Sidallum

Laatste bericht van Encycloon

Uw aandacht alstublieft

Your attention please (in English)

Welkom op Wikipedia! Via uw internetverbinding of aangemaakte gebruikersnaam zijn een of meer dubieuze bewerkingen gedaan in de encyclopedie. Hieronder het overzicht. Het kan zijn dat u zich van geen kwaad bewust bent en dacht een goede wijziging te doen. Vraag in dat geval uitleg op onze Helpdesk, waar u vragen kunt stellen aan andere bijdragers. Uw constructieve bijdragen zijn altijd welkom.

Maar deed u bewust dubieuze bewerkingen, stop daar dan nu mee. Doorgaan wordt gezien als vandalisme. Bij herhaling hiervan wordt de mogelijkheid om te bewerken via dit IP-adres of deze gebruikersnaam uitgeschakeld. Wilt u experimenteren met pagina's bewerken of een oefenpagina aanmaken, doe dit dan in de Zandbak en niet in artikelen. Meer informatie over bijdragen staat in het welkom voor nieuwkomers.

Deed u de bewerkingen niet zelf, dan wordt dit IP-adres mogelijk door meerdere personen gebruikt. In dat geval is de waarschuwing voor iemand anders bestemd en kunt u rustig bewerken.

Bijdragen (en/de/fr/alle projecten) / overzicht
Verwijderde bijdragen

CentralAuth

Blokkeerlogboek
Blokkadelijst

Blokkadeverzoek

Blokkeer gebruiker

Filterlogboek

1. 3 sept 2015 1:13 (CEST) projectverstoring op een overlegpagina
2. 3 sep 2015 16:40 (CEST) hiermee doorgaan elders
   • blok 1 dag
3. 13 sep 2015 21:22 (CEST) ondanks uitgebreide uitleg hier onderaan toch weer onzin plaatsen op een overlegpagina van een artikel hier
4. 14 sep 2015 12:02 (CEST) ongewenste weghalingen in artikel Lijst van Nederlandse en Vlaamse componisten
5. 14 sep 2015 16:23 (CEST) weer nodeloos aandachtvragen hier
6. 15 sep 2015 09:56 (CEST) en gewoon doorgaan ermee hier
7. 15 sep 2015 aanmaken speelpagina Snelcursus/Overlegpagina's/Theehuis
8. 15 sep 2015 11:40 aanmaken speelpagina Overleg:Snelcursus/Overlegpagina's/Theehuis
9. 15 sep 2015 11:48 heraanmaken speelpagina Snelcursus/Overlegpagina's/Theehuis
10. 22 sep 2015 16:59 (CEST) doorgaande projectverstoring op diverse pagina's
    • blok 3 dagen
11. 18 okt 2015 23:08 (CEST) doorgaand plaatsen van teksten uit een oude (welliswaar rechtenvrije) versie van een encyclopedie. Geeft als zelf verdediging dan kunnen anderen daar leuk mee aan de slag, als antwoord op het verzoek om zelf artikelen te plaatsen die af zijn, zoals mag worden verwacht bij alle artikelen.
    • blok 1 week (en vanaf 19-10 14:57 is ook de OP dichtgezet)
12. 27 okt 2015 17:04 (CET) doorgaan met nodeloos overleggen/mensen van werk houden/vragen naar bekende weg onderaan deze pagina.
13. 28 okt 2015 15:14 (CET) Ondanks verzoeken dit niet meer te doen toch een encyclopedie als bron vermelden in artikel Savenne
14. 28 okt 2015 15:18 (CET) verouderde teksten uit encyclopedie plaatsen in lemma Zaandam
15. 28 okt 2015 15:52 (CET) tekstfragmenten zonder opgave van herkomst terugzetten op pagina José Zorrilla

Theehuis

Op 15 sep 2015 startte ik een schets voor een Theehuis. Dit noteer ik hier opdat ik van hieruit eenvoudig bij die schets kan komen Sidallum (overleg) 15 sep 2015 15:00 (CEST)

Archief

Mijn kennismaking | Vervolg

Advies

Beste Sidallum, een kort, maar welgemeend advies: steek de tijd die je nu besteedt aan overleg in het schrijven van artikelen. Punt. Klaar. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 19 okt 2015 11:45 (CEST)

Dat schrijven kan hij weer vanaf 25 oktober 23:07 uur. Mbch331 (Overleg) 19 okt 2015 11:45 (CEST)

Dus nu is er even tijd voor overleg. Het overleg is nodig om de grens te ontdekken tussen het specialisme 'overbrengen van informatie uit een oude encyclopedie' en 'het baren van een goed Wikipedia-artikel'. Het specialisme op zichzelf is niet voldoende voor een goed Wikipedia artikel. Maar kan dat specialisme alleen gebruikt worden als diegene die zich daarin heeft gespecialiseerd in staat is een nagenoeg professioneel Wikipedia-artikel te schrijven? Ik denk het niet. Dan zouden we van medewerkers verlangen dat zij professionals zijn. Het is juist de kracht dat wij samenwerken, waarbij ieder zijn steentje bijdraagt. Laat mijn steentje het 'overbrengen van informatie uit de oude encyclopedie' zijn, wat moet ik nog meer leren om mijn steentje bij te dragen?

• Ik zal moeten natrekken of de informatie niet al aanwezig is. Check
• Ik zal spelling en taal up-to-date moeten maken. Check
• Zal ik moeten verifiëren of de informatie achterhaald is. Twijfel. Dat kan beter gedaan worden door iemand die de materie kent. Wikipedia weet een zekere kwaliteit te bereiken doordat mensen elkaar controleren. Ik denk dat ik er op mag vertrouwen dat de oude bron een zekere kwaliteit heeft en dat ik er op mag vertrouwen dat ter zake kundigen kijken of die kwaliteit voldoende is voor het heden.
• Ik zal moeten aangeven onder welke categorie de informatie valt. Check.
• Ik zal het verzamelvak voor informatie aan moeten brengen (technische term is mij ontschoten/niet bekend) en vullen voor zover mij bekend. Check.
• ?

Moet dit allemaal gedaan zijn voordat ik laat weten dat ik naar mijn inzicht relevante informatie vond? Mijn inzicht kan tekort schieten. Dan steek ik energie in een uitzichtloos project. Gelukkig kijkt men kritisch naar lemma's en krijgt men 14 dagen de tijd om een lemma te verbeteren als deze de toets van de kritiek niet kan doorstaan. Mijn antwoord op deze vraag is dus: nee, dat hoeft niet; men krijgt er 14 dagen voor. Het voordeel hiervan is dat dan ook beter bewerktuigde mensen kunnen meehelpen het lemma te verbeteren, als zij dit de moeite waard vinden. Moet ik afwachten tot iemand een lemma voor beoordeling voordraagt, of is het beter als ik dat zelf al doe? Op het moment is mijn antwoord: het laatste. Sidallum (overleg) 19 okt 2015 14:56 (CEST)

U was gewaarschuwd dat overleg alleen over de blokkade mocht gaan. Toch probeert u nu te overleggen over zaken die geen directe betrekking hebben op de blokkade. Daarmee is dus ook uw overlegpagina afgesloten voor de duur van de blokkade zoals Ronn reeds gewaarschuwd had. Mbch331 (Overleg) 19 okt 2015 14:59 (CEST)

De reactie op mijn tekst hierboven was een blokkade van mijn overlegpagina. De moderator van dienst meende te weten dat ik was gewaarschuwd. Die waarschuwing bereikte mij niet tijdig. Men voorkomt dergelijk kruisen van communicatie vaak door te werken met ontvangstbevestigingen. In dit geval zou ik het fijn gevonden hebben als er een tijdelijk blok was gelegd tot ik een ontvangstbevestiging had verstuurd. Is daarover wel eens gedacht? Sidallum (overleg) 26 okt 2015 15:35 (CET)

Beste Sidallum, De waarschuwing Dit heeft niets met je blokkade te maken en je OP is alleen nog open om je blokkade te bespreken. Deze discussie kan dus wachten tot 25 oktober 23:07 uur. is door Mbch331 op 19 okt 2015 om 11:45 (CEST) op uw overlegpagina geplaatst, onder het kopje hierboven. Uw bewerking was van 14:56, ruim drie uur later. Een ieder wordt er in Wikipedia van op de hoogte gesteld dat er een tekst is geplaatst op zijn OP. Mij dunkt dat de moderator er vanuit mag gaan dat u de betreffende tekst gelezen heeft. Daarnaast betrof dit niet uw eerste blokkade. U bent al eerder geadviseerd om niet te reageren terwijl u geblokkeerd was (zie onder meer mijn opmerking van 24 sept om 12:07).

