Overleg:Willem die Madocke maecte

Extra categorieën

Deze man zou ook vermeld moeten worden in de categorie "Vlaams schrijver" en "Middelnederlands schrijver" – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.136.166.25 (overleg · bijdragen) 10 apr 2006 19:59 (CEST)

Dan doe je die toch erbij zetten? Dat is toch geen probleem? Adnergje 10 apr 2006 20:00 (CEST)

Klopt dit wel?

Naar Amerika vertrokken in 1170… – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.126.223.163 (overleg · bijdragen) 5 nov 2008 22:51 (CET) Ja, dit klopt, in elk geval volgens de Walesse traditie. Zie de Engelse Wikipedia pagina over Madoc. Het verhaal gaat dat hij in 1170 is vertrokken naar het westen en hij schijnt daar land te hebben gevonden. Aan zijn bestaan wordt overigens getwijfeld. Korot 10 sep 2009 16:55 (CEST)

Madocke of Madoc?

In dit artikel wordt Madocke geschreven, maar op Wikisource staat Madoc. Klopt een van de twee niet, of betreft het verschillende handschriften van het verhaal, waarin de naam verschillend wordt geschreven? CodeCat (overleg) 21 apr 2017 00:47 (CEST)

Vvillam die matocke makete

Dyckse handschrift, ca. 1330-1360

Comburger handschrift, begin 15e eeuw)

Als ik het manuscript bekijk waaraan de titel van dit artikel refereert (betreffende Van_den_vos_Reynaerde#Handschriften), kan ik niet anders dan daar in elk geval te lezen 'V villam' [=Willam], 'die' en 'makete'; over het woord '?madocke?' ben ik niet zeker. Het woord 'makete' lijkt mij evident (dus geen 'maecte'), evenals Willam (dus niet 'Willem'). Via Google vind ik enkele gelijke transcripties, maar iedereen lijkt elkaar na te spreken over 'Willem die maecte'. Graag de bevindingen van anderen hierover. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 15:26 (CEST).

Er staat letterlijk in het zogeheten Dyckse handschrift: "Uvillam die madocke makede". Het zogeheten Comburgse handschrift leest: "Uvillem die [-...]<+vele bouke> maecte". De combinatie 'Uv' is hier gelijk aan onze (hoofd)letter W. Zo te zien gaat het om allittererende trocheeën: lang + kort. De vorm 'makede' is ouder dan 'maecte', zoals 'hevet' ouder is dan 'heeft', maar betekent exact hetzelfde: geschreven heeft. Willam is Hollands, Willem is Vlaams, maar het gaat om dezelfde naam. Willem Kuiper (overleg) 13 okt 2018 01:05 (CEST)

Bedankt, inderdaad staat er 'makede', niet 'makete', wat de geponeerde evidentie doorbreekt, maar [Edit: ik herzie mijn instemming] toch lijkt mij mat(t)ocke het onderwerp, niet Madoc of Madocke [of Madox droem]. De insteek 'matocke' is hagelnieuw - na zeveneneenhalve eeuw - maar in combinatie met de gevonden ijzerslakken niet eenvoudig te weerleggen. Jürgen Eissink (overleg) 13 okt 2018 03:53 (CEST).

Er zijn meerdere handschriften, dacht ik, en daartussen kunnen verschillen zijn. In jouw plaatje lees ik: Vvillam die matocke/matotke makete. Het is voor mij moeilijk te lezen. Het valt al mee dat er spaties in de tekst staan. Ik heb minder moeite met het handschrift van mijn schoonmoeder. Handige Harrie (overleg) 12 okt 2018 15:34 (CEST)

(na bwc) Ik zal het nog sterker vertellen: volgens mij is het woord niet 'madocke', maar 'matocke', wat volgens Huloets dictionarie een 'pickeax' is, of in het Frans 'pique de fer' = een van ijzer gesmeden puntig voorwerp: slagwapen/speer, nagel/spijker, spade/pikhouweel? Er zijn vast kloosters uit Willams tijd te vinden die er een smederij op nahielden. Probleem opgelost? Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 15:39 (CEST).

@Handige Harrie: Je hebt gelijk. Het Dyckse manuscript is wel ouder dan het Comburgse handschrift, maar de nog oudere heb ik nog niet kunnen bekijken – die zijn overigens niet compleet en ik weet niet of ze het begin bevatten; ik ga eens zoeken. Ik heb trouwens geen schoonmoeder. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 15:52 (CEST).

In het Comburger handschrift lijkt wel gegumd of gesmeerd [Naschrift: het betreft inderdaad een rasuur.] over alleen het bewuste woord, dat veel kan zijn, maar toch geen 'Madocke'. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 16:21 (CEST).

Fragment D, het Darmstadtse handschrift, is slechts één blad, en niet het begin, dus die valt af. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 16:30 (CEST).

Voordat ik verder speculeer: weet Willem Kuiper hier misschien meer van? Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 16:35 (CEST).

