Overleg:Thrashmetal

Trashmetal of thrashmetal

Belangrijk detail: het is tHrash metal, en niet trash metal, zoals in dit artikel veelvuldig geschreven was (heb ik dus aangepast). Trash is vuilnis, 'to thrash' betekent 'verpletteren', en thrash metal is muziek die verplettert... --Wannesch 29 dec 2005 14:01 (CET)

Zowel de Van Dale als de Nederlandse Taalunie schrijven trash en trashmetal, dus zonder h. De reden daarvan is analoog aan die van maffia dat in het Italiaans (meestal) mafia is. Namelijk dat het hier om de Nederlandse uitspraak met een /t/ gaat die los is komen te staan van de oorspronkelijke letterlijke betekenis van het woord: trash is hier immers muziek en geen verplettering (en evenmin afval). De Taalunie stelt hier de vernederlandste uitspraak (trash zonder h) (analoog aan 'maffia') boven het beginsel van de etymologie. --Theo Oppewal 16 sep 2009 18:27 (CEST)

Hallo Theo. Je noemt enkele goede argumenten om de spelling trash metal te hanteren. Bij argumenten is het altijd belangrijk om ze zowel binnen als buiten de context te toetsen. Omdat iedereen kan zien dat de discussie op deze overlegpagina in een patstelling stasat, heb ik jouw argumenten opnieuw verwoord op de overlegpagina van doom-metal, waar ik het voorstel heb gedaan om de naam te veranderen in doem metal. Dit resulteerde in lauter afwijzende reacties.

Een bloemlezing: - Het is de naam van een genre, dat vertaal je niet. Indiepop wordt ook geen onafhankpop - De Taalunie kan zoveel zeggen - dat we als consensus stellen dat we het beter in het Engels kunnen laten staan - Men vertaalt dit soort termen niet (zwarte metal i.p.v. blackmetal). - De vertaling (...) wordt zo goed als nergens gebruikt (de Google search)

Op basis van de feiten kan ik stellen dat er geen consistentie is op de wikipedia met de genrenamen van het metalgenre: het ene genre (thrash) is wel vertaald, het andere genre (doom, black) niet. Ook kan ik feitelijk vaststellen dat in twee discussiepagina's geen enkele medestander is te vinden voor jouw redenering o.b.v. de Taalunie. Oftewel: de naam trash metal is wellicht vanuit een bepaald oogpunt juist te noemen, maar mist draagvlak onder de medegebruikers van Wiki: zowel bij dit specifieke onderwerp, als bij vergelijkbare onderwerpen.

Met bovenstaande in het achterhoofd, stel ik voor dat we de gewenste spelling vaststellen op thrash metal. --87.208.18.2 3 apr 2010 10:35 (CEST)

Het overleg op doommetal is niet de juiste manier om je gelijk te halen. Ik ben bij de discussie van thrashmetal/trashmetal nooit betrokken geweest en gebruiker Belsen ook niet. Op zich heb je wel gelijk. Het moet gewoon 'thrash' zijn, maar ik ga er nu geen energie meer in steken. Je kan hoogstens deze tekst gebruiken als extra argument dat ik het er ook mee eens ben. Het is een naam. Eventuele terugdraaiingen op lemma's van mijn kant zijn louter omdat er geen woorden door elkaar heen gebruikt moeten worden. 20 jaar terug was dit ook al zo. De ene schreef trash en de ander weer thrash, in bijvoorbeeld hardrock- en metalmagazine's uit die tijd. Het is idd. thrash.. - ¿Richardkw¿ 3 apr 2010 12:05 (CEST)

Spellingskwestie is eerder besproken geweest (zie ook onderstaand). Wanneer er nieuwe zienswijzen zijn in te brengen dan kan dat opnieuw in het Taalcafé worden ingebracht onder verwijzing naar Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#666_metalvarianten. Dat lijkt mij de meest centrale plek aangezien het enerzijds vele infoboxen, navigatiebalken, lemma's en artikelen betreft en anderzijds de hele metalscene (1 woord, geen kapitalen, samenstelling van twee Nederlandse zelfstandig naamwoorden) met al haar van het Engels afgeleide metalvarianten (idem). --Theo Oppewal 3 apr 2010 17:31 (CEST)

Dat Nederlanders nou de 'th' niet kunnen uitspreken heeft totaal geen invloed op het feit dat het genre toch echt thrash metal heet, en geen trash metal.

Dat Nederlanders de 'th' niet uit kunnen spreken heeft inderdaad geen invloed op de spelwijze; de voorschriften/adviezen van Van Dale en de Nederlandse Taalunie echter wel. Ongeacht de herkomst van het woord (thrash) is het in het Nederlands dus trash(metal). Vergelijk andere "vernederlandste" woorden zoals maffia en sciencefiction. Fruggo 20 sep 2009 13:49 (CEST)

Goed, echter bij 'maffia' krijgt het woord geen andere betekenis, en bij 'sciencefiction' ook niet. Maar in dit geval word 'thrash' vervangen met 'trash', 2 woorden met een totaal andere betekenis.

Dat zou zo zijn als het een Engels woord is. Trashmetal is echter een Nederlands woord (weliswaar afgeleid van een Engels woord, maar toch echt Nederlands), en wordt in het Nederlands zo gespeld. Fruggo 20 sep 2009 18:03 (CEST)

Dus als ik het goed begrijp moeten wij dit verkeerd spellen omdat de Nederlandse Taalunie dat doet? Beetje stom naar mijn mening maar goed. -MikeBlood 20 sep 2009 18:17 (CEST)

De Van Dale en het Groene Boekje hanteren als principe dat zij, bij het gebruik van nieuwe woorden, de (geschreven) media volgen: een woord wordt in de Van Dale of het Groene Boekje opgenomen op het moment dat het genoeg gebruikt wordt. In die zin zijn de Van Dale en het Groene Boekje dus al descriptief i.p.v. prescriptief. Wat betreft spelling is het Groene Boekje (maar niet de Van Dale!) wel prescriptief -- het schrijft de 'officiële' Nederlandse spellingen voor, maar dit betekent niet dat het Groene Boekje feilloos is: er kunnen in het Groene Boekje inconsistenties, drukfouten, en spellingen gebaseerd op etymologische misvattingen voorkomen. Op het moment dat er een goede reden is om aan te nemen dat de Van Dale of het Groene Boekje het 'mis' hebben (om wat voor reden dan ook, bijv. een etymologische reden zoals hier, of uit oogpunt van consistentie), is het om die reden misschien juist een goed plan om bewust van deze standaard af te wijken. In het geval van thrash metal is dat, wat mij betreft, zeker het geval: de spelling trashmetal suggereert dat de term is afgeleid van het woord trash, en deze gedachte is een (weliswaar vaakvoorkomende) misvatting. Als vergelijkbaar voorbeeld: thriller is in het Nederlands gewoon thriller (volgens het Groene Boekje et alii), ondanks dat er zat mensen zijn die het als triller uitspreken. Mijn suggestie dus: negeer de Van Dale en het Groene Boekje, gebruik gewoon thrash metal, en hoop dat de volgende edities van de Van Dale en het Groene Boekje dit voorbeeld zullen volgen. JoostWinter 29 mrt 2010 21:29 (CEST)

