Overleg sjabloon:Infobox film/Archief 2

parameter releasejaar?

Goedemiddag,

Is er bezwaar tegen de toevoeging van een parameter releasejaar (Releasejaar) of releasedatum (Release/Releasedatum) o.i.d.? Of misschien zoals in {{Infobox muziekalbum}}: datum + jaar (Uitgebracht)?

Op dit moment is er alleen een datum-parameter première (Première), die wel eens (mis)leidend lijkt te zijn voor categorisering [[Categorie:Film uit ...]] en de titel. Zie bijvoorbeeld mijn aanpassingen op het artikel van de film Lolita, en de 3 jaar oude vraag tegen op Overleg:Cool Runnings.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 19 feb 2012 14:59 (CET)

De afdeling Film is op de Nederlandse wiki helaas nogal onderbemand, vandaar dat fouten lang blijven staan, en vragen onbeantwoord blijven. Ik denk dat we dit niet moeten toevoegen, maar de parameter premiere moeten vervangen. Een groot aantal films wordt direct op DVD/Blu ray uitgebracht en heeft nooit een premiere, met een parameter releasejaar is dat meteen opgelost. LeeGer 19 feb 2012 15:12 (CET)

Ik voel ook het meest voor releasejaar (Releasejaar). De precieze datum lijkt me namelijk niet veel toevoegen (als die überhaupt al ergens gevonden kan worden? – die van Lolita had ik uit en:Lolita (1997 film), maar ik heb niet even kunnen achterhalen waar dat vandaan is gehaald).

Van mij mag de parameter première overigens wel blijven bestaan, maar première-informatie is niet volledig zonder bijvoorbeeld /.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 feb 2012 10:00 (CET)

 Uitgevoerd; zie diff. Toegevoegd zijn de parameters releasejaar en releasedatum, en het kopje heet Uitgebracht (Nederlands leek me hier beter). Het jaar wordt, indien zonder opmaak ingevuld, een link naar de categorie "Film uit ..." als de categorie bestaat (bijvoorbeeld 1997 → [[:Categorie:Film uit 1997|1997]] = 1997). Ook ter illustratie alvast toegepast op Lolita (1997) en Cool Runnings. — Mar(c). ^[O] 23 feb 2012 14:23 (CET)

Nu hebben we drie parameters (releasedatum, releasejaar en premiere) voor min of meer dezelfde info, en dat in een al erg uitgebreide infobox. Graag deze terugbrengen tot één parameter, en dan wat mij betreft het liefst die van de releasedatum met de optie om alleen het jaartal in te voeren. LeeGer 23 feb 2012 18:57 (CET)

Een première vind ik wel een land-specifiek iets; voor de nl.wiki zijn voornamelijk de premières in België en Nederland informatief. In die zin zijn de releasedatum en de première(s) van een film juist vaak verschillende data (zeker voor niet-Nederlandstalige films), en zouden ze w.m.b. prima allebei in de infobox kunnen blijven staan.

Met de verwijdering van de parameter première is op duizenden pagina's informatie in de infobox onzichtbaar geworden; dat lijkt mij eerlijk gezegd niet een wenselijke situatie. De infobox is n.m.m. niet te uitgebreid, maar hij zou wel wat overzichtelijker gemaakt kunnen worden (waar ik binnenkort wel even naar wil kijken).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 27 feb 2012 23:25 (CET)

Ik stel toch voor om beide gegevens in één parameter samen te voegen. De parameter Premiere / release wellicht? LeeGer 9 mrt 2012 22:59 (CET)

Inmiddels heb ik, om de premieregegevens in veel infoboxen weer zichtbaar te maken, de situatie teruggedraaid naar voor de wijzigingen door Marc. Ik heb geen bezwaar als deze parameter aangepast wordt zodat men de tekst "Film uit ..." ziet als er alleen een jaar wordt vermeld, maar drie parameters voor release/premiere is teveel. Groet, LeeGer 9 mrt 2012 23:08 (CET)

Dat is wel jammer, en ik snap je argumenten "een al erg uitgebreide infobox" en "voor min of meer dezelfde info" eerlijk gezegd niet goed.

• Ik vind het argument dat het een al erg uitgebreide infobox zou zijn i.i.g. niet een reden om parameters te laten sneuvelen en daarmee informatie weg te laten.
• Het is m.i. zeker niet min of meer dezelfde info, maar twee verschillende gegevens, zoals ik hierboven al aanstipte. De voornaamste overeenkomst is dat releasedatum en premièredatum allebei een datum aanduiden. Voor een relatief klein aantal films vallen die twee inderdaad op dezelfde dag, maar voor met name buitenlandse films geldt dat meestal niet, en komt het jaar nogal eens niet overeen.
• Dat laatste zorgt wel eens voor foute categorisering ("Film uit ..."), wat nou precies de aanleiding was om dit euvel aan te pakken. En je voorstel om de première-parameter te laten verwijzen naar de "Film uit ..." categorie draagt alleen maar bij aan de verergering van dit euvel.

De infobox wordt met het invullen van één of beide release*-parameters overigens maar één enkele regel langer: het kopje "Uitgebracht". Bijvoorbeeld |releasejaar=1997 en |releasedatum=25 september wordt samen: "Uitgebracht 25 september 1997".

De infobox-code is inderdaad twee parameters langer, is dat werkelijk een probleem? Dat ik de datum van de release niet slechts één parameter heb gegeven maar over twee parameters heb uitgesplitst, is om het jaar automatisch te kunnen linken naar de "Film uit ..." categorie. We kunnen er ook een enkele parameter van maken dat met een sjabloon moet worden ingevuld: |release={{filmreleasedatum|jaar|maand|dag}} (maand en dag zijn dan optioneel in te vullen). Tja, of gewoon een enkele parameter "releasejaar", bijvoorbeeld als we de maand/dag van release niet E genoeg vinden. Maar ik zie dus niet het probleem van dat het kopje "Uitgebracht" wordt gevuld door een parameter releasejaar en een optionele parameter releasedatum.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 mrt 2012 12:15 (CET)

Zoals ik al zei, lijkt één parameter voor premiere of release me wel voldoende. Maand/dag van release kunnen bij iedere film wel vermeld worden. Ik kan me niet echt voorstellen dat die gegevens ergens als NE beschouwd zouden worden. Hooguit dat ze eens niet exact bekend zijn, maar dat lijkt me een zeldzaamheid. Dat er dan slechts een jaartal vermeld staat is niet echt storend. Voor "Film uit ...." hebben we overigens ook al een categorie. LeeGer 18 mrt 2012 10:11 (CET)

Poster op enwp, Ratio, medium, locatie

Ik stel voor deze vier parameters uit de infobox te verwijderen. Poster op enwp is me een compleet raadsel, bovendien zijn de filmposters op de Nederlandse Wiki volgens mij niet toegestaan i.v.m. auteursrechten, daarom deze z.s.m. verwijderen. Met ratio wordt het beeldformaat bedoeld, maar wordt volgens mij niet of nauwelijks gebruikt. De parameter medium is me niet helemaal duidelijk wat ermee bedoeld wordt, ik vermoed dat er aangegeven kan worden of films op DVD, Blu ray worden uitgebracht? En wordt volgens mij ook nauwelijks gebruikt. Locatie is vermoedelijk de filmlocatie(s). Hierbij lijkt het me wenselijker om dit gegeven ergens in het artikel te vermelden. We moeten niet willen dat men alle info in de infobox propt, met verder naar verhouding erg kale artikelen als gevolg. Groet, LeeGer 18 mrt 2012 09:54 (CET)

Het linken naar een filmposter op en-wiki is niet verboden. Met dat doel is die parameter van poster op enwp juist toegevoegd. Romaine (overleg) 20 mrt 2012 05:02 (CET)

Maar diezelfde posters zijn hier, in verband met auteursrechten, volgens mij niet toegestaan. Vandaar dat een dergelijke parameter me geen goed idee lijkt. LeeGer 11 apr 2012 00:34 (CEST)

Het linken naar auteursrechtenschendingen is niet gewenst. De afbeeldingen staan (als het goed is) echter legaal op de engelse wiki, en het linken naar legaal materiaal lijkt me prima. — Zanaq (?) 11 apr 2012 02:25 (CEST)

Maar men ziet alleen een link dan? De afbeelding zelf verschijnt niet op de NL Wiki? Graag enige uitleg dan wat de parameter doet / hoe deze werkt. Want het, zonder enig overleg of uitleg, toevoegen van deze parameter, die er in de infobox ook nogal cryptisch uitziet, dat is ook niet echt handig. LeeGer 11 apr 2012 07:27 (CEST)

Cinematografie

Ik zou het woord cinematografie in de infobox willen vervangen. Volgens Van Dale betekent cinematografie gewoon filmkunst. Ik denk dat de woorden camera of camerawerk accurater zijn. Heer van Robaais (overleg)

Maar zoals gebruiker Brenn ook al uitlegde in de bewerkingssamenvatting toen hij uw bewerking herstelde, is cinematografie een ruimer begrip dan slechts camerawerk. De begrippen zijn niet synoniem en je kunt dan ook niet zomaar het een door het ander vervangen. Groet, LeeGer 11 apr 2012 00:31 (CEST)

Kunnen we er dan niet gewoon Camera van maken? Dat doet de Duitse Infobox ook.

Ik denk dat cinematografie een te ruim begrip is voor hetgeen hier bedoeld is. Ik denk dat het Engelse woord cinematography niet honderd procent hetzelfde is als het Nederlandse woord cinematografie. Heer van Robaais (overleg)

Nee, zie uitleg hierboven, camerawerk en cinematografie zijn geen synoniemen, en je kunt dus niet zomaar het een met het ander vervangen. En cinematografie vervangen door alleen het woord "camera" is een nog slechter idee want het wordt er bepaald niet duidelijker op. Ik stel voor dat we voor de verantwoordelijke voor de cinematografie gewoon het woord cinematografie handhaven. Wel zo duidelijk. LeeGer 25 jun 2012 20:36 (CEST)

Maar volgens mij betekent het woord "cinematografie" in het Nederlands gewoon "filmkunst". Ik haal er even de Winkler Prins bij:

CINEMATOGRAFIE of kinematografie (v. Gr. kinema = beweging, graphoo = schrijven), het geheel van kunst en technieken, gericht op de vervaardiging en vertoning van *films. Het woord is afkomstig van de gebroeders Lumière, die hun uitvinding van het 'bewegende beeld' cinématographe noemden.

Daar vallen m.i. bijvoorbeeld ook de regie en de montage onder. Het begrip is dus te ruim. Heer van Robaais (overleg)

De prijs Academy Award for Best Cinematography wordt in het Nederlands trouwens dikwijls vertaald door Academy Award voor beste camerawerk. Zie bijvoorbeeld hier. Heer van Robaais (overleg)

Volgens mij is in het engels de betekenis ook ruimer dan dat van alleen het camerawerk, maar de functie is dan ook wat ruimer dan alleen het werk van een cameraman, die worden wel aangestuurd door de cinematografie. En nee, de regie en de montage vallen er niet onder. Daarvoor zijn weer de editor/montage en de director/regisseur. Maar die staan ook gewoon in het sjabloon vermeld. Dus nogmaals, cinematografie is iets anders dan een cameraman of een regisseur, daarom ook beter gewoon het woord cinomatografie handhaven. LeeGer 25 jun 2012 21:05 (CEST)

Nog een paar argumenten. De Engels-Nederlandse Van Dale vertaalt cinematographer als cameraman.

Ook andere talen hebben dat probleem. De persoon die ze in het Engels een cinematographer noemen, heet in het Frans directeur de la photographie, in het Duits Kameramann, in het Spaans director de fotografía en in het Italiaans direttore della fotografia. Alleen in het Engels worden de termen cinematographer en cinematography ook in die enge betekenis gebruikt. Heer van Robaais (overleg)

Tja, ik kan nu blijven proberen uit te leggen dat er toch echt een verschil is tussen de termen cinematografie en cameraman, maar ik kan volgens mij net zo goed tegen een betonnen muur praten. U trekt zich er toch geen bal van aan. Nogmaals, de termen zijn niet synoniem en de beste omschrijving voor de functie is toch echt cinematografie. In het duits mag men het dan kameramann noemen, daar lees ik toch ook:"Da die Funktionen und Möglichkeiten der Kinokamera im Zuge der technischen Entwicklung immer komplexer geworden sind, ist an die Stelle des Laufbildphotographen zunehmend ein ganzes Kamerateam getreten, in dem verschieden spezialisierte Personen unterschiedliche Funktionen wahrnehmen." Daar lees ik volgens mij dat de term de lading daar eigenlijk niet dekt. Van verdere talen heb ik te weinig kennis. Bovendien zijn wij hier op de Nederlandse Wikipedia. Dat men elders wel zaken verkeerd vertaald, is geen reden om dat hier ook te gaan doen. LeeGer 25 jun 2012 23:37 (CEST)

Dus alle Wikipedia's maken een vertaalfout uit het Engels, behalve de Nederlandse? Ik denk dat u zich eerder gedraagt als de betonnen muur. Ik draag argumenten aan. U blijft voortdurend hetzelfde herhalen.

U hebt inderdaad gelijk dat een cinematographer ruimer is dan een cameraman. Maar je kunt camerawerk ook ruimer opvatten dan louter "de daad van het filmen". Zowel camerawerk als cinematografie kloppen wellicht niet volledig, maar ik blijf erbij dat camerawerk de lading beter dekt dan cinematografie. Maar goed, wat baten kaars en bril, als de uil niet zien en wil. Heer van Robaais (overleg)

In het Nederlands heet het meestal 'fotografie'... atalanta (overleg) 26 jun 2012 18:06 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik heb het eens opgezocht in Van Dale. Betekenis 3 van het trefwoord fotografie is cameravoering in een film. Bedankt voor je bijdrage.

Het probleem is dat als je in een infobox het woord fotografie gebruikt, dat het m.i. nogal onduidelijk is wat daarmee precies bedoeld wordt. Het woord fotografie associëren mensen meer met een fototoestel dan met een filmcamera. Heer van Robaais (overleg) 26 jun 2012 18:17 (CEST)

Nogmaals, de cinematografie is breder dan camerawerk, cameravoering etc. Zie anders eens Director of photography. Misschien wordt e.e.a. dan wat duidelijker? LeeGer 26 jun 2012 18:43 (CEST)

Laat ik het eenvoudig maken:

CINEMATOGRAFIE of kinematografie [...], het geheel van kunst en technieken, gericht op de vervaardiging en vertoning van *films. Het woord is afkomstig van de gebroeders Lumière, die hun uitvinding van het 'bewegende beeld' cinématographe noemden.

— Winkler Prins

Is er iets in deze definitie dat overeenkomt met uw definitie van cinematografie?Heer van Robaais (overleg)

In de functie cinematografie zoals die tegenwoordig gebruikt wordt, zou ik "de vertoning van" weglaten. Desnoods zou je er Director of photography van kunnen maken. Maar Cinematografie dekt de lading het best. LeeGer 26 jun 2012 20:34 (CEST)

Even een andere invalshoek: ik heb eerlijk gezegd geen benul wat ik zou moeten invullen bij het veld "cinematografie". Een techniek? Een persoon? Een eigenschap van de film? Een datum? Een bedrijf? Bij een term als "regie" lukt het nog om op het idee te komen dat daar wel eens een persoon zou moeten ingevuld worden (de regisseur), maar bij "cinematografie" moet je al meer fantasie hebben om te weten wat ermee te doen. Een van de redenen dat het ding zo weinig ingevuld is, waarschijnlijk ;-) Probeer ook daar eens aan te denken bij het zoeken naar een veldnaam. En iemand die een helptekst op de sjabloonpagina schrijft met een korte toelichting bij elk veld zou daar natuurlijk ook veel aan verhelpen. Iemand ? ;-) --LimoWreck (overleg) 26 jun 2012 21:26 (CEST)

Ik vul daar doorgaans de persoon in, die ik hier gemakshalve de "cameraman" zal noemen. Voor The Pit and the Pendulum heb ik Floyd Crosby ingevuld, voor Als in een donkere spiegel heb ik Sven Nykvist ingevuld, voor Ludwig heb ik Armando Nannuzzi ingevuld en voor L'Année dernière à Marienbad heb ik Sacha Vierny ingevuld. Veelal correspondeert dat met de persoon die ze bij de Engelse infobox onder cinematography en in de Duitse onder Kamera invullen. Heer van Robaais (overleg)

Als mensen 'fotografie' in dit verband niet begrijpen, begrijpen ze 'cinematografie' ook niet. 'Camera' komt aardig in de buurt, maar degene die voor de fotografie tekent hoeft zelf niet eens een camera te hebben bediend. Bij kleinere films wel, bij grotere zie je meerdere camerabedieners op de rol staan, fotografie + steadycam 1 + steadycam 2 etcetera. Sommige regisseurs bemoeien zich zeer uitgebreid met de fotografie (Tarkovski bijvoorbeeld), andere juist niet. Ik zou in de box domweg de vakterm gebruiken die ervoor bedoeld is, en wie het niet begrijpt en toch de box leest, die zoeke verder. Cinematografie is in elk geval niet correct. atalanta (overleg) 27 jun 2012 15:05 (CEST)

Ik heb nog steeds een voorkeur voor camera (de Duitse oplossing), maar met fotografie kan ik ook wel leven. Heer van Robaais (overleg)

Dan zou het dus Director of photography worden? Want zowel Fotografie, Camerawerk als Camera is niet juist. Het dekt niet de lading van de functie, en is bovendien ook te vaag, onduidelijk. LeeGer 27 jun 2012 18:04 (CEST)

En een verklarende woordenlijst op de pagina van het sjabloon, daar zal ik misschien eens aan beginnen als ik wat meer tijd heb. LeeGer 27 jun 2012 18:07 (CEST)

Ik denk niet dat fotografie fout is.

En nee, ik denk niet dat het director of photography moet worden. Dat is de persoon. Dan zou je regie moeten wijzigen in regisseur, montage in monteur, muziek in componist, enzovoorts. Het zou dus photography moeten worden. Of fotografie zoals ze dat in het Nederlands plegen te noemen. Heer van Robaais (overleg)

Sommige omschrijvingen uit de filmwereld zijn nu eenmaal lastig te vertalen. Fotografie zou het dichtste in de buurt komen omdat het ook een ruimer begrip is dan enkel camerawerk. Het heeft ook met licht te maken en deels ook met styling, production design, art direction. Zoals je ziet een hoop gangbare omschrijvingen in het engels waar geen goede (of in ieder geval nooit gebruikte) vertalingen voor zijn. Niemand in de filmwereld noemt een monteur een monteur maar editor of cutter. De verantwoordelijke persoon voor het visuele deel heet nu eenmaal DoP, of Director of Photography. Die hoeft ook niet per sé zelf achter de camera te zitten dus een cameraman is het ook niet. Misschien gewoon accepteren dat de functies op een Nederlandse filmset gewoon Engelstalig zijn? Brenn (overleg) 27 jun 2012 18:43 (CEST)

Ik heb eens een kijkje genomen in enkele boeken. Ik heb hier de publicatie 1001 films die je gezien moet hebben bij me. Bij elke film in het boek staat een lijstje met gegevens, die verdacht veel overeenkomen met de gegevens in deze infobox. Ik typ hier letterlijk het lijstje over van de film Some Like It Hot.

V.S. (Ashton, Mirish) 120 min. z-w

Regie: Billy Wilder

Productie: I.A.L. Diamond, Doane Harrison, Billy Wilder

Scenario: I.A.L. Diamond, Billy Wilder

Camera: Charles Lang

Muziek: Adolph Deutsch, Gus Kahn, Bert Kalmar, Leo Wood

Acteurs: Marilyn Monroe, Tony Curtis, Jack Lemmon, George Raft, Pat O'Brien, Joe E. Brown, Nehemiah Persoff, Joan Shawlee, Billy Gray, George E. Stone, Dave Barry, Mike Mazurki, Harry Wilson, Beverly Wills, Barbara Drew

Oscar: Orry-Kelly (kostuums)

Oscarnominatie: Billy Wilder (regie), I.A.L. Diamond, Billy Wilder (scenario), Jack Lemmon (acteur), Ted Haworth, Edward G. Boyle (artdirection), Charles Lang (camera)

Als je geduld hebt tot vrijdag, zal ik ook eens naar de aftiteling van mijn Nederlandstalige films kijken. Voor het ogenblik is de enige Nederlandstalige film die ik bij me heb Fanfare van Bert Haanstra. Daar zie ik op een bepaald moment in de credits staan: CAMERA: EDUARD VAN DER ENDEN.