Iemand heeft met een (schrijf)mes de oorspronkelijke lezing verwijderd en vervangen door het nietszeggende "vele bouke". De kans dat het hier om de verbetering van een 'fout' gaat, lijkt mij praktisch uitgesloten. Veel eerder moet aan 'censuur' gedacht worden. Aan het einde van de Middeleeuwen gaat men zich ergeren aan teksten en afbeeldingen die religieus aanstoot gaven. Zie met name het zogeheten Handschrift-Van Hulthem, maar dat is zeker niet het enige handschrift dat door preutse bezitters of lezers verminkt werd. Niet onmogelijk is dat de censor van deze regel wist waar die tekst met Madock als hoofdpersoon over handelde - wij vermoeden dat het een droomallegorie was - en vond hij de inhoud ongepast. Wat er gestaan heeft, kan zelfs met moderne apparatuur niet meer gelezen worden. Daarvoor is het perkament te veel geweld aan gedaan. Misschien heeft er gestaan: *van madocke, een zeer gebruikelijke manier om een tekst een 'titel' te geven. On mijn studietijd dacht mijn docent F. Lulofs dat de Madoc(k) geënt zou kunnen zijn op Madog in The Dream of Rhonabwy, zie Mabinogion. Droomallegorieën werden rond de dertiende eeuw graag gebruikt als middel om buiten de gevestigde orde te fantaseren. Willem Kuiper (overleg) 13 okt 2018 00:48 (CEST)

NB Opmerkelijk bij mijn suggestie dat Willam een smedende monnik zou zijn, is de vondst in 2011/2012 van een smederij bij de abdij Boudelo.
Zie Sebastiaan Windey, Middeleeuwse Metallurgie. Archeometallurgische studie van metaalslakken uit drie OostVlaamse sites, masterproef UGent 2012/2013.
"De analyse van het metallurgisch materiaal op de site Klein Sinaai – Boudelo laat duidelijk zien dat het smeden de primaire activiteit moet zijn geweest."
Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 18:22 (CEST)

Kloosters waren destijds multifunctioneel. Het West-Europese klooster zoals wij dat ook in Vlaanderen kenden, was tot op zekere hoogte ook een modelboerderij of een waterloopkundig laboratorium. De kern van het klooster bestond uit een klein aantal, vooral biddende monniken, maar daarom heen schaarde zich een (grote) schare 'conversen', leken die de wereld verlieten en een meer geestelijk leven gingen lijden zonder daarwerkelijk kloosterling te worden. Onder deze groep conversen bevonden zich vele ambachtslieden, die broodnodig waren om zo'n klooster te onderhouden. Hoewel Benedictus van Nursia predikte dat men moest bidden en werken, werd het feitelijke werk op het uitgestrekte domein van een klooster toch vooral door lekebroeders gedaan. Dat waren normaal gesproken geen mensen met een hoge opleiding in de letteren. Willem Kuiper (overleg) 13 okt 2018 13:24 (CEST)

Ook als we lezen Willam die matocke makete zitten we met een enkelvoudig lidwoordloos substantief als object. Vandaar vermoedelijk de aanname dat het hier om een eigennaam gaat. -- Tevergeefs (overleg) 12 okt 2018 19:24 (CEST)

'Matocke' kan zeer wel meervoud zijn. Vgl. het ook wel geopperde ‘Willem die vele bouke maecte’. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 19:44 (CEST).

Maar dan staat er 'vele' voor. -- Tevergeefs (overleg) 13 okt 2018 01:00 (CEST)

Mattock is nog een gangbaar Engels woord, zie en:mattock. Etymologie onduidelijk, maar het is een zeer oud woord. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 20:41 (CEST).

Het mag dan Engels zijn, het was geen gangbaar woord in het Middelnederlands. En zou een smid (technisch handwerksman) wel briljante literaire werken schrijven? -- Tevergeefs (overleg) 13 okt 2018 00:57 (CEST)

Neem het niet te letterlijk. In 1252 werd (de geprojecteerde auteur) Willem van Boudeloo veroordeeld tot "slechts die werkzaamheden (...) die de eer der Orde niet in diskrediet brengen [en hij zal niet voor anderen een steen des aanstoots of een bron van ergernis worden]". Misschien moest die succesvol econoom, die hij was, plots genoegen nemen met het waken over het vuur van de smederij. Dat-ie 'mat(t)ocke maakte' was wellicht niet meer dan een overdrachtelijk sein van verveling van een geïsoleerde manager, dat-ie ervan moest waken was misschien om het vuur van de smeedhaard [letterlijk of figuurlijk] aan te houden, waarbij hij genoeg tijd had om de Waalse Reynaerd te overdenken en tot een eigen, Vlaamse (noordelijke gerichte) versie te komen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jürgen Eissink (overleg · bijdragen) 13 okt 2018 03:37

Madocke geen tekst?

