Wikipedia:De Nulmeridiaan/Archief/2019-4

Eilanden met of zonder verbindingsstreepje

Ik zie Orkneyeilanden, maar ook Balleny-eilanden. Waarom is er geen verbindingsstreepje in de eerste, of andersom: waarom is er wel een verbindingsstreepje in de tweede? FredTC (overleg) 5 okt 2019 06:05 (CEST)

Orkneyeilanden staat zo genoemd in de lijst van Buitenlandse Aardrijkskundige Namen van de Taalunie. Dat zou de reden kunnen zijn dat die ook hier niet met een verbindingsstreepje wordt geschreven. Mvg, Trewal 5 okt 2019 10:35 (CEST)

Ja, de Taalunie spreekt inderdaad van Orkneyeilanden, maar voor de Balleny-eilanden hebben ze geen richtlijn. Ik heb nog met wat zoekwerk meer gevallen gevonden voor een naam als "...y-Eilanden" en die heb ik geen van alle bij de Taalunie gevonden. Een zoekvraag naar "...yeilanden" heb ik niet kunnen formuleren. Hebben we bij Wikipedia een richtlijn in de situatie "niet in Taalunie"? FredTC (overleg) 5 okt 2019 14:33 (CEST)

Volgens de Leidraad van Taalunie is een verbindingsstreepje niet verplicht, want er is geen sprake van klinkerbotsing. Wel mag er (facultatief) een verbindingsstreepje gezet worden als men meent dat dat de leesbaarheid ten goede komt. Oorspronkelijk werd het verbindingsstreepje op beide artikelen gebruikt, maar werd Orkneyeilanden conform de bovengenoemde lijst van Taalunie hernoemd/aangepast. Mvg, Trewal 5 okt 2019 17:34 (CEST)

Zie hier voor artikelen met "...yeilanden". –bdijkstra (overleg) 5 okt 2019 19:52 (CEST)

Dan stel ik voor dat we die ook omzetten naar de vorm zonder streepje. Leesbaarheid is hier geen issue. Wikiwerner (overleg) 5 okt 2019 20:23 (CEST)

Functie Albanese districtssjablonen na gemeentelijke herindeling 2015

Beste collega's, graag zou ik jullie mening horen over bovenstaand onderwerp. De laatste dagen ben ik begonnen met het opschonen/bijwerken/updaten/aanmaken van artikelen over de bestuurlijke indeling van Albanië. Ik ben voornemens om over alle steden (bashki) en deelgemeenten een artikel te maken of de al bestaande artikelen bij te werken. Ik ben begonnen met de huidige bestuurlijke indeling overzichtelijk te maken per prefectuur in sjablonen, zoals bijvoorbeeld hier. Ik heb deze sjablonen op alle bestaande pagina's geplaatst en ga deze ook op de aan te maken pagina's plaatsen. Nu vroeg ik me af wat de functie van de districtssjablonen nog zijn. Er stonden nog maar enkele op de pagina's die ik nu heb vervangen en allen die ik heb gecheckt staan enkel nog op de pagina van het district, een bestuurslaag die sinds 2000 geen bestuurlijke functie meer heeft. Mij lijken ze hierdoor redelijk nutteloos geworden en zou willen voorstellen ze te verwijderen. De inhoud van de sjabloon kan in tekstvorm in het artikel worden opgenomen. Ik weet echter niet hoe hier door anderen over gedacht wordt en zou graag jullie mening horen. Tim vermeer (overleg) 18 okt 2019 18:11 (CEST)

De geschiedenis van administratieve herindelingen vind ik altijd juist interessant, in plaats van dat alleen maar het heden wordt beschreven. Als niet verloren gaat (omdat het in de artikeltekst tot uiting komt) in welk district de plaats tot 2015 behoorde dan lijkt het me niet nodig de sjablonen te behouden. Misschien bestaat er al een artikel over het verdwijnen van de districtstructuur? Dan zou dat een mooie plaats zijn voor het overzicht van welke plaats in welk district zat, en dan lijken me de sjablonen inderdaad volledig achterhaald. --Frank Geerlings (overleg) 22 okt 2019 14:28 (CEST)