Daarnaast zou een gebruiker het door u aangegeven traject kunnen frustreren door bewust geen ontvangstbevestiging te versturen. U had een blok omdat u volgens de betreffende moderator op een ongewenste wijze bijdroeg aan de encyclopedie. Daarna bent u door blijven bewerken op uw overlegpagina, over zaken die geen verband hielden met uw blokkade. Wat zou in uw ogen het doel zijn van een blokkade, als de betreffende bewerker gewoon door kan gaan met wat hij wil doen?

Ik geef u -nogmaals- het vriendelijke advies om u meer te richten op de inhoud van de encyclopedie op een manier die door de gemeenschap op prijs wordt gesteld. Daarmee doet u ons een plezier, en ik denk uiteindelijk ook uzelf. U geeft her en der de indruk dat u voor een deel uit bent op een filosofische beschouwing van het leven. Wellicht kunt u daarvoor op zoek gaan naar Het antwoord op de ultieme vraag over het Leven, het Universum, en Alles of proberen aansluiting te zoeken bij een filosofische gespreksgroep in uw omgeving. Het is niet verkeerd om af en toe een stukje van de werkwijze van Wikipedia kritisch tegen het licht te houden, er zijn echt wel punten waarop Wikipedia beter zou kunnen functioneren, maar u zou een stuk meer respect krijgen van de gemeenschap als u zich eerst verdiept in de afspraken en het waarom daarvan (en soms zal het antwoord een teleurstellend Daarom! zijn) en probeert om binnen de bestaande afspraken een aantal zinvolle bijdragen aan artikelen te leveren, om u eerst daarna te richten op het gedoseerd verbeteren van de systemen achter de encyclopedie.

Voor het overige, u heeft een coach. Het is wellicht handiger dat u uw vragen aan hem voorlegt zodat u een antwoord kunt krijgen in de rust van de band tussen coach en gecoachte, dan dat u uw vragen op een niet door iedereen als constructief ervaren wijze hier plaatst en daarmee de kans loopt dat jan en alleman u van repliek gaat dienen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 okt 2015 16:05 (CET)

Coach: Ik mailde mijn coach - afgelopen woensdag meen ik. Hij heeft niet gereageerd. Hij zegde op zijn overlegpagina toe mij te benaderen (er iets aan te doen). Hij heeft mij niet benaderd.

Blok tot antwoordbevestiging - RonnieV denkt dat een blok tot antwoordbevestiging omzeild kan worden. Ik zie dat niet. Dan verlengt de geblokkeerde de tijdelijke blokkade slechts.

Het is mij al drie keer overkomen dat ik een waarschuwing pas opmerkte, nadat ik had gedaan waarvoor ik was gewaarschuwd. Kennelijk is de waarschuwing voor mij niet indringend genoeg geweest. Geldt dat alleen voor mij?

Het zou inderdaad politiek gezien juister zijn als ik mij eerst had opgewerkt tot een gerespecteerd medewerker, maar ik ben kennelijk politiek naief.

Nu zou ik graag goed uitgelegd willen hebben wat er tegen de manier is waarop ik denk een goede bijdrage aan Wikipedia te leveren. Sidallum (overleg) 26 okt 2015 17:06 (CET)

RonnieV vraagt mij - vermoedelijk retorisch bedoeld - wat de zin van een blokkade is als de geblokkeerde gewoon kan blijven doen wat hij al deed. Dit roept bij mij de vraag op wat de wijsheid is achter het blokkeren van overleg over een kwestie tegelijk met het blokkeren van mogelijkheden te handelen in die kwestie? Sidallum (overleg) 26 okt 2015 17:38 (CET)

Beste Sidallum, wat je coach betreft, FakirNL is sinds vorig week maandag niet meer actief geweest op nl-wiki. Wat daarvoor de reden is, weet ik niet (en gaat mij niet aan). Vergeet alsjeblieft niet dat iedereen die bijdraagt aan Wikipedia dat op vrijwillige basis doet en naast een [aantal|hoop] andere dingen in het dagelijks leven. Gezien het feit dat je voor een week geblokkeerd was, heeft hij mogelijk geen reden gezien om grote haast te maken met het beantwoorden van je vraag, maar dat is toch echt tussen jou en je coach.

Het zou kunnen een blok als een voorwaardelijk blok te zien en pas in te laten gaan na de bevestiging, zoals u voorstelt. Dat betekent dat de moderator een waarschuwing moet geven, moet afwachten wanneer de gewaarschuwde daarop reageert en vervolgens de blokkade voor de aangezegde duur zou moeten instellen. Dat brengt meer werk voor zich mee voor de (ook) vrijwillige moderator, biedt het risico dat de bevestiging komt op het moment dat de moderator wat anders aan het doen is, biedt de gewaarschuwde de kans een hem gunstig moment uit te kiezen, en voorkomt juist niet dat de gewaarschuwde doorgaat met als ongewenst beschouwd gedrag. Daarnaast is, bij het mee blokkeren van de overlegpagina de einddatum van de blokkade een gegeven (u was voor een week geblokkeerd, uw mogelijkheid om over die blokkade overleg te voeren op uw overlegpagina is eerst later (en dus voor een kortere periode) geblokkeerd geraakt.

Eventuele conclusies over uw persoonlijkheid laat ik geheel aan u over.

Volgens mij is in de lange tekst hierboven al duidelijk aangegeven wat Wikipedia is en hoe u daaraan kunt bijdragen. Ik zal het hieronder puntsgewijs aangeven, wellicht is dat overzichtelijker:

