Overleg:Zaak-Lucia de Berk

Kwaliteitsbeoordeling

Reviews en/of Etalagenominaties

Introductie op de discussie

Deze zaak is een clash tussen rechtspraak, wetenschap en gezondheidszorg. Zo wordt hier gediscusseerd over het begrip feit er zijn een aantal medewerkers die zeggen dat de rechter bepaalt wat een feit is, het strafbare feit. Anderen zeggen dat de wetenschap zich richt op feiten. Dit is een discussie die terug voert naar Descartes zoek resultaten. Die kreeg toestemming om het menselijke lichaam te onderzoeken toen hij de kerk had overtuigd dat het onderzoek van het menselijk stoffelijke overschot een zaak van de wetenschap was en dat de kerk zich dient te richten op de zaken van de ziel.

Discussieer hier onder:

Vriendelijke groet

de auteurs

Opzet

Een overleg site bij een wikipedia artikel kan natuurlijk gebruikt worden voor een algemene discussie maar men moet niet vergeten a) dat de site niet eigendom is van iemand en b) dat de site dient voor overleg over de inhoud van de feitelijke artikel. Althans, ik neem aan dat nederlands wikipedia dezelfde principes en werkwijzes hanteert als de engelse. --Gill110951 10 nov 2006 11:23 (CET)

Cultuur

Ik had die link naar tangerine toe gevoegd omdat het de menselijke natuur is om naar verloop van tijd geschiedenis op te nemen in haar cultuur. Cultuur is het stelsel van normen en waarden over hoe men met voorkomende incidenten om dient te gaan. Muziek is één zeer sterke uiting daarvan. Vandaar dat ik die link had toegevoegd http://www.bestnoise.com/Judging%20lucia.mp3 --Roodkapje77 24 sep 2006 15:04 (CEST)

De B.

Mijn voorstel is om de echte naam van lucia nog even niet te gebruiken. Hoe wel er een veroordeling is de juridische strijd nog niet compleet afgrond. Het is dus nog altijd mogelijk dat zij onschuldig blijkt te zijn.--technische fred 24 sep 2006 15:16 (CEST)

Eens, niet alle bronnen zijn even netjes als het gaat om haar naam, ik wil wel van die bronnen gebruik kunnen maken. Maar haar naam hoeft niet op wiki zelf genoemt te worden.--Roodkapje77 24 sep 2006 15:23 (CEST)

Oneens. Het is vrij gebruikelijk op Wikipedia om personen volledig te benoemen, ook als het misdadigers zijn. Wel of geen veroordeling is daarbij nog niet eens het criterium, zie [2]. Er is daarbij geen wet die zegt dat je geen namen van misdadigers mag noemen. Aan de afspraak die er binnen de Nederlandse journalistiek is, is Wikipedia niet gebonden. Ik zie ook geen moreel bezwaar, ook niet als mw De B. ooit toch onschuldig zal blijken. Met de komst van internet is het sowieso een illusie om te denken dat je de achternaam van misdadigers kunt blijven verbergen. Gertjan 24 sep 2006 15:37 (CEST)

Persoonlijk vind ik dat Lucia meer dan genoeg gestigmatiseerd is. Ik heb zelfs de indruk dat dat de kern van de zaak is. Stigmatiseren--Roodkapje77 24 sep 2006 15:48 (CEST)

Gertjan, volgens mij is het wel zo dat ook de wikipledia namen van verdachten niet voluit noemt. In dit geval is er sprake van een veroordeling. En zou je normaal gesproken gelijk hebben. De zaak is echter nog niet afgelopen. (Jusitie wil dat wel maar er komt nog een herzieningsverzoek) We lopen dus een zeker risco dat iemand die jij een misdadiger noemt straks het slachtofffer van een juridische dwaling blijkt te zijn. --technische fred 24 sep 2006 16:00 (CEST)

De namen die jij noemt zijn die van de groep beroeps (zware jongens) waarvan iedereen weet wat ze doen maar waarvan niets bewezen kan worden, brrr.--technische fred 24 sep 2006 16:16 (CEST)

Maakt dat verschil? Als de feiten waarvan Lucia de B. beschuldigd is waar zijn, dan is zij toch ook niet bepaald een 'lieve tante'. En in tegenstelling tot een aantal personen in de betreffende categorie is De B. zowel door hof als hoge raad veroordeeld. Maar goed, zie voor 'jurisprudentie': Overleg:Samir Azzouz en Wikipedia:Stemlokaal/Archief:Namen van verdachten en slachtoffers in strafzaken. Gertjan 24 sep 2006 19:34 (CEST)

Je gebruikt het woord ALS dit suggereerd twijfel, bij twijfel is iemand onschuldig. Verder is wiki geen oefening in democratie, stemmen over beleid wordt afgeraden, we kunnen alleen zo volledig mogelijk zijn en ons toetsbaar opstellen [3] --Niels 27 sep 2006 18:29 (CEST)

Mijn (POV) mening is dat een aantal van de beroepsjongens al in de cel hadden moeten zitten en dat Lucia daar niet thuis hoort. Wat ik uit de stemming haal is dat het dus open is. Het einige dat ik nog in kan brengen is dat niemand haar als de Berk kent en ik vraag me af waarom wij daar verandering in zouden moeten brengen. Een veroordeling door de Hoge raad is helaas geen garantie dat iemand daadwerkelijk schuldig is. Daar heb ik de laatste tijd te veel gevallen van zien langs komen. Als je het toch veranderd en ik krijg gelijk, ben je dan wel zo sportief om haar een briefje met je verontschuldigen te sturen?--technische fred 24 sep 2006 22:10 (CEST)

Heeft niets met bovenstaan discussie te maken maar dat een rechter de volgende redenatie ophangt: B was ernstig ziek en is overleden (in een ziekenhuis) en en we weten niet waarom. Maar u hebt die persoon verpleegd, dus u bent (ook van die persoon) de moordenaar! --technische fred 24 sep 2006 22:16 (CEST)

Op deze wijze komt het ook niet terug in de gerechtelijke uitspraken. Lees ze eens op je gemak door: [4]. Gertjan 24 sep 2006 23:53 (CEST)

Maar goed dat is de realiteit waarmee we nu mee te maken hebben.--Roodkapje77 24 sep 2006 23:09 (CEST)

Met alle respect hoor, maar in hoeverre zitten jullie onbevoordeeld in deze zaak? Waarom zou ik een briefje met verontschuldigingen moeten sturen, ik ben toch niet de rechter? Ik probeer de zaak feitelijk en van twee kanten te beschouwen, op basis van de gerechtelijke uitspraken en berichtgeving. Dat ik vind dat er niet zo krampachtig moet worden gedaan over de achternaam staat hier los van, dat vind ik in zijn algemeenheid bij verdachten en veroordeelden. Ik snap niet wat dat met 'stigmatiseren' te maken heeft. Gertjan 24 sep 2006 23:53 (CEST)

Wat mij betreft hoeft haar volledige naam niet genoemd te worden, maar als je dat wel doet bij Samir A., dan zou ik zeggen dat er geen redelijk argument meer is om het hier niet te doen. De Hoge Raad heeft haar veroordeling in stand gelaten, slechts de strafmaat staat nog ter discussie, in die zin ben ik het wel met Gertjan eens. Peter boelens 24 sep 2006 23:59 (CEST)

De zaak is voor gedragen bij Posthumus II maar het college van PG wil eerst de zaak onderling bespreken. En er is al een uitspraak gedaan over de strafmaat, levenslang.--Roodkapje77 25 sep 2006 13:55 (CEST)

"Ik heb deze 13 mensen uit hun lijden verlost"

Over het zojuist toegevoegde De veroordeling van de rechtbank was ook een groot deel gebaseerd op een verklaring van een man met wie Lucia de B. in het Pieter Baan Centrum had gezeten. Lucia zou tijdens het luchten het volgende tegen hem hebben gezegd: "Ik heb deze 13 mensen uit hun lijden verlost". Tijdens het hoger beroep trok de man zijn verklaring weer in. Hij zei dat hij het uit zijn duim had gezogen..

Ik heb de uitspraak vluchtig doorgenomen [5], maar ik zie nergens staan dat de veroordeling hierop gebaseerd is, laat staan 'voor een groot deel'. Gertjan 24 sep 2006 23:55 (CEST)

Ik begrijp je niet GertJan, maar dat hoeft gelukkig ook niet --Roodkapje77 25 sep 2006 03:53 (CEST)

Nu begrijp ik je wel, dan moet dat stukje gewijzigd worden. Maar het valt niet te ontkennen dat de rechtbank, OM, pers en volk zich hebben laten leiden door negatieve beeldvorming, ook al is het niet in de stukken van de rechtbank opgenomen. Die bekentenis in het PBC aan een andere "patient" is breed uit gemeten geweest in de media. Hoe we dit in het artikel moeten laten blijken weet ik nog niet. Ik sta open voor voorstellen. --Roodkapje77 25 sep 2006 15:59 (CEST)

Gert Jan even twee dingen scheiden: ik heb mijn mening over deze zaak. Dat heeft iedereen over een bepaald lemma. Dat is een. zover ik nakan gaan heb ik feiten toegevoegd an het lemma. Waar zaken niet bewezen zijn heb ik ze zo op geschreven. Dus waarom zou ik te bevooroordeeld zijn? Wat betreft de kroongetuige heb ik men gebasseerd op informatie uit de media. Ik kom nog wel met de link. Wat betreft de discussie de B. versus de Berk. Volgens de regels van wiki mag je de voldige naam gebruiken maar niemand kent haar onder die naam en in dit specifieke geval loop je een risco.--technische fred 25 sep 2006 08:23 (CEST) http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2006/6/1/010606luciafaq.html --technische fred 25 sep 2006 09:52 (CEST)

@Fred, hoewel ik persoonlijk meen dat de B. niet veroordeeld had kunnen worden lijkt het mij wel dat we ons bij de feiten moeten houden. Met betrekking tot de veroordeling door de rechtbank kun je in de link die Gertjan heeft gegeven precies nalezen wat de rechtbank als bewijsmiddelen heeft gebruikt. Het verhaal over de 'hear-say' getuige komt daar niet in voor (tenzij ik er overheen heb gelezen, het is een lang verhaal). Uit ervaring weet ik dat journalisten zelden erg nauwkeurig zijn als het over een verslag van ee strafzaak gaat, ik vrees dat dit geen uitzondering is. Peter boelens 25 sep 2006 14:11 (CEST) (sorry was vergeten in te loggen)

Er waren twee stuks bewijs, de rest is stafend en bedoeld om de zaak aan tekleden. Dat stofje wat gevonden is in het hartje van Amber, het second opinion rapport uit Frankrijk lag twee jaar in een la, de dosis bleek niet dodelijk. Daarnaast het statistiche bewijs dat het 1 op de 342.000.000 verpleegsters zou overkomen blijkt dus 1 op de 40 te zijn.--Roodkapje77 25 sep 2006 14:03 (CEST)

Peter, Ik kan me niet voortstelen dat een journalist zegt dat er een getuige is, die er niet blijkt te zijn! Ik heb dit verhaal ook uit een aantal andere bronnen. Ik heb nog geen tijd gehad om om de link van Gertjan te volgen, maar pas op bij de vervoordeling door de rechtbank heeft deze getuige wel een rol gespeelt en maar de veroordeling door het hof niet want hij had zijn verhaal al in getrokken Wat betreft het bij de feiten blijven vind ik eerlijk gezegd dat me dat nog wel redelijk lukt, dat daaruit een beeld ontstaat dat waar niet iedereen gelukkig mee is is een ander verhaal.--technische fred 25 sep 2006 14:52 (CEST)

Even hier op aansluitend: Op de site van Lucia de B vond ik dit onder fabeltjes: '10. Getuige uit gevangenis Tijdens het proces heeft een medegevangene een belastende verklaring afgelegd. Deze getuigenis bleek tijdens de rechtszitting (zoals vaker) volstrekt onjuist te zijn. Maar ook nu blijft deze valse getuigenis weer rondzingen. En waar rook is, is vuur niet waar?? Lucia had ook in de gevangenis te maken met de al bestaande beeldvorming. Ze had een stempel gekregen, waarnaar verwacht en gesproken werd.' Nu kun je zeggen deze site is bevooroordeeld maar de NOS bevestigd dit verhaal dus. Er lijkt me dus wel sprake te zijn van een feit.--technische fred 25 sep 2006 15:00 (CEST)

Fred, ik weet uiteraard niet wat er in de hoofden van de rechters plaatsvond toen zij Lucia veroordeelden. Alleen, in ons strafprocesrecht geldt als regel dat in het vonnis wordt aangegeven welke bewijsmiddelen voor de rechters redengevend zijn geweest voor hun oordeel, daarbij wordt dit verhaal niet genoemd. De regel van rook en vuur onderschrijf ik eerlijk gezegd niet, en voorzover ik jouw bijdragen lees, jij volgens mij ook niet :-) (je zou die regel namelijk ook kunnen gebruiken om Lucia wel te veroordelen, en, zoals eerder gezegd, uit het bewijsmateriaal dat de rechtbank ter beschikking stond had wat mij betreft geen veroordeling mogen volgen) Peter boelens 25 sep 2006 23:38 (CEST)

Zoals je kunt zien in de tekst heb ik de passage aan gepast. De valse getuigenis komt ook terug in een artikel van de volkskrant, maar of dat een rol heeft gespeelt bij de veroordeling is niet duidelijk.--technische fred 26 sep 2006 09:34 (CEST)

weblog's

• opinieleiders
• journaloes

negatieve beeldvorming

Beatrice Crofts Yorker, associate professor of psychiatric mental health nursing at Georgia State University

• Statistically, there is a higher death rate when the suspected person is on shift, het is soms zo dat patienten het leven los laten als ze een persoon in de buurt is die ze vertrouwen.
• The suspect deaths were unexpected, het is nog altijd een geneeskunst, we weten nog niet zo veel.
• The death symptoms were also not expected, given the patient's illness or procedure, van het theater des levens heeft niemand een progaram
• The suspected person is always available to help, suggestief
• He or she is often the last one seen with the victim,
• The suspected person has moved around from one facility to another
• Other staff members give that person nicknames like "death angel", roddel
• The person is overly interested in the death, net zoals alle triller schrijvers en lezers
• Other patients have complained about the person's treatment of them, gebeurt altijd wel
• The person is secretive or has a difficult time with personal

relationships, heeft elk gezond mens wel eens

• The person has a history of some form of mental instability or depression

Dit moet een handvat bieden om zogenaamde death angels te herkennen. Er zit een grote mate van onderbuik gevoelens in. Roddel en achterklap wordt gewoon erkent als zijnde een symptoom. Bron: --Roodkapje77 25 sep 2006 15:32 (CEST)

@Roodkapje, kun je ook uitleggen wat je hiermee wilt aantonen, dat is mij iig niet duidelijk. Peter boelens 25 sep 2006 23:33 (CEST)

Dit is een instrument ontwikkeld door Beatrice Yorker om zogenaamde death angels te kunnen herkennen. Het kommetaar geeft aan hoe relatief dit is. Dit is te herkennen in de volgende externe links.