'Omdat de taalunie het zegt...' Wat een onzin. Thrashmetal is een naam, en namen ga je niet 'omrekenen' naar andere talen (althans, niet sinds de verregaande globalisering van tegenwoordig). Thrash is de enige juiste correcte spelling, Van Dale en de Taalunie zitten er faliekant naast. 'Rock' ga je toch ook niet schrijven als Rok. Thrash als 'trash' spellen geldt als een doodzonde binnen de metalwereld, net zoiets als 'Megadeath' spellen in plaats van Megadeth. Op wikipedia, de nederlandse taalunie en de vandale na gebruikt de rest van de Nederlandse metalwereld gewoon de term 'thrash'. Wil je de bureaucraat uithangen, vermeldt dan in een voetnoot dat de officiële Nederlandse spelling 'trash' is maar dit nooit wordt gehanteerd door de mensen die ermee te maken hebben– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.169.205.134 (overleg · bijdragen)

Ik kan enkel bevestigen dat de enige correcte term voor het genre thrash is. Het is een term die in het Nederlands niet bestaat an sich en die dus letterlijk dient overgenomen te worden uit het Engels. Metal gaan we toch ook niet verbasteren tot Metaal mag ik hopen. Bovendien is de oorspronkelijke betekenis van woorden als mafia en sciencefiction niet aangetast door de verbastering maar bij thrash is dat wel het geval. Een term die verwijst naar het agressieve karakter van de muziek krijgt nu een heel andere lading, namelijk dat het rommel zou zijn.(Tom) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.91.175.222 (overleg · bijdragen)

Het groene boekje hanteert trashmetal, en in principe volgen we altijd de taalunie wat spelling betreft. Wat dat betreft ben ik bang dat een verandering weinig kans heeft. MrBlueSky 5 jan 2010 15:22 (CET)

I always thought the dutch are a bit more relaxed about spelling rules. Statements as "het groene boek hanteert..." I know only from German discussions about things like these, only in their case it is "Der Duden". Well, I think the people who work on the "groene boek" don't listen to metal. Maybe they just think "trash" is more suitable :-). In any case, it is wrong. The guys who write the "greon boek" may know about dutch language in general, but this is a blunder... or intention, and therefore in both cases: wrong! The only proper translation of thrash is thrash. This is so obvious, it just hurts, that they use excuses like "trash metal" is a dutch word. It is way too kooky to take seriously, change it! Screw the green book in this case! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.163.28.203 (overleg · bijdragen) 11 mrt 2010 23:01

- De titel van deze pagina klopt niet, het in thrashmetal. Thrash metekent 'meppen', iets wat bij de muziek past. Ooit wel eens van afvalmetal gehoord? Natuurlijk niet. De redenering obv het Groene Boekje is natuurlijk klinklare onzin. Elke metalhead weet dat het met een h is. Dus snel aanpassen die hap. Zo niet moet je consequent zijn, en de wiki over Michael Jackson's Thriller veranderen in Triller. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.208.18.2 (overleg · bijdragen)

- Inderdaad, de samenstellers van het Groene Boekje mogen dan wel foutief hebben besloten dat de Nederlandse 'vertaling' van het engelse thrashmetal opeens geen 'h' meer dient te hebben maar dat wil niet zeggen dat Wikipedia deze fout dan ook maar willens en wetens moet overnemen. Begin op elk willekeurig metal-gerelateerd forum een topic over trashmetal en je zult direct gecorrigeerd worden. Wikipedia Nederland, doe hier wat aan. Dergelijke lelijke fouten tasten de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van Wikipedia aan.

Pas de spelling asjeblieft aan. Het is thrashmetal. Trashmetal slaat gewoon nergens op, wat weet de Taalunie hier nu van. De liefhebbers weten dat het thrashmetal is. Door het trashmetal te noemen doe je het genre onrecht door het met vuilnis te vergelijken.

Ik kan er veel woorden aan vuil maken maar "trashmetal" is fout, "tHrashmetal" is goed. Ten eerste verandert "trash" de betekenis, ten tweede wordt dat genre al +/-30 jaar in binnen- en buitenland als "thrash" gespeld. 77.73.230.24 16 aug 2011 10:23 (CEST)

---

Mensen, mensen, jullie hebben door dat de eerste keer toen het "trash" genoemd werd, het gewoon een spellingsfout geweest is?

Dat het uit luiheid klakkeloos werd overgenomen zullen we het maar niet over hebben.

Het genre heet Thrash (Niet een dreun verkopen, maar verpulver/verpletter), klaar als een klontje, dat sommige mensen het trash(afval) willen noemen moeten ze zelf weten. Maar het is gewoon zoals meerdere mensen hier het zeggen; Wij, de metalheads, zullen toch wel beter weten hoe onze muziekstijl heet dan een paar ouwe lullen die een woordenboek in elkaar flansen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.157.249.17 (overleg · bijdragen)

---

Waarom heb ik het gevoel dat de wijziging wordt tegengehouden door een kleine groep procedureknuffelaars. Deze overlegpagina, en reacties op het verzoek tot wijziging gedeelte lezend kun je toch de conclusie trekken dat de h er gewoon in hoort. Klakkeloos vasthouden aan de taalunie, terwijl deze een in de praktijk niet gebruikte spelling hanteert, is onzinnig, ongewenst, en tast, zoals eerder geschreven, de geloofwaardigheid van wikipedia aan. Mijn voorstel: Geen stemming, Geen opiniepeiling. Laat Woudloper, MrBlueSky, en iedereen die ik vergeet die het Groene Boekje hoog hebben zitten even de ogen toe knijpen, en laat deze wijziging gewoon plaatsvinden. Metal minnend Nederland zal je dankbaar zijn.Powertieke (overleg) 13 dec 2012 08:42 (CET)

Dag Powertieke,

Zou je mij geen zaken in de mond willen leggen die ik nooit gezegd heb? Ik ben in dit geval helemaal geen voorstander van het gebruik van het Groene Boekje. Woudloper _overleg 13 dec 2012 08:58 (CET)

Excuses. Ik had je erbij gezet omdat jij, zelfs al ben je niet tegen, zit te hameren op de procedures en ook een terugdraaiactie hebt uitgevoerd een tijd terug. Ik zie je in ieder geval niet als medestander in dit verhaal. Ik kan het mis hebben.Powertieke (overleg) 13 dec 2012 09:41 (CET)

Ook ik ben geen voorstander van het gebruik van het Groene Boekje (ook geen tegenstander trouwens), maar uit je reactie van 13 dec 2012 08:42 maak ik op dat je er sowieso weinig van begrepen hebt. Je bent niet de enige, afgaande op deze overlegpagina. MrBlueSky (overleg) 13 dec 2012 21:25 (CET)

Ik ben hier blijkbaar te dom voor... En duizenden metalfans met mij.Powertieke (overleg) 14 dec 2012 08:28 (CET)

---

Ik zit deze discussie met verbazing en helaas ook met plaatsvervangende schaamte te lezen. Voor iedereen met enige kennis van zaken m.b.t. metalgenres is het duidelijk dat het "thrashmetal" dient te zijn, maar omdat de Taalunie een fout heeft gemaakt, houdt Wikipedia hardnekkig vast aan "trashmetal". Als het andersom was geweest en het woord "thrashmetal" in het Groene Boekje had gestaan, dan zou het op Wikipedia dus ook "thrashmetal" zijn geweest en had niemand daarover geklaagd, omdat de algehele consensus onder belanghebbenden is dat het zo geschreven dient te worden. Dat lijkt me een teken aan de wand dat er echt iets moet veranderen. Het is niet meer dan logisch dat het Groene Boekje in principe wordt gevolgd qua spelling, maar de term 'in principe' geeft ook ruimte om bij misstanden het gezonde verstand te laten prevaleren boven het krampachtig vasthouden aan een onfortuinlijke fout uit het verleden, die eenvoudig hersteld kan worden. Tenslotte gaat het hier niet om de werkelijke spelling van het woord "thrashmetal", maar om het al dan niet vasthouden aan een hardnekkige fout in het Groene Boekje. Het lijkt mij dus volkomen logisch en redelijk om er op Wikipedia gewoon "thrashmetal" van te maken, omdat een encyclopedie er niet is om de werkelijkheid geweld aan te doen. Gewoon een kwestie van gezond verstand. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 92.45.59.254 (overleg · bijdragen)