1. Wikipedia is een encyclopedie en biedt een gebruiker duidelijke, actuele en complete informatie (of streeft daarnaar). Het plaatsen van een paar zinnetjes uit een zeer gedateerde bron, in de veronderstelling dat een ander daar op enig moment wel een compleet artikel gaat maken is iets dat we eenmalig accepteren van een gebruiker. Een artikel kan als beginnetje gezien worden en opgepakt worden. De betreffende gebruiker zal gevraagd worden om zelf dat artikel verder uit te werken, opdat de lezer een artikel vindt dat daadwerkelijk een plaatsje in een encyclopedie verdient.
2. Wikipedia neemt auteursrecht en andere rechten serieus. Bij het opslaan van uw bewerking geeft u onder meer aan dat uw bijdrage door uzelf is geschreven en/of geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt;. Het plaatsen van een tekst uit een bron die niet meer onder het auteursrecht valt voldoet aan het tweede deel. Maar u heeft de betreffende tekst niet zelf geschreven en er is nog steeds een intellectueel eigendom van de oorspronkelijke maker. U heeft zelf voldoende intellectuele bagage om te weten hoe u een bron dient te vermelden en hoe u onderscheid maakt tussen een geraadpleegde bron en een letterlijk citaat. En nee, het enkel aanpassen van de schrijfwijze aan de hedendaagse spellingsregels maakt niet dat de tekst opeens van uw hand is.
3. Wikipedia is een werkomgeving, geen overlegstructuur. Bij veel van uw uitingen lijkt u aan te sturen op overleg om het overleggen. U besteedt veel tijd aan het weergeven van hoe een uitspraak van een ander bij u overkomt. U zult er begrip voor moeten opbrengen dat niet iedereen op Wikipedia het geduld heeft om deze herhaling van zetten te lezen en daarnaar te handelen. De meeste mensen zijn hier om een bijdrage te lenen aan het doen van Wikipedia, namelijk het delen van kennis. Dat wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die bereid zouden zijn om u een helpende hand toe te steken als u vragen heeft over (het bijdragen aan) Wikipedia. Maar het is aan u om te laten zien dat u bereid bent om zelf ook antwoorden te zoeken en (vooral!) deze te accepteren.
4. Wikipedia is een op samenwerking gebaseerd gebeuren. U heeft gelijk dat de meeste artikelen in deze encyclopedie niet het resultaat zijn van de werkzaamheden van een persoon, maar dat een aantal medewerkers een bijdrage hebben geleverd aan het eindresultaat. Daarbij mag wel verwacht worden dat iedereen zich naar beste vermogen inzet om bij te dragen aan dat resultaat. Om dat resultaat te waarborgen, kunnen er ook voorwaarden gesteld worden aan bijdragers. Deze zijn niet hard, maar zullen mede samenhangen met de werkzaamheden die u verricht. Het bijwerken van de notering van een nummer in de Top-40 vraagt iets minder van de geestelijke capaciteiten van een bewerker dan het schrijven van een artikel over Zaghloel Pasja. Ik ga er vanuit dat uw interesse niet ligt bij Diggy Dex of bij K3, wel bij een artikel over andere onderwerpen. (En ja, ook bij het schrijven van de tekst over Diggy Dex of K3 komt meer kijken dan hetgeen nodig is om de notering van het laatste singletje te verzorgen). U bent in staat om zelf een goede basis te schrijven voor een artikel over Pasja. U vindt die persoon belangrijk genoeg om daarover een artikel in Wikipedia te zien ontstaan. Raap uzelf dan bij elkaar en maak daar werk van. ik ben ervan overtuigd dat u dat kunt, maar het is zo jammer om te zien dat dat geenszins naar voren komt uit uw bijdragen. Laat zien wat u wel kunt, en u zult meer waardering oogsten dan nu!

Wat het blokkeren van de overlegpagina betreft, de afspraak binnen Wikipedia is dat een geblokkeerd gebruiker geacht wordt geheel niet bij te dragen aan de encyclopedie tijdens de duur van de blokkade, dus ook niet in overleggen. Tegelijkertijd bieden we de geblokkeerde gebruiker wel de mogelijkheid om -op een correcte wijze- aan te geven waarom hij het niet eens zou zijn met de betreffende blokkade. De overlegpagina is daarvoor de meest voor de hand liggende plaats, aangezien de gebruiker anders een mail zou moeten sturen naar hetzij de betreffende moderator, hetzij de arbitragecommissie. In het verleden hebben bewerkers hier misbruik van gemaakt door op hun OP een discussie voort te zetten die juist de reden was van hun blokkade. Daar is een algemene regel uit voortgekomen, die in dit geval u een week de tijd had gegeven om na te denken over wat u precies denkt te kunnen betekenen voor Wikipedia. U heeft die kans aangegrepen om een volgende discussie op te starten, ondanks de waarschuwingen. Tja, dan wordt ook uw overlegpagina geblokkeerd.

Ik wil u -wat mij betreft toch een beetje voor de laatste keer- dringend adviseren om na te denken of u hier wilt zijn om daadwerkelijk bij te dragen aan een grote encyclopedie waarin goede informatie (niet puur gegevens) te vinden zijn. Als u deze vraag niet bevestigend kunt beantwoorden, kunt u wellicht uw tijd beter besteden; ik en met mij de andere bijdragers aan deze pagina, deze encyclopedie lijken dat in ieder geval wel te kunnen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 okt 2015 18:08 (CET)

Beste Ronnie, Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik onderdruk mijn neiging daar in detail op in te gaan. Ik begrijp dat dit ongewenst zou zijn. Men is net in een lekkere flow en ik verstoor die flow. Ik zal voorlopig vanaf de kant toekijken, maar wel vanuit mijn oude encyclopedie. Kom ik daar een lemma tegen die nog ontbreekt op Wikipedia, maar die mogelijkerwijs daar wel gewenst is, dan plaats ik de informatie in mijn eigen naamruimte. Dat wordt een soort ToDo lijst. Zie ik in de vergelijking tussen lemma's in mijn oude encyclopedie en in Wikipedia, dat de oude encyclopedie informatie bevat die waarde toevoegt aan het lemma in Wikipedia, dan voeg ik die informatie toe. Zie ik zelf mogelijkheid tot verbetering, zoals dat het geval was bij het lemma IJsregen, dan breng ik de verbetering aan. Is dat een goede handelwijze?Sidallum (overleg) 27 okt 2015 10:53 (CET)

In de eerste plaats is het onuidelijk of die oude WP rechtenvrij is en dus wel zo maar hier geplaatst kan worden, zelfs in de eigen gebruikersruimte. Daarnaast is het onencyclopedisch om in beginsel sterk verouderde informatie van bijna een eeuw oud uit als uitgangspunt te nemen voor deze moderne encyclopedie. Kortom: een volstrekt af te raden werkwijze. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2015 11:07 (CET)

Beste Paul, de oude encyclopedie is rechtenvrij voor zover lemma's niet ondertekent zijn. Ik had er email contact over met de rechtsopvolger en deze is het met mij eens. Je raadt mij de werkwijze af. Dank voor je advies. Ik hou het in mijn achterhoofd. Als het jouw wens is dat ik je advies opvolg, zul je het advies moeten toelichten. Zo begrijp ik niet wat er onencyclopedisch aan is om een oude encyclopedie te vergelijken met een nieuwe encyclopedie. In beide horen lemma's over bijvoorbeeld Adam en Eva. Als Eva ontbreekt in de nieuwe encyclopedie, dan geeft de oude een stimulans aan de nieuwe om Eva een lemma te gunnen. Als de nieuwe encyclopedie niets vertelt over een verleiding door een slang, dan kan het verhaal daarover op basis van de oude encyclopedie in de nieuwe verteld worden. Sidallum (overleg) 27 okt 2015 11:30 (CET)

Als jij slechts op basis van een verouderde bron iemand als historisch persoon opvoert, die volgens de huidige opvattingen een fictief persoon is, ben je verkeerd bezig. Wanneer je daarop wordt gewezen doe je niet je best om het artikel op te knappen, maar leg je de verantwoordelijkheid bij de ander. Voor dergelijke onzin is geen ruimte op Wikipedia. Ik wil best geloven dat je dat een eerste keer niet snapt. Met alle uitleg en toelichtingen die je inmiddels hebt gehad, denk ik eerder dat je ervoor kiest het niet te willen snappen. Zet je eigen website op, dan mag je daar je eigen regeltjes verzinnen. RONN (overleg) 27 okt 2015 12:37 (CET)

Beste Ronn, zou je willen lezen wat ik hierboven als werkwijze voorstel? Je reactie heeft naar mijn indruk betrekking op een eerdere, door mij voorgestelde werkwijze. Dat voorstel trok ik in door deze nieuwe werkwijze voor te stellen. Sidallum (overleg) 27 okt 2015 12:46 (CET)