Hulp bij aanvullen

Graag hulp bij aanvullen van Lijst van vindplaatsen van fossielen in België doordat dit niet echt mijn expertise gebied is. Vdkdaan (Gif mo sjette) 5 nov 2019 14:42 (CET)

De vraag over fossielen is beter op zijn plaats in het Wikipedia:Geologiecafé Hans Erren (overleg) 5 nov 2019 17:25 (CET)

Gebruik geografische namen in artikelen

Recente discussie in de Kroeg en elders maakte duidelijk dat er geen eensgezindheid is over welke geografische namen we willen/mogen gebruiken in Wikipedia. Enkele gebruikers vonden het fout en ongewenst om Friese namen te gebruiken, anderen hebben daar geen problemen mee maar hebben juist problemen met het wijzigen van namen die volgens heb niet verkeerd zijn. Duidelijk is dat er wel richtlijnen zijn voor de titels van geografische namen maar dat die er niet zijn voor het gebruik van dergelijke namen in de lopende tekst van andere artikelen. Om de opvattingen van de gemeenschap te inventariseren stel ik hieronder verschillende vragen. ♠ Troefkaart (overleg) 20 okt 2019 13:30 (CEST)

Geografische namen in artikelen: Is er een probleem?

Om te voorkomen dat er tijd gestoken wordgt in een niet bestaand probleem is het handig om vast te stellen of er wel een probleem is. Is het verkeerd dat er geen duidelijkheid is welke geografische namen we kunnen gebruiken in artikelen, of is die duidelijkheid er wel en zie ik het verkeerd? ♠ Troefkaart (overleg) 20 okt 2019 13:30 (CEST)

Geografische namen in artikelen: Wat willen we?

Als we hebben vastgesteld dat er een probleem is kunnen we kijken wat we willen. Ik zie grofweg drie mogelijkheden:

1. Zo Nederlands mogelijk, dus als er een Nederlandse variant is alleen die gebruiken: Rijsel, Friesland en Keulen
2. Keuze tussen een ter plaatse gebruikte naam of een Nederlandse variant: Rijsel of Lille, Friesland of Fryslân en Keulen of Köln
3. Alle mogelijke varianten, dus ook Londra voor Londen, Grins voor Groningen en Cologne of Kölle voor Keulen

Als duidelijk is dat we bijvoorbeeld zo Nederlands mogelijk willen ontstaat de mogelijkheid om namen waar een Nederlandse variant van is te vervangen in artikelen. Ook kunnen we iemand vertellen dat de Franse naam voor een Grieks dorp hier niet gewenst is. Om zover te komen moeten we dus eerst beslissen wat we willen. ♠ Troefkaart (overleg) 20 okt 2019 13:30 (CEST)

Geografische namen in artikelen: Waar doen we het?

Als we weten wat we willen moeten we nog beslissen waar we het vastleggen. De voor mij meest voor de hand liggende optie is WP:Buitenlandse geografische namen. Hoewel deze richtlijn alleen gaat over de titels van artikelen, wordt er op verschillende plaatsen naar verwezen alsof het ook beschrijft welke namen we in de lopende tekst van andere artikelen gebruiken. Dit is volgens mij het makkelijkste te regelen zonder dat er ook wijzigingen moeten worden gemaakt in andere richtlijnen. Graag lees ik hoe anderen hier over denken. ♠ Troefkaart (overleg) 20 okt 2019 13:30 (CEST)

Geografische namen in artikelen: En verder?

Ten slotte nog een stukje voor algemeen overleg en alles waar ik in het bovenstaande nog niet aan gedacht heb. ♠ Troefkaart (overleg) 20 okt 2019 13:30 (CEST)

Op dit moment is in de regels niet duidelijk wat de afspraken zijn voor geografische aanduidingen in Suriname (lijkt me op basis van onze regels geen buitenland, tenzij België dat ook is) en voor andere landen binnen het koninkrijk (Aruba, Curaçao en Sint Maarten) waarvan ik niet me niet kan herinneren dat/of ze lid zijn van de Nederlandse Taalunie, er staat op ons artikel dat er 'samenwerkingen' zijn). En eigenlijk is het ook niet glashelder voor de BES-eilanden. Ik wil me niet per se bemoeien met de totstandkoming van weer nieuwe BTNI-regels, maar als jullie dan toch bezig zijn wil ik vragen hier enige aandacht voor te hebben. Wordt meestal vergeten. --Frank Geerlings (overleg) 20 okt 2019 14:45 (CEST)