Het is dus niet geheel ongebruikelijk om gewoon "camera" te schrijven in dit geval. Heer van Robaais (overleg)

Het mag niet geheel ongebruikelijk zijn, toch dekt het woord "camera" de lading van de functie niet. Daarnaast is het op zijn minst verwarrend wat ermee bedoelt wordt. Director of Photography is dan duidelijker. Ik blijf overigens voor het handhaven van het woord cinematografie, maar indien dat echt op veel bezwaar stuit, is DoP het enige mogelijke alternatief. LeeGer 27 jun 2012 20:19 (CEST)

In de film Karakter gebruiken ze rond 3:01 de term fotografie. Een goede ziel had de film voor ons geüpload. Heer van Robaais (overleg)

Prachtige film, mijn favoriet zelfs, en Rogier Stoffers was als DoP inderdaad verantwoordelijk voor de cinematografie. Maar wat wilt u hier nu mee zeggen? LeeGer 27 jun 2012 20:53 (CEST)

Wat ik daarmee wil zeggen? Dat ik tot dusver nog geen enkele aftiteling van een Nederlandse film heb gevonden, waarin het woord cinematografie wordt gebruikt in de betekenis die u eraan geeft. Ook heb ik in geen enkel woordenboek, encyclopedie of lexicon onder het trefwoord cinematografie de definitie teruggevonden die u eraan geeft. Voor mijn part noemt u Rogier Stoffers de "znork" die in Karakter verantwoordelijk was voor de "znorkerij". Dat maakt het nog niet de juiste Nederlandse term. Heer van Robaais (overleg)

Zoals gebruiker Brenn u hierboven ook al aangaf, is er ook geen goede Nederlandse vertaling voor de termen cinematography of director of photography. Cinematografie komt nog het dichtst in de buurt. Zou men het persé willen vertalen, dan komt je uit op iets als 'fotografisch regisseur denk ik. Maar om als encyclopedie nu zelf Nederlandse termen te gaan introduceren, dat is ook weer niet de bedoeling. Daarom lijkt het me echt beter om het te houden zoals het is, en anders de term director of photography te gaan gebruiken. LeeGer 27 jun 2012 22:14 (CEST)

Ik denk dat gebruiker Brenn letterlijk heeft geschreven: "Fotografie zou het dichtste in de buurt komen". Dus lijkt fotografie me beter. Je kunt Director of Photography niet gebruiken, omdat dat de PERSOON is, niet de ZAAK. En cinematografie is gewoon fout. Heer van Robaais (overleg)

Als professional (ik ben filmregisseur van beroep) zou ik als er 'echt' een Nederlandse vertaling zou moeten staan voor simpelweg Camera of Fotografie gaan. Camera is in Nederland gebruikelijk degene die niet alleen het licht bepaalt, maar ook de camera bedient (lighting cameraman). Soms gebeurt het echter ook wel dat degene die het licht en de kaders bepaalt niet persé zelf de camera bedient (director of photography). De cameraman is dan enkel 'camera operator'. De term 'Camera' is dus verwarrend. Toegegeven... het gebeurt niet vaak dat er op een NL set met een D.o.P. wordt gewerkt. Meestal is het een 'lighting cameraman'. Fotografie is als titel weer verwarrend omdat het meer gebruikt wordt voor fotografen (van stills). Het gebeurt ook wel dat de cameraman zich enkel met het camerawerk bezighoudt en de 'gaffer' (hoofd licht) het licht bepaalt. Daarmee is de D.o.P. dus geheel vervangen door twee verschillende mensen. Dit maakt het lastig om voor elke film de juiste credit te geven.Brenn (overleg) 27 jun 2012 23:26 (CEST)

Deze infobox wordt gebruikt voor alle films, niet alleen Nederlandse. Er moet dan ook niet alleen naar de Nederlandse films gekeken worden. Er moet één term zijn die voor iedere film te gebruiken is. LeeGer 27 jun 2012 23:40 (CEST)

Overleg gewenst

Ik heb op Overleg gewenst een oproep geplaatst om anderen uit te nodigen hier mee te overleggen. LeeGer 27 jun 2012 20:37 (CEST)

In aftiteling, recensies of naslagwerken staat camera of camerawerk, in professionele kringen spreekt men van de DOP. Cinematografie heeft inderdaad een andere, ruimere, betekenis die niet geschikt is voor de plaats die het inneemt in dit sjabloon. Dus willen we de volkse, alledaagse benaming, of verkiezen we de professionele aanpak. Peiling? Groeten, .marc. (overleg) 27 jun 2012 23:01 (CEST)

PS Ik zie in mijn versie van Van Dale nog een alternatieve vertaling voor cinematographer: Cineast

Misschien houden we best een peiling. De mogelijkheden zijn dus:

• Camera
• Camerawerk
• Cinematografie
• Director of photography
• Fotografie

Ik weet niet of director of photography echt in het rijtje thuishoort. Dat is de persoon, niet de zaak. Dan moet je bv. muziek ook wijzigen in componist en regie in regisseur. Heer van Robaais (overleg)

Dit vind ik wel zo'n vreemde redenering. Er was discussie over de term cinematografie. Of de termen Muziek en Regie juist waren, daar was helemaal geen discussie over. Waarom deze dan verandert zouden moeten worden is me niet duidelijk. LeeGer 27 jun 2012 23:41 (CEST)

Met alle respect, mijnheer LeeGer, maar ofwel bent u een idioot ofwel bent u gewoon van slechte wil. Heer van Robaais (overleg)

Kunt u ook op een fatsoenlijke manier discussiëren? Of, bij gebrek aan argumenten, gewoon uw mond houden? Schelden is hier niet de bedoeling. Daarvoor heb ik u op uw overleg inmiddels ook gewaarschuwd. Bij doorgaan met schelden kunt u rekenen op een blokkering. LeeGer 28 jun 2012 07:08 (CEST)

Kunt even citeren waar ik precies aan het schelden ben?

En het is niet zo dat ik geen argumenten meer aandraag, omdat ik er geen meer heb. Ik vind het op den duur gewoon de moeite niet meer.

Als iedereen hier zegt dat u de term cinematografie verkeerd gebruikt en u blijft overtuigd van u gelijk, dan zult u wellicht gelijk hebben en al de rest niet. (En nu ben ik ironisch, voor alle duidelijkheid) Heer van Robaais (overleg)

Rustig aan, heren, laat de discussie aub niet ontaarden in geruzie. Meneer Robaais, iemand potentieel een idioot noemen is erg onvriendelijk, LeeGer, ten eerste begint de vasthoudendheid tegen wijzigingen opmerkelijk te worden, maar bovenal is het ongepast voor een moderator die zover betrokken is in de discussie om te dreigen met blokkering, dat werkt niet de-escalerend. Laten we het over de inhoud hebben: ik stem voor Camera, duidelijk, kort en bondig, iedereen weet dat het niet alleen om de technische bediening van het apparaat gaat, meestgebruikt in bronnen. .marc. (overleg) 28 jun 2012 10:06 (CEST)

(bwc) Alsof je net zo goed tegen een betonnen muur kan praten die er zich toch geen bal van aantrekt ?? Overigens, moderatoren die verwikkeld zijn in een discussie kunnen hun gesprekspartner maar beter niet bedreigen met hem te blokkeren, laat dat ter beoordeling aan niet-betrokken moderatoren. En ter zake. In het 'Naslagwerk over de Vlaamse Film' uit 1986 worden in de 'infoboxen' de volgende termen gebruikt, afhankelijk van de film in drie combinaties : Beeld... // Beeld... ; Kamera... // Beeld en Kamera.... Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 28 jun 2012 10:14 (CEST)

Ter zake.

Zoals ik hierboven al heb aangetoond, gebruiken ze in 1001 films die je gezien moet hebben ook camera in de infoboxen. In de Speelfilmencyclopedie geen infoboxen, maar ze gebruiken camerawerk in de verklarende lijst achteraan.

Ik stem voor camera. Maar voor mijn part mag het ook camerawerk of fotografie worden. Ik ben tegen cinematografie, want die term is verkeerd. Ik ben ook tegen director of photography, want die term duidt een persoon aan, is onduidelijk voor een leek en bovendien onhanding in zo'n kleine infobox. Heer van Robaais (overleg)

Misschien is het, ongeacht de uitkomst van de discussie, verstandig om sowieso van de gekozen term een link te maken naar het artikel dat de term behandelt, zoals 'Seizoenen' in de infobox televisie. Caudex Rax ツ (overleg) 28 jun 2012 13:08 (CEST)

Er wordt hier nu gezegd dat ik vasthoudend tegen een wijziging zou zijn, maar dat is pertinente onzin. Ik heb hierboven zelf al een alternatief aangedragen (Director of Photography), en ik sta open voor een ander goed voorstel. Waar ik wel zeer op tegen ben, is een verslechtering van de huidige situatie. Zoals het woord Cinematografie vervangen door de term Camera of Fotografie. Beiden dekken immers de lading niet, en zijn doordat de woorden meerdere betekenissen hebben, verwarrend. En als een term verwarring kan wekken (zoals Heer van Robaais het noemt: het is onduidelijk voor leken), dan is dat m.i. een verslechtering van de huidige situatie. LeeGer 28 jun 2012 18:09 (CEST)

Het was even puzzelen hoe dat moest, maar ik heb zojuist bij enkele functies in de infobox een link geplaatst naar een verklarend artikel. LeeGer 28 jun 2012 18:43 (CEST)

Dat zijn dus intussen twee stemmen voor camera en één voor director of photography. Heer van Robaais (overleg)

Na slechts één extra stem de balans opmaken lijkt mij wel héél voorbarig. Persoonlijk heb ik (nog) geen keuze kunnen maken. Marcs opmerking dat iedereen weet dat het bij de term 'camera' niet alleen om de technische bediening van het apparaat gaat, is overigens verre van waar. Caudex Rax ツ (overleg) 28 jun 2012 21:45 (CEST)

Ik zei "intussen". Dat is nog niet definitief. Ik wil gewoon de discussie gaande houden. Heer van Robaais (overleg)

Dat begrijp ik, Heer. Ik denk dat ik Heer gelijk moet geven wat betreft zijn opinie dat 'director of photography' niet in het rijtje van keuzes thuishoort, aangezien deze term op een persoon duidt en niet op een zaak of taak, zoals de overige termen in de infobox ('regie', 'muziek' enz.). Daarentegen vind ik wel dat de link die LeeGer heeft toegevoegd aan de infobox, en die momenteel 'cinematografie' doorlinkt naar de pagina 'director of photography', moet blijven linken naar deze pagina, ook als 'cinematografie' wordt gewijzigd in een andere term. Met vriendelijke groet, Caudex Rax ツ (overleg) 28 jun 2012 22:09 (CEST)

Ik vind het inderdaad ook een vooruitgang. Zo doen ze het ook in de Duitse infobox.

Kijk, als u iets goeds doet, zeg ik het ook, mijnheer LeeGer. Heer van Robaais (overleg)

Volgens mij heb ik deze discussie al eens eerder gezien. Ik ben een voorstander voor de term cinematografie. De voornaamste reden is dat het maken van een film op verschillende manieren kan gebeuren. Bij grote projecten staat er een team, met een eindverantwoordelijke. Daarbij zou camera of camerawerk mijns inziens niet voldoen, want de term is te beperkt. Om het fotografie te noemen vind ik ook niet correct omdat er ook documentaire(film)s zijn waar zowel film- als fotomateriaal gebruikt wordt en daar meestal twee verantwoordelijk voor zijn. (En daarmee valt voor mij 'director of photography' ook af). Groucho NL _overleg 28 jun 2012 23:06 (CEST)

(na bwc) Even mijn bijdrage aan deze discussie voegen hoor. Camera is een term waarbij de meeste mensen vermoeden dat het om de cameraman gaat. Bij cinematografie... weet ik niet. Maar als ik de term ontleed kom ik op filmkunde: de kennis (als in kunde) van het maken van een film. Deze term gaat dan dus over de gehele film, inclusief geluid. Aangezien het in de infobox gaat om de persoon/functie die met de "cameravoering" van doen heeft stel ik toch voor om het bij camera te houden. Deze term dekt niet de gehele lading (daar moet ik Leeger gelijk in geven) maar er is naar mijn idee geen beter Nederlandstalig woord voor. Soms moet je roeien met de riemen die je hebt. Dqfn13 (overleg) 28 jun 2012 23:17 (CEST)

Twee alternatieven:

• Beeldtechniek of
• filmtechnisch pensum

EvilFreD_overleg 28 jun 2012 23:27 (CEST)

Wat LeeGer herhaaldelijk zegt is dat de Infobox wordt ingevuld met waarden die passen bij de omschrijving van het veld zoals het er nu staat (cinematografie). Aanpassing van het sjabloon betekent dat alle films moet bekeken worden of de waarde nog klopt. De mensen die er nu staan hebben in veel gevallen geen camerawerk gedaan. De voorgestelde definitie is veel krapper. En moeten dus veel infoboxen blanco worden gemaakt bij deze wijziging in het sjabloon. Hard schreeuwen en herhaaldelijk argumenten aandragen wil niet automatisch zeggen dat het ene argument minder van waarde is. Heer van Robaais ging veel te ver door hem een idioot te noemen. --Writeroscar (overleg) 29 jun 2012 00:27 (CEST)

Het ging niet over de benaming van de hele box, maar over een regel, één van de twintig of dertig die gebruikt worden om de verschillende medewerkers naar hun vaardigheden te noemen In dit geval de medewerker die dat doet wat wij meestal omschrijven als "camera", net zoals de Duitsers. De betekenis daarvan is ruimer dan cameraman, het omvat zoiets als 'cameravoering' en 'beeld', maar wél veel beperkter dan cinematografie, waarvan we de grenzen nog minder kunnen benaderen dan van 'camera'. Heer van Robaais heeft dat goed beargumenteerd. Leeger begon ten onrechte met 'betonnen muur'. Vier Tildes (overleg) 29 jun 2012 00:39 (CEST)

N.a.v. de discussie hier heb ik eens gekeken naar het Sjabloon:Infobox televisie, om na te gaan waarvoor de term 'camera' daar wordt gebruikt. Vreemd genoeg vind ik op de desbetreffende pagina de term nergens terug. Wanneer ik op de pagina Penoza kijk, waar het genoemde sjabloon gebruikt wordt, zie ik 'camera' weer wél staan. Hoe is dit mogelijk? En is er iemand die kan vertellen met welke betekenis de term 'camera' in de infobox televisie wordt gebruikt? Caudex Rax ツ (overleg) 29 jun 2012 00:53 (CEST)

Dat bedoel ik dus. De eerste de beste keer dat het woord in de infobox verschijnt, vraagt men zich meteen af welke functie er nu bedoeld wordt. In dit geval blijkt het om de DoP te gaan. Ik sluit echter niet uit dat men op enig moment er een opsomming van de cameramensen gaat geven die aan een film gewerkt hebben. LeeGer 29 jun 2012 01:03 (CEST)

Het zal wel aan mij liggen, maar ik snap nog steeds niet waarom het woord cinematografie vervangen zou moeten worden in de infobox. Wat is er mis mee? Zo te zien is het een gewoon Nederlands woord: cinematografie met een eigen artikel. Het lijkt mij minstens noodzaak dat eerst duidelijk wordt gemaakt wat de noodzaak ervan is om dit te gaan vervangen. Smaak van een of meerdere gebruikers lijkt mij onvoldoende als criterium, het behoeft echt meer argumentatie wat er zo fout is aan cinematografie en wat er zo goed is aan de andere term, en waarom er aan zo'n detail zo enorm veel tijd besteed moet gaan worden. De reden waarom het mijn inziens noodzakelijk is dat er met argumentatie helder wordt gemaakt, is omdat als er eenmaal besloten wordt om dat te gaan vervangen, dat dan alle momenteel 9317 artikelen waar deze infobox gebruikt wordt een voor een, stuk voor stuk, handmatig door iemand nagelopen dienen te worden, omdat de term cinematografie niet met andere termen overeen komt en er dus altijd onderwerpverschillen zijn en dus iedere infobox stuk voor stuk inhoudelijk bekeken zal moeten worden. Als je er 20 per dag doet zul je na 465 dagen nog niet klaar zijn! Dat aantal is nog steeds groeiende. Verder, als ik kijk op en-wiki zie ik dat daar de term cinematography wordt gebruikt als parameter in de infobox. Nou is een andere wiki niet de leidraad voor ons, maar voor alle vertalers zou een wijziging in ten aanzien van cinematografie uitermate onpraktisch worden, want het Engelse begrip zal dan niet meer overeen komen met het dan nieuw gekozen begrip op nl-wiki, iedere andere term heeft namelijk een andere betekenis dan cinematografie. Waar moet dan het op en-wiki staande gegeven van de cinematography dan heen? Wie gaat er dan uitzoeken wat voor functie de betreffende persoon der cinematography heeft gehad voor een film om dan vervolgens dat om te gaan vormen naar het nieuw gekozen begrip op nl-wiki? Maar de eerste vraag blijft, wat is er mis met de term cinematografie? Romaine (overleg) 29 jun 2012 04:06 (CEST)

Ik snap de behoefte niet om alle gangbare termen te willen vertalen in het Nederlands. Een radio DJ gaan we toch ook niet vertalen in 'plaatjesdraaier'? E-Mail is ook gangbaar en mensen die het per se 'elektronische post' willen noemen doen meer wenkbrauwen fronsen dan instemmend geknik. Director of Photography is in het jargon een gangbare functieomschrijving. Cinematografie NIET. Zeker als de info-box ook voor buitenlandse films moet gelden. Wil je per se toch een andere benaming dan blijft voor iemand uit het vak enkel 'Fotografie' of 'Camera' over, ondanks dat de persoon in kwestie misschien de camera nooit aangeraakt heeft. Brenn (overleg) 29 jun 2012 09:35 (CEST)

@ Romaine, sorry maar ik krijg niet de indruk dat u bovenstaande discussie goed gelezen hebt. Het draait er hier om dat cinematografie een te breed begrip is (zie het artikel). Daar waar camera of fotografie de lading weer net niet helemaal dekken. Maar de dekking van de begrippen camera en fotografie zijn wel beter, volgens een flink aantal medewerkers die hier aan het discussiëren zijn.

Overigens denk ik dat Beeldtechnicus, voorgesteld door Brenn, absoluut de lading zal dekken. Dqfn13 (overleg) 29 jun 2012 11:10 (CEST)

Cinematografie is te breed. Dat blijkt ook uit ons artikel en de omschrijving in WikiWoordenboek die nagenoeg hetzelfde is. We kunnen naar alternatieven op zoek. Brenn deed een mooie poging. Wellicht zijn er nog andere, zoals 'Beeldvorming' hoewel dat ook een hele andere betekenis heeft. In het algemeen gaat de mantra 'vermijd jargon' weer op met het gevaar als je dat te ver doorvoert je verzandt in vaagheid. Laten we op zoek gaan naar de gulden middenweg. Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 29 jun 2012 11:33 (CEST)

De Rostrum Speelfilm encyclopedie vertaalt de oscar voor cinematography als volgt: 'Beste camerawerk'. Cattivi (overleg) 29 jun 2012 13:04 (CEST)

@Vier Tildes: Nee ik snap dat het niet de naam van de infobox is. Maar je kunt niet zomaar een begrip veranderen in iets wat iets anders betekent... De waarden die iemand daar heeft ingevuld in de infobox zal in sommige gevallen dan niet meer kloppen. Iemand kan verantwoordelijk zijn voor de cinamatografie, maar heeft niet het camerawerk gedaan. Mocht het sjabloon toch aanpassen dan moeten alle waarden checken om de juistheid te kunnen waarborgen. Ik vind het begrip zoals het nu is ruim, maar juist omdat dat dit werk vaak niet zo afgebakend is zoals de begrippen die nu worden voorgesteld. Persoonlijk vind ik de manier waarop LeeGer hier wordt aangepakt te ver gaan. Machtsmisbruik erg makkelijk om daar een mod van te beschuldigen en daarnaast ook nog iemand uitroepen tot idioot. LeeGer heeft geen blokkade uitgevoerd en ook geen andere middelen gebruikt die alleen een mod heeft. --Writeroscar (overleg) 29 jun 2012 14:27 (CEST)

Dit is een geweldig fraaie illustratie van wat Karl Popper zei, dat definitiediscussies vruchteloos zijn, en er komen ook prachtige voorbeelden van essentialisme voorbij. Waar gaat het nou helemaal om, dat in een infobox een kort woord nodig is om een niet heel erg vastomlijnde functie die vaak op titelrollen voorkomt aan te duiden. Er staat nu 'cinematografie', een woord dat ik persoonlijk nooit in die smalle betekenis gebruik, ik gebruik het alleen in de brede betekenis van 'filmkunde'. Ik ben het met Brenn eens dat alleen 'fotografie' en 'camera' in het vak gebruikt worden, waarbij ik zelf bij 'camera' iets meer denk aan degeen die daadwerkelijk de camera op haar schouder heeft. Een deel van de discussianten hier zal het vreemd vinden, maar na elke film die ik heb gezien heb ik het even over de fotografie. Interessante film maar de fotografie was nogal gewoontjes – vlak verhaaltje maar schitterende fotografie. Wijlen onze buurman was eerst cameraman en deed later bij een aantal films de fotografie. Toen had hij het niet meer over de camera zelf. Dus ik stem voor 'fotografie', als dat voor de taalgebruikers te moeilijk is dan komt 'camera' in beeld, als er helemaal niet uit te komen is laat je 'cinematogrfaie' maar staan. Alle eigen vindingen en Engelse termen zijn wat mij betreft uit den boze. atalanta (overleg) 29 jun 2012 15:40 (CEST)

Writeroscar, het woord cinematografie blijkt zowel in het Nederlands als in het Engels voor filmkunst in het algemeen te staan, maar in het Engels is de connotatie met camerawerk het sterkst. Daardoor is die connotatie er in het Nederlands ook enigszins, Engels domineert de filmindustrie. De hoofdbetekenis is de verzameling van alle vaardigheden in het rijtje, maar de betekenis in het rijtje blijft onduidelijk. Het is als een opsomming van een pitcrew, Banden: Piet; Brandstof: Jan;; Ontsteking: Kees; Pitmonteur: Joop; Spoilers: Wim, maar ze zijn allemaal pitmonteur. Het niveau van de sortering is ongelijk, het is dus volkomen onduidelijk wat Joop doet.