• Melden van incidenten in de gezondheidszorg.pdf, Prof. mr J. Legemaate (projectleider)
• Zembla, 24 september Ruzie in het Radboud
• ABVAKABO FNV Linke Collega's, Hoe men met collega's in de zorg om dient te gaan die gevaarlijk gedrag vertonen
• Pauw & Witteman, Fabiënne de B. dochter van Lucia is te gast, Maarten 't Hart noemt de zaak een heksenjacht

Er is nog heel veel gezondheids winst te behalen zonder dat men met dat instrument van Beatrice Yorker achter death angels aan hoeft te gaan. ps ik ben roodkapje --Niels 27 sep 2006 12:52 (CEST)

MAW met het volgen van het advies van Prof. mr J. Legemaate zoals beschreven in "Melden van incidenten in de gezondheidszorg" is er veel meer kwaliteit te behalen dan met het doen van een heksenjacht zoals beschreven door Yorker. Met het volgen van het advies van van Legemaate stellen werkers in de gezondheidszorg zich toetsbaar op. Dit verkleint ook de nogelijkheid van death angels om geheimzinnig en terug getrokken te zijn. Bovedien advieseerd Legemaate dat justitie geen in zage mag hebben in de fouten rapportage, dit om de vrijheid van rapportage te garenderen. --Niels 27 sep 2006 13:02 (CEST)

Het lijkt er op dat het OM dit instument van Yorker heeft toegepast in zake lucia. Dit zou opzich niet erg zijn als dit in een kwalitatief goed ziekenhuis gebeurt zou zijn in amerika. Maar er zit een cultuurverschil tussen de amerikaanse ziekenhuizen en de nederlanders. Dit geeft van de Legemaate aan in zijn rapport. Hij wijst er op dat de open cultuur in de amerikaanse ziekenhuizen omtrent medische fouten de acceptatie van de slachtoffers vergroot. Zoals te zien in de zembla rapportage van het st radbout ziekenhuis is die cultuur hier niet. Het instrument van Yorker is cultuur gebonden. En dient in een cultuur toegepast te worden waar er een open mentaliteit heerst omtrend medisch falen. En dan nog alleen maar als een signalerings instrument. Dat geeft Yorker ook toe. Die zet aan om te rapporteren waar, wat, wanneer en waarom iemand bezig is. Ik zie de toepasbaarheid van dat instrument nu niet direct maar goed. Zie verder compulsie en tarot, tevens weblog opinieleiders Niels 29 sep 2006 17:27 (CEST)

Geen gezicht maar wel een achternaam

Dacht het dus effe van niet he? Lucy de b. Hoezo stigmatizeren? geboren 22 september in den haag woonde voor de tijdje in canada is in haar jonge jeugd gekoppeld geweest aan een pooier, vandaar dat er aan haar wordt gerefereerd als zijnde een prostitué. Ze is dus door een pooier bij oudere mannen geprostitueerd geweest toen ze zelf nog een kind was --Niels 27 sep 2006 04:12 (CEST)

Wat bedoel je met stigmatiseren? En waarom breng je het prostitutieverleden ter sprake, daar heeft hier niemand het over. Genoeg bronnen overigens die de volledige achternaam vermelden, zie: [6] [7]. Gertjan 27 sep 2006 15:47 (CEST)

Nee niemand heeft het er hier over, heeft wel degelijk een rol gespeeld in de publieke opinie. Ik wil haar achternaam niet vermeld hebben omdat het er naar uit gaat zien dat ze als nog in vrijheid komt. Zoals ik eerder heb gezegd waren er maar twee stuks bewijs, die ton derksen onderuit heeft gehaald. De rest is stavend bewijs. Zoals ook een getuige verklaring op [www.luciadeb.nl] wordt aan gegeven was Lucia al veroordeeld door haar collega's voordat de rechter uitspraak deed. De rechter heeft een verzoek van de verdedigende partij naast zich neer gelegd om camera's toe te laten in de rechtzaal. Om zo het beeld wat de publieke opinie van lucia bij te stellen. --Niels 27 sep 2006 16:06 (CEST)

Dat is een visie op de zaak. Op zich niks mis mee, maar Wikipedia is geen discussiesite. De inzet hier is om een onbevooroordeeld artikel te schrijven, op basis van feiten en bronnen. Gertjan 27 sep 2006 16:38 (CEST)

En over het niet vermelden van de achternaam: De B. is voor de rechtbank en in hoger beroep veroordeeld. Het ziet er op het moment dus niet naar uit dat ze alsnog in vrijheid komt. Het doet naar mijn mening ook niet zo ter zake, ook van verdachten (bekendste voorbeeld: Samir Azzouz) wordt de volledige naam op Wikipedia vermeld. Zie ook [8]. Gertjan 27 sep 2006 16:45 (CEST)

We dreigen ingehaald te worden door de feiten.

Zou jij je, met een gerust hart, in het st Radboud[9] willen laten opereren om vervolgens verpleegd te worden door een Lucia[10].

stuk zelf gewist, dit vanwege het dreigende karakter--Niels 28 sep 2006 20:30 (CEST)

Als we het bij de feiten houden dan heeft de rechtbank Lucia tot levenslang plus TBS veroordeeld op twee stuks ondeugdelijk bewijs. Vervolgens is er informatie achter gehouden door het OM, het NFI rapport. Verder is het een vast staand feit dat er sprake is van een tanende vertrouwen in de politiek en rechtspraak. Vertrouwen is ook de nieuwe leus van het CDA. En het vertrouwen in het Leyenburg ziekenhuis stond onderdruk door de zaak Lucia[11]. Het ziet er naar uit dat het college van PG het vertrouwen in de rechtstaat niet te veel beschadigd wil zien door de zaak Lucia. Verder deze zaak is dynamisch, er stond zo'n paneel op met een klokje. En voor het uitwisselen van meningen is deze pagina en dat doen we dus, toch niks mis mee. Als jij vind dat ik te weinig objectief ben op de artikel pagina dan edit je het, zoals je nu ook doet. ps hoeveel boeken zijn er verboden in nederland? --Niels 27 sep 2006 17:14 (CEST)

Ik heb weinig trek in een soort van editwar, waarin we steeds weer elkaars wijzigingen terugdraaien, veranderen of er dingen aan toevoegen. Het artikel was volgens mij redelijk uitgebalanceerd met ruimte voor de twijfels die er zijn, maar het schiet nu weer door naar één kant door alle twijfels enorm uit te wijden, door toonzetting (kopje "Ton Derksen spreekt van een gerechtelijke dwaling") en door de enorme hoeveelheid links die in en onderaan het artikel worden geplaatst, en die veelal op hetzelfde neerkomen (een stuk of 6 dossiers) of maar zijdelings met het artikel te maken hebben (recentie PRDV, ABVO/KABO-site, stuk van Leegemate). Ik verzoek je om ook van jouw kant de objectiviteit in de gaten te houden. Dit is geen luciadeb.nl. Gertjan 27 sep 2006 21:32 (CEST)

Toen dat getal van 342 miljoen boven in het artikel kwam te staan, vond ik het belangrijk om er bij te zetten dat dat getal onderdruk staat. --Niels 28 sep 2006 13:32 (CEST)

Compulsie & Tarot

Lucia heeft een gedeelte van haar jeugd in canada doorgebracht, dit kan haar taal gebruik beïnvloed hebben zo wordt het nederlandse woord rationaliseren[12] anders gebruikt dan het engelse woord rationalization[13] Voor verslaafde shag rokers kan het gaan draaien van een shagje het toegeven zijn aan een compulsie.

• Het toegeven aan iets wat verboden is geeft mensen wel vaker een adrenalinekick, toepasbaar als je moe bent.
• Verder zijn de sociale remmen bij vermoeidheid minder sterk en zou ze dus door vermoeidheid niet instaat kunnen zijn geweest om aan haar interne drang, om die kaart te leggen, weerstand te bieden. --Niels 27 sep 2006 17:41 (CEST)

Obsessive compulsive disorder

Ook een rol in de veroordeling van De Berk speelden haar dagboeken. Zo schreef zij op de dag van het overlijden van één van haar patiënten, een bejaarde dame die in een terminaal stadium van kanker was, dat zij had toegeven aan haar compulsie. Ook was in de dagboeken te lezen dat ze 'een heel groot geheim' had, en schreef ze over 'mijn dwangmatige neigingen'. Volgens De Berk ging het hierbij om haar passie voor het leggen van tarotkaarten, volgens het Hof om haar dwang om te moorden. Er zijn geen getuigen die De Berk tarotkaarten hebben zien leggen voor patiënten. Ook rijmt het leggen van kaarten als 'dwangmatige handeling' niet met 'misschien een uiting van vermoeidheid' zoals ze het tegelijkertijd beschrijft. Letterlijk gequote uit de tekst.

Als ik het goed heb begrepen is dit het enige bewijs dat overblijft. Aangezien geen van de andere bewijsmiddelen in de eind verklaring van de verschillende Hoven en Rechtbanken voor komt.

dus:

• 'een heel groot geheim'
• het: 'toegeven aan haar compulsie'
• 'mijn dwangmatige neigingen'
• 'dwangmatige handeling'

en dit zo vast te leggen in een dagboek, cq kladblok is de reden geweest om de B. voor de rest van haar leven optesluiten? ps GertJan, als je geen mensen gemobiliseerd hebt, mijn excuses --Niels 29 sep 2006 01:56 (CEST)

Als ik met het bovenstaande juist zit, dan het volgende De opgelegde strafcombinatie wordt op 14 maart 2006 door de Hoge Raad verworpen, waardoor het gerechtshof Amsterdam opnieuw uitspraak moet doen. Tegelijkertijd oordeelt de Raad dat de klachten over de bewijsvoering niet terecht zijn.

De Hoge Raad zegd dat levenslang met TBS en dwangverpleging niet kan, en laat het aan de rechtbank in Amsterdam over om te bepalen wat het dan moet worden. Niet aan Den Haag.

Op 13 juli 2006 wordt De Berk door het gerechtshof Amsterdam opnieuw tot levenslang veroordeeld.

Het hof in Amsterdam zegd dus dat Lucia geen behandeling behoeft. Dit kan twee dingen betekenen. Of ze zeggen dat Lucia niet gek is, wat strijdig zou zijn met het gene wat ik om 01:56 schreef. Of ze zeggen dat Lucia voor altijd uit de maatschappij verwijdert dient te worden maar geen behandeling behoeft.

Dit tweede zou te begrijpen zijn omdat dwangverpleging bij deze stoornis weinig resultaat zou boeken. Niels 29 sep 2006 03:20 (CEST) verplaatst op en door Niels 29 sep 2006 14:33 (CEST)

Ook OM trekt oordeel over Lucia de B. in twijfel

16 maart 2004

Volkskrant

AMSTERDAM – “Ook het Openbaar Ministerie twijfelt aan de mening van het Pieter Baan Centrum (PBC) over de persoonlijkheid van de Haagse verpleegkundige Lucia de B. Eerder liet het gerechtshof in Den Haag zich daar al kritisch over uit. Lucia de B., die wordt verdacht van dertien moorden en vijf pogingen daartoe, lijdt volgens het PBC aan een ernstige persoonlijkheidsstoornis. Ze zou wel volledig toerekeningsvatbaar zijn, ondanks haar gevoel ‘almachtig’ te zijn.” Zo bericht De VK. Bron:

zie tevens: Negative beeldvorming Niels 29 sep 2006 17:29 (CEST)

Paula Lampe, Moeder Teresasyndroom

Gerechtelijk expert, op de werk vloer, Belgie [http://www.nursing.nl/tsnu/resources/attachments/download/true/im/false/id/11444/Rechercheonderzoek%20in%20de%20verpleging%20juliaug%202004.pdf Rechercheonderzoek in de verpleging] [http://www.snellerbeter.nl/fileadmin/snellerbeter/afbeeldingen/nieuws/rapport_melden.pdf#search=%22Legemaate%20knmg%20veilig%20melden%20pdf%22 Melden van incidenten in de gezondheidszorg, Legemaate knmg]

digoxine & het NFI rapport

In het lemma wordt gezegd dat de test volgends de gouden standaart is uitgevoerd. Zover ik dat kan begrijpen betekend de gouden standaard dat de mannier om tot wetenschappelijke conclusies te komen volgens algemeen geaccepteerde procedure is geweest. Erg mooi maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat de hoeveelheid digoxine is bepaald met een nieuwe, betere test. Welke de nieuwe goundenstandaard, wordt of is. Zoals Stijn Franken zegd is de geconstateerde dosis niet dodelijk. Dit zet het schakelbewijs ernstig onder druk. Zover ik dat kan begrijpen is het het volgende.

de test Palutop 4. +®. van het bedrijf All Diag in Straatsburg, Frankrijk

artikel

pdf Een nieuwe test, recentelijk geïntroduceerd, is PALUTOP+4® (ALL-DIAG, Straatsburg, Frankrijk). de discussie zal zich dan ook met name op deze testen richten. quote uit het artikel

spreadsheet verglijkend waren onderzoek, van verschillende tests

Deze test lijkt te zijn ontwikkeld om iets van malaria, een eiwit ofzo, te kunnen vast stellen.--Niels 29 sep 2006 16:08 (CEST)

Amber

Ik vindt het natuurlijk erg triest voor de famillie dat er zoveel gesteggeld wordt om de dood van het kind. De famillie heeft nooit geen geheim gemaakt over hun identiteit[14]. Fabienne de B wel. Daarom wel de naam van amber en niet van lucia. Het ziet er naar uit dat de dood van amber een natuurlijke is geweest en dat Lucia het slachtoffer is van een gerechtelijke dwaling. Niels 27 sep 2006 18:36 (CEST)

Pfff

Dan is de famillie van amber ook slachtoffer van een falend ziekenhuis en rechtspraak.Niels 27 sep 2006 18:48 (CEST)

http://juridischdagblad.nl/content/view/4035/53/ Niels 18 okt 2006 02:18 (CEST)

Bronnen? Neutraliteit?