Overigens, ik kreeg geen melding dat Ronn iets op mijn overlegpagina had geschreven. Komt dat omdat mijn overlegpagina nog open stond? Sidallum (overleg) 27 okt 2015 12:48 (CET)

Je 'nieuwe werkwijze' waarin je twijfelt of je moet "verifiëren of de informatie achterhaald is"? Sorry, maar dat kan ik niet serieus nemen. RONN (overleg) 27 okt 2015 13:08 (CET)

Beste Ronn, (Weer merkte ik pas dat je gereageerd had door eens te kijken of er al een reactie was en niet door een tekst rond mijn gebruikersnaam hierboven, zoals soms het geval is.) De nieuwe werkwijze stelde ik hierboven voor waar de tekst inspringt als gevolg van vier dubbele punttekens, gedateerd 27 okt 2015 10:53 in reactie op de uitgebreide tekst die RonnieV gisteren plaatste 26 okt 2015 18:08. Sidallum (overleg) 27 okt 2015 14:02 (CET)

In zijn algemeenheid is het toevoegen van informatie in deze encyclopedie op basis van een (sterk) verouderde bron ongewenst. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2015 14:50 (CET)

Beste Paul, (Ik ging wat in het huishouden doen, maar liet mijn overlegpagina openstaan. Toen ik terugkwam stond er geen bericht dat iemand iets op mijn overlegpagina had geplaatst. In plaats van dat ik meteen op de overlegpagina zelf ging kijken of dat misschien het geval was, ging ik even naar een andere pagina. Toen verscheen er een bericht dat er tekst aan mijn overlegpagina was toegevoegd.) Ik neem aan dat je de opmerking hierboven maakt in verband met de werkwijze die ik mij voorneem. Als dat zo is dan mist je opmerking de essentie. Mijn voornemen is informatie aan Wikipedia toe te voegen na vergelijking met de informatie uit de oude encyclopedie. Uiteraard doe ik dat alleen als die informatie rechtstreeks iets toevoegt aan wat er al in Wikipedia staat of als ik na mijn vergelijking kans meen te zien de informatie in Wikipedia te verbeteren. Sidallum (overleg) 27 okt 2015 16:31 (CET)

Ik heb een procedurevoorstel: ik neem 3 dagen om het idee bij jullie en bij mijzelf te laten bezinken. Blijf ik het een goed idee vinden dan ga ik tot actie over. Wie het geen goed idee vindt kan mij zijn of haar argumenten geven, waarom het geen goed idee zou zijn. Graag hoor ik dan wel welke pet iemand op heeft als hij of zij zich in het gesprek meldt. Is hij of zij een moderator en vanuit die functie van mening dat de werkwijze niet toegestaan kan worden, zodat mijn actie tot een blok leidt als hij of zij haar of zijn veto uitspreekt? (waarbij hij of zij wel goed duidelijk maakt dat het om een veto gaat) of is hij of zij een medewerker die zijn of haar mening geeft? Sidallum (overleg) 27 okt 2015 16:31 (CET)

@Sidallum: "Blijf ik het een goed idee vinden dan ga ik tot actie over" - dat zou ik maar laten: tot nu toe heeft dat kopieergedoe van u uit een stokoude WP alleen maar tot verwijderingen en terugdraaiingen geleid, en daarmee nodeloos en ongewenst werk voor anderen opgeleverd. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2015 17:08 (CET)

Dag Sidallum, u houdt nu alweer tijden mensen van hun werk af hier. Dat moet stoppen. Iedereen hierboven heeft uitgaand van goede wil u gepoogd bij zinnen te brengen en u de essentie van wat wel en wat niet uit te leggen. Dat strookt niet met uw zucht naar aandacht krijgen via loos overleg blijven voeren. U hebt een coach, stel uw vragen aan hem en stop hier met dit gedoe. U kunt dit beschouwen als een actie van een moderator dus een formele waarschuwing - als u doorgaat hier dan volgt een blok. Uiteraard meld ik dat onmiddellijk aan uw coach. Reageren hier is niet nodig noch gewenst zoals u wellicht begrijpt. U kunt hier uw vragen over bijdragen stellen aan uw coach. Die geef ik hierover een seintje nu. Groet, MoiraMoira _overleg 27 okt 2015 16:56 (CET)

Tot slot het dringend verzoek aan iedereen behalve zijn coach hier niet meer te reageren. Sidallum rest slechts zinvol bijdragen (dus niet zoals hij voorstelt want dat leidt zoals ook Paul Brussel nogmaals uitlegt tot een blok) en kan als hij vragen heeft zich tot zijn coach wenden. Do not feed... MoiraMoira _overleg 27 okt 2015 17:11 (CET)

Beste Sidallum, Hierboven lees ik vooral afwijzende reacties op uw voorstel. Ik ben het met Paul Brussel eens dat het niet toegestaan is om auteursrechtelijk beschermd materiaal aan Wikipedia toe te voegen, noch in de hoofdnaamruimte noch uw persoonlijke naamruimte noch op een andere plaats, met uitzondering van de binnen de Auteurswet toegelaten uitzonderingen (daarbij denk ik met name aan het citaatrecht).

Het staat u vrij in uw naamruimte een lijstje aan te leggen van artikelen (lees: artikelnamen) die in uw ogen een aanvulling op Wikipedia zouden zijn. Op het moment dat u daar iets van een artikelvorm aan wil geven, raad ik u ten zeerste aan om uw tijd en verstand goed te gebruiken en daarbij verder te kijken dan de vijfde druk van de Winkler Prins, véél verder. U heeft in uw woonplaats ongetwijfeld een goede bibliotheek voorhanden, u heeft toegang tot internet, u heeft toegang tot anderstalige Wikipedia, wellicht heeft u zelf een goedgevulde boekenkast. Laat zien wat u kunt, verzamel informatie over de huidige stand van zaken rond het onderwerp en schrijf met die informatie zelf een volwaardige tekst. U heeft voldoende bagage om dat zelfstandig te kunnen, daar ben ik van overtuigd. Als het aankomt op een aantal technische zaken, zoals het toevoegen van categorieën, een infobox of de weergave van voetnoten om van de tekst een wikiwaardig artikel te maken, dan is de tijd daar om de gemeenschap om hulp te vragen, en ik ben er, ondanks de geluiden hierboven, van overtuigd dat u daarbij hulp kan en zal krijgen.

Ik vind het jammer te lezen dat uw coach zijn taak neerlegt en ik hoop dat iemand anders dit stokje op wil pakken, maar daarbij zal ongetwijfeld de duidelijke vraag bij u neergelegd worden of u zich wilt conformeren aan het doel van Wikipedia: het ín artikelen delen van actuele en volledige informatie.

Mocht u zich niet bij het bovenstaande neer willen leggen, dan lijkt het mij verstandiger om het advies van NietAnoniem hieronder te volgen en een andere hobby te zoeken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 okt 2015 14:33 (CET)

MoiraMoira ziet liever niet dat ik met anderen overleg. Ik doe er dan ook verstandig aan dat niet te doen. Toch moet ik nu wel melden dat je je vergist ten aanzien van de auteursrechten. Er rusten geen auteursrechten meer op de 5de editie van de Winkler Prins. Dat heb ik besproken met de rechtsopvolger van de Winkler Prins, uitgezonderd zijn de ondertekende lemma's.

Naar aanleiding van de reacties op de werkwijze die ik voorlegde, heb ik mijn werkwijze aangepast. Ik plaats informatie die tot een artikel zou kunnen leiden op mijn eigen computer, voor later gebruik.