Het blijft een gotspe dat we op basis van de letterlijke betekenis in de ENGELSE taal hier op eigen houtje de Nederlandse taal zullen bepalen. Dit heeft niets met regels of procedures te maken. Je gaat niet op eigen inzichten/overtuigingen een taal bepalen. De achterliggende theorieën over betekenissen zijn prachtig en in het Engels helemaal waar maar dat is geen Nederlands en dus GEEN correcte weergave van de realiteit. Het gaat hier in het NEDERLANDS om 'eigennamen' en de betekenis van losse woorddelen in een andere taal nota bene is irrelevant. Dat dit artikel nu hernoemd is naar Thrashmetal is dus een schande en het gevolg van halfjaarlijks loos gedram. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia en zolang de Nederlandse taal TRASH zegt, is en blijft het TRASH. Het artikel is nu feitelijk ONJUIST en heeft daardoor al haar waarde verloren. Mg, Fontes 15 dec 2012 17:59 (CET)

Nou ja, wie anders dan haar gebruikers bepaalt hoe een taal eruitziet? We hebben wel een Taalunie, die onder andere een Groen Boekje gemaakt heeft, maar die heeft echt niet de directe macht om haar idee van de taal op te leggen. Wel indirecte macht, omdat veel mensen hebben afgesproken zich ernaar te schikken. En dan nog is de Taalunie een grotendeels *volgend* instituut, zij kijkt wat er met de taal gebeurt (als vanzelf, want het gebruik evolueert) en codificeert zat en probeert soms (omstreden) veranderingen te forceren. Dat gezegd hebbende, na het Groene Boekje is het Witte Boekje uitgekomen. Deze is gemaakt door een groep uitgevers, kranten, tijdenschriften etc. Waarom? Omdat zij het niet eens waren met het Groene Boekje. Zij slaan dus bepaalde adviezen van de Taalunie gewoon in de wind. Is nu alles wat zij schrijven feitelijkt onjuist? Heeft het daardoor al haar waarde verloren? Nee, zeker niet.

Dus, ik vind jouw tegenwerping behoorlijk irrelevant. Natuurlijk is het handig om iets als het Groene Boekje te gebruiken als leidraad, maar het is niet zomaar heilig. Dus ja, wij kunnen best wel op eigen inzicht een taal bepalen: het is onze taal. Daarnaast, wat veel mensen schijnen te vergeten, is dat het Groene Boekje ook de vorm met 'h' toestaat. Wat dat betreft is ervoor kiezen om 'thrashmetal' te schrijven hier nog steeds in overeenstemming met het Groene Boekje. Nu weet ik niet waarom het Groene Boekje pas in 2005 dat woord zo nodig moest opnemen, maar in de decennia ervoor was die ontwikkeling in de Nederlandse metalmedia al geweest. Daar was ook een 'strijd' tussen trash en thrash, en uiteindelijk is de consensus op het laatste komen te liggen. Hoewel het nog steeds door fans en media weleens fout gedaan wordt, zal iedereen zeggen dat het thrash moet zijn. De Taalunie heeft dat ook gezien (gezien thrash ook mag), maar toch gekozen dat wegens de vernederlandsde uitspraak trash beter zou zijn. Gezien de sprekers van het jargon het daar niet mee eens zijn, zou ik kiezen voor 'thrash'. Zo gebeurt dat ook wel vaker op Wikipedia, bij de beschrijving van 'theorie' staat ook de uitleg van de wetenschap (jargon), en niet de uitleg die aansluit bij bijvoorbeeld Van Dale.

Al met al zou ik dus adviseren 'thrashmetal' toe te staan. Het mag van het Groene Boekje, en de sprekers van het jargon zijn het er mee eens. Mg, RavenBladeskin 16 dec 2012 12:26 (CET)

Zoals door RavenBladeskin reeds aangegeven, is de naam van het artikel niet feitelijk onjuist. Daar wil ik nog aan toevoegen dat het artikel niet alleen niet aan waarde verloren heeft, maar juist aan waarde heeft gewonnen. Mensen gaan namelijk echt niet met het Groene Boekje in de hand op zoek naar een absurde term als "trashmetal". Integendeel, wanneer ze iets over het genre willen weten, zoeken ze op "thrash metal" en in een uitzonderlijk geval misschien op "thrashmetal". Het zou dan wel zo prettig zijn als ze vervolgens door Wikipedia niet op verkeerde been worden gezet, omdat een onvolkomenheid in het Groene Boekje zo extreem dogmatisch wordt gevolgd dat gezond verstand en redelijk buitenspel worden gezet. Nee, het enige probleem met de waarde van het artikel in zijn huidige vorm is de gebrekkige en op sommige punten zelfs onjuiste inhoud, maar dat is voor een andere discussie.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 92.45.59.254 (overleg · bijdragen)

Ik heb het woord Groene Boekje niet in de mond genomen. De reacties bestaan dan ook niet zozeer uit tegenwerpingen op mijn kritiek maar de gebruikelijke riedel nonargumenten, oftewel smoesjes om de eigen zin door te draven. Jullie lezen een Engels woord waar je een Nederlandse eigennaam behoort te lezen en gaan op basis daarvan zelf een taal lopen bepalen. Wikipedia is een encyclopedie en een encyclopedie is wel zeker VOLGEND en niet een voorloper om te volgen. Mvg, Fontes 21 dec 2012 14:13 (CET)

Nogmaals, volgens de Nederlandse taal zijn beide spellingen acceptabel. Tel daarbij op dat liefhebbers, artiesten en media, kortom alle belanghebbenden met enige inhoudelijke kennis van zaken, de term "thrashmetal" hanteren en dat het hier een leenwoord betreft, waardoor de Engelse betekenis dus wel degelijk relevantie heeft als ondersteunende argumentatie. Dan mag je er alsnog best je eigen mening op nahouden dat het op Wikipedia "trashmetal" zou moeten zijn, omdat dat de officiële voorkeursspelling (niet te verwarren met de enige juiste spelling) is, maar het zou je sieren om inhoudelijke argumenten voor "thrashmetal" niet constant weg te zetten als gedram, nonargumenten en smoesjes. Dat is namelijk in zijn geheel niet inhoudelijk en weinig respectvol t.o.v. mensen die wel degelijk weten waar ze het over hebben en niet de behoefte hebben om de realiteit onderuit te halen. LMThijssen (overleg) 24 dec 2012 13:38 (CET)

Beide zijn inderdaad acceptabel. Vandaar dat jullie gepush om verandering nergens op slaat zeker niet met de stellingname dat trash FOUT zou zijn. Inhoudelijk argumenten die niet neerkwamen op deze leugen heb ik nog niet gezien. Er wordt de hele tijd naar de betekenis in de Engelse taal verwezen, een manier van argumenteren waar ik al op ben ingegaan en heb aangegeven dat Engels geen Nederlands is (dat ik dit nog moet uitleggen zegt natuurlijk ook al genoeg). Daarnaast spreekt men spreekt de hele tijd uit dat het een persoonlijke voorkeur is. Dat zijn de enige gehoorde 'argumenten'. Hetgeen ik wegzet als gedram is het slechts een halfjaar na een duidelijke beslissing BTNI toe te passen weer met hetzelfde verhaal weer hetzelfde doel te willen bereiken. DAT is het gedram. Je niet willen neerleggen bij een destijds genomen beslissing omdat JIJ het fout vindt. Terwijl het feitelijk niet fout is, dat zeg je zelf nu ook. Mg, Fontes 25 dec 2012 22:38 (CET)