Zijn er voor dit gedeelte "Inmiddels is er wetenschappelijke eens gezindheid dat 1 op de 40 verpleegkundigen zo'n zelfde reeks aan incidenten mee maakt. En dat de gegevens die het OM gebruikten voor hun berekeningen niet klopten." ook bronnen beschikbaar, behalve de beweringen van dhr. Derksen (ook al wordt hij mbt deze bewering niet expliciet als bron opgevoerd)?

Ik heb de indruk dat het artikel steeds meer het standpunt lijkt te verkondigen dat Lucia niet schuldig is. Dat lijkt me niet neutraal en ook nogal voorbarig. Als ik het artikel goed begrijp zijn de twijfels rond de schuld van Lucia de B. vooralsnog afkomstig van één (1) persoon, wetenschapfilosoof Ton Derksen. Is deze "deskunidge" wel deskundig? Hij is geen jurist, crimonoloog, forensisch specialist of van een anderszins relevant specialisme... Enkel de veronderstelling van deze ene "deskundige" lijkt me dus een nogal wankele basis het artikel de teneur uit te laten stralen dat Lucia de B. niet schuldig zou zijn (want dat suggereerd het artikel nu).

Vooralsnog is Lucia de B. tot twee maal toe door een rechter veroordeeld, of het inderdaad tot een herziening zal komen is nog maar helemaal de vraag. Ergo: graag de neutraliteit in het oog blijven houden! Tjipke de Vries 27 sep 2006 21:17 (CEST)

Nader: bij het gedeelte dat gebaseerd is op de mening van Derksen heb ik dmv plaatsing van het sjabloon {{npov}} aangegeven dat het betreffende gedeelte niet neutraal is. Tjipke de Vries 27 sep 2006 21:22 (CEST)

Zet dan maar rechts bovan aan, omdat het OM en de rechtbank dat ook niet waren Niels 27 sep 2006 21:37 (CEST)

Heb ik zelf gedaan Niels 27 sep 2006 21:42 (CEST)

@Tjipke Lees, scan, het rapport van mr. prof. Legemaate en bekijk de Radbout video

Beste Niels/Roodkapje77, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij op één of andere manier persoonlijk betrokken bent bij deze zaak. In dat geval: vraag jezelf 'ns af of jouw toevoegongen aan een artikel in een encyclopedie wel neutraal kunnen zijn. Groeten, Tjipke de Vries 27 sep 2006 21:45 (CEST)

Het is een zaak in ontwikkeling, zet dat dingetje met die klok er op. Er zijn drie factoren in de zaak, dat is de gezondheidszorg, de wetenschap en de rechterlijke macht. Het verbindede element is de wetenschap. Ik kan me niet aan mijn indruk ontrekken dat anderen die hier aan werken juristen zijn. Voortschrijnend inzicht zegd juristen niet in medische dossiers moeten neuzen, mr. prof. Legemaate. Dat is hier wel gebeurt. Niels 27 sep 2006 21:51 (CEST)

Lees je eigenlijk wel wat ik schrijf? Tjipke de Vries 27 sep 2006 21:57 (CEST)

Hoe ik deze zaak in een encyclopedie zou op nemen moet de toekomst uitwijzen, hoe deze zaak de geschiedenis in zal gaan Niels 27 sep 2006 22:30 (CEST)

Ook NFI Kraakt bewijs Niels 27 sep 2006 22:33 (CEST)

Intervieuw met Derksen Niels 27 sep 2006 22:43 (CEST)

Website van Doter A de Vos Niels 27 sep 2006 22:50 (CEST)

Niels, mevrouw de B. stelt het ongetwijfeld erg op prijs dat jij je inzet voor haar zaak, maar Wikipedia is daarvoor niet het juiste platform. Wil je je ajb beperken tot feitelijke en neutrale informatie, zoveel mogelijk voorzien van relevante bronnen? Rechtszaken worden in de rechtszaal gevoerd, niet op wikipedia. De speculaties van Derksen c.s. vormen nu een onevenredig groot deel van het artikel. De eventuele gevolgen van die speculaties worden pas relevant indien een rechter zich opnieuw over de zaak heeft gebogen, tot die tijd is het goed terughoudend te zijn met het vermelden van allerlei theoriën en speculaties, hoe terecht die in jouw ogen ook mogen zijn. En nee, ik ben geen jurist. Tjipke de Vries 27 sep 2006 22:54 (CEST)

Aart F de Vos Komt tot een bewijs van 1/65, als men aan neemt dat eens in de 10 jaar een verpleegkundige 5 moorden pleegd. Sorrie ik wilde je nergens van beschuldigen. Je hebt gelijkt dat rechtzaken in de rechtzaal worden gevoerd. Maar onafhankelijke info voorziening is een functie van internet. Het onderzoeken van de natuur van wetenschappers. Weet je wat ze over de waarheid zeggen? Vast wel. Zet dat ding met het klokje er svp bij ik kon het niet vinden en verander naar hartelust Niels 27 sep 2006 23:06 (CEST)

Nogmaals, Wikipedia is niet bedoeld als platform voor het uitdragen van iemands visie op de waarheid. Laten we ons beperken tot de feiten in deze zaak. Dat zijn er niet zoveel. Feit: een aantal mensen sterft in een Haags ziekenhuis. Feit: Lucie B. is daarvoor 3 keer door een Nederlandse rechter voor veroordeeld. Feit: er zijn twijfels of de veroordeling terecht was. Feit: de zaak wordt mogelijk voorgelegd aan de Commissie Posthumus II, mogelijk leidt dat tot een herzieningszaak bij de Hoge Raad waarvan vervolgens de uitkomst nog allerminst vaststaat. En dan stopt het verhaal; in de praktijk, dus ook op Wikipedia. De speculaties (want dat zijn het op dit moment nog) van Derksen c.s. worden pas in detail relevant op het moment dat de uitkomst van de zaak anders wordt dan 'ie nu is. Tot die tijd is het in detail behandelen van allerlei theoriën en speculaties voor Wikipedia niet relevant, of ze naar jouw mening nou waar zijn of niet. Tjipke de Vries 27 sep 2006 23:18 (CEST)

Het OM heeft zich bedient van het bewijs en dat staat om gegronde redenen ter discussie en dat moet blijken uit het artikel en dat is waar ik mee bezig benNiels 27 sep 2006 23:28 (CEST)

Daarvoor is Wikipedia niet de juiste plaats, maar de rechtszaal. Tjipke de Vries 27 sep 2006 23:30 (CEST)

Aan de ene kant wil je bronnen, dan kom ik daarme en dan vind je het 'speculatie' en is het niet relevant voor wiki, nu vraag ik je Niels 27 sep 2006 23:33 (CEST)

De discussie begon met mijn vraag naar bronnen m.b.t. jouw bewering over de "wetenschappelijke eensgezindheid" die er zou zijn over de aanname dat "1 op de 40 verpleegkundigen zo'n zelfde reeks aan incidenten mee maakt". Ik vroeg je om bronnen om deze bewering te staven. Wat is "wetenschappelijke eensgezindheid"? Pas na herhaaldelijk aandringen kom je met een verwijzing naar een docment van ene Aart F. de Vos, wiens hoedanigheid niet duidelijk is en die bij deze zaak verder totaal geen enkele rol speelt. Ook geef je nog een aantal links naar (vooralsnog) speculaties over de vraag of Lucia de B. wel of niet terecht veroordeeld is, maar dat was de vraag niet en bovendien loop je daarmee op de zaken vooruit. Ook zie ik een aantal vewijzingen naar onderzoeken in de gezondheidssector en over de toepassing van statistiek, maar daar gaat dit artikel niet over. Dit artikel gaat over de zaak Lucia de B. en dient derhalve alleen de relevante feiten te beschrijven zoals ik hierboven al kort heb opgesomd. Niets meer en niet minder. Met daarbij de oproep om toch vooral bij de feiten te blijven en het eea neutraal te beschrijven. Jouw nadruk op de onschuld van Lucia de B. en de eenzijdigheid van je toevoegingen aan het artikel vallen op. Ik heb daarom een aantal vraagtekens geplaattst m.b.t. jouw neutraliteit t.o.v. dit onderwerp, maar daar ga je niet op in. Dat jij kennelijk geloofd in Lucia's onschuld is mooi, en dat je daarvoor op de barricaden wilt siert je, maar wikipedia is daar niet de plaats voor! Pleidooien horen in de rechtszaal thuis, niet op wikipedia. Tjipke de Vries 28 sep 2006 00:03 (CEST)

Helemaal eens met dit betoog van Tjipke. Chris(CE) 28 sep 2006 00:10 (CEST)

Ik ben het er ook mee eens. Het artikel schiet door in een poging de onschuld van De B. te willen bewijzen, maar ik vind dat je bij de twijfels net als bij de beschrijving van de rechtszaak de grote lijnen moet aanhouden. Er is ruimte voor de twijfels die er zijn, er is ruimte voor een link naar www.luciadeb.nl, en dat moet op dit moment genoeg zijn. Als de Commissie Posthumus II de zaak in behandeling neemt dan kan verder beschreven worden op welke punten de zaak nader wordt onderzocht. Gertjan 28 sep 2006 00:27 (CEST)

En met dat 'klokje' bedoel je wellicht Sjabloon:toekomst? Vind ik niet echt op zijn plaats, wat relevant is voor dit artikel is voornamelijk een feitelijke beschrijving van zaken uit het verleden. Gertjan 28 sep 2006 00:29 (CEST)

Zoals wij allemaal in vrijheid leven doe jij dat ook. Je had zelfstandig de naam van Dokter Aart de Vos, van de VU, uit het document van 'wat betenen die cijfertjes nu eigenlijk' kunnen halen. Heb je niet gedaan, dus waar bemoei je je mee? Als ik jullie redenatie volg is de aarde nog steed plat omdat een rechtelijkhof dit ooit heeft zegd. De rechter gaat niet over wetenschap alleen maar of iemand onschuldig is of schuldig. De basis van die vraag ligt in de bewijzen, DE FEITEN. En nu die twee feiten zijn neer gehaald. Doe ik dus het zelfde als TON, juridisch oordeel ONSCHULDIG. Omdat er op wetenschappelijke basis geen FEIT overEIND blijft. Niels 28 sep 2006 03:09 (CEST)

Dit is dus geen juridisch artikel, zoals jullie dit beschouwden maar een wetenschappelijke zaak Niels 28 sep 2006 03:14 (CEST)

Beste Niels, Wikipedia is niet jouw persoonlijke zeepkist. Ik raad je aan om Wikipedia:Welkom voor nieuwelingen, Wikipedia:Conventies en vooral Wikipedia:Wat wikipedia niet is eens grondig door te nemen. Tjipke de Vries 28 sep 2006 06:57 (CEST)

Ik geloof toch niet dat ik alleen sta, als ik kijk naar het aantal verschillende auteurs in de verschillende bronnen. De vraag is alleen wat je een feit beschouwd. De uitspraak van de rechter over toegelaten bewijs of wetenschappelijk bewijs. Als je voor de rechter bent, dan moet je ook maar naar de lokale rechtbank als er iets aan je gezondheid mankeerd. Niels 28 sep 2006 11:28 (CEST)

Tjipke en Chris. In een eerder versie van het lemma heb ik geschreven dat de berekening waar de recht bank zich op baseerde de beroemde 300 mijloen etc op zich juist is. Deze berekening gaat uit van het vraag hoe groot is de kans dat deze speciefieke persoon dit mee maakt. Als je de vraag breder ziet en de vraag stelt hoe groot is de kans dat iemand werkzaam op de afdeling van Lucia dit meemaakt kom je uit een ander getal namelijk 1 op 40. Je kunt de zaak nog breder trekken en je afvragen hoe groot de kans dat iemand die als verpleger in de regio den haag werkzaam is dit over komt. Die kans zal nog groter zijn. De vraag is dus niet of het genoemde getal juist is maar of de genoemde berekening bruikbaar is om de schuld van Lucia aan te tonen? Als Docent wiskunde zeg ik: nee dat is die berekening niet.