Mijn antwoord op de vraag of ik mij wil conformeren aan het doel van Wikipedia: het ín artikelen delen van actuele en volledige informatie, is volmondig ja. Het probleem zit hem kennelijk in de wijze waarop dat doel bereikt dient te worden. Sidallum (overleg) 28 okt 2015 15:01 (CET)

Externe links op Zakopane

Beste Sidallum,

De externe link(s) die u heeft geplaatst in een of meer artikelen, waaronder Zakopane, zijn verwijderd.

Wij waarderen uw bijdragen aan Wikipedia. Het streven is echter het aantal externe links op Wikipedia tot een minimum te beperken. Wikipedia is in de eerste plaats een encyclopedie, en geen verzameling van links naar andere websites. We zien relevante encyclopedische informatie liever in de artikelen zelf verwerkt en nodigen u uit hieraan bij te dragen. Als de link die u toevoegde relevante zaken bevat, kunt u die informatie gebruiken in het lemma. We vragen uw begrip hiervoor.

Het zonder overleg en argumentatie weer plaatsen van de link(s) kan gezien worden als vandalisme. U kunt links als deze aanmelden bij een van de vele startpagina's en linkpagina's op het internet. Zie ook: Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers en Wikipedia:Wanneer extern linken. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 27 okt 2015 19:12 (CET)

Dank voor je werk, eens vind ik mijn weg wel. Sidallum (overleg) 27 okt 2015 19:21 (CET)

Zo kan het beter. Dus geen links in lopende tekst maar gebruik maken van de informatie en dan de museumwebsite als referentie opgeven. Groet, MoiraMoira _overleg 27 okt 2015 19:34 (CET)

Dank. Sidallum (overleg) 28 okt 2015 09:44 (CET)

Beëindiging coaching door FakirNL

Hoi Sidallum,

Momenteel heb ik het te druk buiten Wikipedia om je nog langer goed te kunnen coachen, ik raad je aan iemand anders te zoeken die je verder kan helpen. Het spijt me als ik valse verwachtingen geschapen heb. - FakirNL_overleg 28 okt 2015 14:01 (CET)

@Fakir Je wist van tevoren niet hoe bewerkelijk ik zou blijken te zijn.

Ik denk mijzelf zonder coach te kunnen redden. Is dat een juiste inschatting, of raadt lezer dezes mij toch een coach aan. Wie? Sidallum (overleg) 28 okt 2015 14:07 (CET)

Om heel eerlijk te zijn: Ik raad je aan een andere hobby te zoeken. Nietanoniem (overleg) 28 okt 2015 14:11 (CET)

Jij wordt dus niet mijn coach. Sidallum (overleg) 28 okt 2015 14:22 (CET)

Zonder coach kan je nog veel blokkades verwachten, dus of op zoek naar een andere coach (ik ben geen officiële coach en stel me ook niet beschikbaar) of inderdaad zoals Nietanoniem hierboven al zegt een andere hobby zoeken. Mbch331 (Overleg) 28 okt 2015 14:33 (CET)

@Mbch331 Zoek jij een goede coach voor mij? Hoe komt het dat je denkt te kunnen voorspellen dat ik nog tegen veel blokkades op zal lopen? Sidallum (overleg) 28 okt 2015 15:32 (CET)

Hier kun je zelf bekijken welke coaches beschikbaar zijn. RONN (overleg) 28 okt 2015 15:56 (CET)

(na bwc) Dat voorspellen is vrij simpel. Uw huidige manier van werken en doen wordt door de gemeenschap als ongewenst beschouwd. Als er geen coach is, dan zullen collega moderatoren en andere gebruikers het beu worden en ter bescherming van de encyclopedie blokkades aanvragen die ingewilligd worden. Een coach kan u doe goede kant opsturen en als er sprake is van een coach, dan willen andere gebruikers die vaak nog wel de kans geven enige sturing uit te oefenen. En nee, ik ga geen coach zoeken. Dat kunt u zelf op WP:Coach. Mbch331 (Overleg) 28 okt 2015 16:00 (CET)

@Ronn: het Wikipedia:Coachingsprogramma neem ik persoonlijk met een grove korrel zout. Ik betwijfel of iedere gebruiker op deze lijst wel degelijk als coach wenst op te treden. Het zou me niet verbazen mochten bepaalde "coaches" eerst een usercheck doorvoeren (of laten uitvoeren) om er dan achteraf het hunne van te denken... Mocht er er al iemand écht bereid zijn te coachen zal hij/zij dit wel via een andere weg kenbaar maken. Beschermengels zijn de wereld nog niet uit. Lotje (overleg) 5 nov 2015 12:05 (CET)

@Lotje het coachingsprogramma is niet per definitie noodzakelijk om coachend op te treden. Dat een (informele) coach kijkt of er een mogelijke klik is en op zijn minst de bereidheid wordt getoond om wat te doen met aangereikt advies lijkt me niet meer dan logisch. RONN (overleg) 5 nov 2015 12:46 (CET)

@Ronn, daarin heeft U volkomen gelijk. Echter, waarom hebben sommige coaches het er moeilijk mee om zich te outen? Heeft dit met de vrees voor schending van de privacy te maken? Als dit dan al zo is, waarom dan niet heel eenvoudig (in alle stilte) ergens in een verloren hoekje van een "gecoachte" een sjabloontje plaatsen? Zo weet iemand tenminste dat er welwillende ogen op hem/haar gericht zijn. Al die geheimdoenerij vind ik maar niks. Op mijn overlegpagina staat een kleine paddenstoel, voor wikignome, zoiets zegt meer dan duizend woorden. Lotje (overleg) 5 nov 2015 14:22 (CET)

referentie naar Winkler Prins 5e editie

Ik had niet begrepen dat ook een referentie naar de Winkler Prins 5e editie ongewenst is, ook al is deze bron geweest voor ook nu nog actuele informatie. Het is mij wel zo lief. Ik laat deze vermelding dan ook tot nader order achterwege. Sidallum (overleg) 28 okt 2015 15:29 (CET)

Teksten uit de Winkler Prins plaatsen als artikel of als aanvulling van een bestaand artikel *niet* meer doen. Dit is u reeds vele malen uitgelegd. Niet enkel is het plagiaat maar een encyclopedie (dat geldt voor wikipedia en de winkler prins evenzeer) is op zich geen bron of valide bron. Herlees wat velen u hierboven hebben uitgelegd nu. Mbt Jose Morillo heb ik uw herplaatste plagiaatteksten weer weggehaald. Ik zet u nu zinvoller aan het werk - op de-wiki staat een prima artikel met gebruikte literatuur dat u kunt vertalen in uw kladblok zie hier. Dat kan dan in ons karige artikel gebruikt worden met vermelding. Ik help u daarbij graag als redacteur. Succes gewenst. MoiraMoira _overleg 28 okt 2015 15:54 (CET)

Anders dan jij meende te zien herplaatste ik de eerdere tekst niet ongewijzigd. Als de eerdere tekst al plagiaat genoemd moet worden, dan is het dat zeker niet meer als gevolg van die wijzigingen.