In de richtlijn WP:Buitenlandse geografische namen gaat het om namen buiten Nederland en België, al is Nederland na aanpassing van de status van de Caribische eilanden gewijzigd in Koninkrijk der Nederlanden. Daaronder vallen dus volgens mij de genoemde eilanden wel buiten de huidige richtlijn, maar Suriname sowieso niet. Er zijn mij geen taalproblemen, zoals we die in Nederland en België wel hebben met plaatsen in o.a. Friesland en Wallonië bekend. Het heeft daarom voor mij weinig nut om iets specifieks voor deze (ei)landen te regelen, maar als ik het mis heb hoor ik het graag. ♠ Troefkaart (overleg) 20 okt 2019 19:49 (CEST)

Uit dit antwoord leid ik af dat we elkaar niet begrijpen. Laat het maar zitten. --Frank Geerlings (overleg) 21 okt 2019 01:57 (CEST)

Dat idee had ik al, jammer dat we elkaar niet begrijpen. Dit wil voor mij niet zeggen dat er geen probleem is, maar dat ik het nu (nog) niet zie. We kunnen indien gewenst later nog eens proberen of het lukt elkaar hierin begrijpen. Groet, ♠ Troefkaart (overleg) 21 okt 2019 12:01 (CEST)

Reactie

Alle varianten zijn toegestaan, maar het is niet toegestaan de ene variant te vervangen door een andere, ik zie taalpuristen heel erg actief optreden in Wallonië waar Franse namen worden vervangen door Vlaamse zo zullen ook omgekeerd Friese taalpuristen actief zijn in Friesland. Dat leidt alleen maar tot bewerkingsoorlogen.

Echter: dit is geen geografie- maar een taalonderwerp, dus kan beter in het taalcafé worden besproken.Hans Erren (overleg) 20 okt 2019 14:20 (CEST)

Taalcafé had gekund, ik heb gekozen voor hier. Wel heb ik er een melding van dit overleg gezet. ♠ Troefkaart (overleg) 20 okt 2019 19:38 (CEST)

Ik neem aan dat er de regels voor de titels het resultaat zijn van uitgebreid overleg en dat er geen reden is om nu opeens nieuwe regels op te stellen. Ik ben er daarom voorstander van om de regels voor de titels in beginsel (bij gegronde redenen of concensus zijn uitzonderingen mogelijk) ook van toepassing te verklaren voor de tekst. Dergelijke eenduidigheid is bevorderlijk voor de leesbaarheid en voorkomt onnodige discussie over BTNI. Gollem (overleg) 20 okt 2019 15:33 (CEST)

Rijsel en Lille zijn beide aangemerkt als goed in het Nederlands door de Taalunie. De Taalunie meldt precies dat Rijsel voornamelijk wordt gebruikt in Vlaanderen, oftewel in Nederland is het gebruikelijker te spreken van Lille in het Nederlands. Daarmee is het veranderen in de ene of de andere overbodig. Daarvoor is precies de BTNI-regel.

Hierboven wordt min of meer gesteld dat Rijsel/Lille hetzelfde is als Fryslân/Friesland terwijl dat niet het geval is. De Taalunie stelt duidelijk dat het Friesland is. Alleen in staatkundige en officiële zaken adviseert men de Friestalige naam te gebruiken, dit advies. De encyclopedie is niet staatkundig en geen officiële instantie/instelling.