Hiermee geef je zelf dus aan dat jouw stelling dat "thrashmetal" geen correcte weergave van de realiteit is niet klopt, alsmede dat het artikel feitelijk niet onjuist is geworden en dus niet al haar waarde verloren heeft. Fijn dat we het daar in ieder geval over eens zijn en de discussie dus kan gaan over het volgen van de Taalunie t.o.v. het volgen van de consensus onder experts, waarbij de optie "thrashmetal" meer kansen biedt op inhoudelijke verrijking van het artikel dan de optie "trashmetal", omdat de experts niet direct worden afgeschrikt door de in hun ogen foute titel. In deze aanname word ik gesteund door de deplorabele staat van het huidige artikel, dat verre van compleet is en zelfs een aantoonbare leugen bevat. Alleen daarom al lijkt het me verstandig om voor de titel "thrashmetal" te kiezen. Maak dus een pragmatische keuze, in plaats van je vast te klampen aan regels en procedures die een schadelijke invloed hebben op de kwaliteit van het artikel. LMThijssen (overleg) 26 dec 2012 12:29 (CET)

Pardon, heb je het nu o.a. over mij? Ik zou het waarderen als je ingaat op argumenten en niet alleen maar op de man begint te spelen. Jij hebt het over de Nederlandse taal, daarmee verwijs je naar iets wat die taal vastlegt danwel waar wij kunnen zien wat die taal dan moet zijn. We hebben niets anders dan de Taalunie/het Groene Boekje als meest officiële bron wat dat betreft, daarom ga ik daar over verder. Ik zou jou ook niets anders aandragen waaruit ik kan afleiden wat volgens jou de Nederlandse taal vastlegt. Volgens het Groene Boekje is zowel thrash als trash goed, dus ook als ik het als 'Nederlandse eigennaam' lees kan ik voor de spelling met extra 'h' kiezen. Net als dat dat bijvoorbeeld met 'thriller' gebeurt, dat is evengoed een Engels woord die niet vernederlandst wordt (en terecht). Hetzelfde geldt voor 'deathmetal', 'black metal', 'doom metal', 'heavy metal', 'hardcore' of wat dan ook; nu ik dit weer zo opsom is de totale inconsequentie van de Taalunie door het überhaupt overwegen van de spelling zonder extra 'h' eigenlijk des te opvallend. Dus wat je hier nu extra aandraagt heeft geen enkele invloed op de waarde van mijn originele argument. Mocht je er verder wat over willen zeggen, graag, maar hou het inhoudelijk. Mg, RavenBladeskin 24 dec 2012 13:00 (CET)

Paardon paardon paardon. Ik heb al een scheepslading aan argumenten gegeven. Dat valt over jullie niet te zeggen. Misschien moet je ze eens lezen i.p.v. te roepen dat ze niet bestaan, ze staan zwart op wit lieverd. Het is ook geen inconsequentie, aangezien bij thriller en deathmetal er geen combinatie is waar een a, e, i, o of u volgt op de h. Ja, dat is de reden waarom die 'h' in het Nederlands is weggelaten. Dat is ook al verteld maar dat jij geen argumenten leest moge duidelijk zijn. Mg, Fontes 25 dec 2012 22:38 (CET)

Paardon? Waar slaat dit nou weer op... Hoe dan ook, je begreep m'n argument niet. Wat ik probeerde te zeggen was tweevoudig: er zijn wel meer woorden in het algemeen die direct overgenomen worden (zoals 'thriller'), en specifiek dat bij muziekgenres *nooit* voor een vernederlandste versie gekozen wordt (behalve dat er weleens samentrekkingen gedaan worden) en dat er door deze twee feiten allerlei spellingen zijn die in het Nederlands eigenlijk niet kunnen. Ik bedoelde dus geenszins dat 'thriller' zou aantonen dat in het Nederlands 'th' sowieso goed is, ongeacht wat er achter komt. Wat je verder probeert te zeggen snap ik niet, maar misschien lees ik het verkeerd. Net als bij 'thriller' en 'deathmetal' volgt er bij 'thrash' geen a, e, i, o of u op de 'h'. De regel is dan ook dat er in het Nederlands - behalve bij leenwoorden - geen 'h' voor een *medeklinker* komt. Een 'h' voor een *klinker* kan natuurlijk sowieso wel, zie 'theatraal' en 'hoer'.

In ieder geval, om bij 'thrash' opeens wel voor een vernederlandste versie te kiezen is dan eigenlijk best inconsequent, en een rare keuze. Ik snap het ook sowieso niet zo goed, want lang geleden in deze discussie is een stukje uitleg van de Taalunie (via Taalunieversum) ook boven water gekomen waarin zij eigenlijk precies deze gedachtengang volgen.

VRAAG

In het groene boekje kan ik 'thrashmetal' niet vinden, wel krijg ik de suggestie aangereikt dat ik misschien 'trashmetal' bedoelde. Dat bedoel ik niet, maar blijkbaar is bij het overzetten van de Engelstalige term naar het Nederlands iets fout gegaan. Het Engelse 'to thrash' (dus met tussen-h) betekent namelijk op en neer schudden, iets dat duidelijk past bij deze muzieksoort. De term 'trash' betekent afval, duidelijk iets anders - hoewel over smaak valt te twisten.

Waarom is ervoor gekozen om de term 'thrashmetal' foutief over te nemen?

ANTWOORD

Van Dale (2005) vermeldt bij 'trash': "Eng. (lett. rotzooi), in de muzikale betekenis o.i.v. Eng. thrash (dreun)". De muzikale betekenis van 'trash' is volgens Van Dale: "genre van ruige, ongepolijste popmuziek".

TOELICHTING

U hebt gelijk dat 'thrash (metal)' de juiste term in het Engelse taalgebied is. Op zichzelf kent het Nederlands de spellingregel dat er geen h voor een medeklinker wordt geplaatst, maar aan de andere kant wordt de spelling van leenwoorden vrijwel altijd overgenomen (vergelijk 'thriller' en 'thrillseeken'). Kennelijk is 'trash' in het Nederlandse taalgebied (volgens de lexicografen van Van Dale) een gebruikelijk synoniem van 'thrash'. Maar 'thrash' is zeker niet fout.

Dus, ondanks dat de 'geen h voor een medeklinker'-regel hier wordt aangehaald, vinden zij dat geen reden om 'thrash' als fout te bestempelen omdat leenwoorden vrijwel altijd letterlijk worden overgenomen, en ook leenwoorden die precies die regel breken (zoals 'thriller'). Lijkt mij een prima instelling. Gelukkig onderkennen ze ook nog steeds dat 'thrash' óók correct is. Het zou mijns inziens al met al dus beter zijn om 'trash' helemaal te verwerpen, omdat 1) het de originele betekenis aantast, 2) niet zo gebruikt wordt door de mensen waar het om draait, 3a) leenwoorden vaak direct overgenomen worden, 3b) genres altijd direct overgenomen worden en 4) er bij een vorige peiling al een meerderheid was - helaas reglementair te klein - voor de spelling met extra 'h'. RavenBladeskin (overleg) 27 dec 2012 11:48 (CET)

Is bij deze dan vastgesteld dat het voor thrashmetal een compleet non-argument betreft voor het weglaten van de h? Laatste keer dat ik het las werd de h toch echt gevolgd door een r, en niet door een klinker...Nyghtslave (overleg) 26 dec 2012 13:28 (CET)

Het is inderdaad een van de wonderlijkste argumenten die ooit verzonnen zijn: Volgens Fontes moeten we bij "thrashmetal" de th veranderen in h, maar niet bij "thriller" en "deathmetal" (citaat:) "aangezien bij thriller en deathmetal er geen combinatie is waar een a, e, i, o of u volgt op de h. Ja, dat is de reden waarom die 'h' in het Nederlands is weggelaten."