Nu blijkt uit de discussie dat dat een reden is om niet te veranderen, er staat dus een hoop tekst in Wikipedia waar de lezer niets wijzer van wordt, maar omdat de medewerkers het ook niet precies weten moet dat zo blijven.

Ik heb intussen wel argumenten gelezen om cinematografie te laten staan, maar die kwamen niet in de bewuste discussie van LeeGer. HvR bracht het probleem ter sprake, en gaf vanuit verschillende gezichtspunten argumenten die zijn standpunt onderbouwden. Vooralsnog denk ik dat hij goede argumenten gaf om het woord in de opsomming te veranderen. Vier Tildes (overleg) 29 jun 2012 15:55 (CEST)

Het nadeel van camera(werk) is, dat iemand hier wellicht een naam van een cameraman gaat invullen. Het nadeel van cinematografie is, naast een klein verschil in betekenis, dat bij kleine producties, je hier inderdaad de naam van de cameraman kunt invullen. Mijn voorkeur is: niet vertalen, dus cinematography, en eventueel een extra regel camera(werk). Cattivi (overleg) 29 jun 2012 16:17 (CEST)

Mijn grootste probleem met cinematografie is het volgende. Ik heb nog geen enkele, maar dan ook geen enkele Nederlandse publicatie gezien waarin de term wordt gebruikt in de betekenis die er in de infobox aan wordt gegeven. Het kan best zijn dat het woord cinematography in het Engels in die betekenis wordt gebruikt, maar in het Nederlands is dat woord een verkeerde vertaling. Het is niet omdat een ananas in het Engels een pineapple heet, dat je in het Nederlands de woorden ananas en pijnappel als synoniemen kunt gebruiken.

Mocht iemand met een geloofwaardige Nederlandse publicatie voor de draad komen, waarin het woord cinematografie in die betekenis wordt gebruikt, dan zal ik me nederig bij de huidige vorm van de infobox neerleggen.

Ik denk dat camera of fotografie de lading voldoende dekken (al is camera inderdaad wat vaag). Ik denk niet dat er nog verwarring over de termen kan bestaan, nu gebruiker LeeGer een link heeft gelegd naar director of photography. Als je niet weet wat de term precies betekent, hoef je er maar op te klikken. Heer van Robaais (overleg)

Als we het dan toch over Nederlandstalige publicaties hebben: hoe wordt dit dan in die Nederlandstalige publicaties dan wél genoemd? Op dit moment is de discussie gaande over wat ieder er van vindt waarbij vanalles verzonnen wordt, maar volgens mij is dat weinig relevant: het gaat er om wat er in het Nederlands taalgebied gangbaar is voor deze functie. Dus het wachten is op bronnen daarvoor.

Verder denk ik dat de vergelijking met ananas/pineapple mogelijk foutief is: namelijk omdat die vergelijking alleen opgaat als er voor een bepaalde term uit het Engels een Nederlandstalige variant bestaat. De hele discussie hier lijkt één ding duidelijk te maken: we kennen blijkbaar geen Nederlandstalige variant voor het woord cinematography (anders dan cinematografie). En als er geen Nederlandse variant bestaat gebruiken we de meest nabije vertaling ervan of in het Engels. Romaine (overleg) 30 jun 2012 23:08 (CEST)

EvilFred is met het woord beeldtechniek gekomen, waarom zie ik dat woord verder nergens meer in de discussie terugkomen? Dat woord dekt de lading toch beter dan camera? Of zie ik dat verkeerd? Dqfn13 (overleg) 29 jun 2012 18:10 (CEST)

Ja, ik heb dat gelezen. Het is inderdaad het overwegen waard. Mijn enige probleem is dat ik beeldtechniek ook nog nooit in die context heb gehoord. Ik zou graag eens horen wat gebruiker Brenn vindt van die term. Hij schijnt het meest over het onderwerp af te weten. Heer van Robaais (overleg)

Beeldtechniek is een bestaande term maar wordt enkel in een televisiestudio gebruikt. Veelal met meerdere camera's zorg dragen voor een technische naadloze aansluiting. Het schakelen en 'graden' van de camera's heeft de nodige zorg nodig. Een geheel ander vak. Brenn (overleg) 29 jun 2012 18:33 (CEST)

Ik wilde ook nog zeggen dat de woorden Kamera in het Duits en photographie/fotografia in het Frans/Italiaans m.i. precies dezelfde betekenis hebben als camera en fotografie in het Nederlands. Toch vult men voor die parameter precies dezelfde personen in als in de Nederlandse infobox onder cinematografie. Zo'n onoverkomelijk praktisch probleem kan een wijziging naar camera of fotografie dan toch niet zijn? Heer van Robaais (overleg)

Ik heb het een aantal cameramensen gevraagd welke Nederlandse term zij het liefste zouden willen zien. Als het een 'kopje' betreft die ook voor de zgn. Director of Photography geldt, dan is fotografie het best. Nogmaals... meestal is in Nederland de cameraman ook verantwoordelijk voor het 'licht', de sfeer daarvan (hoog of laag contrast / filter werking etc. kortom de 'look' van de film) Maar voor Amerikaanse film in het bijzonder en de enkele film in Nederland die ook de splitsing kent tussen cameraman (operator) en de eindverantwoordelijke voor het beeld (look, kadrering etc) is fotografie een net iets ruimer (en dus beter) begrip dat beiden dekt. Niet 'perfect' maar wel het dichts bij. Brenn (overleg) 29 jun 2012 18:38 (CEST)

'Beeldtechniek' is zeker fout, 'fotografie' slaat niet op een technisch vak maar op een creatief vak. Al is veel kennis van techniek niet weg. Het gaat om compositie, uitsnede, waar de scherpte ligt en vaak ook om het licht. Al valt aan dat laatste tegenwoordig achteraf digitaal nog veel te sleutelen.atalanta (overleg) 29 jun 2012 22:52 (CEST)

Ik heb de mogelijkheden eens van meest naar minst correct gerangschikt. U mag me uiteraard tegenspreken als u het niet met mijn rangorde eens bent.

1. Camera (in al zijn vaagheid wellicht de term die het dichtst bij het Engelse cinematography komt)
2. Fotografie (dekt de term niet helemaal, maar komt redelijk in de buurt)
3. Beeldtechniek (verkeerde branche)
4. Cinematografie (foute vertaling)

Hoe het ook zij, we zijn hier blijkbaar op een gat in de Nederlandse taal gestoten. Gelukkig hebben de meeste andere Europese talen hetzelfde probleem. We hoeven dus geen complexen te krijgen. Heer van Robaais (overleg)

Waarom is Cinematografie een foute vertaling? Romaine (overleg) 30 jun 2012 23:10 (CEST)

Gat in de Nederlandse taal? Je kunt aan Brenn en mij zien dat mensen uit het vak er een woord voor hebben én weten wat er mee bedoeld wordt. atalanta (overleg) 29 jun 2012 23:39 (CEST)

Ja, er zijn woorden in omloop. Maar er is geen woord dat precies dezelfde nuance uitdrukt als het Engelse cinematography. Anders was deze hele discussie niet nodig geweest. Heer van Robaais (overleg)

Dan moet je me toch uitleggen wat cinematography betekent, dan leg ik uit wat fotografie betekent. Wedden dat daar hetzelfde uitkomt? atalanta (overleg) 30 jun 2012 00:15 (CEST)

Ik dacht dat ik ergens in de discussie gelezen had dat er een klein nuanceverschil was tussen fotografie en cinematography. Maar u zegt dus dat de twee termen hetzelfde zijn? Waar zitten we dan in godsnaam nog over te zeuren? Heer van Robaais (overleg)

Ik heb de discussie nog eens nagelezen We vonden de term fotografie nogal verwarrend. Maar nu LeeGer een link heeft gelegd naar director of photography speelt dat probleem eigenlijk niet meer. Ik zie geen reden meer het woord niet te gebruiken. Bij deze stem ik dus voor fotografie. Heer van Robaais (overleg)

Nee, het grootste probleem is dat Director of Photography méér is dan enkel camerawerk. Sterker nog... je zou ook kunnen zeggen dat de DoP bepaalt welke kleur kleding de acteurs dragen. Welke kleur de inrichting van een set moet hebben. Hoe zwaar soms de visagie moet zijn. Hij is de baas over kleding, make-up, production design (art direction) etc. Ook bepaalt hij in het post productie traject de kleurcorrectie. Veel meer dus dan enkel "Camerawerk". Bij kleinere projecten zal de post minder 'gewicht' hebben, maar voor grote projecten is er naast de regisseur maar één met zoveel creatieve inbreng. Voor deze creatieve eindverantwoordelijke is slechts één term en dat is Director of Photography. Vandaar mijn probleem om het te vertalen. Brenn (overleg) 30 jun 2012 20:13 (CEST)

Goh, misschien moeten de specialisten atalanta en Brenn eens afzonderlijk overleggen en met een gezamenlijk standpunt naar buiten komen. Op den duur zien we hier door de bomen het bos niet meer. Heer van Robaais (overleg)

Ik stuitte per toeval op de Lijst van Romaanse woorden in het Nederlands met een Germaans alternatief, waarin het ("Romaanse") cinematografie ook voorkomt. Als ("Germaans") alternatief wordt hier filmkunst gegeven. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 1 jul 2012 06:04 (CEST)

Dat is nou net het punt. Cinematografie is "filmkunst" in het algemeen. Als je zegt dat D.W. Griffith een pionier van de cinematografie was, dan wil dat niet automatisch zeggen dat hij ook een van 's werelds eerste directors of photography was. Heer van Robaais (overleg)

Het lijkt me dat je het niet moet omdraaien Brenn, er hoeft niet een woord te staan dat past op alle activiteiten/verantwoordelijkheden van de persoon die er achter genoemd wordt. Dus of die persoon wel of niet de visagie en wel of niet het licht heeft 'ontworpen' doet er volgens mij niet toe. Bij een film als Russian Ark staat er echt degene die de camera getorst heeft en die heeft de uiteindelijke visuele indruk van de film heel erg bepaald. 'Director of', nou hij was directeur over zichzelf. atalanta (overleg) 1 jul 2012 13:23 (CEST)

Ik ben het eens met Atalanta. Een precieze pendant vinden voor de Engelse term cinematography is onmogelijk (traduttore traditore zeggen de Italianen), maar fotografie is volgens mij goed genoeg.

Als je zozeer wilt preciseren, dan zul je heel wat moeten wijzigen aan de infoboxen. We weten trouwens allemaal dat Thomas Mann niet heeft meegeschreven aan het scenario voor Death in Venice en we weten ook dat Richard Strauss niet heeft meegewerkt aan de film 2001: A Space Odyssey, maar toch staan ze vermeld in de infobox.

Dat is juist mijn stelling. WAAROM zou je het willen veranderen? Director of Photography is de enige term die in het vak (ook in Nederland) wordt gebruikt. Als ik een nieuw project start vraagt mijn collega mij: "Wie is jouw DoP?" Ik snap hier het nut niet om alles te vernederlandsen. Hier stuit het in ieder geval op problemen. Mijn voorkeur gaat dus uit naar Director of Photography. En mocht het ECHT noodzakelijk zijn om een NL term te plaatsen dan is voor mij 'camera' voor de 'leek' het meest logisch.Brenn (overleg) 1 jul 2012 16:31 (CEST)

Ja, maar het woord director of photography staat hier helemaal niet ter discussie. Daar is iedereen het over eens. We zoeken gewoon één woord dat de verantwoordelijkheden van een director of photography samenvat. Wat doet de regisseur? De regie. Wat doet de producer? De productie. Wat doet de director of photography? De ... (?). In het Engels gebruikt men daar het woord cinematography. Maar cinematografie is niet bruikbaar in het Nederlands. Daar ligt het kalf gebonden. Heer van Robaais (overleg)

Maar op een credits lijst staat nu eenmaal de DoP als persoon en niet als functie. Zo heb je meerdere functies die als persoon staan terwijl anderen de functie omschrijven. clapper loader, runner, gaffer, electrician, best boy... allemaal gangbare credits (ook op Nederlandse lijsten) waar geen functieomschrijving gebruikelijk is. "Running by" zie ik nergens. "Clapping and Loading" ook niet net zo min als "Electricity by". Sorry dat ik hier zo over doorzaag, maar sommige dingen zijn nu eenmaal niet te vertalen.Brenn (overleg) 1 jul 2012 17:57 (CEST)

Kunnen we overgaan tot een officiële stemming? Heer van Robaais (overleg)

Als je, zoals hierboven wordt beweerd: op zoek bent naar één woord dat de verantwoordelijkheden van een director of photography samenvat, terwijl in de sector zelf de term zelf gebruikelijk is, dan is dat origineel onderzoek. LeeGer 1 jul 2012 18:40 (CEST)

En aangezien iedereen het, volgens Robaais, erover eens is dat director of photography juist is, lijkt me een stemming verder niet nodig? Laat staan een officiële. LeeGer 1 jul 2012 18:50 (CEST)

@Brenn: Goh, ik heb natuurlijk niet alle Nederlandse films nagekeken, maar bij degenen waarvan ik de credits heb bekeken stond er ofwel camera ofwel fotografie. En als er zelfs by in de aftiteling staat, dan zijn het gewoon Engelse credits bij een Nederlandse film. En dat mag dan misschien een gangbare praktijk zijn, maar dit is nog steeds de Nederlandse versie van Wikipedia. Anders kun je beter de hele infobox vervangen door het berichtje voor credits, zie de Engelse Wikipedia.

Zullen we dan hierna een nieuwe discussie starten over de tags: 'tagline', 'producer', 'voice-over', 'remake' etc.? Sommige termen zijn nu eenmaal Engelstalig. Zeker in de filmindustrie. Brenn (overleg) 1 jul 2012 23:18 (CEST)

Die woorden staan in elk Nederlands woordenboek. Ze zijn dus behalve Engels ook Nederlands. Het woord cinematography is dat niet. Heer van Robaais (overleg)

@LeeGer: Het is geen origineel onderzoek, omdat er weldegelijk literatuur voorhanden is. De bronnen zijn alleen meerduidig en vaag. Het is volgens mij zelfs geen onderzoek. Mocht ik een promovendus zijn, die een waanzinnige nieuwe interpretatie van de symboliek in een Tarkovski-film postuleerde, dan zou dat origineel onderzoek zijn. Dit is gewoon een kwestie van nomenclatuur. N.B.: Als u dit wel beschouwt als een geval van nieuw onderzoek, geeft u hier netjes aan wat er verkeerd is gebeurd door voor het woord cinematografie te kiezen. Omdat er geen precies woord voorhanden is, ijkt de bedenker van deze infobox zelf maar terminologie. Heer van Robaais (overleg)

Waar zijn de linkjes naar de literatuur dan????????

"Maar cinematografie is niet bruikbaar in het Nederlands." -> want? bron? Romaine (overleg) 1 jul 2012 22:55 (CEST)

Een groot deel van deze discussie is origineel onderzoek, een discussie over de smaak welk woord het moet worden is origineel onderzoek. We baseren ons op bronnen en niet op iemands smaak. Dus, waar zijn de bronnen? Romaine (overleg) 1 jul 2012 22:56 (CEST)

Er zijn hier al verschillende boeken de revue gepasseerd. Zoals de SpeelfilmEncyclopedie en 1001 films die je gezien moet hebben. Kunt u vinden in elke bibliotheek.

En het is niet mijn taak om aan te tonen dat cinematografie niet in die betekenis wordt gebruikt in het Nederlands. De persoon die het woord verdedigt, moet aantonen dat het wél in die betekenis wordt gebruikt. Zo werkt wetenschappelijk onderzoek. We hebben hier de Winkler Prins met een definitie van cinematografie die niet overeenstemt met uw opvattingen over het woord. Dan is het uw taak om die Winkler Prins-definitie te weerleggen met bewijzen (dus om aan te komen zetten met een bron waarin ik uw definitie van het woord terugvind). Hoe dat allemaal werkt, staat mooi uitgelegd op de Wikipedia-pagina over Karl Popper onder het puntje Kritisch Rationalisme. Maar we dwalen af ... Heer van Robaais (overleg)

Boeken? Is dat alles? Als een bepaald begrip breed wordt gebruikt dan zijn slechts een paar boeken mijn inziens verre van voldoende, waarom is er geen online link waar dit haarfijn uitgelegd wordt?

"En het is niet mijn taak om aan te tonen" -> Dat is het wel! Sinds 6 januari 2006 wordt dit begrip in deze infobox gebruikt en al die 6 jaar heeft niemand kenbaar gemaakt er problemen mee te hebben. Verder is het zeker uw taak het aan te tonen aangezien dit sjabloon op 9241 pagina's gebruikt wordt en de motivatie die tot op heden gegeven wordt uitermate summier is.

"Zo werkt wetenschappelijk onderzoek." -> Dit is geen wetenschappelijk onderzoek, dit is een encyclopedie.

"We hebben hier de Winkler Prins met een definitie van cinematografie die niet overeenstemt met uw opvattingen over het woord." -> Wordt hiermee bedoeld dat het artikel cinematografie onjuist is?

"'Dan is het uw taak" -> Nee, dat is mijn taak niet. Uw taak is om met een gedegen onderbouwing te komen waarom deze ene parameter op meer dan negenduizend pagina's aangepast moet worden, zowel vanwege de omvang als vanwege de gerede twijfels van diverse gebruikers.

Tot op heden zie ik hier veel origineel onderzoek en heel veel smaakkwesties, en vrijwel geen gedegen onderbouwing. Verder doet u een aantal beweringen, meermaals op deze pagina, zonder ze echt te onderbouwen.

Je zegt zelf "Omdat er geen precies woord voorhanden is, ijkt de bedenker van deze infobox zelf maar terminologie." -> Voor de Engelse term cinematography is er gekozen voor cinematografie. Onlogisch? absoluut niet. Juist dat woord sluit heel goed aan bij het Engelse woord. En qua terminologie, als er geen Nederlands woord voorhanden is is het ofwel gebruikelijk om dan het woord uit die andere taal te nemen, ofwel een woord te formuleren dat dit begrip kan uitleggen. Dat is hier, als cinematografie voordien geen Nederlands woord was, prima gedaan. Romaine (overleg) 1 jul 2012 23:56 (CEST)

Het artikel over cinematografie is juist, afgezien van de frase "ofwel de vaardigheid van het filmen".

Maar goed, ik geef het op. Het is niet aan mij om intentieprocessen van andere gebruikers te maken, maar ik krijg toch stilaan de indruk dat sommige gebruikers geen verandering kunnen of willen accepteren. Dat is dan misschien een voorwaarde om een geëmancipeerde, vrije burger te worden, maar het is er helaas geen om een moderator te worden bij Wikipedia. Laat de fout maar staan, het kan me geen moer meer schelen. Heer van Robaais (overleg)

Het verlangen naar een gedegen onderbouwing voor deze niet kleine verandering wordt nu weggezet als de indruk dat sommige gebruikers geen verandering kunnen of willen accepteren?