Daarmee lijkt het een verkeerde interpretatie te gegeven, om de zaak een bepaalde richting op te sturen; De harde lijn van totaal Nederlands of totaal niet Nederlands. Terwijl de echte vraag zou moeten zijn, welke namen te stellen onder BTNI (en eventueel aangescherpte BTNI), welke namen te kiezen onder de noemer meer gangbaar Nederlands en meer dan gewenst deze te gebruiken en welke namen zijn dermate verouderd of ongebruikelijk dat gebruik ervan wordt afgeraden voor moderne context. Ook de optie uitzonderingen lijkt mij daarom wenselijk te behouden. Pas dan kom je stappen verder. Ik denk dat het voorstel van Gollem daarin een goede voorzet kan zijn. En het is inderdaad meer een taalkwestie dan geografische kwestie. Dagdeel (overleg) 20 okt 2019 17:22 (CEST)

Ik vraag me vaak af hoe de zogenaamde Nederlandse namen van buitenlandse plaatsnamen zijn vastgesteld. Wie heeft bijvoorbeeld bedacht dat de plaats 'Basel' in het Nederlands 'Bazel' heet? En wanneer / waarom is ooit besloten om de officiële 'Nederlandstalige naam' Gotenburg los te laten en het gewoon als 'Göteborg' te schrijven? Het komt me allemaal zo ontzettend triviaal over.

Voor mij is het belangrijk dat een geografische plaats altijd onder de officiële plaatselijke naam vindbaar is, dus zoals die op de plaatsnaambordjes staat. Als de Nederlandse Taalunie dan andere spellingen bedenkt, dan moet een zoekopdracht daarheen uiteraard ook naar het juiste artikel leiden. Gelukkig hebben we daarvoor redirects uitgevonden. Erik Wannee (overleg) 20 okt 2019 19:46 (CEST)

Daar kunnen we hele discussies over houden, maar hoe Nederlandse varianten van buitenlandse namen tot stand komen is nu niet het onderwerp (toch: hoera voor redirects!). De vraag is nu of we in artikelen de naam Basel mogen gebruiken. Of Raerd. Of Sagunt. Om maar wat voorbeelden te noemen. ♠ Troefkaart (overleg) 20 okt 2019 20:00 (CEST)

Bij wat we willen ontbreekt één optie. In een aanzienlijk deel van Vlaanderen heeft Lille (Rijsel) het statuut van leenwoord. Omdat het dikwijls gekozen wordt ten koste van de Nederlandse variant is dit nog een andere situatie. Gebruikt in het Nederlands taalgebied. Niemand spreekt in gewone taal van Paris. In normaal Nederlands is het Parijs. Lille echter wordt wel gebruikt in de omgangstaal in een groot deel van Vlaanderen. anekdote: onlangs in het jeugdhuis was er zelfs iemand die niet wist waar Rijsel lag. Ze vroeg of het ver lag van Lille? Die zal haar lang achtervolgen. Lille is dus niet zomaar een "ter plaatse" gebruikte benaming. Daarom dat deze ook expliciet in BTNI staat denk ik. Anders is het gewoon Rijsel zonder meer. Vdkdaan (Gif mo sjette) 21 okt 2019 09:14 (CEST)

Dit is inderdaad geen geografische, maar een taalkwestie. En als het om taal gaat dan vind ik dat je op de Nederlandstalige Wikipedia zo veel mogelijk de Nederlandse taal hoort te gebruiken. De Taalunie heeft daarvoor lijstjes en we hebben hier richtlijnen voor zowel de titel van een artikel als voor consequente spelling binnen een artikel. Bij gebruik van zo'n richtlijn wordt opgeroepen het gezonde verstand te hanteren. (Maar waar is het verstand als er wordt gedreigd met blokkades en er verdachtmakingen worden geuit?)

In het artikel over BTNI wordt onder het kopje Voorbeelden, subkopje Spelling één uitzondering aangegeven: een bewerking die de spelling binnen hetzelfde artikel consequenter maakt is zonder twijfel een nuttige bewerking. Als we zoveel mogelijk in de Nederlandse taal schrijven, dan is het consequent gebruiken van Nederlandstalige geografische namen volledig in overeenstemming met de richtlijn en daarmee niet als onjuiste bewerking te bestempelen. De Geo (overleg) 21 okt 2019 11:39 (CEST)