Ik praat hierbij niet allleen voor mezelf maar onder wiskundingen is het volgende voorbeeld bekend: Bij een lotterij worden een mijloen lotjes verkocht voor 1 Euro. De winnaar krijgt dus 1 mijloen euro. De kans dat een specifiek iemand de lottery wint is dus 1 op 1 miljoen. Wil dat zeggen dat als je buurman opeens een mijloen heeft dat hij dan de bank heeft berooft. Nee want bij een mijloen deelnemers wint er natuurlijk altijd iemand en die zal vast buren hebben! De genoemde Aart F. de Vos is als getuige gehoord door het hof. Hij beklaagde zich dat zijn verhaal niet werd geloofd want men wilde een getal hooren en dat is dus onzin want dat getal wordt bepaald door wat je je wilt berekenen en wat je aanneemt Verder wil ik wel op merken dat een aantal feiten die door Derksen worden aangebragen echt feiten zijn: Uit het NFI rapport blijkt dat de vergifteging bij Baby Amber niet bewezen is.--83.80.16.62 28 sep 2006 13:39 (CEST)

Verder heb ik wat noeter met het feit dat er nu een stikker op het hele artikel wordt geplaatst want ik ben als medeauteur uitgegaan van bronnen, die staan ook onder aan het artikel vermeld. waar er twijfel was heb ik de tekst aangepast. --83.80.16.62 28 sep 2006 13:48 (CEST)

Beste anoniem, ik neem onmiddelijk van je aan dat er vanuit jouw vakgebied de nodige vraagtekens zijn te zetten bij de conclusies die de verschillende rechtscolleges hebben getrokken op basis van de aangedragen statistische gegevens. Echter: Wikipedia is niet de plaats om dat inhoudelijk te bepleiten. Dergelijke pleidooien horen in de rechtszaal thuis, niet in een encyclopedie. Wikipedia is niet bedoeld als platform om een gelijk, op welk vlak dan ook, te halen. De vele toevoegingen aan het artikel waarin allerlei redenen worden aangedragen waarom de statistische gegevens onjuist zouden zijn gebruikt zijn in een encyclopedie-artikel simpelweg niet op hun plaats. Het artikel is door deze toevoegingen verre van neutraal (zie: Wikipedia:Neutraal standpunt) en schiet daardoor haar doel voorbij. Ik begrijp best dat de hele zaak voor de nodige beroering zorgt, zeker bij direct betrokkenen. Het druist in tegen je rechtvaardigheidsgevoel als naar jouw idee een onschuldige word veroordeeld op ondeugdelijk bewijs. Maar Wikipedis is niet de juiste plaats om je gelijk te halen. Tjipke de Vries 28 sep 2006 14:09 (CEST)

Toen dat getal van 342 miljoen boven in het artikel kwam te staan, vond ik het belangrijk om er bij te zetten dat dat getal onderdruk staat. --Niels 28 sep 2006 13:32 (CEST) Niels 28 sep 2006 15:39 (CEST)

Tjipke, ik begrijp je niet. Het getal is bij de veroordeling voor de rechtbank gebruikt. Daar is door een aantal wiskundingen met onderbouwing kritiek op geleverd. Bij het hoger beroep is de bewuste berekening (mede daardoor) niet gebruikt. Daarbij gaat het toch om feiten die in het Lemma thuis horen. Als iets omstreden is dan behoordt, dat toch met de reden waarom, vermeld te worden? Ik heb toch niet meer geschreven dan volgens de berekening die eerst voor de rechbank gebruikt was de kans 1 op hupelhup maar volgens andere berekeningen zou dat 1 op zus en zo moeten zijn--technische fred 28 sep 2006 18:01 (CEST)

Het artikel (althans, de versie waarop ik reageerde) ging in hoofdzaak over de statistische discussie. Vermelden dat iets omstreden is, is prima, maar het is niet prima als het hele artikel daarover gaat en er allerlei zaken met de haren bijgesleept worden die er hoegenaamd niets mee te maken hebben (zoals het rapport van Legemaate). Er werd ook nog gesuggereerd dat gezien de statistiek niet klopte, Lucia de B. dus ook wel onschuldig zou zijn. En dat gaat me een paar stappen te ver. Schuld of onschuld daar gaat de rechter over die de hele zaak bekijkt, niet een aantal statistici die slechts één aspect bekijken. Ik weet niet of Lucia schuldig is, want ik was er niet bij. Dat weten die statistici ook niet, ook zij waren er niet bij. Ik weet alleen dat er op basis van de redenatie van statistici vraagtekens te zetten zijn bij het gebruikte bewijs. Maar daar zijn echt niet zoveel woorden voor nodig als er nu aan worden besteed. Feit: er is een boekje geschreven door een filosoof waarin twijfels worden geuit. Feit: de zaak gaat, gezien de gerezen twijfels, mogelijk worden voorgelegd aan de commissie Posthumus II. En daar stopt het voorlopig. Het is absoluut overdone om van dit artikel een pleitnota te maken voor de onschuld van Lucia de B. Nogmaals, dergelijke uiteenzettingen horen niet in een encyclopedie maar in de rechtzaal. Wikipedia is geen campagneplatform.

Kortgezegd: mijn belangrijkste bezwaar dat het artikel de teneur van heeft dat Lucia wel onschudig zal zijn vanwege de twijfels over de statistische bewijsvoering. Dat die twijfels er zijn is vermeldenswaardig, maar het aansturen op conclusies is niet neutraal en derhalve niet gewenst in Wikipedia.

Het artikel is, vanwege de disproportionele aandacht voor de statistiek-discussie, niet neutraal en niet in balans. Daar heb ik grote moeite mee. Tjipke de Vries 28 sep 2006 18:19 (CEST)

@Tjipke Het achtergehouden NFI rapport en de kansberekening zijn de kern van de zaak. Je bent duidelijk niet in de zaak geintreseerd, alleen maar dat wiki de visie van de rechtbank vertegenwoordicht. Dus hoe zit het met jouw neutraliteit? Niels 28 sep 2006 18:46 (CEST)

Als jij niet de moeite wenst te nemen om echt te lezen wat ik schrijf en alleen met een jij-bak kunt antwoorden, ga ik verder geen moeite meer doen om met jou van gedachten te wisselen. Tjipke de Vries 28 sep 2006 18:52 (CEST)

Beste Tjipke. De zaak is voorgelegd aan Posthumus II, zoals in de artikel pagina staat. En ook op deze webstite. Dus wie nu niet wat leest is mij niet geheel duidelijk.;) Niels 28 sep 2006 18:59 (CEST)

Beste Tjipke, mijn voorstel is om het zakelijk te houden. statistiek is een raar vak waar je gemakkelijk de mist mee kunt ingaan. Maar het is wel een extact vak. Dus niet pro of contra het een of het andere. Wij vermelden dat is het gebruikt in een rechtzaak om te bewijzen dat Lucia schuldig is. Wij vermelden ook dat o.a Prof Meester en anderen bij de gebruikte bewijsvoering op een wetenschappelijke manier vraagtekens zetten. Het stukje over statistiek beslaat vlogens mij maar een paar regels en klopt met de bronnen. Je schrijft dat het stukje de indruk wekt dat Lucia onschuldig zou kunnen zijn. Dat is volgens mij een conclusie die je zelf trekt na lezing van de feiten. Het staat er niet! Je verwacht toch niet serieus van ons dat we de twijfels de bestaan ten aanzien van de veroordeling niet vermelden?--technische fred 28 sep 2006 19:14 (CEST)

Beste Fred, zoals ik al eerder schreef gaat het om de hele teneur van het stuk en niet alleen om de paragraaf over de statistiek. In het gedeelte van het artikel dat nu "Het Boek" heet maar in eerdere versies van het artikel nog het kopje "Twijfels" had, word het eea gepresenteerd als ware het een pleitnota ten faveure van mevrouw B. Het gaat om het totaal van wat daar staat en stond en de suggestie die dat wekt. Je hoeft ook bepaald geen wiskundige of statisticus te zijn om te zien dat het stuk "Twijfels", inclusief de gerelateerde externe links onderaan het artikel, meer dan de helft van het artikel vormt. Dat omschreef ik als "niet in balans". Ik heb overigens ook nergens geschreven dat twijfels niet vermeld zouden moeten worden. Sterker nog, hierboven schrijf ik letterlijk "Dat die twijfels er zijn is vermeldenswaardig...". Graag geen woorden in mijn mond leggen die ik niet geschreven heb. Je voorstel om het zakelijk te houden steun ik dan ook van harte. Tjipke de Vries 28 sep 2006 19:31 (CEST)

Tjipke, je vroeg om bronnen, dan kunnen het er alleen maar meer worden. Toch? En in die bronnen zou je bewijs kunnen vinden als je de moeite zou nemen ze te lezen. Niels 28 sep 2006 19:37 (CEST)

En verder, Niemand was er bij. Dus moet je het hebben van bewijs. Die dachten de rechters in handen te hebben. Het is dan helemaal niet zo gek als dit de kern van het betoog zou vormen. Ik kreeg de indruk dat je het niet begreep, misschien moeten we het dan verduidelijken met meer tekst. Niels 28 sep 2006 19:21 (CEST)

Tjipke, De hele zaak zei me niet veel toen ik met het schrijven van het Lemma begon. Wel had ik de zaak van een afstandje gevolgd, maar ik had er niet echt een oordeel over. Wat ik gedaan heb is allerlei bronnen bij elkaar gezocht en daar info vandaan gehad. Het Lemma is daar een weerspiegeling van. De feiten zoals ze in het lemmma staan kloppen. Je schrijft dat het Lemma niet in balans om dat veel van de feiten wijzen op een mogelijk onschuld van Lucia. Ja dat zou best zo kunnen zijn, maar er zijn zover ik heb nakunnen gaan zijn er geen zaken weg gelaten. Er is in deze zaak nu een maal geen hard bewijs tegen Lucia gevonden.

Laat ik een voorbeeld geven: Door het OM is op een bepaald ogenblik het volgende gesteld: mevr heeft karaktertrek A, B en C. (Sommige)seriemoordenaars hebben die karaktertrekken ook. Dus mevr is een seriemoordenaar! (bron VN) Ik wil het best zo in het Lemma zetten maar ik ben bang dat je dan zegt dat ik een pleitnota aan het schrijven ben.--technische fred 28 sep 2006 19:54 (CEST)

Volgen het Pieter Baan centrum had lucia wel een perssoonlijkheidstoring maar had deze geen relatie met de zaak waarvoor ze terechtstond.--technische fred 28 sep 2006 20:10 (CEST)

Voorstel

Vertel het verhaal vanaf het begin. Als je feiten noemt verweis naar de plek in het artikel waar dit wordt besproken. Beschrijf wat elk hof voor functie had in de uitspraken. Het waren er drie, de Den Haag(TBS & levenslang), de Hoge Raad, Amsterdam(over de starfmaat, levenslang + indienen NFI rapport uit straatsburg). Nu Posthumus II, college van PG en het verbod van het boek. Maak een scheiding in het stavende bewijs, compulsie, tarot-kaarten, "bekentenis" en de digoxine en het NFI rapport en het statistische bewijs.

Als we punt voor punt behandelen, kan ik daar mee leven Niels 28 sep 2006 13:42 (CEST)

Verder heb ik wat noeter met het feit dat er nu een stikker op het hele artiekel wordt geplaatst want ik ben als medeauteur uitgegaan van bronnen, die staan ook onder aan het artikel vermeld. waar er twijfel was heb ik de tekst aangepast. --83.80.16.62 28 sep 2006 13:48 (CEST)

Ik had het "npov" sjabloon eerst geplaatst boven het gedeelte waar ik problemen mee heb, Niels meende het echter te moeten verplaatsen naar bovenaan het artikel. Tjipke de Vries 28 sep 2006 14:43 (CEST)

Kunnen jullie je vinden in de door mij voorgestelde opzet. Tjipke, Frans, Peter & GeeJee? Niels 28 sep 2006 15:07 (CEST)

Ik heb zelf het een en ander verandert, misschien kan iemand uitleggen waarom een andere rechtbank dan de haagse uitspraak moest doen over de strafmaat Niels 28 sep 2006 16:20 (CEST)

Ik ben het absoluut NIET eens met de wijze waarop het artikel nu 'verminkt' wordt. Het had een duidelijke indeling, bestaande uit een inleiding, beschrijving van de zaak, rechtszaak en twijfels. Volgens biedde dat ruimte de zaak van alle kanten en in grote lijnen te belichten. De kopjes die er nu allemaal staan maken de opbouw van het verhaal niet duidelijker. Externe links horen niet in het artikel thuis, maar onderaan (of als bron/referentie of als externe link). De externe links zouden beperkt moeten blijven tot een paar (rechtspraak.nl, dossier VN, luciadeb.nl bijvoorbeeld), het heeft geen zin om zes dossiers op te nemen. De bronnen/referenties zouden een duidelijke rol moeten spelen in het artikel, dus als een uitspraak of conclusie van wetenschapper X wordt opgevoerd dan zou uit het artikel moeten blijken wat de rol en relevantie van die persoon is in de zaak. Taalkundig is het ook steeds meer een rommeltje.

Inhoudelijk: kan er duidelijk worden gemaakt bij welke rechtszaak de 'bekentenis' van de getuige uit het Pieter Baan Centrum een rol heeft gespeeld? Het komt namelijk in de gerechtelijke uitspraken niet terug. Wat is de rol van het College van procureur-generaals bij het in behandeling nemen van de kwestie door de commissie Posthumus II?

Dat blijkt ook niet duidelijk. Een zin als "Dit rapport had het novem kunnen zijn waarop de Hoge Raad de zaak opnieuw inhoudelijk zou bekijken. Waaruit vrijspraak zou kunnen komen." is natuurlijk hartstikke POV. Hoort hier m.i. niet thuis. Net als de link naar 'gerechtelijke dwalingen' en nog een aantal zinsconstructies. Tot slot (maar dat is niet het belangrijkste bezwaar) vind ik dat de volledige naam gebruikt moet worden. Ik ga het hier niet wijzigen totdat er meer overeenstemming over is, maar ik vind dat jij ook niet moet gaan wijzigen in een ander artikel (Lijst van tot levenslang veroordeelden in Nederland) waar het gebruikelijk is de volledige naam te vermelden.

Samenvattend: Ik vind de wijze waarop je te keer gaat in het artikel (nadat je gisteren van verschillende personen al kritiek kreeg op de wijze waarop je bijdraagt) eigenlijk niet kunnen. Je zet het artikel totaal naar eigen hand, en lijkt niet te begrijpen of te willen begrijpen wat Wikipedia nu eigenlijk is. Gertjan 28 sep 2006 16:56 (CEST)

De volgorde van de zaak is toch, het ziekenhuis, rechtbank den haag, hoger beroep, hof amsterdam?

Over posthumus weet ik dat ze op 11 sept geen uitspraak hebben gedaan of ze de zaak in behandeling wilde nemenen of niet. En dat het college van PG zich er nu overbuigd

novum, je kunt zelf aangeven wat voor functie dat heeft

Ik zal niet meer in die lijst wijzigen, wil je er wel op wijzen dat ze bekent staat als de B.

