt niet dat Milošević geen bevelen heeft gegeven, geen controle had over extremistische milities in Bosnisch-Servië. Immers alleen het handelen/de bijdrage van Milošević binnen/aan deze JCE wordt besproken, niet zijn handelen in BiH in het algemeen of in een andere JCE. Uit de passage kan dus alleen de conclusie worden getrokken dat de rechtbank niet overtuigd is dat er voldoende bewijs is gepresenteerd dat Milošević heeft ingestemd met het 'gemeenschappelijke plan' van de joint criminal enterprise met Karadžić. Door zijn formulering laat het tribunaal duidelijk blijken verder geen inhoudelijk oordeel te vellen over Milošević' handelen in BiH of zijn schuld in het algemeen. Waar het feitelijk in deze zaak op neer komt is dat Karadžić niet verantwoordelijk is voor misdrijven gepleegd door Milošević, omdat er geen JCE tussen hen bestaat en niet andersom. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 10 jan 2017 18:07 (CET) P.S. ik heb de gelegenheid aangegrepen om een sectie te schrijven over het proces van Milošević voor het Joegoslaviëtribunaal. Ik heb daar ook een kleine sectie toegevoegd over de zaak-Karadžić, waarbij ik het oordeel van het tribunaal zo getrouw mogelijk heb weergegeven.

Tja, standpunt, oordeel, we kunnen er niet omheen dat het tribunaal iets heeft onderzocht en neergeschreven. Bedankt voor de uitbreiding van het artikel, ik kan mij erin vinden en heb de zin over de onenigheid toegevoegd. Groet, Karmakolle (overleg) 10 jan 2017 18:28 (CET)

Verdachte van oorlogsmisdaden

Ik merk dat ik deze man niet in de categorie "oorlogsmisdadiger" tegenkom, en dat lijkt mij een gevolg te zijn van het feit dat hij nooit is veroordeeld. Toch lijkt het me logisch te vermelden dat hij daar wel verdacht van werd ten tijde van zijn overlijden. Groet, Camielsylvester (overleg) 10 aug 2022 13:24 (CEST)