Kan iemand zien dat in "thrashmetal" na de th een klinker komt? Het is gebruiker Fontes blijkbaar ontgaan dat de regel juist andersom is: bij Nederlandse woorden is de th (al in 1955) geschrapt vóór een medeklinker, juist NIET vóór een klinker. (B.v. athleet werd atleet, maar theologie bleef ongewijzigd.) Thriller is dus duidelijk dezelfde categorie als thrash: als het puur Nederlands was zou er geen th geschreven worden, maar dat is het duidelijk niet, het zijn Engelse woorden.

Vermoedelijk heeft Fontes achteraf deze vreemde blunder toch nog opgemerkt, want normaal gesproken MOET hij onveranderlijk het laatste woord hebben, maar nu is hij wijselijk al dagen weggebleven. Misschien doet Fontes, die het hier ook nog heeft over "het precedent dat hiermee geschept (sic!) wordt" er verstandig aan discussies over taal over te laten aan mensen die daar wat meer kennis van en gevoel voor hebben. (Het is natuurlijk maar een suggestie, al zal deze wel weer gevolgd worden door de bekende stroom beledigingen en schimpscheuten.) Paul K. (overleg) 29 dec 2012 19:27 (CET)

Inhoud

Alles leuk en aardig m.b.t. de naamgeving van het artikel, maar moet er inhoudelijk niet ook eens iets gebeuren? Een vertaling van de Engelstalige Wikipedia zou al een enorme verbetering zijn ten opzichte van wat we nu hebben op de Nederlandstalige pagina. Bovendien is de zinsnede "Tegenwoordig is thrashmetal bijna vervaagd en langzaam opgegaan in verscheidene subgenres zoals deathmetal, black metal en groovemetal/nu metal" feitelijk onjuist en lijkt het mij niet de bedoeling om onwaarheden te verspreiden via Wikipedia. Ik zou de nodige aanpassingen zelf doorvoeren, ware het niet dat ik daar geen rechten voor heb.

Mee eens. Ik vraag het me alleen af of dat zomaar mag (Het vertalen van de engelse pagina('s)). Iemand hier ideeën over? Er mag ook wel ingegaan worden op de verschillende 'hoofdstijlen' binnen de vroege thrash, dus de amerikaanse Bay Area Thrash, de Cross-over Thrash en de duitse Teutonische Thrash, en hoe deze in klank en presentatie van elkaar verschillen. Ook ontbreekt de vermelding van 'The Big 4 of Thrash Metal' (Megadeth, Slayer, Anthrax en Metallica). Trouwens, graag je posts ondertekenen met 4 tildes: ~~~~ Powertieke (overleg) 17 dec 2012 20:38 (CET)

Goed idee dit artikel uit te breiden!

De Engelse Wikipedia valt, net als de Nederlandse, onder een vrije licentie (dat is het hele idee achter Wikipedia - informatie vrij beschikbaar stellen). Dat wil zeggen dat de enige eis voor het gebruik van de informatie is, dat men aan naamsvermelding doet. Als je iets zou drukken, zou dat betekenen dat je ergens met kleine lettertjes "Uit Wikipedia, de Vrije Encyclopedie" zet, of zoiets. Maar op een website zeggen de juridische experts dat een link naar het origineel voldoende is.

Sommige gebruikers zetten die link in het artikel zelf, onderaan bij de bronnen. Daar houd ik niet zo van, omdat ik vind dat je de lezer niet teveel lastig moet vallen met juridische kwesties. Bovendien staat de link ook al links in het zijmenu met andere talen. Volgende is de manier waarop ik het zelf doe.

1. Ga naar het Engelse artikel (en:Thrash metal)
2. Klik "View history" en klik dan op de bovenste versie ("revision", op het moment is dat 07:53, 16 December 2012‎)
3. Kopieer de URL in je browser.
4. Op het moment dat je de vertaling aan het artikel toevoegt, paste je de URL in de bewerkingssamenvatting onderaan (dat is de balk hieronder, waarvoor het blauwe woord "Samenvatting" staat). Ik schrijf meestal "Bron: >URL<", een voorbeeld van hoe zoiets eruit komt te zien als je opslaat zie je hier - merk op dat ik daar uit de Duitse Wikipedia vertaalde, maar het principe is hetzelfde.

Er zijn trouwens enkele kleine verschillen in het copyrightbeleid op de verschillende versies van Wikipedia. In de Engelse mag je bv. afbeeldingen van CD-hoezen plaatsen, dat mag hier niet. Mede daarom wordt een andere Wikipedia doorgaans als "externe site" beschouwd. Maar dat zijn details. Veel succes! Woudloper _overleg 18 dec 2012 03:33 (CET)

Ik denk dat we de uitslag van de stemming maar even moeten afwachten. Als het "thrashmetal" blijft, zal er ongetwijfeld animo zijn om de pagina inhoudelijk op niveau te krijgen, maar als het weer teruggedraaid wordt naar "trashmetal", vrees ik dat degenen met inhoudelijke kennis hun tijd en energie hier niet aan wensen te verspillen.LMThijssen (overleg) 24 dec 2012 13:52 (CET)

Wat heel jammer zou zijn want in het artikel kan heel goed uitgewijd worden over de schrijfwijze van het woord in het Nederlands. Iets wat nu volledig ontbreekt. Vermoedelijk vooral omdat degenen die voor de spelling met h zijn liefst de spelling zonder h compleet negeren. Op Wikipedia hanteren we echter een neutraliteitsbeginsel waardoor het eigenlijk essentieel is om de hele kwestie over die spelling deel uit te laten maken van het artikel. Die kwestie speelt namelijk niet uitsluitend op Wikipedia. EvilFreD (overleg) 24 dec 2012 14:08 (CET)

Bands

Ik heb verder geen aanpassingen gedaan, maar ik ga alleszins niet akkoord met de vermelding van Black Sabbath, Maiden en Queen. Black Sabbath wordt beschouwd als een van de belangrijkste grondleggers van de metal, dat wel, en dus zijn ze ook eigenlijk een beetje de vader van alle metalgenres en dus ook van de thrash, zij het wel van het 2e knoopsgat. Sabbath is met zijn zware, logge stijl eerder van merkbare invloed geweest in de doom metal, wat hen dus zelfs een beetje de tegenpool van de hyperkinetische thrash/speed maakt. Maiden heeft dan weer voornamelijk invloed gehad op de Power- en traditionele Heavy Metal.