Maar om inhoudelijk te blijven: hetgeen er op en-wiki wordt ingevuld achter de parameter cinematography is exact identiek aan wat er op nl-wiki wordt ingevuld achter de parameter cinematografie. Als het artikel cinematografie juist is zoals je nu aangeeft, dan betekent dat dat identiek is aan cinematography, zie ook de interwiki's. Je zegt dat het artikel cinematografie juist is, dan betekent dat ook dat de titel juist is, terwijl hierboven er een discussie gevoerd is over de naam van de parameter die exact die titel reflecteert. Dan snap ik het hele discussie helemaal niet meer. De parameter cinematografie refereert aan het artikel cinematografie, dus pas als de naam van het artikel met gedegen onderbouwing gewijzigd wordt lijkt het mij pas tijd om na te gaan denken over deze ene parameter die in de infobox gebruikt wordt die op meer dan 9000 pagina's is ingevoegd. Groetjes - Romaine (overleg) 2 jul 2012 00:18 (CEST)

Inderdaad. Sommige gebruikers kunnen of willen geen verandering accepteren. Ik heb een gedegen onderbouwing gegeven. Doorgaans worden papieren publicaties hoger ingeschat dan internetlinks. Dit is mijn laatste inbreng in deze discussie. Heer van Robaais (overleg)

Waar heb je die gedegen onderbouwing dan gegeven? Nergens op deze pagina en mijn vragen heb je ook nog steeds niet beantwoord. Daarnaast geef je zelf indirect aan dat cinematografie goed is... Romaine (overleg) 19 jul 2012 18:33 (CEST)

De Nederlandse tegenhanger van de Academy Award voor Cinematography is het Gouden Kalf voor "Beste Camera" ([1]). De Vlaamse Filmprijzen reiken een prijs uit voor "Beste Fotografie" ([2]). De term cinematografie wordt het meest gebruikt in de berichtgeving over de Academy Awards, maar dat lijkt me terug te voeren tot het Engelse origineel. Alle drie de termen komen dus voor. De term cinematografie is van deze drie het minst wenselijk, want misleidend. Kijk bijvoorbeeld naar wie er lid zijn van de Nederlandse Federatie voor de Cinematografie. Dat zijn geen cameramensen, maar bioscoopexploitanten en filmdistributeurs ([3] en [4]). Dat is toch wel een andere tak van sport. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 jul 2012 01:15 (CEST).

(bwc) De Nederlandstalige encyclopedie introduceert zijn eigen terminologie. We gaan met Wikipedia nieuwe wegen op, nu we een woord gebruiken dat voordien geen Nederlands woord was. Natuurlijk ga ik daar niet mee akkoord. Overigens, de discussie moet zich niet gaan toespitsen op de vraag hoeveel moeite het kost om de termen aan te passen, maar op de vraag of de term juist is. Zoals Heer van Robaais in zijn allereerste opmerking al aanhaalt dekt de Nederlandse term [verantwoordelijke voor de] cinematografie de lading niet. Zelf zou ik in navolging van het naslagwerk over de Vlaamse film kiezen voor [verantwoordelijke voor] beeld, desgevallend, met een aparte vermelding voor een [verantwoordelijke voor] camera. Maar uit de hele discussie begrijp ik dat die mogelijkheid niet ter sprake komt. Blijft - na het verwerpen van beeld en fotografie in bepaald déze discussie - enkel over de Engelse term te gebruiken, director of photography, ook al ligt die term niet in lijn met de andere veldnamen uit de infobox. Dat is een bezwaar, maar vooral van formele aard, en als we dit door de vingers zien blijven we tenminste inhoudelijk 'in lijn'. En bespaart het ons, tegen het uiteinde van de rit, toch veel zweet. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 2 jul 2012 01:36 (CEST)

@Romaine: Sinds deze[5] edit van LeeGer verwijst cinematografie in het sjabloom niet meer naar Cinematografie maar naar Director of photography. Dat is in ieder geval al een verbetering. Het is niet de bedoeling dat de parameter zodanig veranderd wordt dat er 9000+ lemma's gecontroleerd moeten worden omdat de informatie misschien niet meer klopt. De discussie gaat over of er een woord in het Nederlands is, dat de betekenis van cinematography in deze context beter benadert. Cinematografie heeft één groot voordeel; het is 'idiot proof' Cattivi (overleg) 2 jul 2012 14:09 (CEST)

In eerste instantie lijkt me die linkwijziging fout te zijn, maar wellicht toch niet: de link gaat naar Director of photography met interwiki naar en:Cinematographer, dat is weer gerelateerd aan en:Cinematography en met interwiki naar nl:Cinematografie. Het ene woord is dus voor de persoon, de ander voor het vakgebied. Daarbij denk ik dat het noemen van het vakgebied en linken naar de persoon een prima huidige situatie is: duidelijkheid ten opzichte van de term op en-wiki omdat veel films letterlijk van en-wiki worden vertaald. Zoals je zelf ook zegt: het is 'idiot proof', 100% mee eens. Romaine (overleg) 19 jul 2012 18:33 (CEST)

De discussie lijkt zich toe te spitsen of het woord cinematografie een juiste vertaling is van het Engelse cinematography. Daar gaat het hier mijns inziens echter niet om. Het betreft een credit in de info-box die aan de 'eindverantwoordelijke van het cameradepartment' wordt gegeven. Hoe goed de vertalingen ook mogen kloppen, uiteindelijk is het niet de term die in het vak geldt. Vraag een cameraman in deze wat zijn functie bij een film is en hij noemt zich "Director of Photography", "DP" of "DoP". Als iemand dan verbaasd zijn wenkbrauwen optrekt zal hij wellicht smalend in Jip en Janneketaal zeggen: "Ik doe de camera". Punt. Maar goed. Ik ben geen taal purist en mij zal het ook verder 'worst' wezen. Ik weet alleen dat de mensen over wie wij het hebben kromme tenen krijgen als ze hun functie als 'cinematografie' omschreven zien worden. Brenn (overleg) 2 jul 2012 14:54 (CEST)

Origineel onderzoek, dat vind ik origineel, ik kan ook geen bronnen geven voor het woord 'film' dat ik net als 'fotografie' al heel wat decennia gebruik. Brenn's punt dat men tegenwoordig zichzelf DoP enzo noemt vind ik niet sterk, er zijn zo veel functies waar tegenwoordig een Engelse term wordt gebruikt, waar het best ook iets Nederlands had kunnen zijn. Ik heb zoëven geleerd dat ik naar Vlaanderen moet verhuizen want daar hebben ze gewoon een prijs voor beste fotografie. Misschien moeten we die jury vragen wat ze exact precies eronder verstaan, wellicht zeggen ze ge kunt me de botten kussen. atalanta (overleg) 2 jul 2012 15:12 (CEST)

In filmland zijn er meerdere functies die Engelstalig zijn. Zo is er geen Nederlandse vertaling voor iemand die de montage doet. Die noem je geen 'samensteller' of 'snijder'. Als we al die functies zo gaan vertalen dan wordt wikipedia onleesbaar.Brenn (overleg) 3 jul 2012 01:51 (CEST)

Wijziging teruggedraaid

Zojuist een wijziging van gebruiker marc teruggedraaid die, ondanks dat er geen consensus is, toch deze parameter wijzigde. De enige consensus die er lijkt te zijn, is die dat de verwijzing naar Director of photography juist is. Indien er dus iets aan deze parameter gewijzigd zou kunnen worden, dan is dat een hernoeming naar Director of photography, niet naar Camera. LeeGer 18 jul 2012 23:19 (CEST)

Ik heb jouw wijziging weer teruggedraaid, omdat je niet alleen mijn wijziging, echter ook andere, ongerelateerde, wijzigingen verwijderde, maar bovendien omdat ik wel consensus zie in de lange discussie hierboven. Het is jammer dat jij die continu weigert te zien. Gelieve niet jouw eigen mening meer door te drukken, als je het er verder niet mee eens bent, dan graag een peiling opstarten. .marc. (overleg) 19 jul 2012 12:45 (CEST)

Jij mag die zien, hij is er toch echt niet. Er is consensus dat de link naar DoP juist is. Maar een juist Nederlands woord voor deze Engelse term is er niet. De term heet, zoals gebruiker Brenn hierboven al uitlegde, in het vakgebied gewoon DoP. Hier nu toch een Nederlandse term voor gaan invoeren is origineel onderzoek, en dat is op Wikipedia niet toegestaan. Vandaar dat ik de wijziging weer zal herstellen. LeeGer 19 jul 2012 18:09 (CEST)

Er is echt geen consensus dat cinematografie fout is. Ik heb hierboven meermaals om onderbouwing voor die stelling gevraagd en uiteindelijk is die er nog steeds niet. En het compromis klopt ook niet. Romaine (overleg) 19 jul 2012 18:15 (CEST)

@.marc.: Citaat van Consensus: "Er is sprake van consensus wanneer de leden van een groep of gemeenschap een breedgedragen overeenstemming hebben bereikt." -> jij zegt dat er een breed gedragen overeenstemming is bereikt, waar dan? op deze pagina is er absoluut geen breed gedragen overeenstemming. Voor de helderheid: overeenstemming betekent dat gebruikers dezelfde mening zijn toegedaan of daar op uitkomen. Hier is daar totaal geen sprake van. En verder ben je juist zelf bezig om je mening door te drammen. Al sinds 6 januari 2006 wordt dit begrip in deze infobox gebruikt zonder problemen, dan behoort diegene die dat wil wijzigen met dit ontbreken van consensus een peiling te houden in niet dat af te schuiven op anderen. Romaine (overleg) 19 jul 2012 18:23 (CEST)

Ik had me voorgenomen om me niet meer te bemoeien met deze discussie, maar goed ...

Ik ben er geen voorstander van om semantische kwesties te beslechten met een peiling, maar in dit geval lijkt het me de enig mogelijke oplossing. Kan iemand een peiling opstarten? Ik zou het zelf doen, maar ik weet niet hoe dat moet. Heer van Robaais (overleg)

Ik heb een eerste opzet gemaakt voor een peiling, zie Wikipedia:Opinielokaal/Cinematografie in Sjabloon Infobox film. Graag uw commentaar. .marc. (overleg) 20 jul 2012 10:49 (CEST)

Misschien kunt u er ook nog fotografie aan de mogelijkheden toevoegen. Ik denk dat dat in het Nederlands de benaming is die het dichtste bij cinematography in de buurt komt (zie bv. Van Dale, betekenis 3 van fotografie). Alleen heeft die term het probleem dat hij nogal verwarrend is voor een leek. Heer van Robaais (overleg)

Overleg:Director of photography

Hoewel het denk ik prima is dat je (.marc.) een peiling opzet, denk ik dat het nog iets te vroeg is en dat het beter is als we eerst zorgen voor meer duidelijkheid. In de discussie hierboven zijn er nogal wat verschillen van inzicht, die minstens voor een deel worden veroorzaakt door het feit dat er beweringen worden gedaan ten aanzien van de begrippen cinematografie en director of photography die voor mij erg onduidelijk zijn en vermoedelijk voor anderen ook, en in de artikelen wordt het ook niet helder. Je kunt denk ik niet verwachten dat gebruikers een mening geven over wat ze niet begrijpen. De inhoud van infoboxen en andere sjablonen baseren we op artikelen. Ik denk dat we er eerst voor moeten zorgen dat de twee gelinkte artikelen duidelijk aangeven wat hun onderlinge overeenkomst/verschillen zijn alvorens je aan gebruikers kunt vragen wat ze vinden wat er in de infobox moet staan.

Als ik op en-wiki lees zijn director of photography en cinematografie direct aan elkaar gerelateerd, de een is de functie/persoon en de ander is het vakgebied van die functie/persoon. Hierboven wordt er gezegd dat ze verschillen (als ik het goed begrijp). Om duidelijkheid te krijgen voor de artikelen heb ik op Overleg:Director of photography overleg gestart. (Dat overleg wil ik vrij houden van de discussie wat er in de infobox staat/moet staan, maar wil dat overleg puur en alleen richten op de overeenkomst/verschillen, zodat er op correcte wijze de relatie/verschillen tussen beide onderwerp uitgelegd wordt.) Als iemand mijn vragen helder kan uitleggen: graag! Romaine (overleg) 20 jul 2012 12:54 (CEST)

Die heldere uitleg waar je om vraagt is er waarschijnlijk niet, vrees ik, anders was die allang boven komen drijven in de discussie hierboven. Daarom ben ik toch van mening dat deze complexe semantische discussie een meer pragmatische aanpak nodig heeft. Waarom niet terug naar het uiteindelijke doel van al ons werk hier, het verspreiden van kennis voor de grote goegemeente 'out there'. Wat schiet die ermee op om de meeste gedetailleerde finesses van al die betekenissen, en hun onderlinge verschillen, te weten. Als vrijwel elke aftiteling, filmencyclopedie en wat dies meer zij, over Camera of Camerawerk spreekt, wie zijn wij dan om ervan af te wijken, alleen maar omdat het niet voldoet aan alle mogelijke nuanceringen op die omschrijving. We werken hier immers voor de "gewone" man of vrouw, niet voor de doorgewinterde wikipedia editor, noch voor de cinematografische vakman/vrouw. .marc. (overleg) 20 jul 2012 13:37 (CEST)

Het viel mij nou net de afgelopen dagen in een aftiteling op dat er director of photography werd gebruikt. Camera of Camerawerk is leuk voor het Nederlands taalgebied, maar ik denk dat zo'n 99% van de films die er getoond worden Amerikaans van oorsprong is.

"Wat schiet die ermee op om de meeste gedetailleerde finesses van al die betekenissen, en hun onderlinge verschillen, te weten." -> ons doel is om alle kennis te verzamelen (visie), juist als er een verschil bestaat tussen de Engelse taal en de Nederlandse dient dat zeker vermeld te worden, lijkt mij zelfs een elementair stuk informatie. Romaine (overleg) 20 jul 2012 18:50 (CEST)

Dan wil ik je toch even wijzen op WP:NIET #4. .marc. (overleg) 23 jul 2012 21:20 (CEST)

Filmcrew

Als jullie toch bezig zijn, zou ik de kenners willen vragen ook eens te kijken naar het lemma Filmcrew. Op die pagina staan een hoop functies met functieomschrijvingen waar ik vraagtekens bij heb. Is de terminologie juist? Is het de Amerikaanse terminologie of (ook) de Nederlandse? Zijn de functieomschrijvingen wel juist? Ik ben er in 2010 mee bezig geweest, maar ik heb er weinig verstand van en het artikel heeft altijd een onbevredigend bij me achtergelaten. Deze boomstructuur is overigens van mijn hand (ter vervanging van een afbeelding van een boomstructuur die ik heb laten verwijderen van Commons omdat hij vol spelfouten zat), maar ook van die boomstructuur heb ik geen idee of hij klopt en waarop hij gebaseerd is. --ErikvanB (overleg) 23 jul 2012 20:24 (CEST)

Afbeelding gewenst

Het bericht "Afbeelding gewenst" dat verschijnt wanneer er geen afbeelding toegevoegd is, lijkt m.i. overbodig aangezien de meeste afbeeldingen m.b.t. een film copyright zijn. Is het niet beter om dit bericht te verwijderen? Dinosaur918 (overleg) 19 jul 2012 18:44 (CEST)

Ik heb er geen bezwaar tegen als dat bericht verdwijnt, maar ik weet niet precies wat de beweegredenen waren om het bericht ooit toe te voegen, en of er toen is nagedacht hoe zinvol dit is. LeeGer 19 jul 2012 18:53 (CEST)

Dan haal ik het dus weg omdat het toch geen functie heeft. Dinosaur918 (overleg) 19 jul 2012 19:00 (CEST)

Ik zou even afwachten of er nog meer reacties komen. LeeGer 19 jul 2012 19:31 (CEST)

Lijkt mij ook onnodig, tenzij men hoopt op foto's van hoofdrolspelers of van de set o.i.d. Citroenijs (overleg) 27 jul 2012 01:22 (CEST)

Tagline

Ik heb nog een voorstel. Hopelijk roept het minder weerstand op dan mijn vorige voorstel. Zou het niet beter zijn om de parameter tagline uit de infobox te schrappen? Ik denk dat het beter is om de tagline onder een apart kopje binnen het artikel zelf te behandelen. Soms (vooral bij oudere films) zijn die taglines echte misbaksels die een kwart van de infobox in beslag nemen (zie bijv. de tagline van Sunset Boulevard of The Masque of the Red Death). Bovendien verschillen taglines dikwijls per land. Persoonlijk laat ik dat lijntje doorgaans blanco om praktische en esthetische redenen. Heer van Robaais (overleg)

Ik betwijfel of de lap tekst bij Sunset Boulevard nog een tagline genoemd mag worden. Maar de tagline onder een apart kopje binnen het arikel? Wat had je je daarbij voorgesteld? Bij sommige films is dat misschien een goed idee, maar ik kan me voorstellen dat er ook genoeg films zijn met een tagline van een paar woorden, en waar verder weinig over te vertellen valt. Dan is een apart kopje een beetje teveel van het goede. Dan is het weer beter om hem wel in de infobox te noemen denk ik. LeeGer 19 jul 2012 19:38 (CEST)

Een apart kopje met de tagline(s) lijkt mij ook overbodig. Is trouwens ook iets wat vaker vergeten zal worden. Maar het klopt dat de tagline(s) soms zoveel plaats in beslag nemen dat ze onoverzichtelijk overkomen. Meestal bestaan er dan nog verschillende, is de ene een groot stuk langer dan de andere en wordt de ene in de VS en de andere in Europa gebruikt. Dinosaur918 (overleg) 19 jul 2012 19:48 (CEST)

Het hoeft daarom niet per se een apart kopje te zijn. De auteur van Apollo 13 zet de tagline bijvoorbeeld in de inleiding. Ik wil gewoon maar zeggen dat het in de praktijk dikwijls niet echt handzaam is om de tagline op een fatsoenlijke wijze in de infobox te krijgen. Daarom dacht ik dat die parameter misschien beter uit de infobox kon worden geschrapt. En indien relevant kunnen we de tagline in het artikel zelf schrijven. Heer van Robaais (overleg)

Tja... Klopt wel, maar volgens mij zal het zo vaker vergeten worden. Wanneer een infobox geplaatst is, is duidelijk aangegeven dat een of meerder taglines toegevoegd kunnen worden. Dinosaur918 (overleg) 19 jul 2012 20:05 (CEST)

Taglines hebben m.i. voornamelijk een commercieel, en niet zozeer een inhoudelijk doel. Of het zo erg is als ze dan eens vergeten worden, dat betwijfel ik. LeeGer 19 jul 2012 20:12 (CEST)

Mij lijkt het wel nuttig talines te vermelden, aangezien ze meestal op posters, de cover van de dvd,... staan. Dinosaur918 (overleg) 19 jul 2012 20:18 (CEST)

Heer van Robaais, ik hoop wel dat je beseft waar je aan begint. Aangezien het hier gaat om de vraag waar de tagline vermeld moet worden, en niet of de tagline encyclopedisch is, zullen, indien de tagline uit de infobox verplaatst moet worden, alle artikelen met deze infobox nagelopen worden om de tagline in de artikeltekst te plaatsen. Alleen als er consensus is dat de tagline NE info is, dan zou het simpelweg verwijderen volstaan. Maar dat is nu niet het geval. LeeGer 19 jul 2012 20:23 (CEST)

Dan maar niet. Het was maar een suggestie ... Heer van Robaais (overleg)

Bij nader inzien, de Engelse Wikipedia maakt ook geen gebruik van taglines in een infobox. Meestal zijn ze zelfs ook niet vermeld in het artikel. Indien ze toch zouden verdwijnen, zal ik ze niet echt missen, maar het lijkt mij een interessante aanvulling. Dinosaur918 (overleg) 19 jul 2012 21:21 (CEST)

Het kan inderdaad interessante informatie zijn. Ik vind gewoon dat die informatie niet per se thuishoort in een infobox. Op imdb verzamelen ze de taglines bij een film op een aparte pagina. Bij de film Jaws tel ik bijvoorbeeld twaalf verschillende taglines. Zoiets kun je m.i. best op een andere plaats dan in de infobox vermelden.