Bekentenis, dan zet je dat er bij

Ik geef toe dat de volgorde van de kopjes een vorm van sensatie zucht uitstraald, als van een B-krant

Verder, de voordracht aan posthumus vereist een wetenschappelijke publiekatie. Dit moet in het artikel naar voren komen. Wetenschappelijke publikaties dienen goed gedocumenteerd te zijn. Dus als 10 wiskundigen het er over eens zijn moet dat, helaas worden vermeld. --Niels 28 sep 2006 17:23 (CEST)

Ja GertJan, je noemt die bekentenis. Maar ze is ook veroordeeld voor diefstal omdat ze een aantal bieb boeken niet heeft terug gebracht. Niels 28 sep 2006 17:27 (CEST)

@ Gertjan, Met betrekking tot de bekentenis, dat is een discussie die we wat mij betreft gehad hebben. In eerste instantie dacht ik dat die bekentenis een rol had gespeelt bij de veroordeling bij de rechtbank, dit op basis van informatie de NOS. Dat bleek niet zo te zijn. Na wat zoek werk vomd ik het verhaal van de bekentenis terug in het boek van Derksen en in een een artikel van de volkskrant. Daaruit bleek dit heeft plaats gevonden na de verording door de rechtbank en dat dit door het Om gebruikt zou worden bij het Hoger beroep. Daar bleek dat het verhaal op niets beruste. A) het gaat om feiten, ik heb ze vermeld. Er staat nu toch ook niet meer dat het een rol heeft egspeeld bij een veroordeling? Wat is het probleem?--technische fred 28 sep 2006 17:55 (CEST)

stemming makerij, dat is het probleem. Het wekt de suggestie dat schuld bekent zou hebben. Maar als dat wordt toegevoegd vind ik dat ook duidelijk moet zijn dat ze veroordeeld is voor diefstal om dat ze bieb boeken niet heeft terug gebracht. En dat ze een deel van haar jeugd in cannada heeft door gebracht wat haar taal gebruik beinvloed kant hebben. Er werd mij herhadelijk gevraagd om neutraliteit en bronnen. Dan geef ik die in de vorm van wetenschappers die het niet eens zijn met de kansberekening en dan is het ze teveel. Het enige feit dat ze vinden dat mag worden toegelaten zijn de juridische, die vinden ze neutraal en een goede bron. ps goed stuk over digoxine en de kansberekening. Dat zijn wat mij betreft de kern zaken. Niels 28 sep 2006 18:05 (CEST)

@ Gertjan: de zogenaamde bekentenis heeft een rol gespeelt bij het hoger beroep, maar is dus niet in het vonnis terug te vinden.--technische fred 28 sep 2006 18:09 (CEST)

Het verhaal berustte op niets, en is niet gebruikt in de uitspraak. Wat is dan het nut om het te vermelden? Het gaat om de grote lijnen! Gertjan 28 sep 2006 20:21 (CEST)

En wie heeft het nu weer over diefstal van biebboeken? Dat komt helemaal niet terug in het artikel. Haal er toch niet steeds van alles bij! Gertjan 28 sep 2006 20:23 (CEST)

het is haar verweten dat ze bieb boeken niet optijd terug gebracht zou hebben, in de zin van diefstal. Ik wil best de grote lijnen volgen maar er dient gedetaileerde aandacht te zijn voor het vernieuwde inzicht in de twee kern bewijzen, zijnde digoxine cq het rapport uit straatsburg en de kansberekening. Ik heb een aantal edits gemaakt, ik hoop dat je je er in kan vinden. Zoals gezegd, de zaak is dynamisch het artikel ook. viendelijke groet --Niels 28 sep 2006 20:37 (CEST)

Gertjan, Neem me niet kwalijk maar uit het gebruik van de uitroeptekens haal ik een zekere emotie, Ik begrijp niet waar die vandaan komt. Het verhaal over de zogenaamde bekentenis is naar mijn mening neutraal geschreven. Verder speelt het een rol omdat het OM dacht het harde bewijs hiermee gevonden te hebben. Voor de beeldvorming van hoe het proces is verlopen speelt het naar mijn idee wel een rol. Het is om voor de hand liggende redenen niet in de uitspraak terug te vinden. Er valt vaak meer over een proces te vertellen dan datgene wat in de uitspraak staat. Ik zie geen reden om het weg te halen--technische fred 28 sep 2006 20:42 (CEST)

Weer die achternaam

Ik geloof dat ik een goed argument had om dat niet te doen.

• . Ten eerste het is niet haar volledige naam
• . Ze staat internationaal bekent onder en met meerdere voornamen
• . Haar dochter probeerd annoniem te blijven, dit in tegenstelling van de familie van Amber
• . Niemand kent haar bij die naam, ze is in Nederland bekent als Lucia de B.

Niels 28 sep 2006 16:37 (CEST)

Personen krijgen op wikipedia een artikel met als titel hun voornaam en achternaam. De volledige naam kun je vanzelfsprekend in het artikel vermelden evanals haar andere voornamen. Lucia de B. is een doorverwijzing naar Lucia de Berk. --Erwin85 28 sep 2006 19:18 (CEST)

Er is nog onduidelijkheid over haar schuld. Klopt de rechters hebben haar veroordeeld. Maar het essentiële bewijsmateriaal staat der discussie. Ze zou dus nog altijd het slachtoffer kunnen zijn van een gerechtelijke dwaling. En dan is het niet meer een dader maar een slachtoffer. Zodoende zijn er een aantal die, het stigma, bij blijkende onschuld willen proberen te verlichten. Dit door haar naam zo tehouden zoals ze bekent was. Ik hoop dat jullie van wiki dit, als het nodig zal blijken te zijn, op termein zullen willen respecteren. Niels 28 sep 2006 19:32 (CEST)

Herziende versie

Ik vind het goed leesbaar stuk, daarvoor mijn complimenten. Zo zie je maar weer dat evolutie een strijdt is.

Ik heb nog wel een bezwaar tegen de combinatie van tarot en statistiek, hoewel de kansberekeningen er netjes bij staan vermeld. Lijkt het een beetje als of de twee iets met elkaar te maken hebben.

Verder, het Pieter Baan, heeft haar gediagnostiseerd met Borderline. Dit is zo'n beetje de vrouwelijke versie van Narcisme. De mensen die dit hebben hebben de neiging te dramatiseren. Het zou een goede verklaring kunnen zijn waarom er zulke dramatische zinsnedes in haar dagboek te vinden zijn.

De nederlandse versie van compulsie is heel wat dramatscher dan de engelse.

Een tweede reden kan zijn het andere taal gebruik, wat ze geleerd heeft in Canada. zie mijn eerdere opmerking hierover

Het lopende proces over het verbod op het boek? Ik weet nog niet wat ik daarmee moet. Niels 28 sep 2006 21:51 (CEST)

Ik heb wel wat moeite met deze veranderingen terwijl een discussie daarover nog liep.--technische fred 28 sep 2006 21:54 (CEST)

De discussie loopt al dagen, maar desondanks worden er tientallen bewerkingen uitgevoerd. Het houdt een keertje op natuurlijk. Heb je trouwens een bron die je verhaal over de getuige in het PBC bevestigd? Het komt nu wel weer erg POV over: In een hoger beroep op 18 juni 2004 Probeerde het OM de bewijsvoering sluitend te maken... ...Desondanks... Alsof het het bewijs is dat nodig was voor veroordeling. Kennelijk niet dus. Er worden hier overigens in vier alineas vier processen samengevat, ik snap daarom niet waarom iets dat niet in het bewijs is gebruikt relevant is. Het gaat om de grote lijnen. Voor mensen die meer over de zaak willen weten heb je de drie externe links. Gertjan 28 sep 2006 22:10 (CEST)

"In het hoger beroep werd het statistisch bewijs niet expliet gebruikt. Wel oordeelde de rechter dat toeval onwaarschijnlijk was." Bron? Dit is net als bovenstaand voorbeeld nogal suggestief. Je suggereert namelijk dat het impliciet wel is gebruikt. In de uitspraak staat het volgende: "Er is geen statistisch bewijs in de vorm van toevalsberekeningen gebruikt." [15] Gertjan 28 sep 2006 22:25 (CEST)

Gertjan, ze hebben een getuige ingebracht die stond te liegen of zie ik dat verkeerd. Werd die getuige gebruikt om de bewijsvoering te ondersteunen of niet? Deze getuige stond er toch met een doel? Dat ik dat vermeld is toch niet POV? Deze manier van handelen is door diverse neutrale toeschouwers waargenomen. Deze toeschouwers behoren noch tot het OM en noch tot het kamp van Luicia. Ik heb hierboven twee keer uitgelegd dat dit is gebeurd in het hoger beroep en hoe ik aan die info kom. Het zou je sieren als je bijdragen van andere gebruikers zou respecteren, juist als die vanuit een andere invalshoek dan de jouwe zijn geschreven. En zeker als ze de moeite nemen om uitleggen wat hun bronnen zijn. Je vraagt er me nu al voor de derde keer naar en ik blijf het niet uitleggen'

Ter infomatie: Op de wiki blijft niets in een la. Als het feiten betreft informatief kunnen zijn voor de lezer vermelden we ze! Dat kunnen ook andere bronnen zijn dan gerechtelijke uitspraken'

In dit geval is de gerechtelijke macht ook onderwerp van discussie, dat betekend dat het alleen citeren van de omstreden gerechtelijke uitspraak POV is. Om dit te comperseren zul je dus andere bronnen moeten gebruiken. Juist in dit geval is dat van belang --technische fred 28 sep 2006 22:47 (CEST)

De gerechtelijke uitspraak is een feit. Of de uitspraak juist is of niet doet hier niet ter zake, dat mag elke lezer voor zich uitmaken. De uitspraak 'omstreden' noemen is een POV. Ik kom drie mediabronnen tegen voor de bewering ([16]), maar op Rechtspraak.nl, waar de uitspraak letterlijk te vinden is, wordt er niet over gerept. Je kan dus niet beweren dat het is gebruikt 'om de bewijsvoering sluitend te maken', want ook zonder dit punt is De B. veroordeeld. Ik respecteer de bijdragen van andere gebruikers, maar ik verzet me tegen degenen die Wikipedia gebruiken om anderen een mening op te dringen. Gertjan 28 sep 2006 23:16 (CEST)

Gertjan, ik ben geen jurist maar als drie media er melding van maken dan lijkt me dat deze gebeurtenis heeft plaats gevonden. Zo werken we op Wiki tenmiste wel.

De uitspraak omstreden noemen is niet POV want dat gebeurdt al openlijk in de media. Door media, door wiskundigen, door medici, door vooraanstaande nederlanders zoals Maarten het Hart, door deskundigen die bij de processen betrokken zijn geweest en ook door juristen. Het begrip omstreden geeft alleen maar aan dat er in de samenlevening mensen zijn die openlijk twijfelen aan de vier uitspraken. Ik kan je zo 20 krantenartikelen van verschillende noemen waarin de twijfel wordt uitgesproken. Je ziet deze zaak als mogelijk als alleen een juridische, ik zie er ook maatschappelijke, medische en wiskundige kanten aan. Een zuiver juridische insteek zou je dus ook als POV kunnen zien.

Daarbij staat, ik kan het niet mooier maken dan het is, ook de rol van het OM te discussie. Dat moet in het artikel terug komen. Een heel andere vraag of deze uitspraak daarmee ook juridisch van de baan is.

Het lijkt me niet dat ik door het opnemen van feiten die door drie bronnen bevestigd worden iemand mijn mening probeer op te dringen. Als ik feiten bewust niet noem dring ik toch ook een mening op? Jammer, dat jou bron het verhaal van de bekentenis niet noemt maar dat is nog geen reden om me zo te kwalificeren. --technische fred 28 sep 2006 23:55 (CEST)

De twijfels komen toch terug in het artikel? Met de wijze waarop de bewuste tekst is opgesteld suggereer je dat het bewijs niet sluitend was maar dat er desondanks een uitspraak kwam. Daar geef je geen bron voor. Had je trouwens gezien dat de drie bronnen die ik je gaf alledrie letterlijk precies hetzelfde bericht geven? Op rechtspraak.nl staat de letterlijke uitspraak. Dat daar het voorval niet wordt genoemd kun je dus niet zomaar terzijde schuiven. Gertjan 29 sep 2006 00:28 (CEST)

Ik heb het anders opgesteld. Ik vind het nog steeds niet noodzakelijk om hier te vermelden, maar ik heb in ieder geval de in mijn ogen suggestieve kanten gewijzigd. Het ging volgens die ene bron die er is overigens om de rechtszaak van 2003 waarin het werd gebruikt en het hoger beroep waarin het werd ingetrokken. Gertjan 29 sep 2006 00:38 (CEST)

Ingevoegd Gertjan, Ik haal het volgende uit de Volkskrant:

Getuige trekt beschuldiging in de Volkskrant, Binnenland, 3 maart 2004 (pagina 2) ANP

''De man die samen met Lucia de B. in het Pieter Baan Centrum zat en die beweerde dat zij tegenover hem had toegegeven dat ze ziekenhuispatiënten had vermoord, heeft dat verhaal uit zijn duim gezogen. Dat verklaarde hij dinsdag toen hij als getuige voor het gerechtshof in Den Haag verscheen.

De man, A.M., zat eind 2002 een paar weken met de Haagse verpleegkundige in de observatiekliniek van justitie. Later vertelde hij in de gevangenis dat zij tijdens het luchten de dertien moorden had bekend waarvan justitie haar beschuldigde. Ze zou de zieken 'uit hun lijden hebben verlost'. Tegenover de politie bevestigde M. zijn verhaal nog eens en hij ondertekende zijn verklaring. De getuige kon voor de rechtbank niet aangeven waarom hij het verhaal over de bekentenis had verteld en waarom hij het nu pas terugnam en niet toen de politie hem erover ondervroeg. Hij zei alleen dat het 'wel stom was wat hij had gedaan'.'