Je stelt mij voor het artikel aan te vullen met informatie uit de duitse Wikipedia. Om mijn goede wil te tonen zal ik dat doen. Ik blijf echter in de oude encyclopedie een goede bron voor inspiratie zien. Sidallum (overleg) 28 okt 2015 16:14 (CET)

Mijn complimenten voor de vertaling van Zorillo. Ik heb de bronvermelding erbij gezet onderaan. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 28 okt 2015 21:37 (CET)

Ik ben tijdelijk zonder coach. Daarom mijn vraag hier. Tijdelijk: Ik vroeg Romaine. Ik heb op mijn kladblok weer een Spanjaard op het oog. Ik raadpleegde de Spaanse Wikipedia, maar vertalen kun je het niet noemen. Ik begreep een beetje wat er staat en de Winkler Prins gaf mij een zetje. Ik kopieerde de verwijzing op het lemma Zorillo naar de Duitstalige Wikipedia en paste deze zoveel als ik kon aan. Maar er hoort uiteraard een andere oldid en een andere datum bij. Welke? Sidallum (overleg) 29 okt 2015 19:27 (CET)

Op de sjabloonpagina staat onder 'Uitleg parameters' uitgelegd hoe u de paginaversie ('oldid') kunt vinden: u navigeert naar de paginageschiedenis van het artikel op de anderstalige Wikipedia, u klikt op de versie die u vertaald heeft (doorgaans is dat de meest recente versie), en vervolgens kopieert u de cijferreeks in de URL achter &oldid=. De datum is de datum waarop u het artikel vertaald heeft, in het formaat jjjjmmdd (dus 20151029 voor 29 oktober 2015). Woodcutterty_|(?) 29 okt 2015 19:36 (CET)

Dank, toevallig gaat het om twee broers. De Spanjaarden wijden er 2 artikelen aan, maar ik denk dat in 1 te doen, omdat veel informatie bij hen hetzelfde is. Dus 2maal een verwijzing. Sidallum (overleg) 29 okt 2015 19:40 (CET)

Oude meuk 2

Is Ambrosius Justus Zubli correct? Sidallum (overleg) 30 okt 2015 11:55 (CET)

Nee: niet gebaseerd op de meest recente bron uit 1952, maar ook verder: het lemma suggereert nu dat hij maar 1 maal getrouwd geweest is (en met wie?), terwijl hij tweemaal getrouwd is en ook nog eens een stuk of wat kinderen kreeg. En er valt nog wel wat meer te vertellen als je een beetje onderzoek doet in plaats van alleen maar weer een oudere bron vrijwel letterlijk over te schrijven (=plagiaat). Paul Brussel (overleg) 30 okt 2015 13:27 (CET)

FYI, Sidallum heeft dat artikel niet geschreven. Woodcutterty_|(?) 30 okt 2015 13:28 (CET)

Ai, dat was me niet opgevallen. Dank voor de melding. Paul Brussel (overleg) 30 okt 2015 13:30 (CET)

Mij viel op dat wat in 2006 geen probleem was, dat kennelijk nu wel is. Paul, wat let je om de informatie die jij verzamelde aan het artikel toe te voegen, als je die informatie noodzakelijk/vermeldenswaard vindt? Sidallum (overleg) 30 okt 2015 14:17 (CET)

Uit principe werk ik nooit, als ik het weet, aan artikelen die aan auteursrechtenschending of plagiaat doen. Paul Brussel (overleg) 31 okt 2015 11:41 (CET)

Auteursrechten worden hier niet geschonden. Is het dan plagiaat? In Plagiaat#Plagiaat versus auteursrecht lees ik dat plagiaat onfatsoenlijk is en mogelijk onrechtmatig tegenover het publiek. Onrechtmatig lijkt mij dit niet te zijn. Het is juist een dienst aan het publiek. Is het onfatsoenlijk? Ik ervaar het niet als zodanig.

Verwacht het publiek alleen originele teksten in Wikipedia? Ik denk het niet. Er worden geen auteursnamen aan de teksten gehangen, immers. In Plagiaat#internet staat dat iets plagiaat op internet plagiaat is als ten onrechte de indruk wordt gewekt dat een origineel werk wordt gepresenteerd. Bij dit artikel had ik geen moment de indruk dat iemand probeerde origineel te zijn. Sidallum (overleg) 31 okt 2015 12:50 (CET)

Plagiaat en auteursrechtenschendingen moeten niet met elkaar verward worden. Plagiaat of letterdieverij is het gebruikmaken van andermans werk zonder dat uitdrukkelijk te vermelden. Of daarmee al dan niet auteursrechten worden geschonden doet niet ter zake. Plagiaat is niet alleen onfatsoenlijk maar ook verwerpelijk en in de wetenschap zelfs een 'doodzonde'. Gouwenaar (overleg) 31 okt 2015 13:13 (CET)

• Plagiaat en auteursrechten verschillen van elkaar, zeker. Hier speelt alleen nog de vraag of er sprake van plagiaat is.
• Plagiaat is het gebruik maken van andermans werk, volgens de definitie op Plagiaat, maar dit gebruik van andermans werk is niet verwerpelijk als er melding van wordt gemaakt. De definitie gaat namelijk verder: Plagiaat is het gebruik maken van andermans werk zonder correcte bronvermelding. Het artikel die aanleiding tot deze discussie is, bevat dus geen plagiaat. Er wordt een bron vermeld.
• Na de definitie volgt een tekst waaruit ik afleid dat niet elk gebruik van andermans werk plagiaat is. Er staat namelijk:

Hierbij wordt een werk van literatuur, wetenschap of kunst gebruikt en vervolgens gepubliceerd of vermenigvuldigd zonder vermelding van de oorspronkelijke auteur, waarbij de pleger van het plagiaat het doet voorkomen alsof dit zijn eigen oorspronkelijke werk is.

Ook zonder bronvermelding bevat dit lemma geen plagiaat. Het lemma is immers geen werk van literatuur, wetenschap of kunst.

En ook: is er hier iemand die de tekst doet voorkomen alsof dit zijn eigen oorspronkelijk werk is? Nee, is mijn antwoord. Sidallum (overleg) 31 okt 2015 16:35 (CET)

Beste Sidallum, Met het opslaan van je bewerking geef je aan dat die voldoet aan de Voorwaarden die eronder (kort) worden weergegeven. Een daarvan luidt: dat uw bijdrage door uzelf is geschreven en/of geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt;. Als een bewerker iets plaatst zonder bronvermelding, dan wekt deze de indruk dat er sprake is van eigen oorspronkelijk werk. Ontleent de schrijver zijn werk aan een uitgave van een ander (zonder dit te melden), dan is er sprake van plagiaat. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 nov 2015 00:04 (CET)

@RonnieV: Hoe lees jij "en/of". Ik dat de uitspraak waar is als beide dingen waar zijn of een van de dingen. In dit geval ondertekende de opsteller van de tekst naar waarheid, omdat er geen auteursrechten of andere intellectuele rechten op de tekst rusten. Sidallum (overleg) 2 nov 2015 12:33 (CET)

Ik ben het met je eens dat de 'en/of'-constructie, zeker met daarna nog een 'of' niet de meest handige constructie is. Met het vervallen van het auteursrecht vervallen niet automatisch de andere intellectuele rechten. Als ik de Stelling van Pythagoras opeens als de 'Stelling van RonnieV' zou gaan promoten, zou ik de intellectuele rechten van Pythagoras toch echt aantasten (nog afgezien van het onbegrip dat deze stelling zou oproepen bij wiskundigen en anderen die gebruik maken van deze stelling.