In het artikel wordt gezegd dat Madocke ook een muziekstuk, een dans of een voorwerp kan zijn, en Jürgen Eissink heeft laatst verder voorbehoud aangebracht bij de gangbare interpretatie dat het een tekst is. Zijn er eigenlijk gezaghebbende bronnen die de teksttheorie betwisten, en zo ja welke? Zelfs wie Madocke voor een personage houdt, zoals Lampo, gaat nog steeds uit van een tekst óver dat personage. Karmakolle (overleg) 6 nov 2018 07:45 (CET)

Toen ik mijn wijziging had aangebracht, twijfelde ik of ik dat wel had moeten doen, omdat de gangbare interpretatie inderdaad is dat het om een tekst gaat. Maar de paragraaf Biografie was en is wat onbeholpen gechreven, naar mijn mening. De gewijzigde zin "Er is zo goed als niets met zekerheid bekend over Willem, behalve het feit dat er beweerd wordt dat hij de auteur was van Madocke" is een draak: 'het feit dat er beweerd wordt dat hij de auteur was is met zekerheid bekend', dat is verschrikkelijk taalgebruik. En de bewering dat Willem Madocke maakte is alleen te vinden in één afschrift, de rest is speculatie. Dus dat de gangbare interpretatie zo is, dat mag zo zijn, maar het is geen onomstotelijk feit, hoe je het ook bekijkt. Mijn andere aanpassing, tevens gebaseerd op Lagast, betreft een optelsom: het artikel sprak van 'tal van verwijzingen', wat de indruk wekt van een schier oneindige hoeveelheid verwijzingen, terwijl er slecht een handvol kan worden aangewezen, die al helemaal niet over enig auteurschap spreken. M.a.w. voel je vrij om mijn wijziging te herschrijven, maar alsjeblieft niet door een terugdraaiing. Jürgen Eissink (overleg) 6 nov 2018 13:46 (CET).

Met zo weinig materiaal blijft het gissen en speculeren, maar een encyclopedie moet zich aan gepubliceerd giswerk houden. Bekijk je mijn aanvullingen en herschikkingen eens? Dank en groet, Karmakolle (overleg) 6 nov 2018 17:15 (CET)

Lijkt mij uitstekend, Karmakolle (waarbij ik – ten overvloede, hoop ik – wil aantekenen dat ik bepaald geen expert in de Middelnederlandse letterkunde ben). Jürgen Eissink (overleg) 6 nov 2018 17:49 (CET).

Misschien ben ik dat wel, maar ik ben geen Reinaert specialist. Als kandidaat-assistent aan het Instituut voor Neerlandistiek UvA heb ik het zogeheten 'Reynaert apparaat' deels gereproduceerd, en als universitair docent jarenlang beheerd. In dat 'Reynaert apparaat' hadden opeenvolgende kandidaat assistenten van W.Gs Hellinga ten behoeve van de aangekondigde, maar nooit verschenen, kritische editie per versregel genoteerd wat daarover geschreven was in de (populaire) vakliteratuur. Na lezing van die kaartenbakken verdween elke behoefte om mij in dit mijnenveld te begeven, en ben ik mij gaan verdiepen in concretere zaken als stambomen, tekstoverlevering en vertalingen. En niet te vergeten literaire eigennamen. In het Repertorium van Eigennamen in Middelnederlandse Literaire Teksten (REMLT) heb ik de lemmata [Madoc] 1 en [Madoc] 2 zo objectief mogelijk en zo nuchter mogelijk beschreven op basis van alle bekende vindplaatsen. Mocht er ooit een nieuwe vindplaats bijkomen dan zal ik mijn tekst graag aanpassen en zo nodig herzien. Willem Kuiper (overleg) 6 nov 2018 19:00 (CET)

Dank voor de informatie en de link! Ik voeg ze toe in het artikel. Groet, Karmakolle (overleg) 7 nov 2018 11:07 (CET)

De Franse wikipedia pagina noemt als één der auteurs "Guillaume, marquis de Madoc" - Guillaume is Willem en marquis is markies. Wat kan hier toch aan de hand zijn? De Middelnederlandse tekst is een vertaling (of hervertelling) van een Franse bron, en het zou dus kunnen wezen dat "onze" Willem het eigenlijk heeft over zijn Franstalige voorganger Guillaume. Of het is omgekeerd: Guillaume is de vertaling van onze Willem en dat zou marquis een wel heel vreemde contre-sense van maker zijn. Voorts schijnt er een consensus te zijn dat Madoc een edelman van Bretagne zou zijn die reeds vroeg Amerika heeft bezocht; maar als zijn gebiedsdeel ook Madoc heette, dan hebben we het probleem dat markiesdommen grenzen aan buurlanden. En als Willem schreef over Madoc dan was hij er niet de markies van. Wie weet hier het fijne van? 2A01:CB0C:CD:D800:E487:4A5A:8DB5:8D1 30 jan 2021 20:31 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Willem die Madocke maecte. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.nd.nl/article/pdf/id/235292

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 jan 2020 14:53 (CET)