Ennneeuh, Queen was een fantastische band, maar een link met thrash metal? Kom nou... - Die info had ik van de Engelse wikipedia, een nummer van Queen (Op het album Sheer Heart Attack) zou enige invloed hebben gehad op Thrash Metal.

zouden jullie je berichten kunnen ondertekenen, dat kan met vier tildes (~~~~). Het nummer van Queen is waarschijnlijk Sheer Heart Attack, van het album News of the World. Het hardste nummer op SHA is Stone Cold Crazy, ook nog gecovered door Metallica. PatrickVanM 30 dec 2005 11:08 (CET)

Stone Cold Crazy was absoluut een voorloper van de thrash. Een vermelding lijkt me terecht. Maiden had veel invloed op vooral Metallica maar ook de andere vroege thrash-bands, maar hun muziek zelf bevat niet veel elementen die als thrash gekenmerkt kunnen worden. En Black Sabbath? Tja, alle metalgenres zijn uiteindelijk wel tot Black Sabbath te herleiden, maar een duidelijke connectie met thrash zie ik zelf niet... JoostWinter 29 mrt 2010 21:34 (CEST)

Spelling

Welliswaar is de stelregel in Nederland dat 'wat bij elkaar hoort, aan elkaar geschreven wordt' hier gelden voor buitenlandse samenstellingen van bijvoegelijk en zelfstandig naamwoord enkele uitzonderingen voor. Zie voor een goede uitleg http://www.vlaanderen.be/servlet/Satellite?cid=1148270416056&pagename=taaltelefoon%2FPage%2FArticle&c=Page. Het is dus thrash metal en thrashmetalband. (Deze regel valt overigens ook terug te vinden in de officieële spellingswijzer). Hopend jou hiermee genoeg geïnformeerd te hebben,Ereshkigal 7 jan 2007 21:28 (CET)

Je link is inmiddels twee-en-een-half jaar later dood, moet waarschijnlijk deze zijn: [1]. Echter hieruit blijkt niet (meer?) waarom trashmetal twee woorden zouden moeten zijn. Het gaat bij trashmetal overigens om het samenvoegen van twee zelfstandig naamwoorden. (De uitzondering zal wel betrekking hebben op de bijv.nw. heavy). Omdat het ook andere genres aangaat heb ik het voorgelegd in het Taalcafé onder het kopje '666 metalvarianten' --Theo Oppewal 14 aug 2009 15:06 (CEST)

Trash of Thrash

Deze discussie is eerder gevoerd, maar ik zie dat de juiste naam (thrash) is doorgevoerd. Echter is de rest totaal niet aangepast. In veel artikelen staat nog 'trash' i.p.v. thrash en ook bijvoorbeeld: Lijst van trashmetalbands is ook niet aangepast. Ik vind het prima dat dit gewijzigd wordt, maar dan moet de rest ook aangepast worden. (in de sjablonen staat ook nog trash) M.v.g. - Richardkw! 20 mei 2010 15:17 (CEST)

Oh is al weer teruggedraaid zie ik.. - Richardkw! 20 mei 2010 15:31 (CEST)

Zie Overleg gebruiker:Kornacker. MVG, Woudloper _overleg 20 mei 2010 15:44 (CEST)

Nogal stompzinnig om hierin het groene boekje te volgen - ieder verstandig mens snapt dat het 'thrashmetal' moet zijn. Ik heb via de website van het groene boekje een vraag hierover gesteld. Waarschijnlijk gaan ze er niet in mee dat het 'thrashmetal' moet zijn (ze zullen de pissing contest wel niet willen verliezen). 193.172.64.163 28 feb 2011 15:52 (CET)

Trash of Thrash (volgens Taalunieversum)

Naar aanleiding van het -in mijn ogen- foutief schrijven van Thrashmetal heb ik de vraag over de spelling voorgelegd aan het taalunieversum (via de rubriek 'Taaladvies' wat een samenwerkingsverband is tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.)

Hieronder mijn vraag en het antwoord van de betreffende dienst:

VRAAG

In het groene boekje kan ik 'thrashmetal' niet vinden, wel krijg ik de suggestie aangereikt dat ik misschien 'trashmetal' bedoelde. Dat bedoel ik niet, maar blijkbaar is bij het overzetten van de Engelstalige term naar het Nederlands iets fout gegaan. Het Engelse 'to thrash' (dus met tussen-h) betekent namelijk op en neer schudden, iets dat duidelijk past bij deze muzieksoort. De term 'trash' betekent afval, duidelijk iets anders - hoewel over smaak valt te twisten.

Waarom is ervoor gekozen om de term 'thrashmetal' foutief over te nemen?

ANTWOORD

Van Dale (2005) vermeldt bij 'trash': "Eng. (lett. rotzooi), in de muzikale betekenis o.i.v. Eng. thrash (dreun)". De muzikale betekenis van 'trash' is volgens Van Dale: "genre van ruige, ongepolijste popmuziek".

TOELICHTING

U hebt gelijk dat 'thrash (metal)' de juiste term in het Engelse taalgebied is. Op zichzelf kent het Nederlands de spellingregel dat er geen h voor een medeklinker wordt geplaatst, maar aan de andere kant wordt de spelling van leenwoorden vrijwel altijd overgenomen (vergelijk 'thriller' en 'thrillseeken'). Kennelijk is 'trash' in het Nederlandse taalgebied (volgens de lexicografen van Van Dale) een gebruikelijk synoniem van 'thrash'. Maar 'thrash' is zeker niet fout.

De belangrijkste zin in de toelichting vind ik de laatste zin - Maar 'thrash' is zeker niet fout. Het is dus niet fout, enkel hebben de lexicografen van Van Dale gekozen voor de makkelijkste Nederlandse variant en alleen rekening gehouden met de regel dat er h voor een medeklinker wordt geplaatst. Zoals in de toelichting staat, zijn daar al uitzonderingen op. Ik wil dan ook voorstellen om op wikipedia uit te gaan van de oorspronkelijke spellingwijze -Thrash- en die niet te vernederlandsen. 194.151.17.4 15 mrt 2011 11:04 (CET) PS - indien gewenst wil ik de email wel doorsturen naar wikipedia. Ik wil echter niet de mailadressen en naam van de medewerker van de taaladviesdienst hier neerzetten.

Het lijkt me logish 'thrash' te gebruiken, behalve als zo'n band prullenbakken gebruikt om op te slaan. (to thrash = slaan / trash = afval). Jcb - Amar es servir 15 mrt 2011 12:19 (CET)

Mee eens. Persoonlijk ben ik wel voor, maar er zou eerst een peiling moeten worden gehouden omdat het een uitzondering op de taalunierichtlijn is. Woudloper _overleg 15 mrt 2011 12:20 (CET)

Hoe en waar kan ik zo'n peiling plaatsen? 194.151.17.4 15 mrt 2011 12:39 (CET)

Is niet eenvoudig, maar het staat uitgelegd op Wikipedia:Opiniepeiling. Vergeet niet de peiling aan te kondigen op zoveel mogelijk pagina's, zoals WP:M, WP:K en misschien Wikipedia:Taalcafé. Woudloper _overleg 15 mrt 2011 13:54 (CET)

Ik vind dit genoeg input (inclusief de bovenstaande discussies) om de verandering naar trash terug te draaien. Wie gaat dit doen? Ik wil het binnenkort nl.wikipedia breed doen als ik hier genoeg medestanders krijg. Emmaneul (overleg) 16 aug 2011 10:34 (CEST)

Lees nog eens goed door wat ik hierboven schreef over hoe Wikipedia werkt. Zolang je geen breder overleg zoekt, kun je een gemaakte afspraak (aan de Taalunie houden) niet negeren. Nog een laatste tip: een bericht met link naar deze pagina op WP:OG plaatsen. Sorry, maar ik ga niet voor jullie op zoek naar medestanders, je zult het echt zelf moeten doen. Als ik me daarvoor ga lenen raakt voor mij ook het einde zoek. Ik hoop op jullie begrip daarvoor. Woudloper _overleg 16 aug 2011 10:48 (CEST)

Die peiling is misschien wat voorbarig, gezien ook over inhoudelijke zaken bij voorkeur niet gepeild wordt. Merk ook op dat de taaladviesdienst expliciet noemt dat "thrash" niet fout is. Ze volgen dus gewoon de Vandale: "trash" is correct. Deze situatie is op dit moment ook in het artikel aanwezig: "thrash" wordt genoemd als niet fout, maar "trash" is volgens het groene boekje en vandale correct. — Zanaq (?) 16 aug 2011 22:58 (CEST)

Te laat. Het gaat er nu juist om of we de wereldwijde consensus volgen, de wens van de gemiddelde metalfan en muziekcriticus [2] [3] [4], of een op muziekgebied marginale bron, die onbedoeld de originele betekenis van het genre verdraaid. Emmaneul (overleg) 16 aug 2011 23:55 (CEST)

Opiniepeiling trashmetal / thrashmetal

Reageer!