In ieder geval is u voldoende vaak uitgelegd dat het vereist is dat bij ieder citaat op Wikipedia duidelijk wordt gemaakt aan welke bron dit ontleend is en waar in die bron deze exacte tekst te vinden is, en dat bij ieder brongebruik het op prijs wordt gesteld als duidelijk is dat gegevens uit een bron komen en welke. Slechts weinigen zullen het me kwalijk nemen als ik hier zonder bron stel dat Amsterdam de hoofdstad van Nederland is, maar is ik aangeef dat Amsterdam eind 2014 700.000 inwoners had, dan wordt een bron hiervoor zeer gewaardeerd. Liefst een niet-vluchtige bron die voor zo veel mogelijk mensen te raadplegen is, maar ook een betrouwbaar boekje dat slechts in een vakbibliotheek te vinden is kan wel degelijk als bron fungeren. Het gevaar van de (veelal gebruikte) internetbronnen is dat de kwaliteit vaak moeilijk vast te stellen is en de houdbaarheid van de bron vaak beperkt. Niet zelden worden bronnen onbereikbaar omdat er weer eens een nieuwe webmaster aan het spelen is geweest... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 nov 2015 14:13 (CET)

RonnieV, ik hoor graag van je welke andere intellectuele rechten iemand nog heeft als hij op iets auteursrecht had, maar dat recht is door tijdsverloop vervallen. Pythagoras, noch zijn rechtsopvolgers hebben intellectuele rechten op de stelling van Pythagoras. Als jij de stelling van Pythagoras naar voren brengen wilt als de stelling van RonnieV dan zal niemand je het recht daarop kunnen betwisten. Dat het niet handig is en verwarrend, doet daar niets aan af.

Hoe en wanneer een bron vermelden is een andere discussie. Die hou ik bij voorkeur gescheiden van de discussie over plagiaat. Denk je dat een voorstel om het eens goed met elkaar over plagiaat te hebben in goede aarde zou vallen? Dat zouden wij dan doen in het Auteursrechtencafé, stel ik mij voor. Sidallum (overleg) 2 nov 2015 14:28 (CET)

Sidallum, Ik denk dat je er verstandig aan doet om te accepteren wat al een aantal keren tegen je gezegd is, namelijk dat iedere tekst die je ontleend aan een andere bron voorzien wordt van een duidelijke vermelding waar die tekst wel vandaan komt. Dát is wat we hier met elkaar hebben afgesproken, en ik denk niet dat er op dit moment iemand is die er behoefte heeft om dat aan de orde te stellen. Voor meer informatie, lees eens wat hier zoal beschreven is. En ja, misschien had ik mij nog meer op punt 7 dan op punt 4 van de Gebruiksvoorwaarden moeten richten, namelijk het kopje 'Naamsvermelding'. Claim niet dat een tekst van jou afkomstig is, als je zelf heel goed weet dat die ergens anders van afkomstig is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 nov 2015 14:46 (CET)

Beste RonnieV, wij praten langs elkaar heen, vrees ik. Jij wilt praten over bronvermelding, ik over plagiaat. Hoe jij, in wat ik in deze discussie schrijf, leest dat ik bronnen niet zou willen vermelden, ontgaat mij. Sidallum (overleg) 2 nov 2015 15:00 (CET)

Beste Sidallum, wat versta jij onder plagiaat? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 nov 2015 15:41 (CET)

Ik stel voor dat wij op het Auteursrechtencafé een goed gesprek gaan hebben over plagiaat. Het lijkt mij nuttig. Uitgangspunt zou kunnen zijn wat de encyclopedie zelf over plagiaat te melden heeft. Hierboven gaf ik al een voorzet. Sidallum (overleg) 2 nov 2015 15:51 (CET)

Na teruglezen: interpreteer ik het bovenstaande goed als ik denk dat jij aan wil geven dat de Winkler Prins geen werk van literatuur, wetenschap of kunst is en er daarom geen sprake zou zijn van plagiaat? Gelieve dan kennis te nemen van dit advies.

Om het concreet te stellen, dan hoeven we niet het Auteursrechtencafé in, álles dat je overneemt uit een andere bron dient voorzien te zijn van een bronvermelding (want is niet door jou geschreven). Voor het bepalen van de mate waarin overnemen is toegestaan kijken we naar de Auteurswet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 nov 2015 16:32 (CET)

Volgens mij zijn de Winkler Prins noch Wikipedia werken van literatuur, wetenschap of kunst. Het advies van Marianne Korpershoek kende ik. Lees jij daarin dat Marianne er anders over denkt? Ik niet. Marianne heeft het over auteursrecht, niet over plagiaat. Over plagiaat zegt zij alleen maar dat het geen wettelijk term is. Het verslag van het gesprek verbindt de term 'plagiaat' met de term 'inbreuk', die wel een rol speelt in het auteursrecht. Je zou dan even denken dat 'plagiaat' alleen maar een andere term is voor 'inbreuk'. Dat is niet het geval. Het staat er helemaal los van.

Ik liet al weten dat ik graag de discussie over plagiaat los wil koppelen van de discussie over bronvermelding. Bronvermelding heft plagiaat namelijk op. Het gaat dus om teksten die overgenomen worden zonder bronvermelding. Als waar is dat Wikipedia geen werk is van literatuur, kunst of wetenschap dan mogen teksten zonder bronvermelding overgenomen worden zonder dat sprake is van plagiaat.

Plagiaat is wel degelijk een onderwerp voor een goed gesprek in het Auteursrechtencafé. Dan ruimen wij misverstanden uit de weg. Sidallum (overleg) 2 nov 2015 17:23 (CET)

De woorden "literatuur, wetenschap of kunst" in het auteursrechtelijke begrip "werk van literatuur, wetenschap of kunst" hebben geen zelfstandige betekenis. Om te bepalen of iets een werk is in auteursrechtelijke zin hoeft dus niet te worden bekeken of het gezien kan worden als literatuur, wetenschap of kunst. We spreken daarom doorgaans kortweg van "werken". Woodcutterty_|(?) 2 nov 2015 17:31 (CET)

@Woodcuttery: Mijn voorstel is een goed gesprek over plagiaat met elkaar te hebben in het Auteursrechtencafé. Mijn voorstel is om daarbij het lemma plagiaat in Wikipedia als uitgangspunt te nemen. Daarmee vermijden wij naar ik hoop dwaalwegen die al te juridisch worden. Je mag gelijk hebben dat het auteursrecht de originele en van een persoonlijk kenmerk voorziene werken niet omschrijft als werken van wetenschap etc., ons artikel over plagiaat doet dat wel. Sidallum (overleg) 2 nov 2015 17:52 (CET)

Het artikel plagiaat gebruikt eenvoudigweg het auteursrechtelijke werkbegrip. Dat er in de inleiding gelinkt wordt naar de artikelen literatuur, wetenschap en kunst is dan ook de grootst mogelijke onzin (en heb ik bij dezen verwijderd). Het valt überhaupt te betwijfelen of plagiaat beperkt is tot werken in auteursrechtelijke zin, immers ook het presenteren van iemands ideeën (uitdrukkelijk niet door het auteursrecht beschermd) als je eigen valt volgens de gangbare definities onder plagiaat. Van mij mag je best een discussie over plagiaat beginnen, maar ik zie niet meteen welke aanleiding daarvoor bestaat (de hele discussie hierboven lijkt namelijk te berusten op een misverstand). Ik was zelf niet van plan deel te nemen aan zo'n discussie. Misschien kun je beter het artikel plagiaat verbeteren (of het bediscussiëren op de overlegpagina aldaar), als het je in feite daar om gaat. Woodcutterty_|(?) 2 nov 2015 18:05 (CET)

Mij gaat het erom met elkaar helder te krijgen wat plagiaat nu eigenlijk is. Volgens mij is men hier veel te bevreesd voor het plegen van plagiaat. We zouden goed moeten afwegen welke belangen er hier een rol spelen.