Wat me in je gedrag ergerd is dat je niet luisterd! Ik heb hierboven namelijk al drie keer gezegd dat ik me op drie bronnen baseerde namelijk de nos, de volkskrant en het boek van derksen. De stelling : Het staat niet in de uitspraak en dus het is niet zo, vind ik dus echt POV. Sorry maar ik krijg echt de neiging om er weer een POV stikker op te plakken. --technische fred 29 sep 2006 07:19 (CEST)

Lees nu eens wat ik schrijf... Het gaat me nadrukkelijk om de suggestie dat het OM deze bekentenis nodig had om het bewijs sluitend te krijgen, en dat ondanks (woordkeuze: desondanks) dat de bekentenis is ingetrokken Lucia toch is veroordeeld. Dat blijkt dus niet uit de berichtgeving. Ik zeg niet dat er helemaal geen bekentenis was, ik zeg dat het geen rol heeft gespeeld in de uitspraak (zowel bij de eerste rechtszaak als het hoger beroep). En vraag me daarom af of het wel relevant is. De rechtszaken hebben bij elkaar weken geduurd, wat hier wordt samengevat in een paar alinea's. Je moet je daarom afvragen welke zaken wel en welke zaken niet een belangrijke rol hebben gespeeld. Gertjan 29 sep 2006 16:29 (CEST)

Ik doe niets anders dan lezen wat je schrijft, alleen staat er in het lemma nu precies wat ik in eerste instantie ook had geschreven. Lees AUB even de discussie onder het kopje "Ik heb deze 13 mensen uit hun lijden verlost" Zo heb ik je herhaalde vragen om bronnen gelezen terwijl ze al die tijd al onder het bovengenoemde kopje stonden. Dat wekt bij mij de indruk dat deze informatie niet in je beeld van de zaak past en dat je ze daarom niet vermeld wilt zien.

De relevantie van het noemen van deze getuige is, dat volgens de media die verslag hebben gedaan van het proces, dit het enige harde bewijs is dat het OM in handen heeft gehad in deze zaak. Deze achteraf valse getuigenis was het enige dat lucia direct met de moorden in verband bracht.

Dat maakt begrijpelijk dat het OM toch overtuigd was van de schuld van Lucia. Zij hadden nu immers direct bewijs en een heel veel indirect bewijs. Ik ga hierbij uit van de goede trouw van het OM. Verder kun je in diverse bronnen lezen dat het vonnis in hoger beroep door veel verslaggevers als verassend wordt ervaren. Is het mogelijk Geertjan om even naar de input van anderen te kijken en dan pas te schieten?--technische fred 29 sep 2006 20:45 (CEST)

@Gertjan. Kan je aangeven om welk bewijsmateriaal de zaak hangt, er is in de hele procesgang van alles naar voren gekomen. Zoals het statistsche bewijs, vaarvan je herhadelijk blijft zeggen dat het geen rol meer spleet. De bekentenis, die ook niet meer speelt. Het NFI heeft zelf haar eigen rapport gekraakt in NOVA, omtrend de digoxine. Het OM is het zelf niet eens geweest met het PBC rapport, dat Lucia de persoonlijkheids kenmerken zou hebben van een seriemoordennaar. Zover ik het begrijp haald het PBC ook zelf het rapport onderuit, of zegd dat het OM het verkeerd uit legd. Dus ik snap het niet meer, dat is toch niet gek hé? Niels 29 sep 2006 16:59 (CEST)

Zie de uitspraken op Rechtspraak.nl: [17] Gertjan 29 sep 2006 20:06 (CEST)

GertJan, Het is op de wikipedia gebruikelijk om een zaak vanuit verschillende kanten te belichten. Dat betekend dat je verwijzing naar Rechtspraak alleen niet voldoende is.--technische fred 29 sep 2006 20:56 (CEST)

Veel auto-ongelukken zijn het gevolg van oververmoeidheid of de bijeffecten van slaappillen Weerstand bieden tegen het inslaap vallen is één. Twee is het door vermoeidheid weerstand bieden aan een interne passie, het leggen van de kaart geeft haar een opgewekt gevoel. Slaapdeprivatie en dan Impairment of ability, denk maar aan slaapdronken. Ik weet alleen niet hoe ik dit in het artikel moet verwerken Niels 29 sep 2006 20:37 (CEST)

Er blijft echt niets van die zaak over.

Denk bij het leggen van die kaart als een soort van vorm van gokverslaving. Hoeveel mensen zitten er niet verveeld dat patience kaartspel te spelen of sudocu, als je weer eens een cijvertje hebt gevonden. Niels 29 sep 2006 20:50 (CEST)

IK HEB EEN STUK TEKST VERPLAATS, van hier naar compulsie Tevens wil ik vragen om een overleg knopje op het artikel, onder het stuk over statestiek en boven het stuk compulsie en tarot. Zoals GertJan herhadelijk blijft aangeven, speeld het andere bewijs materiaal geen rol meer, behalve mischien het NFI rapport. Niels 29 sep 2006 14:31 (CEST)

wet van de grote getallen Aleichem _overleg 29 sep 2006 11:15 (CEST)

voorstel 2

1. om het voetnoeten systeem, als op mijn pagina te gebrijken. Het is wat ingewikkeld, maar wel weer flexibel

2. om deze discussie te archiveren, misschien de intro laten staan Niels 30 sep 2006 21:15 (CEST)

New Statistical Evidence

As a mathematical statistician and scientist I'm getting involved in this case. At present I "know" that there is absolutely no case against Lucia, and from this I am quickly developing the "belief" that she is totally innocent. I try to keep these aspects separate. Anyway, I have made some additions to the statistics section based on "new evidence" that the statistics in this case are not just screwed up, they are fabricated.--Gill110951 6 nov 2006 11:31 (CET)

I think it is very important that an English translation of this page appears on the English language wikipedia. The discussion among scientists and intellectuals on the case needs to be extended outside of this little country, as much as I love my second/adopted fatherland. In order to stimulate someone to take on this task, I added references to Lucia de Berk in the English language wikipedia in two places: convicted serial murderers by country, and miscarriages of justice by country. In my opinion she belongs presently on both lists, whether or not she is guilty, provided the controversy is clearly indicated. I also started the item [Lucia de Berk]. If anyone wants to add the following undisputable fact: Richard Gill, Professor of Mathematical Statistics at the University of Leiden, and member of the Dutch Academy of Science, has presented further statistical evidence in favour of Lucia de Berk at his web page on the case (U bedoelt waarschijnlijk Gill's English language site on statistical aspects of case, Otto 11 nov 2006 00:21 (CET)) they should go ahead and do so ;-) There is even an English wikipedia page on me (I did not put it there) --Gill110951 10 nov 2006 11:20 (CET)

Vandaag heb ik nog wat aan de statistiek gesleuteld. Inmiddels heeft Derksen zijn bevindingen aan commissie Posthumus II gepresenteerd, er zijn nieuwe statistische analyses gedaan op bijgewerkte gegevens. Gill110951 23 dec 2006 18:18 (CET)

Ik ben zo onbescheiden geweest om uw tekst op het gebied van de spelling een beetje aan te passen. --technische fred 23 dec 2006 18:36 (CET)

Heel fijn dat anderen mijn spelling en grammatica aanpassen! Ik heb NOG wat gesleuteld aan de tekst om de betekenis (de kromme betekenis) van de 1 op 342 miljoen duidelijk te maken. Dus ik hoop dat iemand mijn hollands weer verbetert... Elffers berekende de kans dat in ELKE afdeling, een onschuldige verpleegster MINSTENS ZOVEEL van de incidenten zou hebben als Lucia feitelijk had. Stel er waren 25 afdelingen (ipv 3) en Lucia's incidenten echt puur toeval: dan moet je vijfentwintig keer een cijfer van rond de half met elkaar vermenigvuldigen, ongeveer een op de miljard als ik me niet vergis. Wat Elffers bezield heeft is me een raadsel. Hij wil nog steeds niet openlijk erkennen dat de vermenigvuldigingnergens op sloeg. Hij wil wel dat de statistiek rondom Lucia de B helemaal vergeten wordt. Daar ben ik niet zo voor, omdat men het ook kan gebruiken om voor haar onschuld te pleiten Gill110951 26 dec 2006 20:38 (CET)

Nog in het nederlands: iemand zou aan de engels wikipedia bladzijde over Lucia de B werken - in het engels op internet lees je uitsluitend de meest kleurrijke overdreven verhalen, lang achterhaald, en niets over de nieuwste ontwikkelingen. Gill110951 26 dec 2006 20:47 (CET)

Medische Missers

Dit persoon heeft een compilatie gemaakt van medische missers gepubliceerd in landelijke dagbladen over de afgelopen jaren. Het is een horror kabinet. Ik zit te denken om dit in het artikel te linken, daar bij waar de overdosis digoxine van een verkeerd recept zou zijn.

Medische fouten NL17577 2 feb 2007 15:51 (CET)

Jaarbericht Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) 2004

Kamervragen Van Heteren over het niet melden van fatale incidenten bij de Inspectie

Redactie Misbruik door Hulpverleners (MdH)

verder

NOS

NOS Radio 1 Journaal dan dat van 16.00 uur doorspoelen naar 50 minuten interview met Legemaate, jurist van de KNMG Kan helaas niet deeplinken

Parool 19 september 2006

NL17577 2 feb 2007 16:38 (CET)

Banja, John, Medical Errors and Medical Narcissism, 2005 NL17577 2 feb 2007 19:33 (CET)

Ziekenhuis mag geen beroep doen op beroepsgeheim NL17577 14 feb 2007 13:10 (CET)

Iets met medische fouten, éénvandaag 12 feb

Lucia de Berk‎ vs Lucia de B.

Omdat in het artikel de B al wordt aangeduid als de Berk is een verduidelijking dat het hierbij om de vanuit de media bekende de B gaat wel op zijn plaats. Het argument dat Peter Boelens gebruikt snijdt denk ik wel hout. Je beroep op de afspraak dat verdachten/veroordeelden met hun volledige naam worden weer geven, is niet van toepassing want dat gebeurt al, het gaat hierbij om eem verduidelijking.--technische fred 7 nov 2007 20:40 (CET)

Op zich is er inderdaad weinig tegen om de gebruikelijke mediabenaming er ook bij te zetten, alleen dan zouden we dat bij al dat soort artikelen moeten doen (Samir Azzouz, Mohammed Bouyeri, etc). Ook weet ik niet of het wel echt nodig is, want vanaf bijvoorbeeld Lucia de B. is er een redirect en de lezer kan aan de titel ook wel zien dat het om Lucia de B. gaat. Melsaran (overleg) 7 nov 2007 21:19 (CET)

Statistisch bewijs

Ik heb zo juist het onderdeel "Statistisch bewijs" gewijzigd, omdat daar een aantal onjuistheden in stonden: Richard Gill is initiatiefnemer van de petitie, niet Richard Gill en Peter Grunwald; verder niet 80 hoogleraren *statistiek* getekend, maar (meer dan) 80 hoogleraren uit diverse vakgebieden. Tevens had ik een zeer relevant citaat van onze Nobelprijswinnaar natuurkunde 't Hooft toegevoegd. Dit citaat is echter weer onmiddellijk verwijderd door Josq, omdat..."Ik heb het citaat van van't Hooft echter weer verwijderd, omdat zijn mening mij niet buitengewoon representatief lijkt. Zijn deskundigheid ligt immers op natuurkundig vlak, en niet op het gebied van forensisch onderzoek."

Ik ben het hier om verschillende redenen volledig mee oneens.

In de eerste plaats: 't Hooft heeft het arrest gelezen en geconstateerd dat daarin wel degelijk van statistiek gebruik gemaakt wordt. Hij zegt daar dan vervolgens m.i. iets heel verstandigs over. Ik heb het arrest zelf ook geanalyseerd in http://pietg.wordpress.com/2007/08/11/the-lucia-de-berk-case-part-2/ Telt mijn mening zwaarder omdat ik (emeritus) hoogleraar statistiek ben? Ik had ook naar mijn iets uitvoeriger analyse van het arrest kunnen verwijzen, dat dezelfde teneur heeft als de opmerking van 't Hooft, maar het leek mij juist wel relevant om een opmerking van een niet-statisticus (maar wel eminent wetenschapper) te geven, om aan te geven hoe breed de support voor de petitie is.

In de tweede plaats: dit was een opmerking in de sectie "Statistisch bewijs". Is de opmerking van 't Hooft hier irrelevant omdat hij geen statisticus is? Wat is dit voor geborneerde opvatting? Het lijkt wel of ik met een jurist te maken heb! Het mooie van exacte wetenschappen is juist dat iedereen die iets verstandigs te zeggen heeft daar de kans toe krijgt en niet beoordeeld wordt op zijn diploma's!