Maar ik wil hier nu geen halszaak van maken. Er wordt op deze overlegpagina al voldoende geruzied ... Heer van Robaais (overleg)

Ik moets eerst even opzoeken wat een tagline in vredesnaam is, dat gevonden hebbend lijkt het me zeer overbodig in een infobox. atalanta (overleg) 19 jul 2012 21:42 (CEST)

Voor de helderheid: een infobox is bedoeld om de belangrijkste kerngegevens uit een artikel te verzamelen en overzichtelijk weer te geven, dat betekent dat de informatie in de infobox dus reeds elders in het artikel ook staan. Romaine (overleg) 19 jul 2012 21:59 (CEST)

Dan lijkt het mij, op nader inzien, beter om de taglines uit de infobox te verwijderen en, indien nodig, in het artikel te vermelden. Dinosaur918 (overleg) 19 jul 2012 23:55 (CEST)

Maar zoals ik al zei, dan kun je m.i. niet volstaan met het simpelweg verwijderen van de parameter uit de infobox. Eerst zullen dan alle artikelen met deze infobox nagelopen moeten worden. Het gaat immers niet om een NE parameter, maar om het, indien nodig, verplaatsen van info uit de infobox naar het artikel, en dan dient er wel zorgvuldig gehandeld te worden. Bij de meeste films lijkt het verdwijnen van de tagline me geen groot verlies, maar er zijn wellicht ook artikelen waar de tagline wel toegevoegde waarde heeft. Dat is echter van hieruit niet te beoordelen bij welke films dat het geval is. LeeGer 20 jul 2012 00:15 (CEST)

Kan u een paar films als voorbeeld geven, waar dat het geval is? Dinosaur918 (overleg) 20 jul 2012 10:07 (CEST)

Nee, zoals ik al zei is dat van hieruit niet te beoordelen. Maar omdat als deze wijziging wordt doorgevoerd, waar ik op zich niet tegen ben, ook de taglines uit de artikelen verdwijnen, moet je die betreffende artikelen wel vooraf allemaal nakijken waar een tagline eventueel behouden dient te blijven. LeeGer 20 jul 2012 17:59 (CEST)

Of er kan eens opgezocht worden welke artikels te veel of te lange taglines hebben. Deze kunnen dan eventueel in het artikel zelf geplaatst worden en de parameter kan in de infobox blijven staan. Dinosaur918 (overleg) 20 jul 2012 23:22 (CEST)

Kunnen niet eerst alle taglines verwijderd worden door de parameter te verwijderen en vervolgens zouden mensen zelf een alinea/in de inleiding een stukje over de tagline kunnen schrijven. Mij lijkt bijvoorbeeld de tagline "Houston, we have a problem" belangrijker dan "A Hollywood Story. This is it .. the most compelling dramatic story ever unfolded on the screen .. a tale of heartache and tragedy ..love and ambition .. told against the fabulous background of Hollywood. A HOLLYWOOD STORY: Sensational...Daring...Unforgettable...Sunset Blvd." (de tweede lijkt bijna een voorloper voor positieve citaten uit recensies op de DVD-hoes/filmposter... Citroenijs (overleg) 27 jul 2012 01:29 (CEST)

Nee, massaal informatie verwijderen uit een reeks soortgelijke artikelen, dat is niet zo'n goed idee. Als de gehele parameter Tagline nu als NE beschouwd zou worden, dan kon dat nog wel. Maar daar is dus geen sprake van. Het verhuizen van te lange taglines naar een alinea in het artikel, dat lijkt me dan een werkbaarder oplossing. De hierboven geciteerde lange tagline lijkt mij overigens niet dermate belangrijk dat deze behouden moet blijven. Het is meer reclame voor de film dan een serieuze tagline. LeeGer 27 jul 2012 07:14 (CEST)

Wanneer een tagline eruit ziet als "Houston, we have a problem", blijf deze best in de infobox. Zoiets is een kleine zin, neemt niet veel plaats in en oogt ook niet lelijk.
Een tagline als "A Hollywood Story. This is it .. the most compelling dramatic story ever unfolded on the screen .. a tale of heartache and tragedy ..love and ambition .. told against the fabulous background of Hollywood. A HOLLYWOOD STORY: Sensational...Daring...Unforgettable...Sunset Blvd." (waarbij ik mij eigenlijk de vraag stel of dit echt wel een tagline is...) kan dan vermeld worden in het artikel omdat dit in de infobox niet mooi staat en soms zelfs een beetje onduidelijk/onleesbaar is. Dinosaur918 (overleg) 27 jul 2012 15:18 (CEST)

En wat te denken van de tagline(s) in de infobox van Labyrinth (film)? Niets tegen één korte (duidelijke) tagline, maar dit is w.m.b. zeer ongewenst. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 18 aug 2012 09:46 (CEST)

Hetzelfde verhaal als bij Sunset Boulevard (1950) en The Masque of the Red Death (film), zoals hierboven reeds vermeld. Dinosaur918 (overleg) 18 aug 2012 10:39 (CEST)

Cinematografie een definitie

Cinematografie komt eigenlijk niet veel verder dan cinematografie is filmkunst. De definitie van het begrip wordt op en:Cinematography wat verder uitgewerkt onder het eerste kopje: 'a creative and interpretive process that culminates in the authorship of an original work of art rather than the simple recording of a physical event' Wat een bewakingscamera doet is dus geen cinematografie, en ook bij veel vroege films kun je je afvragen of ze onder deze definitie vallen. en:Cinematography gaat onvoldoende in op technieken die buiten het werkterrein van de DoP vallen (regie is ook een onderdeel van cinematografie) Als dit op Cinematografie wat beter uitgewerkt wordt dan zou alles wat duidelijker moeten zijn. Of de interwiki terecht is? Misschien wel, misschien niet, een grote overlap zal er altijd zijn. Cattivi (overleg) 23 jul 2012 14:03 (CEST)

Dit zijn de uitgebreidste definities die ik voorlopig kan vinden:

CINEMATOGRAFIE of kinematografie [...], het geheel van kunst en technieken, gericht op de vervaardiging en vertoning van *films. Het woord is afkomstig van de gebroeders Lumière, die hun uitvinding van het 'bewegende beeld' cinématographe noemden.

— Winkler Prins

CINEMATOGRAPHIE [...], (De kunst, de techniek van) het maken van films; filmkunst.

— WNT

Heer van Robaais (overleg)

De WP definitie lijkt mij neutraal en algemeen genoeg voor wikipedia. Misschien ga ik in de toekomst een literatuuronderzoekje doen, maar dat zal niet voor september zijn. Ik verwacht niet dat alle filmhistorici het met elkaar eens zijn, dus zorgvuldigheid is geboden Cattivi (overleg) 24 jul 2012 12:07 (CEST)

En wat als er gebruikt wordt gemaakt van het woord "camerabediening"? Dinosaur918 (overleg) 24 jul 2012 12:47 (CEST)

Dat is zeker fout, het gaat niet om de bediening van de camera maar wat de camera's laten zien. Maar terzijde, tussen alle gemiezemuis door valt me op dat op de sjabloonpagina bovenaan 'de sjabloon' wordt geschreven en verder 'het sjabloon'... atalanta (overleg) 27 jul 2012 11:17 (CEST)

Wat bedoelt u met "wat de camera's laten zien"? En op de sjabloonpagina vind ik nergens "de sjabloon terug"... Dinosaur918 (overleg) 27 jul 2012 11:51 (CEST)

Bovenste grijze regel 'de sjabloon'. En 'laten zien', daar gaat het de hele tijd over. Compositie, uitsnede, waar de scherpte ligt, zoomen, camerabewegingen (tilt en pan). Of iemand zelf aan de camera al deze dingen doet, zoals je zelf doet bij fotograferen en filmen, dat doet er niet toe, maar al die visuele dingen moeten bedacht worden. atalanta (overleg) 27 jul 2012 12:25 (CEST)

Ja nu zie ik het ook... Dinosaur918 (overleg) 27 jul 2012 15:00 (CEST)

Opgelost. Er staat nu "het sjabloon".Dinosaur918 (overleg) 2 aug 2012 14:47 (CEST)

Kleur wijzigen

De blauwe kleur van de infobox is dezelfde kleur als die van pretparken. Mij lijkt het, om verwarring te vermijden en beter bij films te laten passen, om de kleur te wijzigen. Dinosaur918 (overleg) 11 aug 2012 12:12 (CEST)\

Waarom zouden we de kleur van de infobox willen aanpassen. Lekker neutraal en werkte prima --Writeroscar (overleg) 11 aug 2012 12:10 (CEST)

Probeer ook eerst consensus te krijgen voor een aanpassing die echt ontzettend veel artikelen beïnvloed.--Writeroscar (overleg) 11 aug 2012 12:12 (CEST)

De kleur is reeds "in gebruik". Mij lijk het beter om niet te veel dezelfde kleur voor totaal verschillende onderwerpen te gebruiken. Dinosaur918 (overleg) 11 aug 2012 12:16 (CEST)

Persoonlijk heb ik niet zoveel moeite om een pretpark te onderscheiden van een film. Daar heb ik de infobox niet voor nodig. De meeste infoboxen zijn grijs of blauw. Gaan we nu elke infobox een nieuwe kleur geven? --Writeroscar (overleg) 11 aug 2012 12:20 (CEST)

Niet noodzakelijk een nieuwe kleur, maar een verschillende. Ik heb de voorbije dagen infoboxen bewerkt en heb gezien dat de meeste verschillende kleuren hebben. Dinosaur918 (overleg) 11 aug 2012 12:26 (CEST)

Misschien iets beter kijken dan Categorie:Sjablonen infobox --Writeroscar (overleg) 11 aug 2012 12:29 (CEST)

Veel infoboxen hebben dezelfde kleur en het is geen doel om overal verschillende kleuren te gebruiken. Romaine (overleg) 11 aug 2012 12:43 (CEST)

OK, het klopt wel dat de meeste grijs zijn maar categorieën die bij elkaar passen, hebben meestal wel ook kleuren die "bij elkaar passen". Aangezien regisseur en acteur een rood-oranje kleur hebben leek het m.i. beter om een bijpassende kleur voor deze te gebruiken. Dinosaur918 (overleg) 11 aug 2012 12:45 (CEST)

De zuurstokkleur die je wilde gebruiken lijkt me geen zins gewenst, ondanks dat het rood-oranje achtig is. --Writeroscar (overleg) 11 aug 2012 12:57 (CEST)

Geen probleem, dan blijft de kleur zoals deze nu is. Dinosaur918 (overleg) 11 aug 2012 14:34 (CEST)

Er zijn er vele grijs, maar van de zogenaamde afstemming is geen sprake. Meestal is het meer toevallig of gekopieerd dat twee infoboxen een zelfde kleur hebben. Romaine (overleg) 12 aug 2012 16:56 (CEST)

Wat bedoelt u met "de zogenaamde afstemming"? Dinosaur918 (overleg) 12 aug 2012 19:49 (CEST)

De kleur van de infobox heb ik me eigenlijk nooit zo mee bezig gehouden. Wel vreemd dat die kleur vooral het resultaat blijkt van willekeur. Alle infoboxen dezelfde kleur lijkt me dan handiger. Geen bezwaar tegen een andere kleur, maar dan aub geen felle kleuren. LeeGer 14 aug 2012 00:03 (CEST)

Ik heb zojuist dit op Wikipedia ontdekt. Het gaat echter om een verouderde pagina. Dinosaur918 (overleg) 14 aug 2012 00:12 (CEST)

En een incomplete pagina. Een aantal infoboxen staan er niet op. Zowel de films als de pretparken ontbreken bijvoorbeeld. Weet niet in hoeverre je hier nog iets mee kunt nu. LeeGer 14 aug 2012 12:36 (CEST)

Eventueel kan ik deze up-to-date maken, maar ik vraag me af of dat wel nodig is... Wat denkt u hiervan? Dinosaur918 (overleg) 14 aug 2012 15:31 (CEST)

Gewoon alle infoboxen dezelfde kleur, een zo rustig mogelijke kleur. — Zanaq (?) 14 aug 2012 15:39 (CEST)

ALLE infoboxen lijkt volgens mij iets te veel van het goede. Dinosaur918 (overleg) 15 aug 2012 19:26 (CEST)

Dat zal sowieso iets zijn waar de gehele gemeenschap over beslist, en ik zie dat dan ook zo snel nog niet gebeuren. LeeGer 15 aug 2012 19:38 (CEST)

Ik kom me inderdaad al een pagina als Wikipedia:Kleuren van infoboxsjablonen herrineren, ben blij dat Dinosaur918 de pagina teruggevonden heeft, zoals jullie kunnen zien komt deze discussie eens in de zoveel tijd weer langs, mijn mening hierover heb ik zes (!) jaar geleden al gegeven. Met vriendelijke groet, Crazyphunk 15 okt 2012 20:34 (CEST)

Uit de pers

Citaat NRC van gisteren (10 aug blz 31): 'P. laat veelvuldig de overweldigende natuurpracht zien, met dynamisce gefotografeerde en gemonteerde shots.' Daar had ntuurlijk 'gecinematografeerd' moeten staan. Groeten, atalanta (overleg) 11 aug 2012 13:46 (CEST)

Uitslag van de peiling, wat nu?

De peiling is ten einde, maar de meningen blijven verdeeld. Nu stelde Blueknight in de peiling een oplossing voor waarbij, in geval dat cinematografie niet de juiste term is, er de parameter Camera verschijnt. Dat lijkt me een oplossing voor die films waarbij op aftiteling en filmposters duidelijk van de term camera wordt gesproken? Zo kan die parameter gewijzigd worden wanneer dat wenselijk lijkt, en vermijden we dat alle infoboxen massaal gewijzigd worden, ook als dat niet wenselijk is. Blijft voor mij wel de vraag wat we doen als er op aftiteling / filmposter Director of Photography staat? Het voorstel van Blueknight aanpassen zodat ook die parameter vermeld kan worden? Groet, LeeGer 20 aug 2012 18:32 (CEST)

Dat is een zeer artificiële oplossing, die ik in de praktijk nog nergens ben tegengekomen, zelfs niet bv. op imdb.

Het probleem met al die termen dat ze verschillen per land volgens de daar heersende gebruiken in de filmindustrie. Op de Engelse Wikipedia staat uitgelegd dat er zelfs een verschil is tussen het gebruik van director of photography in Engeland en Amerika.

Een van de voornaamste zaken die alle mensen gemeenschappelijk hebben die director of photography of cinematographer worden genoemd, is dat ze op een of andere manier werken met een camera. Dat lijkt me (in al zijn vaagheid) dus een mooie overkoepelende term.

Het is inderdaad zo dat die term wel eens de indruk zou kunnen geven dat we het hebben over de cameraman. Maar omdat er nu een link ligt naar director of photography, is dat probleem weg. Heer van Robaais (overleg)

Dat u de term Cinematografie bij alle films wilt vervangen door de term 'Camera', ongeacht of dat bij die film juist is of niet, dat weten we inmiddels. Maar het zou prettig zijn als we nu, met de peilingsuitslag in het achterhoofd, proberen te komen tot een werkbare oplossing. LeeGer 21 aug 2012 01:27 (CEST)

Het voorstel van Blueknight vind ik zelf ook best elegant, ook al is het niet de perfecte oplossing (die is er immers niet, daar zijn we het wel over eens denk ik). Zo kunnen we voor elke film apart de afweging maken of er sprake is geweest van een meer technisch georiënteerde cameraman, of een meer artistieke, leidinggevende DoP, waarbij de aftiteling (of andere serieuze bronnen) leidend is voor de invulling van het sjabloon. Ook kunnen we gaandeweg alle bestaande artikelen aanpassen aan deze nieuwe mogelijkheid. Groeten, .marc. (overleg) 21 aug 2012 08:48 (CEST)

Het probleem met zo'n opsplitsing is dat je dat in principe met alle andere parameters ook kunt doen. Er zijn bijvoorbeeld ook films waarbij de dialogen door een andere persoon zijn geschreven dan het scenario zelf. Wil dat dan zeggen dat we een aparte parameter voor dialogen moeten invoegen?

Ik zie trouwens nog altijd niet in hoe de term camera ooit fout kan zijn. In het Amerikaanse systeem staat de director of photography dan misschien niet lijfelijk achter de camera, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Heer van Robaais (overleg)

(na bwc)  Waarom laat je het niet helemaal open zodat iedereen in kan vullen wat de bron zegt waarbij de enige restrictie is dat het in het Engels of het Nederlands is gesteld. Wanneer, zoals iemand opperde 'beeldtechniek' in gebruik is, er veel voor te zeggen is, dat in de infobox en de lopende tekst ook te doen. We volgen de bron(nen) en verzinnen in principe niets. Pas wanneer je over bij voorbeeld een film in het Hindi schrijft kun je (moet je!) transliteratie en vertaling volgens de geldende regels toepassen. @Heer van Robaais: Heeft iemand hier beweerd dat 'camera' of om het even welk alternatief "fout" is? Het oordeel is, volgens mij ook, dat dit woord te breed, veelomvattend is en daardoor verwarring kan veroorzaken bij onze lezer(es)s(en) |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 21 aug 2012 15:03 (CEST)

@Klaas, volgens mij is het oordeel dat Cinematografie te breed is, en Camera juist te nauw (slechts de persoon die de camera bedient). Beide gevallen kunnen verwarring veroorzaken bij de lezer, alhoewel in mijn bescheiden opinie Camera nog het minst, maar goed.

@Robaais, nee, we hoeven nu niet elke mogelijke variant uit te splitsen, als twee personen verantwoordelijk zijn voor het scenario (eentje voor de dialogen, eentje voor het verhaal), dan kunnen beide gewoon genoemd worden als scenarist. Het gaat om het vinden van de balans, in dit geval is er teveel verschil tussen cinematografie/DoP en Camera, zullen we nooit tot overeenstemming kunnen komen welke gebruikt moet worden. Dus gebruiken we beide, en het is aan iedere individuele gebruiker hier om weloverwogen een keuze te maken, op basis van bronnen. .marc. (overleg) 21 aug 2012 15:12 (CEST)

Dat er verschillende mensen verantwoordelijk zijn voor het scenario, dat is nu al het geval. Die personen worden dan bij elkaar vernoemd bij 'Scenario'. Indien gewenst wordt er dan bij vermeld waar ze precies voor verantwoordelijk waren (boek, script, dialogen, personages, etc.). Dat de DoP verantwoordelijk is voor de camera's, dat bestrijd ook niemand. Het punt is dat bij veel films de camera's slechts een deel van de verantwoordelijkheden van de DoP zijn. En in die gevallen de term 'Camera' daarom te beperkt is. Net als dat de verantwoordelijken voor het scenario bijvoorbeeld ook niet allemaal onder een parameter 'Dialogen' vermeld kunnen worden, omdat dat ook slechts een deel is van hun werk. LeeGer 21 aug 2012 15:18 (CEST)

Ooit gehoord van een pars pro toto?

Ik denk dat behalve camerawerk het belangrijkste werk van een director of photography de belichting is. Dan vermoed ik dat fotografie een mooi compromis is. Daar zit het Griekse phos (licht) in. Bovendien zit fotografie ook vervat in de term director of photography. Misschien is de term wat verwarrend, maar daarvoor zijn die links er. Heer van Robaais (overleg)

Precies wat we in iets andere woorden ook beweren. Als bron x over film y het klusje z noemt is er alles voor te zeggen dat wij dat ook doen. De bron heeft altijd gelijk ;-) |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 21 aug 2012 15:52 (CEST) P.S. @marc: Ik bedoelde met breed in de zin dat camera voor de meesten een bredere betekenis heeft, ook buiten de filmwereld om. Het woord cinematografie geeft etymologisch duidelijk aan dat het om bewegende beelden gaat. Alle genoemde alternatieven zijn niet fout, maar doen juist dat niet. Even goede vrienden/collegae.