@Woodcuttery: Ik zocht en vond een omschrijving van het begrip plagiaat op internet, die ik wel passend vond. Ik kopieerde de tekst naar ons lemma 'plagiaat'. Tussen aanhalingstekens en met een verwijzing naar de webpagina. Is dit een correcte verbetering? Sidallum (overleg) 2 nov 2015 19:03 (CET)

De definitie in de Van Dale en de Oxford English Dictionary dekt naar mijn mening de lading beter en is denk ik ook betrouwbaarder dan wat men op auteursrecht.nl aantreft. Het was wel een correcte verbetering, maar kon m.i. nog beter. Woodcutterty_|(?) 2 nov 2015 19:33 (CET)

Dank je, gezien het feit dat ik mij in discussies begeef, op basis van deze tekst, is het ook beter dat een ander de laatste hand aan de tekst legt, dan mijn persoon. Sidallum (overleg) 2 nov 2015 19:37 (CET)

Ter beoordeling

Hallo Sidallum, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Valentín en Ramón de Zubiaurre Aguirrezábal. Ik vind dat dit artikel niet of nog niet geschikt is voor Wikipedia. Op de beoordelingslijst kun je een omschrijving vinden van mijn bezwaren en daar ook op reageren. De komende twee weken kan iedereen, ook jijzelf, zijn of haar mening geven over dit artikel. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst of het artikel op Wikipedia blijft staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden moeten) voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. DirkVE overleg 30 okt 2015 13:09 (CET)

Julius van Zuylen van Nijevelt

Hallo Sidallum, helemaal onderaan het lemma hangt de benoemd bij K.B. van 13 februari 1869 te bengelen. Kan dit beter? Lotje (overleg) 3 nov 2015 17:29 (CET)

Er zal een methode zijn om ook deze referentie in het vak met noten/referenties onder te brengen. Ik ken deze methode nog niet. Ik loste dit op door de informatie op te nemen in de tekst zelf. Daar was een goede plaats voor. Dank voor je nakijken. Sidallum (overleg) 3 nov 2015 18:46 (CET)

De oplossing is in je {{appendix}} na de zelf toegevoegde links nog het sjabloon {{references}} op te nemen. Dan komen de noten keurig in je bronnensjabloon. Mbch331 (Overleg) 3 nov 2015 19:02 (CET)

Dank je. Ik hoop het te onthouden. De onzuiverheid hier was een erfenis. Ik denk dat de informatie hier een betere plaats heeft in de lopende tekst, dan als referentie. Misschien als gevolg van mijn werk aan het lemma. Sidallum (overleg) 3 nov 2015 19:07 (CET)

Ook nu weer is een boel informatie aan dit lemma toegevoegd op basis van een zeer oude bron, namelijk een encyclopedie uit de jaren 1930. Uiteraard is er daarna veel meer literatuur verschenen die in het geheel niet geraadpleegd is. Dit soort simpele toevoegingen op grond van zo'n oude bron dient geen enkel encyclopedisch doel, integendeel: ieder feit zal vervolgens moeten worden nagegaan, werk dat Sidallum eenvoudigweg overlaat aan anderen want zelf is hij niet tot systematisch onderzoek bereid/in staat. Paul Brussel (overleg) 3 nov 2015 19:57 (CET)

Er werd zelfs klinklare nonsens aan het artikel toegevoegd. Zo zou hij volgens deze toevoeging bij Koninklijk Besluit d.d. 13 februari 1869 benoemd zijn tot kabinetsformateur van een kabinet dat al lang gevallen was en toen hijzelf al lang vertrokken was naar Sint Petersburg. De aanvulling was bovendien in slecht Nederlands geschreven. Dit is broddelwerk. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2015 20:29 (CET)

Ook ik had onjuistheden ontdekt maar had geen zin om dat allemaal na te gaan. Dit broddelwerk kan toch niet de bedoeling zijn? Ik vind het hopeloos en ben eerder geneigd alle toevoegingen op basis van die oude encyclopedie in een keer terug te draaien. Paul Brussel (overleg) 3 nov 2015 20:35 (CET)

Dat klusje heb ik voor mijn rekening genomen en alles gecontroleerd aan de hand van de doorgaans betrouwbare informatie van parlement.com. Maar dit lijkt me iets dat niet voor herhaling vatbaar is. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2015 20:39 (CET)

Dank je. Het zou goed zijn als iemand anders dan de schrijver teksten doorleest, voordat zij in de hoofdruimte geplaatst worden. Maar in een dergelijke controle zal niet zijn voorzien. Sidallum (overleg) 3 nov 2015 21:02 (CET)

Je moet gewoon dit soort teksten, afkomstig uit gedateerde bronnen, hier niet plaatsen. Elk element daarvan dient vooraf te worden gecontroleerd aan de hand van betrouwbare en gezaghebbende bronnen van recenter datum. Ik heb inmiddels enige ervaring opgedaan met het controleren van het werk van een andere gebruiker die dit soort verouderde teksten aan de lopende band produceerde. Dat vormt tot op de dag van vandaag voor de Wikipediagemeenschap een bijna onoplosbaar probleem. Ik zit echt niet op een volgende serie probleemartikelen te wachten, waarvoor een nalooplijst moet worden samengesteld. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2015 21:11 (CET)

Ik stel voor dat ik informatie die ik in de oude encyclopedie aantref verwerk in een concept. Dat concept plaats ik in mijn gebruikersruimte. Ik plaats hier links naar dat concept. Uiteraard gaat het dan om informatie die het huidige artikel verrijkt/verbeterd en die naar mijn oordeel niet verouderd is. Zij die willen kijken of zij het met mijn oordeel eens kunnen zijn, kunnen het concept inzien en voorstellen doen tot aanpassing. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 08:55 (CET)

Leest u wel wat hierboven staat? "Je moet gewoon dit soort teksten, afkomstig uit gedateerde bronnen, hier niet plaatsen. Elk element daarvan dient vooraf te worden gecontroleerd aan de hand van betrouwbare en gezaghebbende bronnen van recenter datum" en: "Ik vind het hopeloos en ben eerder geneigd alle toevoegingen op basis van die oude encyclopedie in een keer terug te draaien". Dus wat u wilt, "Ik stel voor dat ik informatie die ik in de oude encyclopedie aantref verwerk in een concept", is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Die oude encyclopedie kunt u, wat WP:NL betreft, gewoon beter bij het oud vuil zetten. Paul Brussel (overleg) 4 nov 2015 09:53 (CET)

Gelieve het woord 'concept' te begrijpen als het voornemen iets te doen. Wie dat wil kan op dat voornemen reageren. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 10:15 (CET)

Maar Sidallum, waarom zou je graag een concept maken op basis van verouderde bronnen, en dat dan door anderen na laten kijken? Hup, naar de bibliotheek, recente werken napluizen en met verstand van zaken een artikel schrijven. Is dat nou werkelijk zo moeilijk? Je verdoet op dit moment enorm veel tijd van mensen die wél in staat zijn fatsoenlijke artikelen te schrijven, zoals Gouwenaar en Paul Brussel. Mocht je je niet willen conformeren naar de mores die hier gelden, dan acht ik de kans zeer groot dat er maatregelen genomen zullen worden. Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 4 nov 2015 10:31 (CET)

Ik antwoord hier op Vinvlugt, omdat ik mij aan een goed antwoord wil zetten. Dat antwoord zou ondersneeuwen als ik hem hier plaats. Ik zal het hier melden als dit antwoord gereed is. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 10:59 (CET)

Ik formuleerde een antwoord. Later lees ik het nog eens terug om te kijken of ik dit nog steeds de goede formulering vind. Vind ik dat niet, dan verander ik de formulering. Kan die werkwijze zich verdragen met de mores? Sidallum (overleg) 4 nov 2015 11:32 (CET)

Blokverzoek

Zoals hier aangekondigd heb ik een blokverzoek ingediend. Gouwenaar (overleg) 9 nov 2015 19:56 (CET)