Ik zal nu proberen het te wijzigen door een link naar mijn eigen analyse te geven. --Pietg 27 mrt 2008 11:13 (CET)

Ik begrijp de terugdraaiing van Josq ook niet helemaal als ik eerlijk ben. Het is een relevant citaat, indicatief voor uiteenlopende groep gerenomeerde wetenschappers die zich met de zaak bezig gehouden hebben, voegt inderdaad een interessante zienswijze toe (d.w.z. beoordeel de zaken individueel én houdt rekening met het feit dat verpleegkundigen sowieso vaker bij een overlijden betrokken zullen zijn dan een gewoon persoon). Tot slot, het door Josq gehanteerde argument (dat sowieso aan deze bovenstaande argumenten voorbij gaat) is gebaseerd op de aanname dat natuurkundigen niet deskundig zouden zijn op het gebied van forensisch onderzoek. Nu is van 't Hooft's argument niet forensisch maar statistisch van aard. En laat de gemiddelde natuurkundige daar nu ook niet geheel ongeschoold in zijn. Kortom, ik plaats het citaat terug en zie wel of er iemand andere argumenten heeft om het opnieuw te verwijderen. UIC2 2 apr 2008 17:03 (CEST)

Ik ben het helemaal met PietG eens en heb hier met belangstelling kennis genomen van de opmerking van 't Hooft. Otto 2 apr 2008 17:36 (CEST)

Ik heb de foto's van Hirsch-Ballin en Albayrak verwijderd. Dit zijn nu eenmaal BN-ers wier gezicht we vaak op TV kunnen zien en bovendien is hun relevantie in dit stuk over statistiek in de zaak niet duidelijk. De foto van 't Hooft heb ik laten staan, want dat is geen BN-er (hoewel hij daar mogelijk meer aanspraak zou horen te maken dan Hirsch Ballin en Albayrak) en zijn uitspraak bij de ondertekening is wel rechtstreeks relevant voor het ge- (mis-)bruik van statistiek in deze zaak en de beweringen die het hof hierover heeft gedaan. Pietg 2 mei 2008

Twee kleine puntjes

• Er staat in de tekst het woord "digoxinevergiftiging"; ik denk dat dit dioxinevergiftiging moet zijn (zonder g). Kan iemand met verstand van zaken daar eens naar kijken?
  • Inmiddels zelf wat verder gezocht en het lijkt inderdaad digoxinevergiftiging te moeten zijn. UIC2 2 apr 2008 17:21 (CEST)
• Er staat een (c)opytight notice naast de foto. Dat lijkt in strijd met het vrije karakter van afbeeldingen. Is hier wel (c) bedoeld, of probeert de uploader gewoon een bronvermelding toe te passen? UIC2 2 apr 2008 17:12 (CEST)

copyrightnotice kan idd weg, is overbodig. (En is niet in strijd: vrijgeven van een foto onder voorwaarden betekent niet dat je het auteursrecht van je eigen werk verliest) Michiel1972 2 apr 2008 17:16 (CEST)

• De (c) was inderdaad niet nodig. De auteursrechten zijn netjes geregeld. De auteur (Carole Edrich, een oude vriendin van Lucia), heeft de foto vrijgegeven, precies voor het doel dat het op deze plek kon komen te staan (op 1 april als ik me goed herinner). Portrettecht geldt onverminderd. Als de afgebeelde persoon bezwaar heeft tegen het verschijnen van de foto hier, wordt het uiteraard meteen weggehaald. Haar naaste familieleden zijn in ieder geval op de hoogte dat de foto hier is.Gill110951

Strafonderbreking

De advocaat-generaal bij de Hoge Raad geeft adviezen en heeft (vrijwel) geen executieve bevoegdheden. De staatssecretaris van justitie beslist over strafonderbreking. Ik heb de tekst daarop gewijzigd met een nieuwe referentie. Otto 2 apr 2008 17:39 (CEST)

Lijkt me prima oplossing; ik heb toch wel weer de context van het advies van de CEAS-commissie toegevoegd, waarin overigens ook in de nieuwe referentie expliciet verwezen wordt. UIC2 2 apr 2008 19:25 (CEST)

Lucia de Berk

Ik heb de cat moordenaar en misdaad weggehaald, zie onderstaande discussie

Beste Technische Fred,

Ga je nu niet wat snel met het verwijderen van de categorieën? De dame is nog steeds veroordeeld voor een misdaad (terecht of niet), haar straf is alleen tijdelijk opgeschort. Door nu de categorieën al te verwijderen ga je er of vanuit dat tzt de veroordeling ongedaan gemaakt zal worden (hetgeen een persoonlijke verwachting is), of je haalt het weg omdat je vindt dat ze nooit veroordeeld had mogen worden (hetgeen een persoonlijke mening is). Beide aspecten passen m.i. niet in een encyclopedie die volgt en niet op de feiten vooruit loopt.

UIC2 3 apr 2008 04:26 (CEST)

Een vervoordeling in nederland is geen garantie meer jammer genoeg. Dat lijkt me een feit, Wikipedia vind het ook nodig om haar met naam en toenaam te moemen, wat kranten niet doen. Gezien de situatie is het niet nodig om haar naam in het openbaar met een misdaad te verbinden. Zijn wij bereid om een evt vordering wegens smaad te betalen? technische fred 3 apr 2008 05:03 (CEST)

Daar wil ik nog het volgende aantoevoegen, ja er is een veroordeling. Maar er nu immidels twee officele onderzoeken geweest en daaruit blijkt dat er geen misdaad was en geen crimineel. Mijn voorstel is dat we nu even de verdere rechtgang afwachten voordat we iemand onnodig verder beschadigen. Het lijkt me niet de taak van een encyclopedie om karaktermoord te plegen.--technische fred 3 apr 2008 05:13 (CEST)

Als ik mijn echte persoonlijke voorkeur had gevolgd dan had ik er een cat blunder opgezet--technische fred 3 apr 2008 05:13 (CEST)

foto

De foto bij dit artikel heet Lucia post.jpg dat vind ik wat merkwaardig. Is dat haar meisjesnaam of is er een soort verwarring met Ina Post? --joep zander 3 apr 2008 10:02 (CEST)

Ik begrijp net dat de foto zo heet omdat ze post aan het lezen is. Sorry voor mijn argwaan. Maar betere het zekere voor het onzekere.--joep zander 3 apr 2008 11:01 (CEST)

Privéleven

Ik zou er voorstander van zijn om al die informatie over het privéleven van Lucia de B uit dit artikel te schrappen om de volgende redenen:

• Het is totaal irrelevant voor de zaak Lucia de B
• De privacy van de persoon in kwestie is al genoeg geschaad in de media. Ik zie niet waarom het nodig is dat Wikipedia daar nog een schepje bovenop doet.
• Het is banale sensatiezoekerij en daarmee wiki-onwaardig.

Wie is het met mij eens? Klaas1978 3 apr 2008 22:01 (CEST)

• Ik. Bah, al die trivialia. Wiki-onwaardig inderdaad. vels 3 apr 2008 22:08 (CEST)

• • Kun je concreter zijn; welke passages bedoel je precies? Er zijn een aantal prive-zaken die door justitie in elk geval mede in de argumentatie zijn meegenomen. Ik weet niet of je die ook wilt weghalen. UIC2 4 apr 2008 02:30 (CEST)

Het verleden van het gezin in Canada is wel relevant voor deze zaak. Bovendien is wat achtergrondinformatie imo nooit weg, zeker niet in dit geval. Er worden geen mensen bij voor- en achternaam genoemd en het blijft vrij oppervlakkig. Tûkkã 4 apr 2008 14:22 (CEST)

Het verleden in Canada is inderdaad een twijfelgeval maar die foto voegt zeker niks toe en zou wat mij betreft zou snel mogelijk moeten verdwijnen. Ik zou me voor kunnen stellen dat L. de B. niks liever wil dan opgaan in de anonimiteit en dan helpt het niet als je foto op internet circuleert. En helemaal los van de vraag of het moreel juist is om deze foto te plaatsen vraag ik mij ook af hoe het hier zit met het portretrecht. Klaas1978 4 apr 2008 19:40 (CEST)

Als we haar echt recht willen doen dan veranderen we de naam van het lemma in Lucia de B. De foto is geplaatst als reactie op een aantal rechtbanktekeningen, die als een soort trieste heks afbeelden, ze is echter een gewone vrouw[ [Gebruiker:Technische Fred|technische fred]] 4 apr 2008 22:24 (CEST)

Naar ik mag aannemen (ik heb geen OTRS-toegang) heeft iemand met rechten op de foto geoordeeld dat het moreel in elk geval aanvaardbaar was. Dat hoeft natuurlijk niet overeen te komen met ieders individuele morele oordeel. Verder is het portretrecht waar je je zorgen om maakt een persoonlijk recht én vereist het een klacht; zolang niemand (namens) Lucia de Berk stelt dat het een inbreuk op haar portretrecht is, is er geen inbreuk. UIC2 6 apr 2008 08:43 (CEST)

De foto staat er met toestemming van de eigenaar, Carole Edrich, een oude vriendin van Lucia. Het staat ook op www.luciadeb.nl, waar het geplaatst is met toestemming van Lucia's familie. Ik heb aan de naaste familie van Lucia gevraagd of ze het goed vind dat de foto ook hier op wikipedia staat. NB: het is een oudere foto; je zou niet zo meteen Lucia aan herkennen als je haar op straat tegenkwam. Het laat zien dat er een werkelijk mens onder die naam gaat, en staat hier deels als tegengif voor die vreselijke heksentekeningen die telkens in de media staan. Gill110951

• Ik vind de meer persoonlijke gegevens in dit artikel geen "banale sensatiezoekerij". De persoonlijke informatie is allemaal te vinden op de site www.luciadeb.nl, dus in het publieke domein gebracht door mensen die in zeer nauwe contact met Lucia staan. Het was ook al eerder allemaal al te lezen geweest in kranten en tijdschriften. Gill110951
  • Dat het ergens anders te lezen is, hoeft niet betekenen dat het ook in een Wiki-artikel thuishoort. Een encyclopedisch artikel is immers een ander type tekst dan een kranteartikel. Je ziet dit ook terug in sommige artikels over sporters, BN-ers etc., waarbij elk wissewasje wordt vermeld cq. toegevoegd. vels 6 apr 2008 19:47 (CEST)
    • Noem eens concrete stukken ipv algemeenheden, welke wissewasjes moeten uit dit artikel? UIC2 6 apr 2008 20:12 (CEST)
    • Reactie op Vels: Ik deed geen uitspraak over de relevantie! Ik reageerde op je twee andere punten (banale sensatiezoekerij, privacy).Gill110951
      • Gill110951, Ik vind bij nadere lezing nergens banale sensatiezoekerij, en ook geen privacyschending. Ik moet toegeven dat ik me er te weinig in verdiept had. Mea culpa. vels 7 apr 2008 09:32 (CEST)

Als ik dit zo lees weet ik nl. ook niet precies wat er nu verwijderd moet worden; de periode uit Canada is door meerdere mensen als relevant beoordeeld, én de foto inclusief jouw uitleg, lijkt juist bewust door de omgeving van Lucia vrij gegeven te zijn. Misschien moeten we niet roomser dan de paus willen zijn en gewoon feitelijk weer blijven geven wat er middels de media / rechtszittingen in het publieke domein terecht komt zonder telkens een persoonlijk (en dus subjectief) filter te willen toepassen of dit nu wel kan. UIC2 6 apr 2008 20:11 (CEST)

Nou, dat de ouders dronken, en dat ze een promqueen was. En wat mij ook opvalt, is het gebruik van de voornaam Lucia. Ik vind dat wat al te familiair. Een zakelijke tekst als een Wikipedia artikel zou in mijn optiek alleen met achternamen moeten werken. Sommige alinea's hebben het over de Berk, andere over Lucia. Het zou hoe dan ook de consistentie van de tekst hoe dan ook ten goede komen als er één wordt gekozen. vels 6 apr 2008 20:29 (CEST)

Oh ja, en de naam van die loverboy. vels 6 apr 2008 20:37 (CEST)

Ik heb geprobeerd alle zelfstandige Lucia's te vervangen door De Berk of door Lucia de Berk als het in de context van het gezin was (om onderscheid tussen de andere familieleden te maken).

Het feit dat de ouders dronken, de huwelijksproblemen, het prostitutieverleden, de loverboy, het zijn allemaal zaken die de conclusie dat het hier een problematische jeugd betreft ondersteunen. Vervolgens begint de zaak met een moordverhaal op een hoerenloper. Het maakt inzichtelijk hoe het voor derden makkelijker was aan te nemen dat ze schuldig was. Ofwel, het schetst de sfeer die heeft kunnen leiden tot de levenslange veroordeling. Door dat allemaal weg te laten maak je niet inzichtelijk tegen welke achtergrond de initiele veroordelingen tot stand kwamen.

Akkoord, dit snijdt hout, point taken. vels 6 apr 2008 21:28 (CEST)

Ik kan me overigens voorstellen dat de naam van de loverboy niet echt relevant is. Het betreft echter slechts een voornaam. UIC2 6 apr 2008 21:24 (CEST)

Verwijdering foto Gerard 't Hooft

Sorry jongens, ik ben zelf een grote voorstander van de actie voor herziening van het vonnis van Lucia de B. en ik weet dat Gerard een fijne toelichting geeft bij zijn ondertekening, maar hij is NIET de meest belangrijke wetenschapper die zich heeft bemoeid met de statistiek in deze zaak. Daarom verwijderde ik de foto. Wat mij betreft mag er een foto van Richard Gill voor in de plaats die immers (zo verklaarde Gill bij Pauw en Witteman) een half uur onderhoud aanvroeg bij 't Hooft voordat deze tot ondertekening van de petitie van collega Gill en schrijver Maarten 't Hart wenste over te gaan. Ik denk niet dat ik 't Hooft onnodig krenk door de foto weg te halen. Ik hoop dat deze terugkeert op het gebied waar hij werkelijk een fenomenaal track-record heeft: dat van de quantum-mechanica! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door FreeZotic van NovaLoka (overleg · bijdragen) 2008-04-09T16:49:05

En ik heb die verwijdering weer ongedaan gemaakt. Ze slaat nl. nergens op. Er wordt ook nergens beweerd dat hij belangrijker is dan iemand anders. Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 9 apr 2008 16:51 (CEST)

Mijn argumentatie is beter dan die van jou Ordelman.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.156.214.171 (overleg · bijdragen) 2008-04-19T23:34:56

Expert

Onder het kopje 'Uitspraak: Levenslang staat: 'De Berk werd echter alleen veroordeeld voor gevallen waarbij ander bewijs aanwezig zou zijn of waarin geen medische oorzaak het incident kon verklaren (preciezer: een expert gevonden kon worden die dat wilde verklaren).' Een moeilijk te begrijpen zin. Was er nu wel of geen expert, en wat wilde die dan verklaren? Soczyczi 27 apr 2008 16:23 (CEST)

Tja dat komt uit de pen van Gertjan of van Tdevries denk ik. Zie de discussie hierboven. Mijn visie was een wat andere namelijk dat het bij de andere gevallen om sterfgevallen ging waarbij de arts in eerste instantie aangaf dat het een natuurlijke dood betrof maar die later "opeens" verdacht werden. Het schakelbewijs en de statestiek spelen hierbij ook een rol. Ik ben erg benieuwd naar het vervolg, en ik hoop dat dit soort vragen dan opgelost zullen worden.technische fred 27 apr 2008 17:52 (CEST)

Nederlands crimineel

Het leek me gepast in afwachting van de lopende zaak de Categorie:Nederlands crimineel even te verwijderen. Iemand die tot levenslang is veroordeeld krijgt per slot van rekening niet helemaal zomaar een strafonderbreking. Gijsvd^L 28 jun 2008 02:35 (CEST)