Binnen de context van een sjabloon over films is het iedere lezer duidelijk dat Camera niet over een huis-tuin-en-keuken kiekjesdoos gaat, althans, laten we degene die dit niet begrijpt nou even niet als norm nemen. Verder eens aangaande bronnen, met name uit de aftiteling of filmisch naslagwerk. Groeten, .marc. (overleg) 21 aug 2012 16:05 (CEST)

@Robaais: De term kende ik niet, maar het begrip pars pro toto is me bekend. Een enccyclopedie moet echter duidelijk zijn, dus is een pars pro toto geen goed idee. LeeGer 21 aug 2012 16:12 (CEST)

Zouden camera-regie of camera en belichting mogelijkheden zijn? Het zijn helaas wel neologismen, maar het geeft wel eenduidiger weer waar het om gaat. Aangezien het onderliggende probleem is dat er geen eenduidige termen voor bestaan in het Nederlands zouden we misschien het best de functie kunnen beschrijven (in maximaal 3 woorden, bij voorkeur zonder neologismen, maar ik heb te weinig verstand van het onderwerp om dat te kunnen). Ik vind trouwens nogsteeds dat we de nieuwe term naast cinematografie moeten invoeren in het sjabloon, omdat sommige artikelen misschien wel cinematografie in de Nederlandse betekenis bedoelen. PinkShinyRose (overleg) 22 aug 2012 20:05 (CEST)

Nee, dat zouden geen mogelijkheden zijn want het zijn geen bestaande termen voor de functie. Wikipedia dient de bestaande termen te benoemen en beschrijven, zelf nieuwe terminologie invoeren voor bestaande onderwerpen, dat is niet de bedoeling van een encyclopedie. LeeGer 22 aug 2012 20:09 (CEST)

Als u dan toch wilt splitsen, dan is het misschien praktischer om te splitsen in camera en belichting. Dikwijls zal daar twee keer dezelfde naam onder staan, maar het gebeurt nu bijvoorbeeld ook al vaak dat onder regie en productie dezelfde naam staat.

Ik vind het persoonlijk niet zo erg om een pars pro toto te gebruiken. In het dagelijks taalgebruik gebeurt dat voortdurend. Als ik bijvoorbeeld schrijf dat Look Back in Anger een Britse film is, dan gebruik ik in wezen ook een pars pro toto. Preciezer zou zijn om te zeggen dat het "een film uit het Verenigd Koninkrijk is". Groot-Brittannië is immers maar een onderdeel (weliswaar het voornaamste) van het Verenigd Koninkrijk. Maar omdat de natie het Verenigd Koninkrijk geen eigen bijvoeglijk naamwoord heeft, gebruikt iedereen de pars pro toto "Brits". Iets dergelijks zie je in het buitenland met het verschil tussen Nederland en Holland.

Het siert u dat u pleit voor zo precies mogelijk taalgebruik, maar in de praktijk wordt dat dikwijls onleesbaar. Denk maar aan wetteksten. Die horen zo precies mogelijk te zijn. Maar in de praktijk maakt ze dat dikwijls zeer moeilijk te doorgronden. In Wikipedia schrijven we populair wetenschappelijke artikelen en geen wetteksten. Dus dan denk ik dat een pars pro toto wel kan. Heer van Robaais (overleg)

@Heer: Offtopic, maar zou u kunnen ondertekenen mét tijd en datum. Dat zou ik op prijs stellen. (Misschien ten overvloede, maar dit kan heel gemakkelijk door af te sluiten met vier tildes.) Bij voorbaat dank en een prettig weekend voor allen, Caudex Rax ツ (overleg) 25 aug 2012 11:55 (CEST)

@Robaais, Uw argument over onleesbaarheid is natuurlijk onzin. We hebben het hier niet over uitgebreide en ingewikkelde wetteksten, maar over een term die de gehele functie omschrijft, en niet slechts een deel ervan. Een pars pro toto is daarbij zeker niet nodig om onleesbaarheid te voorkomen. Door de juiste termen te gebruiken voorkomen we juist verwarring in dit geval. LeeGer 25 aug 2012 12:16 (CEST)

Het probleem is (zoals nou al tig keer is aangetoond) dat er geen juiste term is. In zulke gevallen is een wat minder precieze omschrijving de meest voor de hand liggende oplossing. En dit zijn inderdaad geen ingewikkelde wetteksten. Dat probeer ik net uit te leggen.

En wat denkt u van het idee om te splitsen in camera en belichting? Heer van Robaais (overleg) 25 aug 2012 12:45 (CEST)

Een minder precieze term is inderdaad beter. Een term als cinematografie was dan ook het beste. Een te precieze term als camera of belichting is inderdaad geen goed idee. Waarom u dan toch op deze ter precieze termen blijft aandringen is me een raadsel. LeeGer 25 aug 2012 19:06 (CEST)

Ik heb de indruk dat u mijn redening niet helemaal kunt volgen. Om misverstanden te vermijden: We zoeken een Nederlandse pendant voor het Engelse cinematography. Het woord cinematografie is naar mijn bescheiden mening niet bruikbaar in het Nederlands. Dan lijkt het me logisch om over te schakelen naar camera. Die vorm is minder precies dan cinematography, want het is een pars pro toto, maar toch de meest precieze vorm in het Nederlands (naast fotografie). Heer van Robaais (overleg) 25 aug 2012 20:18 (CEST)

Ik vind het vrij komisch. Voor een niet nauw omschreven activiteit wordt bij elke mogelijke term gezegd dat dat het niet helemaal is. Dank je... Splitsen maakt het alleen maar erger, 'cinematografie' lijkt me een variant van origineel onderzoek, en intussen is de gebruiker uit het zicht. Bij sommige termen, zoals 'fotografie', maar ook 'cinematografie', wordt gezegd dat de leek dat niet begrijpt, maar die leek is helemaal niet geïnteresseerd in dat regeltje van de infobox. Degenen die wel geïnteresseerd zouden kunnen zijn weten allemaal dat een aftiteling een enorm aantal functies bevat en zal direct snappen dat in de infobox slechts een allersimpelst samenvattinkje staat. Dat dus ook niet precies zal kunnen zijn. Wie nog wat meer van film weet, weet ook wel dat de ene regisseur meer touwtjes in handen heeft dan de andere, en dat dat ook geldt voor de andere genoemde personen.
Nu ik de infobox nog eens goed bekijk: vreemde volgorde. Ik zou de creatieve functies bij elkaar zetten: regie, schrijver, fotografie, muziek. Dan de regelneven: productie, etcetera. atalanta (overleg) 25 aug 2012 23:05 (CEST)

@Atalanta: Er is iets in wat ik me al een tijdje zit af te vragen in deze splitsingsdiscussie. Als er in de aftiteling van een Nederlandse film ergens "camera" of "fotografie" staat, wil dat dan automatisch zeggen dat de persoon in kwestie zich louter met de cameravoering heeft beziggehouden? Is "camera" of "fotografie" in de aftiteling m.a.w. een waarborg dat de verantwoordelijke niets te maken heeft met belichting of decoupage? Want daar schijnen sommige mensen hier blijkbaar van uit te gaan. Heer van Robaais (overleg) 26 aug 2012 09:23 (CEST)

Dat zou ik niet weten, het zal per film anders liggen. Johan van der Keuken had gewoon de camera op zijn schouder en deed alles. atalanta (overleg) 26 aug 2012 23:11 (CEST)

Dan herhaal ik nog eens mijn compromisvoorstel. Vervang cinematografie gewoon door fotografie. Dat is een correct(er)e term. Het is weliswaar een pars pro toto, maar omdat het Griekse woord φῶς (licht) in fotografie zit, wordt ook tenminste gesuggereerd dat de persoon in kwestie zich bezighoudt met belichting.

Ik heb eerlijk gezegd maar weinig steekhoudende argumenten tegen mijn voorstellen gehoord. Maar zolang één persoon blijft dwarsliggen, houden we vast aan het status quo. Het lijken hier wel Belgische formatiegesprekken. Heer van Robaais (overleg) 27 aug 2012 11:16 (CEST)

Als ik u was dan keek ik de peilingsuitslag er nog eens op na. Het is a. niet de juiste term, en had b. erg weinig voorstanders. Het voorstel van Blueknight (waarbij we voor iedere film apart aan kunnen geven wat een beter alternatief is) is nu al door meerderen hier genoemd als een aanvaardbaar compromis. U blijft inderdaad als enige dwarsliggen. LeeGer 27 aug 2012 18:00 (CEST)

Cinematografie is evenmin de juiste term.

Ik weet dat fotografie weinig voorstanders had. Vandaar dat ik het een compromis noem tussen camera en cinematografie.

Er hebben zich in dit laatste deel van de discussie zeven gebruikers gemengd. Twee daarvan (.marc. en uzelf) hebben aangegeven dat ze het een goed voorstel vinden. Twee anderen (Atalanta en ikzelf) hebben gezegd dat ze het een slecht idee vinden. De andere drie gebruikers hebben zich niet echt uitgesproken over het splitsingsvoorstel.

En als we dan per se moeten splitsen, vind ik een splitsing in camera en belichting een beter (afijn, iets minder slecht) idee. Heer van Robaais (overleg) 27 aug 2012 19:58 (CEST)

U maakt het nu wel heel erg bont hè? Met de waarheden verdraaien, en de discussie manipuleren. Zo was daar in het begin al de discussie waarin u aandrong op het vervangen van de term cinematografie door de term Camera of Fotografie. Die discussie leidde niet tot consensus. Daarop kwam er een peiling waaruit bleek dat geen van de termen cinematografie, camera of fotografie een meerderheid kreeg. Dus als u nu, ondanks dat "fotografie" in de peiling geen optie is, toch blijft vasthouden aan die term, dan heet dat geen "compromis" maar "drammen". Een compromis is bijvoorbeeld het idee van Blueknight, waarbij men bij ieder film afzonderlijk kan bekijken welke term het beste past. Dat vind ik een aanvaardbaar compromis. Marc noemt het "Het voorstel van Blueknight vind ik zelf ook best elegant, ook al is het niet de perfecte oplossing (die is er immers niet, daar zijn we het wel over eens denk ik)". Klaas V pleit voor een soortgelijke oplossing: "Waarom laat je het niet helemaal open zodat iedereen in kan vullen wat de bron zegt waarbij de enige restrictie is dat het in het Engels of het Nederlands is gesteld."

Het voorstel voor een splitsing, wat inderdaad geen goed idee is, is van uzelf afkomstig, niet van mij. Bij deze daarom een vriendelijk verzoek te stoppen met drammen om uw eigen voorkeur voor Fotografie of Camera door te drukken. LeeGer 27 aug 2012 22:54 (CEST)

1. Ik denk dat ik hier zeker niet de enige persoon ben die tracht te manipuleren en die blijft drammen.
2. Het woord fotografie werd voor het eerst in de discussie aangebracht door gebruiker Atalanta op 26 juni. Voordien wist ik niet dat het woord in die betekenis werd gebruikt.
3. Als er wordt gepleit voor een oplossing waarbij er wordt gesplitst, dan kan dat even goed een splitsing zijn in camera en belichting. Ik heb dat inderdaad zelf als tegenvoorstel gedaan. Ik vind het weliswaar geen goed voorstel, maar ik vind het toch nog steeds beter dan het voorstel van BlueKnight. Dat is totaal irrealistisch. Heer van Robaais (overleg) 27 aug 2012 23:18 (CEST)

Ten eerste vind niemand uw splitsingsvoorstel een goed idee, u ook niet. Goede reden om dat nu voorgoed af te schrijven, en ten tweede is de term Camera geen optie, zoals uit de peiling is gebleken. Maar u blijft er maar over doorzeuren. Dat bedoel ik nu met drammen. Ten derde, wat is er zo irrealistisch aan het voorstel van Blueknight? LeeGer 27 aug 2012 23:58 (CEST)

1. Behalve u en ik heeft niemand zich over mijn idee uitgesproken. U kunt dus bezwaarlijk beweren dat niemand het een goed idee vindt.
2. Waarom is uit de peiling gebleken dat camera geen optie is? Meer dan 20 mensen vonden dat de beste oplossing.
3. Het splitsingsvoorstel van BlueKnight is irrealistisch, omdat het onderscheid in de praktijk nooit wordt gemaakt. Ik ken geen enkel naslagwerk dat dat onderscheid maakt. De enige manier om er met zekerheid achter te komen waar men camera kan gebruiken en waar cinematografie, is van elke film afzonderlijk de aftiteling te gaan bekijken. Er is trouwens zelfs geen andere versie van Wikipedia waar die opslitsing wordt gemaakt (hoewel de meeste talen precies hetzelfde vertaalprobleem hebben als het Nederlands). Het lijkt me dus een duidelijk voorbeeld van "origineel onderzoek". Ik heb eerlijk gezegd nog liever dat alles bij het oude blijft, dan dat er wordt opgesplitst in cinematografie en camera. Heer van Robaais (overleg) 28 aug 2012 00:19 (CEST)

1. Ook atalanta was niet bepaald enthousiast over uw splitsingsvoorstel: "Splitsen maakt het alleen maar erger"
2. Heeft u de peilingsuitslag nog niet gelezen? Er was voor geen van de opties een meerderheid. Niet voor Camera, niet voor Cinematografie, niet voor Fotografie. Als ergens geen meerderheid voor is, dan zoeken we dus best naar een compromis. Zoals bijvoorbeeld het voorstel van Blueknight.
3. Gaat u het voorstel nu eerst eens goed doorlezen, dat heeft u blijkbaar niet gedaan want er wordt niets gesplitst. Het splitsingsvoorstel was een voorstel van uzelf, weet u nog? Er wordt dan een optie ingebouwd om bij iedere film de meest passende term te gebruiken. LeeGer 28 aug 2012 00:51 (CEST)

Met "splitsingsvoorstel" verwees ik zowel naar mijn voorstel als naar het voorstel van BlueKnight. Want daarin wordt ook gesplitst. Waar mijn voorstel een onderscheid maakt tussen de functies van de director of photography, wordt in het voorstel van BlueKnight een onderscheid gemaakt tussen twee soorten director of photography. Alleen zal er in de praktijk inderdaad niet veel gesplitst worden, want BlueKnights splitsingsvoorstel maakt gebruik van de regel "bij twijfel niet inhalen". Dus dan vrees ik dat er de facto gewoon niets verandert. Er is immers altijd twijfel.

Het voordeel van mijn voorstel is dat de omstreden term cinematografie verdwijnt. Er staat in de plaats camera. De parameter belichting zal dan in veel gevallen gewoon worden beschouwd als "niet ingevuld". En dat is niet zo'n catastrofe, want ik denk dat er vrijwel geen enkele film is waarbij alle parameters zijn ingevuld.

Het kan zijn dat ik gebruiker Atalanta verkeerd heb begrepen. Ik kan de gedachten van andere mensen niet lezen. Maar ik vermoed dat hij het zowel over mijn voorstel had als over het voorstel van BlueKnight. Heer van Robaais (overleg) 28 aug 2012 09:59 (CEST)

Atalanta is een zij :-) 'Belichting' lijkt me geheel onbelangrijk om te vermelden. In de discussie zijn meen ik maar twee mensen langs geweest die het zelf ook wel eens over de onderhavige zaak hebben, eentje wilde 'DoP', de ander was ik en ik wil liefst 'fotografie'. In 'DoP' zit 'photography' natuurlijk ook al, want in het Engels heette het ook gewoon 'photography'. 'Cinematografie s.l' kende ik, 'cinematografie in smalle zin' lijkt me een nlwiki-uitvinding. atalanta (overleg) 28 aug 2012 10:49 (CEST)

Hoewel ik het roerend met u eens ben, mevrouw Atalanta, is het natuurlijk ook een argumentum ad verecundiam.

Wat vindt u van het idee om te splitsen in camera en cinematografie? Heer van Robaais (overleg) 28 aug 2012 11:04 (CEST)

Robaais, als je nu eens stopt met drammen en POV pushen, en serieuze pogingen doet om tot een compromis te komen? LeeGer 28 aug 2012 11:43 (CEST)

Het lijkt me geen verecundiam, een term is gewoon wat de gebruikers van de term gebruiken. Als speerwerpers het over een 'speer' hebben ga je in wikipedia geen 'spies' bezigen. atalanta (overleg) 28 aug 2012 11:58 (CEST)

@LeeGer: Kunt u eens aangeven waar ik precies aan het "drammen" ben geweest sinds uw laatste interventie?

@LeeGer: U geeft me één optie. Een splitsing tussen cinematografie en camera. Alle tegenvoorstellen schiet u af of negeert u. Op mijn tegenargumenten gaat u niet in of u noemt ze gewoon "drammen". Op die manier pusht u ook indirect één welbepaald compromisvoorstel. Zonder dat daar enige verandering aan mogelijk is. Dat is geen compromis meer. Dat is drammen. Heer van Robaais (overleg) 28 aug 2012 12:07 (CEST)

Waar u precies aan het drammen bent geweest? hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier en hier blijft u maar doorgaan over oftewel "fotografie" of "Camera". Daarbij de peilingsuitslag geheel negerend.

En het afschieten van tegenvoorstellen? U heeft geen fatsoenlijk tegenvoorstel gedaan. Een serieus voorstel tot een compromis ( en dan bedoel ik ook een serieus voorstel tot een compromis, en niet weer terug blijven komen met "fotografie" of "Camera") is wat mij betreft welkom. Uw enige voorstel was een splitsingsvoorstel, wat u blijkbaar zelf al niet eens serieus neemt.

Wat het voorstel van Blueknight betreft, daar blijf ik inderdaad voorstander van. Als u daar serieus op in zou gaan, en het eerlijk beoordeeld voor wat het is: De mogelijkheid om per film te kiezen voor de best passende term, in plaats van het onterecht afschrijven alsof het een splitsingsvoorstel is tussen "Cinematografie" en "Camera". Want het is helemaal geen splitsingsvoorstel. LeeGer 28 aug 2012 12:42 (CEST)

Ik heb nog steeds niet van u gehoord waarom het camera-cinematografie-voorstel beter zou zijn dan het camera-belichting-voorstel. En nee, ik neem het camera-belichting-voorstel niet serieus. Maar ik neem het nog steeds serieuzer dan het camera-cinematografie-voorstel. Dus dan blijf ik voet bij stuk houden en het camera-belichting-voorstel steunen, totdat iemand met een overtuigend argument komt, waarom dat voorstel minder goed zou zijn dan het camera-cinematografie-voorstel. Heer van Robaais (overleg) 28 aug 2012 13:00 (CEST)

U hebt niet van mij gehoord waarom het camera-cinematografie-voorstel beter zou zijn omdat er helemaal geen camera-cinematografie voorstel is. Wat ik heb voorgesteld is een optie om de parameter zo aan te passen dat voor iedere film afzonderlijk bekeken kan worden wat de beste term is. Zoals ik u nu al meerdere malen verteld heb. LeeGer 28 aug 2012 13:08 (CEST)

Als u het zo stelt, kan ik er eventueel in komen. Al lijkt het me nog steeds een zeer onhandige oplossing. Heer van Robaais (overleg) 28 aug 2012 13:11 (CEST)

Aangezien de gebruikte term per film verschilt en een overkoepelende term daardoor een vorm van origineel onderzoek is lijkt het mij beste om de term per geval te beoordelen en te benoemen. Stel dat op de aftiteling van een film de term DoP voorkomt, dan kan deze term in een extra parameter van de infobox ingevuld worden. Op deze manier komt de beschrijving het dichtst bij de werkelijkheid. Het is inderdaad extra werk maar zo te lezen op dit moment een oplossing waar niemand bezwaar tegen heeft. Mvg, BlueKnight 30 aug 2012 12:43 (CEST)

Ik vind het splitsen wel een goed idee, maar om een heel andere reden. Op basis van WP:GOO kunnen we de term cinematografie niet gebruiken voor DoP, camera, cinamatography of hoe men het ook wilt noemen. Maar de term cinematografie staat al in het sjabloon en daarom kunnen wij de term niet in het sjabloon aanpassen zonder te bevestigen dan ALLE artikelen waar het gebruikt is, het volgens de oneigenlijke betekenis gebruiken. Aangezien het ondoenlijk is om alle artikelen na te gaan om te kijken hoe ze het veld hebben gebruikt moet cinematography, in ieder geval als compatibiliteitsfunctie, blijven staan. Dat staat los van de vraag of het grotendeels correct gebruikt is.

Ik ben wel voor het volgen van WP:GOO en vind daarom dat we cinematografie niet kunnen gebruiken om de hierboven beschreven functie aan duiden (het is immers volgens alle genoemde secondaire en tertiaire bronnen fout). Maargoed, voor de duidelijkheid is tot nu toe het volgende naar boven gekomen: fotografie is niet goed omdat het door leken niet begrepen wordt, cinematografie is niet goed omdat het een heel andere betekenis heeft, camera heeft mogelijk beide problemen aangezien er nog geen woordenboekcitaten over langs zijn gekomen en director of photography is geen Nederlands woord, maar is wel gebruikt voor het overeenkomstige wikipedia artikel. Oftewel, fotografie is de enige optie die strookt met WP:GOO, maar het zou verward kunnen worden met het maken van screenshots van de film. Heb ik de discussie zo goed begrepen of mis ik ook nog wat? Ik denk dat een overzicht van de discussie (gezien de lengte) gunstig kan zijn om tot overeenstemming te komen PinkShinyRose (overleg) 28 aug 2012 15:25 (CEST)

Dat is min of meer de logica achter mijn splitsingsvoorstel. Het mooie eraan is dat de omstreden term cinematografie verdwijnt. Bovendien vervalt het argument dat camera niet ruim genoeg is, want de functie is opgesplitst.