Ik heb een opiniepeiling aangemaakt. Ik herhaal hier de tekst die ik daar heb getypt:

Er is al een tijdje een discussie op de Trashmetal-pagina ten aanzien van de spelling van het genre. Wereldwijd staat het genre bekend als "thrash metal", met een H. Zie de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse, Italiaanse, en (zowat) alle andere wikipedia's. Daarbij beschrijft het Engelse woord "thrash" het genre, wat iets betekent als slag/dreun/wild feestje. Trash; afval, is duidelijk niet de originele betekenis. Aan de andere kant, de Van Dale heeft het genre opgenomen als trashmetal zonder H, wat wordt gezien als een zonde in metalkringen. Op de discussie-pagina zijn meer voor- en tegenargumenten te vinden.

Op Wikipedia:Onbeantwoord_overleg en Wikipedia:Mededelingen heb ik een link naar de opiniepeiling geplaatst.

Als iemand nog tips heeft om bijvoorbeeld mensen te trekken naar de peiling, of inhoudelijke verbeteringen, dan hoor ik ze graag.

Emmaneul (overleg) 16 aug 2011 23:38 (CEST)

PS Wat bronnen [5] [6] [7] Emmaneul (overleg) 16 aug 2011 23:56 (CEST)

Conclusie peiling: er is op Wikipedia meer animo voor de spelling met een H. 10% meer voorstanders: 32 voor, 26 tegen. Hoe gaan we de vervolgstappen aanpakken? Iemand tips? Emmaneul (overleg) 23 aug 2011 14:25 (CEST)

Laten zoals het is. Zie de opiniepeiling.. Mvg, Fontes 23 aug 2011 14:32 (CEST)

Geen overeenstemming, dus twijfel en niet inhalen. D.w.z. geen bewerkingen doen die alleen bedoeld zijn om de ene spellingsvariant in de andere om te zetten. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 aug 2011 11:05 (CEST)

Het blijft natuurlijk zeer jammer en bedroevend dat er aan een foutieve omzetting, wat niet direct wordt toegegeven-maar tussen de regels door wel te lezen is, wordt vastgehouden. Jammer, want over het algemeen zijn de muziekartikelen op wikipedia erg goed, behalve dus dit artikel. 194.151.220.4 4 jan 2012 14:02 (CET)

Taalkundig in het NEDERLANDS niet foutief. Tevens niet bij herhalen van gezeur. Mvg, Fontes 4 jan 2012 15:45 (CET)

Thrash is taalkundig ook niet foutief en die spelling wordt door de meerderheid als voorkeur gezien. Je tweede zin snap ik niet (ik denk wel te begrijpen wat je bedoelt, maar taalkundig snap ik het niet). 194.151.220.4 4 jan 2012 15:50 (CET)

Verklaring: We gaan niet hetzelfde plaatje weer afspelen. Mvg, Fontes 4 jan 2012 15:55 (CET)

Ik wil ook niet hetzelfde plaatje afspelen. Ik wilde alleen even kwijt dat ik het jammer vind dat ondanks het feit dat de taalunie thrash niet fout vindt, halsstarrig wordt vastgehouden aan wat eigenlijk een fout woord is. Maar ach, ik zal wel te open minded zijn voor wikipedia. 194.151.220.4 5 jan 2012 08:20 (CET)

Een goed woord als 'eigenlijk fout' blijven bestempelen vind ik persoonlijk nu niet echt open minded. Mvg, Fontes 5 jan 2012 12:02 (CET)

Typisch wikipediaans om op de toon van de boodschap in te gaan in plaats van op de inhoud. Jammer. 194.151.220.4 9 jan 2012 11:42 (CET)

Zit nu niet zo uit je nek te lullen. Je inhoudelijke stelling is dat er halsstarrig wordt vastgehouden aan iets wat eigenlijk een fout woord is. Ik geef aan dat die stelling al feitelijk onjuist is omdat het helemaal 'geen' fout woord is. Dat je het vervalsen van feiten vervolgens 'open minded' noemt is enkel een gotspe. Dus stap uit die slachtofferrol en hou op het gezeur van een halfjaar terug te herhalen. Ja dit is niet vriendelijk van mij maar je bent dan ook niet correct bezig momenteel. Mvg, Fontes 9 jan 2012 23:23 (CET)

Stemming trashmetal / thrashmetal

In het stemlokaal begint binnenkort een stemming over de schrijfwijze van t(h)rashmetal. De coördinatoren vragen om feedback over deze stemming die op 27 december start om eventuele onvolkomenheden eruit te halen. EvilFreD (overleg) 18 dec 2012 18:44 (CET)

Waarom nog een keer een stemming doen? Ten eerste is de waarheid geen democratie, en ten tweede is bij de vorige opiniepeiling al voor de spelling met 'h' gestemd, maar dat maakt schijnbaar niet uit... "Conclusie peiling: er is op Wikipedia meer animo voor de spelling met een H. <> 32 voor, 26 tegen." En omdat het er verkeerd stond: dat is 25% meer voor dan tegen. Zoals de pagina nu is, is het prima. RavenBladeskin 19 dec 2012 9:19 (CET)

Inderdaad. Thrash of thrashmetal is een naam/genre, waar de taalunie zonodig iets 'Nederlands' van moest maken. Onzin, het is ook thriller en geen triller. En deze muziekstroming bestaat al bijna 30 jaar en ik ben nog niet zo lang fan, maar het scheelt maar een paar jaar, hoeveel precies doet er niet toe.. - Inertia6084 - Overleg 19 dec 2012 13:15 (CET)

Maar thriller spreek je uit als sriller (of met een engelse th), niet als triller. Het gaat ook helemaal niet over trillen maar over opwinding. Hoe dan ook: uit de vorige peiling bleek geen consensus, dus behouden we in de regel de huidige situatie. Zoals het nu is is het prima, en zoals het was was was het ook prima: beide opties zijn namelijk correct. Zie ook WP:BTNI. — Zanaq (?) 19 dec 2012 13:36 (CET)

Thrashmetal was al een naam en toen die naam meer bekendheid kreeg ging de Taalunie er zich (opeens) mee bemoeien. Trashmetal is een belediging voor liefhebbers van dit genre. - Inertia6084 - Overleg 19 dec 2012 13:39 (CET)

Of dingen beledigend zijn is geen enkele overweging voor de encyclopedie. — Zanaq (?) 19 dec 2012 13:49 (CET)

Nee, maar is wel een voorname reden waarom deze discussie steeds plaats vindt. Wikipedia is toch geen democratie? Echter kan straks iedereen stemmen. Ook studentjes van 18 die nog nooit van de muziek gehoord hebben. Grote kans dat die de weg van de Taalunie kiezen. Maarja zo is het met elke stemming.. Bij de stemming moet er wel een zinsnede uit, maar dat heb ik al op de overlegpagina aldaar aangegeven.. - Inertia6084 - Overleg 19 dec 2012 14:01 (CET)