'verpleegsters'

Er word in dit artikel steeds geschreven over 'verpleegsters' verpleegster is geen inhoudelijk vak. Het vak is naar mijns inziens 'verpleegkundigen' vandaar deze kleine aanpassing

Achternaam in titel en tekst

Moet de volledige achternaam in tekst en titel nu niet veranderd worden van naar 'de B.' (bv Zaak-Lucia de Berk naar Zaak-Lucia de B.), aangezien zij nu geheel vrijgesproken is? Geen veroordeling, geen verdachte dus geen reden voor privacyschending lijkt me. John-c 14 apr 2010 12:12 (CEST)

Het rare is dat in Nederland het alleen gebruikelijk is om de achternaam van verdachten c.q. misdadigers af te korten. Elk lemma over een levend persoon zou je dan als privacy-schending kunnen betitelen. Ik ben het er overigens wel mee eens dat het vreemd is hoe het nu staat, d.w.z. volledige achternaam in de titel en de B. in de tekst. Of het een, of het ander. Compro 14 apr 2010 14:28 (CEST)

En je ziet nu ook dat in alle media haar volledige naam genoemd wordt! Dedertiende 14 apr 2010 15:47 (CEST)

Bijvoorbeeld in het NRC: "De Haagse verpleegkundige Lucia de Berk (46), beter bekend als Lucia de B., ..." . - Maiella 14 apr 2010 16:01 (CEST)

En zojuist hoor ik in de aankondiging van Nova dat een "exclusief interview" met haar heeft ook de volledige naam. Eens met titelwijziging dus. Vinvlugt 14 apr 2010 22:18 (CEST)

Gebruik van volledige naam in de media gebeurt op haar eigen nadrukkelijk verzoek. Elvenpath 15 apr 2010 09:36 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

tarotkaarten

Er was nog een tamelijk zware misser blijven staan in het artikel: de Franse tarot wordt voor gewoon kaartspel gebruikt, niet om voorspellend of adviserend kaarten te leggen. Daarvoor wordt de 'gewone' tarot gebruikt. Zie Tarot en Tarot (esoterie) Beachcomber 15 apr 2010 11:15 (CEST)

Dwaling

Ondanks een indrukwekkende lijst noten is het nu nog geen indrukwekkend lemma. Dat komt denk ik vooral omdat er steeds als er wat gebeurde weer info werd toegevoegd. Nu de zaak is afgerond, althans het strafproces is afgesloten, wordt het tijd om naar balans te streven, die is nu duidelijk zoek. Daarbij moet een duidelijke keuze gemaakt worden, wat is de essentie en wat is bijzaak. Daarnaast moet er nog eens zeer kritisch gekeken worden naar de structuur, waarbij een aantal slordigheden, in sommige gevallen gewoon fouten, gecorrigeerd moeten worden.

In mijn beleving is deze zaak een bijna zuiver voorbeeld van dwaling. In de meeste zaken die genoemd worden bij Justitiële dwaling is er in de kern sprake van fouten die gemaakt zijn in de procedure die je de instanties, OM en/of rechters in meer of mindere mate ook kunt verwijten, dat geldt in deze zaak wellicht nog wel voor de rechtbank, maar bij het arrest van het Gerechtshof geldt dat niet (of nauwelijks). Het arrest zou wmb dan ook een veel centralere plaats in het lemma moeten hebben. En voor alle duidelijkheid, statistiek heeft bij de beslissing van het Hof geen rol gespeeld. Cruciaal voor het Hof is de aanname dat de dood van slachtoffer 1 was veroorzaakt door de toediening van digoxine, waarbij het Hof (zie 10.1.3 van het arrest) opmerkt dat dit ook niet langer wordt tegengesproken door de verdediging. Die aanname doet het Hof niet zo maar, zie het arrest, er is 28 dagen voor de behandeling uitgetrokken, er is een batterij deskundigen gehoord, sommigen meermalen. En juist op dat cruciale punt blijkt later dat het Hof heeft gedwaald, de dood van slachtoffer 1 was in de zienswijze van het Hof het gevolg van een misdrijf, en bij een misdrijf ga je op zoek naar een dader. Die dader vond het Hof met name op basis van de dagboekfragmenten, en uitgaande van de aanname dat er een misdrijf zou zijn gepleegd is die conclusie voor de hand liggend.

Het herzieningsverzoek is toegewezen omdat uit het nader onderzoek dat AG Knigge had laten verrichten bijna dwingend de conclusie kwam dat slachtoffer 1 niet was overleden als gevolg van digoxine-vergiftiging. (Voor de duidelijkheid, Knigge zag in het CEAS-rapport geen gronden voor revisie). De opmerking die nu in de inleiding van het lemma staat, de achtereenvolgende onderzoekscommissies van professor Buruma, CEAS-Grimbergen,AG Knigge en de Hoge Raad concludeerden dat er tijdens de rechtsgang sprake was geweest van ernstige tekortkomingen is dan ook tav Knigge en Hoge Raad absoluut niet juist. (Het zou ook vreemd geweest zijn als de Hoge Raad tot die conclusie was gekomen, in cassatie waren eerder alle inhoudelijke klachten verworpen.)

Ik zou er daarom voor willen pleiten deze dwaling in het lemma centraal te stellen. Uiteraard moeten daarnaast ook alle andere feiten een plek krijgen, met name het werk van Metta de Noo en Derksen en Derksen dat cruciaal is geweest om tot revisie te komen. Daarnaast de relatie tussen juristen en medici, die in deze zaak ook een grote rol heeft gespeeld. De statistiek mag wel genoemd worden, maar heeft een veel minder grote rol gespeeld dan het nu lijkt.

46 noten zijn wmb absoluut niet nodig, toevoeging van de belangrijkste bronnen (alle uitspraken, een werkende link naar Derksen cs dan wel een verwijzing naar hun schriftelijke werk) zou wmb volstaan. Peter b 16 apr 2010 17:27 (CEST)

Peter, helder verhaal. Toch zit ik nog met het punt dat ik hierboven al een aantal keren heb genoemd. Als er in de zienswijze van het hof sprake was van moord, wat ik kan begrijpen want voor niet medici is de hele discussie rond de digooxine vergiftiging niet te volgen, dan nog zie en zag ik geen wettig en overtuigend bewijs waaruit bleek dat Lucia deze moord gepleegd had.

Je schrijft dat het hof bij het vormen van haar oordeel zich niet op kansberekening baseerde maar mijn stelling is dat omdat zij juist deze verpleegster schuldig vonden en niet één van de andere in het ziekenhuis werkzaame/aanwezige personen, ze juist wel aan een (heel slechte) vorm van kans berekening deed.Technische Fred 16 apr 2010 19:27 (CEST)

Moi Fred, tav slachtoffer 1 geeft het Hof een zeer uitvoerige behandeling van het bewijs, zie 10.1.x van het arrest. Daarbij komt het Hof tot een vrij nauwkeurig tijdslot waarbinnen de digoxine moet zijn toegediend. Gezien dat tijdslot kan eigenlijk alleen Lucia als dader in aanmerking komen. Hoewel het Hof de dagboekaantekeningen benoemd als bewijsmiddel voor alle feiten, dus ook voor de vermeende moord op slachtoffer 1, is, uitgaande van de vaststelling die het Hof doet met betrekking tot het tijdstip, dat voor dit feit meer een bewijs ten overvloede. Uitgaande van het tijdstip heeft het Hof dan ook zeker geen kansrekening nodig om alle andere personeelsleden uit te sluiten, eigenlijk kan enkel Lucia de moord hebben gepleegd, juist daarom is het zo essentieel in de herziening dat werd vastgesteld dat het overlijden van slachtoffer 1 geen moord was. Peter b 17 apr 2010 00:31 (CEST)

Peter, je bent nog steeds helder maar wat allang bekend was en ook bij het hof had kunnen zijn en mogelijk ook was is er op het moment dat Lucia zogenaamd als enige bij het slachtoffer aanwezig was er een medisch onderzoek plaats vond, door anderen dan Lucia. Dus als er een moord was, wie is dan de moordenaar? Lucia, die niet aanwezig was of de artsen die wel aanwezig waren op het juiste moment. Er is in deze zaak veel meer dat rammelt dan alleen het bewijs van de digoxine-vergiftiging. Vervelend was dat aleen dit, het ontbreken van hard bewijs voor een vergiftiging, als een novum gepresenteerd kon worden. Al het andere bewijs dat als Luica vrijpleite was aan de kant geschoven door het Hof en kon niet als novum naar voren worden gebracht.Technische Fred 17 apr 2010 19:55 (CEST)

Peter R. de Vries

Please don't mind me writing in English, my Dutch is not perfect... In his book "Een crimineel liegt niet altijd" Peter R. de Vries makes the following statement:

"De verpleegkundige Lucy de B., die verdacht wordt van meer dan een dozijn 'ziekenhuismoorden', werd in veel van die instellingen ernstig gewantrouwd en verdacht van dubieuze handelingen met patienten. Maar nooit werden nieuwe werkgevers door de oude gewaarschuwd."

Does anyone know what she had done with her patients?? 92.76.90.44 15 dec 2013 17:28 (CET)

Finally it has been established in appeals court that she had done nothing wrong, that there had been no murders at all, that fatalaties in the children's hospital had natural causes, and that the accusations towards her were based on false interpretations of statistics. These colums in the book Een crimineel liegt niet altijd were written around 2003, at a time when public opinion was hostile towards Lucia. And so was the author at the time. Peter R. de Vries changed his tune since then and he supported her. She was acquitted in 2010. Hartenhof (overleg) 16 dec 2013 10:19 (CET)

Thank you, Hartenhof. :) 92.76.90.44 18 dec 2013 19:31 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zaak-Lucia de Berk. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20071114182515/http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl toegevoegd aan http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=artikelen.details&achtergrond_id=9907&CFID=31274792&CFTOKEN=35869384

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 sep 2017 04:02 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 8 externe link(s) gewijzigd op Zaak-Lucia de Berk. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160305010153/http://vorige.nrc.nl/article1730645.ece toegevoegd aan http://vorige.nrc.nl/article1730645.ece
• Archief https://web.archive.org/web/20160305133831/http://vorige.nrc.nl/nieuwsthema/luciadeb/article1852475.ece toegevoegd aan http://vorige.nrc.nl/nieuwsthema/luciadeb/article1852475.ece
• Archief https://web.archive.org/web/20160919090037/http://vorige.nrc.nl/opinie/article1852851.ece toegevoegd aan http://vorige.nrc.nl/opinie/article1852851.ece
• Archief https://web.archive.org/web/20140201201359/http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Hoge-Raad/Nieuws/Pages/Persbericht-van-de-Procureur-Generaal-bij-de-Hoge-Raad-in-zaak-Lucia-de-B.aspx toegevoegd aan http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Hoge-Raad/Nieuws/Pages/Persbericht-van-de-Procureur-Generaal-bij-de-Hoge-Raad-in-zaak-Lucia-de-B.aspx
• Archief https://web.archive.org/web/20140202164536/http://www.deondernemer.nl/binnenland/523759/Akkoord-over-smartengeld-Lucia.html toegevoegd aan http://www.deondernemer.nl/binnenland/523759/Akkoord-over-smartengeld-Lucia.html
• Archief https://web.archive.org/web/20100420000713/http://www.nursing.nl/home/article/5899/lucia-de-berk-krijgt-45-000-euro-van-ex-werkgever toegevoegd aan http://www.nursing.nl/home/article/5899/lucia-de-berk-krijgt-45-000-euro-van-ex-werkgever
• Archief https://web.archive.org/web/20151212223413/http://www.npo.nl/artikelen/film-op-npo-1-lucia-de-b toegevoegd aan http://www.npo.nl/artikelen/film-op-npo-1-lucia-de-b
• Archief https://web.archive.org/web/20121023030414/http://vorige.nrc.nl/nieuwsthema/luciadeb/ toegevoegd aan http://vorige.nrc.nl/nieuwsthema/luciadeb/
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.om.nl/algemene_onderdelen/uitgebreid_zoeken/%40143445/rapport_commissie/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 okt 2017 05:12 (CEST)

Komma's

Volgens mij staan er veel te veel komma's in de tekst, zie mijn bewerkingen die wederom teruggedraaid zijn. Kan iemand er naar kijken?  RCSmit 23 feb 2021 02:13 (CET)

Heb ik gedaan! Marrakech (overleg) 27 feb 2021 09:30 (CET)

Dank, ze worden allemaal weer teruggezet

Derksen had aan de commissie-Buruma (Posthumus II, ook wel de commissie-Grimbergen genoemd) vermeld dat het aantal verdachte incidenten die aan De Berk werden toegeschreven, te groot was, en het aantal door andere verpleegkundigen meegemaakte te klein.

Die komma na "toegeschreven" kan toch weg? En volgens na "was" ook.  RCSmit 28 feb 2021 21:36 (CET)

De komma na "toegeschreven" markeert het einde van de bijzin, zoals ik elders al schreef. De tweede komma is iets problematischer, maar je hoort daar voor 'en' een pauze, anders dan in een gewone opsomming zoals "Jan en Piet lopen in de stad". Madyno (overleg) 1 mrt 2021 00:45 (CET)

Op een aantal plekken is de komma voor het woord 'en' overbodig. Te veel onnodige komma's verhogen (inderdaad) niet de leesbaarheid. Zie ook https://onzetaal.nl/taaladvies/komma-voor-en. Het is natuurlijk een wiki, dus voel je vrij om dit, met de juiste motivatie, weer geheel of deels terug te draaien. N👁vopas (overleg) 3 apr 2021 11:56 (CEST)

Tja, te veel is natuurlijk per defnitie niet goed. Madyno (overleg) 3 apr 2021 18:21 (CEST)

kansberekening

In het artikel wordt staat; "Het JKZ maakte de voorlopige berekening dat De Berk een kans van 1 op 7 miljard had,.." Echter, in de speelfilm 'Lucia de B.' wordt gesproken over een kans van 1 op 700 miljoen en iets later volgens een herberekening van 1 op de 342 miljoen. 81.172.181.235 22 jun 2024 00:22 (CEST)