Ik vraag me trouwens nog altijd af waarom fotografie niet correct is. Sommige mensen negeren hier straal het feit dat gebruikster Atalanta, een persoon die professioneel bezig is met film, de term fotografie wél goed genoeg vindt. Maar goed, ik zal wel weer aan het pushen zijn ... Heer van Robaais (overleg) 30 aug 2012 09:57 (CEST)

U negeerde straal dat een andere professional de term "Director of Photography" als enige juiste aanwees. Jammer dat u hier weer uw eigen mening "Het mooie eraan is dat de omstreden term cinematografie verdwijnt" voorop stelt, en niet het belang van de encyclopedie, om bij iedere film de beste term te zoeken. Weer dramt u opnieuw door over camera of fotografie. LeeGer 30 aug 2012 13:00 (CEST)

Of het een Nederlands of een Engels woord is, dat doet er verder niet toe. We moeten bij het voorstel van Blueknight bij iedere film de juiste term plaatsen. Dat kan Camera zijn, dat kan cinematography (de Engelse term) zijn, dat kan Director of Photography zijn. LeeGer 30 aug 2012 14:30 (CEST)

En u negeert dan weer straal dat zowel gebruiker Atalanta als gebruiker Brenn heeft gezegd dat cinematografie de minst wenselijke term is. Dat ís pas het belang van de encyclopedie ondergraven. Als alle anderstalige Wikipedia's één enkele heldere term gebruiken, dan denk ik niet dat het in het belang is van de Nederlandse Wikipedia om verschillende termen voor één enkele functie te gaan gebruiken naar gelang van de film. Dat maakt de zaken nodeloos complex. En zoals altijd beantwoordt u mijn vragen weer met verwijten. In plaats van voortdurend te drammen dat ik aan het drammen ben, zou u beter eens met argumenten op de proppen komen. Heer van Robaais (overleg) 30 aug 2012 16:01 (CEST)

En om het eens concreet te maken. Bij de schitterende film De jeugd van Ivan van Andrej Tarkovski gebruiken ze in de aftiteling de term оператор. Zou u die term dan overnemen als parameter in de infobox? Heer van Robaais (overleg) 30 aug 2012 16:16 (CEST)

Ik negeer niets. Ik probeer op basis van de peilingsuitslag tot een compromis te komen. Waar hebt u mij na de peiling nog zien roepen dat cinematografie behouden moet blijven? Nergens, want dat komt niet overeen met de peilingsuitslag. U daarentegen blijft maar over uw eigen standpunt doordrammen. Zonder ook maar één serieuze poging om tot een compromis te komen. En de discussie heeft wel duidelijk gemaakt dat er in het Nederlands nu eenmaal niet één heldere term is voor deze functie. Er zijn twee heldere termen in het Engels: Cinematography en Director of photography. Helaas is daar geen consensus voor. Daarom proberen we hier tot een compromis te komen. LeeGer 30 aug 2012 17:00 (CEST)

En alweer negeert u mijn vraag ...

Het Engels is de enige taal die zulke heldere termen heeft. Toch vormt dat in de Franse, Duitse of de Italiaanse Wikipedia ogenschijnlijk geen enkel probleem. Ik denk daarom dat een voor-elk-wat-wils-oplossing de Nederlandse Wikipedia niet ten goede zal komen.

En ik heb wél een fatsoenlijk compromisvoorstel gedaan. En er is ten minste één andere gebruiker die het een goed voorstel vindt. Heer van Robaais (overleg) 30 aug 2012 17:45 (CEST)

Iwanawa Djestwa...! Russisch is inderdaad 'operator' oftewel camerabediening, Ests en Hongaars hebben dat overgenomen. Italiaans, Spans en Venetiaans hebben het over 'fotografia', Frans benoemt het niet, andere talen laten het ook vaak weg. Als er de mogelijkheid is om 'fotografie', 'DoP' en 'camera' in te vullen, dan hoor je mij niet klagen. atalanta (overleg) 30 aug 2012 18:31 (CEST)

Goed dan. Dan zal ik ook maar instemmen met die oplossing. Al wil ik nog wel eens zien wat dat in de praktijk zal geven ...

Ik denk dat we tot de vaststelling zullen komen dat de naamgeving zal samenvallen met bepaalde taaltradities. Zo zullen we wellicht voor elke Italiaanse film de term fotografie gebruiken, ongeacht de daadwerkelijke taak van de director of photography. Heer van Robaais (overleg) 30 aug 2012 19:51 (CEST)

Het is geen ideale oplossing nee. Ik heb dan ook lang geleden al voorgesteld om voor de director of photography de term Director of Photography te gebruiken, maar dat wilde u ook niet. Waardoor we niet erg veel mogelijkheden meer over hebben. LeeGer 30 aug 2012 22:57 (CEST)

Zonder te willen drammen. Ik vind het nogal vreemd dat u geen enkel probleem hebt met een Engelse term die letterlijk regisseur van de fotografie betekent, maar wel een probleem hebt met fotografie. Zelfs het Engels gebruikt hier een pars pro toto. Want we weten allemaal dat de persoon in kwestie zich bezighoudt met meer dan fotografie/cameravoering alleen. Heer van Robaais (overleg) 31 aug 2012 00:26 (CEST)

Ik zou er inderdaad geen probleem mee hebben om de director of photography ook director of photography te noemen nee. Helaas is ook die optie in de discussie afgeschoten. De discussie over fotografie is inmiddels uitgebreid aan bod geweest, die ga ik niet opnieuw voeren. Bovendien was daar dan ook nog de peilingsuitslag weet u nog? LeeGer 31 aug 2012 10:54 (CEST)

Bij de gouden kalveren van het Nederlands Filmfestival (vandaag begonnen) heet de prijs 'camera'. atalanta (overleg) 27 sep 2012 00:00 (CEST)

De discussie is blijkbaar stilgevallen, sinds ik me schoorvoetend heb neergelegd bij het compromis van gebruiker LeeGer. Wat is nu de volgende stap? Heer van Robaais (overleg) 20 okt 2012 10:36 (CEST)

Ik ben geneigd te zeggen dat we het compromis maar uitvoeren. Daar kon iedereen uiteindelijk geloof ik mee leven. Hoe het filmfestival het noemt is wel interessant, maar ik geloof niet dat heel veel veranderd. We wisten al dat het in de aftiteling van films gebruikelijk is, maar konden geen secondaire en tertiaire bron vinden die bevestigt dat het woord die betekenis heeft. Helaas zijn de uitslagen van het filmfestival wat de definities van woorden betreft ook een primaire bron. Ik ga het compromis uitvoeren op het sjabloon, dat betekent dat cinematografie voorlopig bij de meeste films blijft staan. PinkShinyRose (overleg) 28 okt 2012 03:20 (CET)

Speelduur

Oh, en ik bedacht nog een kleinigheidje (dat verder niets met deze discussie te maken heeft). Zou er in de plaats van lengte niet beter speelduur staan als parameter? Bij lengte denk ik spontaan aan het aantal meters filmrol. Heer van Robaais (overleg) 26 aug 2012 11:37 (CEST)

Ik denk dat "speelduur" inderdaad duidelijker is dan "lengte". LeeGer 26 aug 2012 14:34 (CEST)

Speelduur wordt ook meer gebruikt bij films; internet, achterkant dvd-cover,... Zelden tot nooit is er sprake van "lengte". M.a.w. goed idee. Dinosaur918 (overleg) 26 aug 2012 16:21 (CEST)

Inderdaad. Dat schijnt de gewoonte te zijn op de achterkant van dvd-hoezen. Ik heb lengte dus maar gewijzigd in speelduur. Heer van Robaais (overleg) 26 aug 2012 19:06 (CEST)

Schrijver

Zou 'schrijver' niet scenario of script moeten zijn? Na afloop van een film vraag je 'wat vond je van de regie', 'wat van de fotografie', 'wat van de muziek', 'wat van het scenario?' Niet 'wat vond je van de schrijver?' Over een maand zijn weer de Nederlandse filmdagen zie ik jullie daar? atalanta (overleg) 28 aug 2012 11:55 (CEST)

Als u het mij vraagt, staat er toch ook gewoon scenario met een doorverwijzing naar scenarioschrijver. Zoals er bij regie een doorverwijzing is naar regisseur. Lijkt me logisch. Heer van Robaais (overleg) 28 aug 2012 12:08 (CEST)

Hè? Ik zie 'schrijver' staan op de sjabloonpagina?? atalanta (overleg) 28 aug 2012 12:12 (CEST)

Oh, juist. Daar had ik over gekeken. Maar op de Wikipedia-pagina's zelf verschijnt er gewoon scenario met een doorverwijzing naar scenarioschrijver. In het sjabloon staat er bv. ook spelers, maar op de Wikipedia-pagina verschijnt hoofdrollen. Als je op bewerken klikt, zie je dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen het sjabloon en de vorm die verschijnt op de "officiële" Wikipediapagina. Heer van Robaais (overleg) 28 aug 2012 12:18 (CEST)

O... Waarom is er verschil tussen de sjabloonpagina en de echte sjablonen? Dat ontgaat me. atalanta (overleg) 28 aug 2012 13:41 (CEST)

Hetgeen wat hier te zien is, zijn de namen van de parameters ("schrijver"); wat er op de artikels te zien is, zijn de titels ("Scenario"):

| head1_5  = [[Scenarioschrijver|Scenario]]        | item1_5 = {{{schrijver|}}}

Poster op en.wiki.x.io

Beste collega's, een collega voegde zojuist de parameter | poster-op-enwp = toe aan het sjabloon, graag zou ik de meningen willen horen over deze parameter, hij schijnt er overigens al eerder in gezeten te hebben. Ik ben van mening dat deze de regels over fair use omzeilen en dat we eigenlijk helemaal niet naar zo'n afbeelding mogen linken op de Nederlandstalige Wikipedia. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 15 okt 2012 20:29 (CEST)

Ik heb de uitleg gelezen, maar het is me nog steeds niet helemaal duidelijk hoe het zit met de auteursrechten. Alleen een link naar een afbeelding op de Engelse wiki lijkt me nog wel toegestaan, zolang de afbeelding zelf maar niet op de Nederlandse wiki te zien is. Al ben ik geen expert, dus wellicht vergis ik me hierin. LeeGer 15 okt 2012 20:34 (CEST)

Wordt zoiets dergelijks ook niet gebruikt in {{infobox single}}? Dinosaur918 (overleg) 15 okt 2012 21:02 (CEST)

Kan iemand ook een link plaatsen van een artikel waar dit is toegepast? LeeGer 16 okt 2012 00:34 (CEST)

You Don't Mess with the Zohan (zoekresultaten). In Nederland is het bij mijn weten niet illegaal om een plaatje te bekijken waar auteursrecht op zit (in tegenstelling tot, bijvoorbeeld, het downloaden van films oid). Op Wikipedia promoten we uiteraard niet illegale handelingen, maar het linken naar een plaatje, net zoals het bekijken van een willekeurig plaatje op het internet is niet illegaal. Omdat de filmposters alleen beschikbaar zijn onder fair use, en alleen servers in de Verenigde Staten plaatjes mogen hosten die zijn vrijgegeven onder fair use, is het alleen op de Engelstalige Wikipedia beschikbaar. De link naar de poster op de Engelstalige Wikipedia is er voor de lezer, zodat deze eenvoudig het plaatje kan bekijken, zonder dat deze fysiek op de pagina is opgenomen. Ergens in februari of maart was deze parameter al toegevoegd - en blijkbaar in april weer verwijderd (zie hierboven) - maar de parameter wordt inderdaad ook al tijden in een ander sjabloon gebruikt. Sum^?urai8^? 16 okt 2012 15:11 (CEST)

(Na bwc (en zoektijd)) The Muppets (film) Caudex Rax ツ (overleg) 16 okt 2012 15:14 (CEST)

Of dit nu enigszins interessant is om toe te voegen in een artikel laat ik in het midden. Toch heb ik twee kleine opmerkingen:
1. Zo kleine letters in cursief zijn, m.i., moeilijker te lezen. Is er een reden dat die cursief staan?
2. Is het mogelijk om de link boven de ev. foto te plaatsen. Nu lijkt dit echter op een onderschrift. Dinosaur918 (overleg) 16 okt 2012 23:58 (CEST)

Er is inderdaad ook gewoon de vraag, heeft het toegevoegde waarde dat er een link naar een plaatje staat? En is dat überhaupt wel binnen het beleid voor gebruik van media e.a. Crazyphunk 21 okt 2012 11:06 (CEST)

Als dit niet zo het geval is, gaat men ook in fout bij de {{infobox single}}. Daar wordt langere tijd gebruikgemaakt van een dergelijke link. Op beleid voor gebruik van media, (Kan ik een afbeelding niet gewoon op mijn eigen website zetten en dan hier een link er naar plaatsen?) noemen ze zoiets volgens mij deeplinken. Dinosaur918 (overleg) 21 okt 2012 11:54 (CEST)

Feedback uitvoering compromis vervanging cinematografie

Overleg sjabloon:Infobox film/test Ik heb zojuist het compromis over de vervanging van cinematografie uitgevoerd en vroeg mij af of het zo naar wens werkt. Ik heb de standaardoptie willekeurig gekozen (mijn persoonlijke voorkeur ging uit naar fotografie). Cinematografie heb ik laten staan om de overgang te versoepelen. PinkShinyRose (overleg) 28 okt 2012 04:15 (CET)

Dan sla je letterlijk alles voor het gemak even over wat er besproken is hierboven. Sorry, maar zo gaat het dus niet. Tevens lijkt me deze code ook niet de goede manier en onwenselijk. Romaine (overleg) 28 okt 2012 04:34 (CET)

Ik begrijp dat je het met het oneens bent met mijn wijziging, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat je bezwaar is, waar gaat het precies om? Ik dacht dat in de discussie over de conclusie van de stemming alle bijdragers het uiteindelijk eens waren met het compromis van blueknight. Behalve Caudex Rax ツ, die alleen een opmerking maakte over het tekenen van een opmerking en verder geen mening gaf. Ik ging er daarom vanuit (na een maand gewacht te hebben sinds het stilvallen van de discussie) dat deze wijziging nodig was. PinkShinyRose (overleg) 28 okt 2012 05:29 (CET)

Mocht het in het vervolg weer nodig zijn: hoe zou ik iets dergelijks voortaan beter kunnen coderen? PinkShinyRose (overleg) 28 okt 2012 05:32 (CET)

Wat mij sterk verbaast is dat het zomaar uit de lucht komt vallen. De discussie lijkt tijden terug opgehouden te zijn. Maar nu opeens komt uit het niets een wijziging, dat roept sterk vraagtekens op. En gewoon normale parameters lijkt mij wat we normaliter doen. Groetjes - Romaine (overleg) 28 okt 2012 05:36 (CET)

Je hebt wel gelijk, het is te lang blijven liggen. Ik was weer naar de discussie getrokken (nadat er een tijd niets gewijzigd was) door de opmerking over het filmfestival. Toen zag ik ook dat men het nogsteeds eens was met het compromis maar dat het nog niet was uitgevoerd (het leek mij intussen wel tijd worden, er was nu voldoende gelegenheid geweest voor commentaar). Ohja, losse parameters zijn wel handiger, dank je. Maar is het dan niet alsnog hoog tijd om het uit te voeren (maar dan wel goed, met losse parameters)? Ik wil ook wel weer even afwachten of er morgen of overmorgen nog commentaar komt (en heb sowieso geen zin meer om het vannacht nog te doen), maar als het weer te lang duurt dan blijven we bezig. PinkShinyRose (overleg) 28 okt 2012 05:47 (CET)

De technische abracadabra van dit soort wijzigingen ben ik niet zo in thuis, dus zou iemand misschien kunnen uitleggen wat PinkShinyRose precies wijzigde? Wat het effect ervan in de infoboxen was? LeeGer 28 okt 2012 09:23 (CET)

Ik had twee parameters (dingen die je invult bij het invoegen) toegevoegd, eentje voor de naam van de DOP/fotografie/camera persoon en één waarbij één van de drie titels voor de functie gekozen kon worden. Ik had dit verder in de uitleg toegevoegd en uit de uitleg cinematografie verwijderd (maar het wel in het sjabloon zelf laten staan zodat bestaande gevallen behouden bleven). Romaine heeft een punt dat het gemakkelijker is om gewoon voor elke titel een aparte parameter te maken voor elke titel, waarvan er gewoon altijd maar één ingevuld wordt. Maar het belangrijkste punt was volgens mij niet zozeer het technische verhaal, maar dat er al een tijd geen discussie meer over gaande is. PinkShinyRose (overleg) 28 okt 2012 14:48 (CET)

Tja, het compromis is er. De techniek erachter ben ik niet in thuis, die discussie laat ik dan ook liever over aan diegenen die weten wat er technisch mogelijk is. Wellicht dat Blueknight een suggestie heeft? Aangezien hij de suggestie voor het compromis heeft aangedragen? Drie verschillende parameters voor een en dezelfde functie, dat lijkt mij dan weer niet zo'n goed idee. De infobox wordt dan wel erg lang. LeeGer 29 okt 2012 13:25 (CET)

Wat we kunnen doen is een extra parameter toevoegen: "cinematografie alternatieve term" (o.i.d) naast de huidige parameter "cinematografie". Door hier een woord in te vullen wordt de term cinematografie in infobox overschreven met betreffende woord. Daarbij kunnen, om wildgroei te voorkomen, de alternatieve termen beperkt worden tot een aantal mogelijkheden die hierboven besproken zijn, zie bijvoorbeeld Sjabloon:appendix. Kunnen jullie met deze opzet leven? Mvg, BlueKnight 4 dec 2012 12:47 (CET)

Kan iemand met enige kennis van sjablonen alvast de eerste twee zinnen van voorgaande voorgestelde opzet verwerken in het sjabloon? Alvast bedankt! BlueKnight 5 dec 2012 20:30 (CET)

Een verzoek in de helpdesk heeft geen resultaat opgeleverd, dit betekent dat ik het maar zelf moet gaan proberen, ik test e.e.a. eerst in een subpagina van deze overlegpagina (link is op dit moment nog rood). Mvg, BlueKnight 17 dec 2012 18:47 (CET)

Voor we dit compromis uitvoeren, wil ik graag nog eens wijzen op dit fragment uit het praatprogramma Reyers laat (het Belgische antwoord op De Wereld Draait Door). Gisteravond was Nicolas Karakatsanis te gast. Hij werd voorgesteld als de cameraman van de film Rundskop. In het gesprek vielen termen als fotografie, camera(werk), director of photography en zelfs directeur de photographie. Eén woord dat ik niet gehoord heb, is cinematografie. Maar ja, dat zal wel weer iets Belgisch zijn ... Heer van Robaais (overleg) 18 dec 2012 12:45 (CET)

Het zou fijn zijn als u nu eens besluit wat u wil. Eerst legt u zich neer bij het compromis, maar nu start u de hele discussie weer liever van voor af aan begrijp ik? LeeGer 18 dec 2012 15:41 (CET)

Het is alleen maar een observatie.

En wanneer is er eigenlijk beslist dat 'productie mocht worden vervangen door producent? Of geldt de BTNI-regel alleen maar wanneer het u goed uitkomt? Heer van Robaais (overleg) 18 dec 2012 15:52 (CET)

Hier is ook de parameter Productiemaatschappij toegevoegd. Toen is ook, waarschijnlijk om verwarring te voorkomen, productie gewijzigd naar producent. De productiemaatschappij houdt zich immers ook bezig met de productie. En kunt u in het vervolg ook gewoon een vraag stellen? Zonder domme opmerkingen als "Of geldt de BTNI-regel alleen maar wanneer het u goed uitkomt?" Die opmerking is overigens in deze ook meer op u van toepassing. LeeGer 18 dec 2012 16:00 (CET)

Nee, niet echt. Want oorspronkelijk stond er productie. Ik wil er trouwens ook op wijzen dat u me wellicht van een "persoonlijke aanval" zou beschuldigen, als ik zou zeggen dat een van uw opmerkingen dom was.

Ik heb me (met tegenzin) bij het compromis neergelegd. Ik vind alleen dat het nogal lang begint te duren, voordat iemand het uitvoert. Heer van Robaais (overleg) 18 dec 2012 16:08 (CET)

Iemands opmerking dom noemen is geen persoonlijke aanval. Het is immers een oordeel over iemands opmerking. Het zegt niets over de intelligentie van een persoon. Ook de meest intelligente mensen maken weleens een domme opmerking. Waarmee ik overigens ook niets zeg over uw intelligentie.