Die stemming is alleen nodig omdat het artikel op oneigenlijke gronden is verplaatst. Liefst stemmen we niet maar doen we het op basis van argumenten. Maar als beide opties correct zijn kom je met argumenten nergens, en kunnen we alleen op gevoel afgaan en dus peilen/stemmen. Jammer, maar zo zij het: als men gewoon de bestaande situatie had gehandhaafd was er verder niks aan de hand geweest behalve beledigde metalliefhebbers die komen klagen. Nu gaan de groeneboekjeaanhangers komen klagen. Het idee van BTNI is niet voor niets een waardevol gereedschap. — Zanaq (?) 19 dec 2012 14:16 (CET)

De argumenten die je voor "thriller" geeft, gelden net zo goed voor thrash. De uitspraak is die van engelse "th" en het gaat niet over afval, maar om wild om je heen slaan. LMThijssen (overleg) 24 dec 2012 13:44 (CET)

Zanaq heeft het over oneigenlijke gronden, maar die woorden zou ik niet durven gebruiken. Ik heb de verplaatsing dan ook niet proberen terug te draaien. Degene die uiteindelijk de dappere schoenen aantrok en het artikel verplaatste, deed een beroep op "WP:Negeer alle regels" - een bestaande richtlijn. In dit geval waren er denk ik wel argumenten te bedenken om daarop een beroep te doen, en hoewel ik ze zelf niet sterk genoeg vond, wil dat niet zeggen dat ik de verplaatsing ongewenst vind. Ik had dus wel enige vraagtekens bij deze verplaatsing, maar om hem nou weer te proberen via een stemming ongedaan te maken, vind ik doorslaan in de andere richting.

Ook op de suggestie dat we ons als encyclopedie niets horen aan te trekken van wat "fans" (bij een onderwerp als dit staat dat gelijk aan: de experts en potentiële nieuwe gebruikers die dit artikel kunnen en willen verbeteren) als beledigend ervaren kan ik wel het e.e.a. afdingen. Dat beledigende is nou precies zoiets waarvoor mensen van ons project vertrekken of wegblijven. Liever een goed artikel onder een foute naam, dan een slecht artikel onder goede naam, denk ik dan. En in dit geval is er niet eens sprake van zo'n duidelijk onderscheid tussen goed en fout, omdat de Taalunie immers beide spellingen toestaat!

Kortom, het komt allemaal een beetje als een storm in een glas water op me over.

PS: De grote voorstanders van de H zouden de verplaatser overigens horen te bedanken - iemand stak zijn nek voor jullie uit metalfans. Woudloper _overleg 19 dec 2012 14:54 (CET)

De moed van Milliped wordt zeker op prijs gesteld. Het leek mij alleen even verstandig m'n mond te houden i.v.m. de wijze waarop onder andere ik dit heb aangepakt. Mijn boodschap blijft hetzelfde, maar had misschien mijn frustraties minder levendig moeten uiten. Dit neemt niet weg dat deze wijziging ook hernieuwde interesse in het verbeteren van deze pagina heeft gewekt, welke hoogstwaarschijnlijk weer wegvalt mocht de wijziging als gevolg van de stemming bindend ongedaan gemaakt worden. Als nog niet eens de voor de fans juiste spelling gebruikt mag worden, is het op orde brengen van het artikel ook verspilde moeite.Powertieke (overleg) 19 dec 2012 15:49 (CET)

Zie ook deze poll. Wie zijn 'wij' (Nederland/België) om een naam die in Amerika is ontstaan te veranderen? En er staan nog veel meer argumenten van matige tot goede argumenten. En zie de uitslag.. - Inertia6084 - Overleg 19 dec 2012 23:22 (CET)

Aangezien de genrenaam is afgeleid van het werkwoord to thrash en niet van het zelfstandig naamwoord trash is het dus tHrashmetal.. - Inertia6084 - Overleg 19 dec 2012 23:26 (CET)

Heel de discussie gelezen met enige verbazing. Ik zou zeggen: je gebruikt Engelse woorden of je gebruikt ze niet, maar als je ze gebruikt ga je ze niet verbasteren. In een Engels woord de th veranderen in een enkele t is altijd onzin, maar in dit geval wordt dat nog verergerd door de totaal andere betekenis van trash. Helaas heeft de Taalunie soms de neiging om gemakkelijk gemaakte fouten ten onrechte te "legaliseren". Het artikel heet volkomen terecht "Thrashmetal". Paul K. (overleg) 20 dec 2012 01:12 (CET)

In het Engels is het overigens Thrash metal, Paul. Dus als je Engelse woorden wilt gebruiken, zou je het zo met spatie moeten spellen. Als je geen Engelse woorden wilt gebruiken, dan is er geen reden om niet de officiële spelling te volgen en dus trashmetal te schrijven. Thrashmetal is een beetje ertussenin, geen Engels en geen Nederlands. Trewal 31 dec 2012 12:19 (CET)

Het gaat er niet om dat er zo nodig Engelse woorden in de exacte Engelse vormgeving moeten worden gebruikt. Het gaat (zoals je wellicht zult hebben begrepen) om één element in de benaming, die door de liefhebbers van het genre als scheldwoord wordt opgevat: het onderdeel 'thrash' in die benaming (het zal de meesten worst zijn of het aan elkaar staat of los van elkaar) vervangen door 'trash', dat in het Engels (de taal van de popmuziek) een totaal andere, vernederende betekenis heeft. Je komt dan terecht op het gebied van de scheldwoorden, politiek-correct, neger-nikker, homo-flikker, oranjemarsen en dergelijke. Het helpt misschien als je 'Trashmetal' als POV herkent. Glatisant (overleg) 31 dec 2012 20:35 (CET)

Het zou ook helpen als 'iets als een scheldwoord opvatten' als POV herkend werd. Het zou nog meer helpen als herkend werd dat zowel 'Trashmetal' als 'Thrashmetal' POV zijn, en dat door deze stemming één POV geforceerd werd doorgedrukt in plaats van WP:BTNI toe te passen. Maar blijkbaar is het te moeilijk om ook respect voor andermans POV te hebben, jammer. Trewal 2 apr 2013 11:00 (CEST)

Einde verhaal

De stemming heeft uitgewezen dat de voorkeur van de gemeenschap uitgaat naar thrashmetal. Conform de uitslag zijn dan ook alle verwijzingen naar dit artikel gewijzigd van trahsmetal naar thrashmetal. Nu dit artikel zelf nog. Aangezien de problematiek ronde de spelling ook buiten Wikipedia heerst lijkt me dat dat ook vermeld mag worden in het artikel zelf. De beide spellingen heb ik hier nog even laten staan omdat me dat zonder nadere uitleg wel zo wenselijk leek. EvilFreD (overleg) 17 jan 2013 21:33 (CET)

Ik kom hier veel te laat achter! Ik ben degene die de opiniepeiling in 2011 begon. Er is inderdaad meer animo in de gemeenschap voor 'thrash'; de vorige uitslag was al 55,2% voor. 76,81% voor thrashmetal?! Super! Emmaneul (overleg) 2 apr 2013 00:51 (CEST)

Afgeleide variant -> speedmetal?

Als "Afgeleide variant" betekent dat speedmetal, blackened thrash en cross-over zijn afgeleid van thrash metal, dan klopt dit niet. Speedmetal is ouder dan thrash metal. In het lemma over Speedmetal staat (wat mij betreft terecht) dat thrashmetal van speedmetal is afgeleid.

Zou iemand dit willen aanpassen?

Groet,

213.46.43.3 6 mrt 2018 21:18 (CET)