Oorspronkelijk stond er productie, maar dat was voordat ook de parameter Productiemaatschappij werd toegevoegd. En het compromis, daar heeft iedereen zich met tegenzin bij neergelegd. Er was immers geen duidelijke meerderheid voor een van de stemkeuzes. LeeGer 18 dec 2012 16:37 (CET)

HvR, ik kan me voorstellen dat je het nogal lang vindt duren maar het staat je helemaal vrij om het zelf te uitvoeren of iemand aan zijn jasje te trekken. Oh wacht, dat heb je ook gedaan . Hier linksboven testsjabloon geplaatst. Mvg, BlueKnight 18 dec 2012 22:32 (CET) Testen klaar, ik wacht nog even met implementatie in het eigenlijke sjabloon voor mogelijke verbeteringen en/of bezwaren tegen de gekozen opzet. 18 dec 2012 22:46 (CET)

Als ik er een beetje verstand van had, had ik het al lang zelf gedaan.

Ik denk niet dat het weinig uithaalt om de term director of photography toe te voegen. Dan kun je cinematografie net zo goed schrappen. Als je cinematografie laat staan, kun je beter camera of fotografie toevoegen. Heer van Robaais (overleg) 20 dec 2012 13:01 (CET)

Ik vrees dat we met die parameter "Alternatieve term" op de duur meer dan 20 verschillende kronkels gaan bekomen. De ene gebruiker geeft de voorkeur aan DoP, de andere Cinematografie, weer een andere... Het is ook verwarrend dat de parameter 2 keer in de infobox vermeld staat. Kan er niet voor gezorgd worden dat, wanneer de parameter Alternatieve term ingevuld is, die van cinematografie verdwijnt? Dinosaur918 (overleg) 20 dec 2012 13:12 (CET)

Ik vrees dat niet. Ik ben dat zeker. Vandaar dat ik zeg dat ik me met veel tegenzin bij dit compromis heb neerlegd. Ik denk dat nog steeds dat je – als we dan toch moeten splitsen – de parameter cinematografie beter opsplitst in de twee parameters camera en belichting. Zo vermijd je dat iedereen willekeurig naar eigen smaak termen gaat kiezen. Maar dat voorstel werd intussen afgeschoten ... Heer van Robaais (overleg) 25 dec 2012 14:20 (CET)

Robaais, de wijze waarop u nu voor de zoveelste keer op zeer onfatsoenlijke wijze wederom uw eigen zin hier probeert door te drukken, is bijzonder respectloos ten opzichte van de rest van de gemeenschap. Als u hier niet kunt bijdragen zonder daarbij de uitslag van de destijds gehouden peiling te respecteren, en alleen maar blijft POV pushen, stel ik voor dat u zich volledig uit de discussie terugtrekt. LeeGer 25 dec 2012 16:38 (CET)

En het woord director of photography gebruiken (zoals hierboven) is dan wel in de geest van de peilingen? Er hebben amper twee mensen voor die term gestemd.

Ik ben helemaal niets aan het pushen. Dat is uw interpretatie. Ik herhaal alleen mijn eigen compromisvoorstel, dat de splitsing uit een ander perspectief bekijkt. Met mijn voorstel omzeilen we het hele benoemingsprobleem. Met het andere voorstel creëren gewoon we een groter probleem.

Mijn compromisvoorstel is trouwens niet eens in strijd met de peiling, omdat we het woord camera niet gebruiken als synoniem van (wat u noemt) cinematografie. We gebruiken camera hier echt in de betekenis van camerawerk. De belichting wordt afgesplitst als aparte parameter. Ik weet eigenlijk niet wat u daartegen kunt hebben. Heer van Robaais (overleg) 25 dec 2012 19:18 (CET)

Als er voor de functie van de cameraman, of voor de belichting steeds een enkele naam genoemd kon worden, dan was daar wellicht nog niets op tegen. Maar zoals u ongetwijfeld ook weet, zijn er meerdere mensen en functies op een filmset die zich onder leiding van de DoP allemaal met belichting en camerawerk bezighouden. Zie bijvoorbeeld de film "Skyfall". Daar is een enorme lijst mensen bezig geweest met het licht en het camerawerk. Ze verdienen allemaal evenveel eer, slechts willekeurig eentje vernoemen is geen optie. Maar we kunnen ze helaas toch ook echt niet allemaal gaan vernoemen. LeeGer 25 dec 2012 21:25 (CET)

@Blueknight, Nu staan er twee verschillende termen in de infobox voor dezelfde functie, dat is niet de bedoeling van het compromisvoorstel. Bovendien kan men voor de alternatieve term nu van alles invullen, niet alleen alternatieven voor de functie van de DoP. Is het niet mogelijk om de keuze te beperken tot een aantal opties? Anders deel ik de vrees van gebruiker Dinosaur918, en dan is deze functie eerder een verslechtering dan een verbetering. LeeGer 25 dec 2012 21:07 (CET)

@Blueknight: In wezen geldt dat voor alle parameters. Als u op imdb kijkt naar de volledige filmploeg van Skyfall, dan zult u onder het kopje Editorial Department zien dat er eigenlijk 14 namen moeten staan onder de parameter montage. In de praktijk wordt dat opgelost door alleen de eindverantwoordelijke in de infobox te vermelden (in dit geval Stuart Baird). Veel films hebben trouwens niet zo'n uitgebreide aftiteling. Dan zijn we zelfs genoodzaakt om alleen de eindverantwoordelijke in te vullen. Als ik advocaat van de duivel moet spelen (ik ga er nu even van uit dat u de duivel bent), dan is het grootste bezwaar tegen mijn compromisvoorstel dat we onder camera en belichting vrijwel altijd dezelfde persoon zullen moeten invullen. Doorgaans hebben belichting en camera immers dezelfde eindverantwoordelijke. Heer van Robaais (overleg) 26 dec 2012 00:20 (CET)

Dat is nou precies waarom dat Director of Photography wordt genoemd. Dat behelst beide departementen onder diens verantwoordelijkheid. Brenn (overleg) 26 dec 2012 00:27 (CET)

Met het hernoemen naar DoP zou ik dan ook wel kunnen leven. Maar helaas kreeg die optie slechts weinig stemmen. Al kan ik me ook weer niet herinneren wat nu precies het bezwaar tegen die term was. Maar daar kan Robaais ons vast meer over vertellen? LeeGer 26 dec 2012 02:42 (CET)

Wat ik niet zo goed snap is dat de beslissing overgelaten wordt aan mensen die (met alle respect) niet genoeg met het jargon bekend zijn. Ikzelf ben filmmaker van films die in de bioscopen draaien. Ik werk dagelijks in deze wereld en er is maar één term voor de eindverantwoordelijke van het camerateam en dat is Director of Photography.
Kijk op de IMDB bij de credits van grote films. Daar staat onder departement "Cinematography" de eindverantwoordelijke met (meestal) zijn functieomschrijving Director of Photography. Pas later worden bij "Camera departement" de "camera operator" genoemd en de belichters etc. Dat het een Engelse term is kan ik niets aan doen, net als zoveel beroepstakken in de filmwereld. Dat bij kleine(re) Nederlandse films de man/vrouw zelf ook de camera bedient (iets wat in Amerika vaak niet eens mág) doet niets af aan de functieomschrijving. Wat een reden zou kunnen zijn dat op sommige aftitelingen van Nederlandse films "Camera" of "Fotografie" wordt gebruikt is omdat men soms vindt dat het een beetje pretentieus staat. Maar dat is dan weer typisch een Nederlandse (lees Calvinistische) eigenschap.Brenn (overleg) 26 dec 2012 15:21 (CET)

Wikipedia werkt nu eenmaal zo dat eenieder zich overal mee mag bemoeien. Er was overigens nog iemand hier die werkte in de branche dacht ik, en zij gaf m.i. de voorkeur aan fotografie. Maar daarbij werd volgens mij ook vooral gekeken naar de Nederlandse film, welke maar een klein deel is van de films met een infobox. LeeGer 26 dec 2012 20:16 (CET)

@LeeGer. Dat onderscheid tussen Nederlandse en Amerikaanse film is een drogreden. In wezen gaat het over dezelfde functie. Heer van Robaais (overleg) 2 jan 2013 09:46 (CET)

Ik maak nu juist helemaal geen onderscheid! Ik roep al tijden dat we hier niet alleen moeten kijken naar de Nederlandse films, maar dat deze infobox voor alle films gebruikt wordt. Het zijn anderen die slechts kijken naar de situatie bij Nederlandse films, zonder te beseffen dat dat slechts een heel klein deel is van het totaal. LeeGer 2 jan 2013 19:55 (CET)

Afbeeldingen

Hoewel de infobox de mogelijkheid bied om er een afbeelding aan toe te voegen, is de infobox niet de juiste plaats om verder aanvullende afbeeldingen aan artikelen toe te voegen. De afbeeldingen in een infobox moeten dan ook beperkt blijven tot een enkele afbeelding. Aanvullende afbeeldingen kunnen aan het artikel zelf worden toegevoegd. LeeGer 14 dec 2012 15:56 (CET)

Daar ben ik het volledig mee eens. Meestal is het zelfs, door copyright, onmogelijk een afbeelding toe te voegen. Dikwijls gaat het slechts om een logo. Dinosaur918 (overleg) 14 dec 2012 19:18 (CET)

Stoppen a.u.b. met grote wijzigingen

Eerst was daar Bjelka die in een edit veel wijzigde aan de infobox. Vannacht was daar weer Nummer 12 die het sjabloon drastisch wijzigde. Blijkbaar is er geen consensus over, en daarom plaats ik zo meteen het sjabloon terug naar de situatie van voor Bjelka's wijzigingen. Daarna a.u.b. hier overleggen voordat je zaken gaat wijzigen. Groet, LeeGer 24 jan 2013 07:28 (CET)

Niks toegevoegd. Heb enkel iets heringedeeld en het vreselijke woord filmcrew weggehaald. Is alles wat alleen jij vindt alleen goed? :) je revert naar de versie zoals het in oktober was trouwens die is wel zeer gedateerd. Nummer12(overleg) 24 jan 2013 08:46 (CET)

Als je goed had gekeken, dan had je gezien dat ik revert naar de versie van 16 januari, voordat enkele grote wijzigingen gedaan zijn, eerst door Bjelka, later weer door jou, tussendoor weer wijzigingen door enkele anderen. Daaruit blijkt wel dat er geen consensus is. Daarom revert ik. Het staat erg slecht, slordig en amateuristisch als zo'n infobox er iedere dag weer anders uitziet. Je opmerking "Is alles wat alleen jij vindt alleen goed?" slaat nergens op. Ik ben niet degene die mijn eigen wijzigingen terugzet. Dat was jij. Dus nogmaals een verzoek om eerst overleg te plegen voordat je weer wat wijzigt. LeeGer 24 jan 2013 17:34 (CET)

De enige die altijd ergens op tegen is ben jij als ik zo de OP hier lees? Logisch dat er geen consensus wordt bereikt, aangezien jij wel 9/10 keer de toevoegingen terugdraaid.(Vat dit niet als aanval op, wil hier geen ruzie van maken natuurlijk) Zie hier, hier, hier en hier Ik wil best overleggen, maar wat is het probleem om er een aantal koppen in te maken? De opzet van de parameters zo is in orde lijkt mij, ik heb in de versie ik vannacht plaatste geen andere parameters dan de huidige versie gebruikt. Punt is wat mij betreft dat de koppen er wel bij ingevoegd mogen worden. Zeker de kop Filmreeks en Overige(of een andere benaming). Nummer12(overleg) 24 jan 2013 18:20 (CET)

Weer een hoop bullshitopmerkingen over mij die er totaal niet toe doen. Ik ben er inderdaad op tegen dat de gehele inhoud van een artikel in de infobox wordt gepropt. Maar als je goed op had gelet dan had je ook in de gaten dat het daar gaat hier helemaal niet om gaat. Waar het om gaat is dat de infobox nu bijna dagelijks grondig gewijzigd wordt (en niet door mij). Maar zo blijkt wel dat er geen consensus is over de layout. Dan is het beter om eerst te overleggen hier, en pas bij consensus wijzigingen door te voeren. 't Komt erg amateuristisch over als iemand hier iedere dag op dezelfde artikelen iedere keer weer een andere infobox aantreft. LeeGer 24 jan 2013 19:36 (CET)

=> Effe voor de duidelijkheid: ik heb niets toegevoegd enkel een logische indeling gedaan. Het was een extreme warboel. Die infobox zag er niet uit! Met de aanpassing van nummer 12 denk ik niet echt een probleem te hebben. Ik zou het eens moeten zien. Filmcrew is id. niet het mooiste woord, maar ik kende (mijn excuses voor mijn beperkte taalkennis van mijn moedertaal ;-p ) er geen synoniem voor. Er lijkt mij dus alvast geen onenigheid te zijn... Wat mij betreft mag die versie van nummer12 er dus staan. Bjelka (overleg) 24 jan 2013 21:57 (CET)

=> Aangezien niemand meer reageert plaats ik de versie van gebruiker:Nummer 12 terug. Groeten, Bjelka (overleg) 29 jan 2013 01:03 (CET)

Heb die van LeeGer teruggezet, de versie die hiervoor was, was niet mijn versie en totaal onduidelijk. Mijn versie die ik destijds plaatste komt voor 95% overeen met die van LeeGer bij naders inzien We hanteren de versie van LeeGer punt. Groet, Nummer12(overleg) 2 feb 2013 19:53 (CET)

Beveiliging

Naar aanleiding van een voortdurende bewerkingsoorlog heb ik deze sjabloon voor één maand beveiligd tegen verdere bewerkingen. Stel de gewenste aanpassingen van deze sjabloon voortaan alstublieft eerst voor op de overlegpagina en voer de voorstellen pas uit als er voldoende draagvlak is gevonden, al dan niet na een oproep op WP:OG. Mocht reeds binnen vier weken consensus worden bereikt, dan kan op WP:VP/B een verzoek worden geplaatst om de beveiliging op te heffen en/of het voorstel door een moderator uit te laten voeren. Zie Wikipedia:Conflictafhandeling voor meer tips. Veel succes! Mathonius 2 feb 2013 20:58 (CET)

• Bedankt. Deze versie die nu staat waar LeeGer de meeste aandacht heeft geschonken is naar zijn en mijn mening de beste en meest nette opzet. Zoals Mathonius aangeeft, geef a.u.b. aan wat er anders zou moeten dan zoals het nu is. De vorige versie die door een anonieme gebruiker was aangepast kende taal, opnamelocatie en land als bovenste parameters waarbij de hoofdrol spelers helemaal onderaan stonden. Misschien zou er nog wel een blauwe kop-balk toegevoegd kunnen worden zoals: Algemene gegevens, overige gegevens en filmreeks. Nummer12(overleg) 2 feb 2013 23:24 (CET)

Allereerst is er geen "versie van LeeGer". Ik ben slechts een van de velen die zich met dit sjabloon bemoeien. En daar zit ook het probleem van de laatste weken. Op enig moment begon men (Bjelka begon ermee) van alles aan het sjabloon te wijzigen, zonder eerst te overleggen. Als velen zich met een sjabloon bezighouden is nooit iedereen het daarmee eens, en krijg je een sjabloon dat zowat dagelijks wijzigt. Dat is niet goed. Vandaar dat ik het sjabloon terugzette naar de versie van voor die wijzigingen. Niet omdat dat "mijn versie" was, en niet omdat ik tegen die wijzigingen ben, maar gewoon omdat het beter is, zoals Mathonius hierboven ook al aangeeft, wijzigingen hier eerst voor te stellen, en te kijken of er consensus over is. LeeGer 3 feb 2013 00:53 (CET)

Tekstgrootte

Indien de parameter 'poster-op-enwp' gebruikt wordt, wordt de tekst <small>''(Filmposter <small>op en.wiki.x.io</small>)''</small> afgedrukt. Small binnen small dus:

(Filmposter op en.wiki.x.io) Dat is wel erg klein.

Is dat echt nodig of zou <small>''(Filmposter op en.wiki.x.io)''</small> , resulterend in

(Filmposter op en.wiki.x.io), ook volstaan?

Dat is m.i. wel beter leesbaar. Helemaal niet small zou door sommigen nog beter bevonden worden:

(Filmposter op en.wiki.x.io).

Richard 18 feb 2013 11:02 (CET)

Ik heb dit al eerder vermeld maar daar is geen reactie op geweest. Zie kopje: #Poster op en.wiki.x.io. Dinosaur918 (overleg) 18 feb 2013 22:07 (CET)

Al lijkt die pagina niet bijzonder actief te zijn, ik heb een opmerking geplaatst op Overleg portaal:Film. Misschien helpt het. Richard 19 feb 2013 13:18 (CET)

Ik vind de middelste optie van de 3 (1x small) het mooiste van de 3. Mbch331 (overleg) 19 feb 2013 15:51 (CET)

Bij optie drie lijkt de tekst me groter dan de overige tekst in de infobox? Dat lijkt me niet de bedoeling. Doe maar 'normaal' smal. Mits dat past binnen de infobox. LeeGer 19 feb 2013 18:10 (CET)

Dat die tekst dan groter lijkt, komt waarschijnlijk doordat de tekst cursief staat. 'Normaal' small moet volgens mij gewoon passen, zo niet kan er altijd nog {{nowrap}} gebruikt (of de tekst wat ingekort) worden. Richard 20 feb 2013 10:01 (CET)

tagline

Zo'n vreemd Engels woord tussen alle Nederlandse termen, terwijl er zeker niet-anglicistische synoniemen voorhanden zijn, zoals:

• motto (weliswaar ook niet taalzuiver, maar ingeburgerd)
• slagzin
• slogan (als motto)
• thema
• ...

Vast nog meer.  Klaas|Z4␟V:  13 apr 2013 15:25 (CEST)

Zie ook deze discussie. Daar komt bijvoorbeeld ook de suggesties van reclameslogan, ondertitel of slagzin (wat ik wel een goede vind). Meglosko (overleg) 13 apr 2013 16:48 (CEST)

Ik ook. Staat erbij  Klaas|Z4␟V:  13 apr 2013 17:56 (CEST)

Vertalen is een goed idee als er ook een goede vertaling is. Dat is hier niet het geval. LeeGer 13 apr 2013 19:06 (CEST)

Als we dat spelletje gaan spelen: 'Jawel, het is wel een goede vertaling.'Zie trouwens Slagzin,.Meglosko (overleg) 13 apr 2013 19:26 (CEST)

Dat bedoel ik dus. Dat de tagline op het artikel slagzin wordt beschreven onder de noemer 'Tagline' moet je toch wel doen vermoeden dat er geen goede Nederlandse vertaling voor is? LeeGer 14 apr 2013 13:45 (CEST)

Dat is het wel. Mijn 'motto' is dat ook, vind ik in alle onbescheidenheid, eigenlijk veel arroganter dan men van mij gewend is. Voorlopig lijkt mevrouw of meneer LeeGer alleen te staan met haar/zijn anglofilie.  Klaas|Z4␟V:  14 apr 2013 16:47 (CEST)

Zeker geen anglofilie. Ik ben voor vertalen, mits er een juiste Nederlandstalige term voor is. Is die er niet, zoals in dit geval, dan gewoon de Engelse term laten staan. Zoals in de eerder aangehaalde discussie ook al twee keer werd gesuggereerd overigens. Dus dat ik in mijn mening alleen zou staan, dat klopt ook niet. LeeGer 14 apr 2013 17:03 (CEST)

Kan je ook aangeven waarom het geen goede vertaling is? Als het enkel ene soort talige intuïtie is, vind ik dat niet genoeg. Ik bedoel: zijn er duidelijke gevallen waar het ene wel opgaat maar het andere niet? Waar men wel tagline moet gebruiken, maar niet slagzin (of andersom). Meglosko (overleg) 14 apr 2013 20:21 (CEST)

Het zijn geen goede vertalingen omdat het niet dezelfde betekenis heeft in het Nederlands als in het Engels. Een slogan is hetzelfde als een slagzin, een tagline niet. LeeGer 14 apr 2013 23:54 (CEST)

Wat is het verschil tussen die twee onderling en kunt u ook iets zeggen wat u vindt van het onderscheid tussen deze twee, drie en de ingeburgerde woorden 'motto' en 'thema'  Klaas|Z4␟V:  28 apr 2013 21:30 (CEST)