Om te beginnen, dit is een taalkundige kwestie. Algemeen uitgangspunt is dat in de Nederlandstalige Wikipedia in principe de Nederlandse variant wordt gebruikt (dat kan gerust een endoniem zijn, soms met een diakritisch teken minder, soms uit een derde taal geleend, zoals Warschau, Gdansk, Düsseldorf, Barcelona). Soms zijn er tussen Nederland en België verschillen (Lille/Rijsel, Florence/Firenze). Er zijn ook voorbeelden waar het endoniem niet gangbaar is in het Nederlands (Keulen, Londen, Praag) Er is een Taalunie-lijst, algemeen bekend en geaccepteerd, ook binnen Wikipedia. deze wordt ook geregeld geactualiseerd, de langzame verschuiving die gaande is van exoniem naar endoniem, vooral voor namen buiten Europa (denk aan Bombay/Mumbai, wordt daarin ook verwerkt. Daarmee vallen alle drie de voorgestelde keuzes al meteen af als onbruikbaar. De problemen concentreren zich vooral rond drie gevallen die niet in deze lijst voorkomen: Friesland, Frans-Vlaanderen en Wallonië (of om precies te zijn, Frans- en Duitstalig België). Voor België is voor zover ik weet een andere lijst beschikbaar, van de Belgische overheid. Dat zou voldoende moeten zijn. Friesland is geheel tweetalig en elke plaats heeft in principe een Nederlandstalige naam, zoals Lemmer, Leeuwarden, Sloten, Grouw. Kleine plaatsen zullen mogelijk alleen in het Fries bekend zijn. Gemeentenamen worden ook steeds in meerderheid Fries. Frans-Vlaanderen is sinds de twintigste eeuw nauwelijks nog Nederlandstalig te noemen, maar omdat er nog steeds een slinkende minderheid bestaat en er nog historische namen beschikbaar zijn is er een Nederlandse namenvoorraad. Ik meen dat de Taalunie een lijst heeft. Tekstman (overleg) 21 okt 2019 14:54 (CEST)

In de praktijk gebruiken de meeste mensen en bedrijven in het Nederlands de Nederlandse namen in Friesland. Als ik opdracht van een Fries bedrijf of daar te plekken is 8 van de 10 keer de Nederlandstalige naam waarin men communiceert, ook van kleinere plaatsen. Er is ook een deeltje dat met beide namen communiceren. Instanties en aanverwante organisaties zijn dan weer geneigd om de Friestalige naam te gebruiken als deze de officiële plaatsnaam is. De Taalunie heeft inderdaad een lijst voor Frans-Vlaanderen (met ook aanmerkingen erbij die behulpzaam kunnen zijn), en sinds een tijdje ook voor Friesland. Er zijn wel voorstanders die te gebruiken en dan die niet genoemd worden Fries te doen, maar het probleem is daarbij dan het vrij willekeurig wordt. Niemand zit te wachten op Friese namen op plekken waar het Fries in minderheid wordt gesproken of van oorsprong niet. Zoals Oost- en Weststellingwerf. Op basis van plaatsnaamborden is ook lastig omdat niet alle buurtschappen een plaatsnaambord hebben, en de vraag is ook of je instantie als het kadaster bewust negeert die de tweetalige namen hanteert of andere gedegen bronnen als Gildemacher en wat doe je met andere geografische duidingen. Terugkomend op het Frans/Wallonië/Frans-Vlaanderen denk ik dat het beste is daar duidelijker aan te geven welke onder 'beide namen' correct zijn en welke het Nederlands de voorkeur heeft voor gebruik in de artikelen. Dagdeel (overleg) 22 okt 2019 11:47 (CEST)

Ik denk dat het goed is het beter te benadrukken dat het om de geografische namen in de algemene zin/term gaat, de pagina heeft niet voor niets de titel Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Om te voorkomen dat men denkt dat het alleen om de plaatsnamen gaat. Wat ook de staande praktijk is. Misschien extra aangeven door tussen haakjes te zetten, dan krijg je iets als geografische duidingen en elementen (zoals (woon)plaatsen, streken/regio's, wateren, (natuur)landschappen, polders en objecten). Dagdeel (overleg) 22 okt 2019 11:47 (CEST)

---

Wat deze kwestie betreft: zie ook Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Geografische benamingen in Wallonië en Friesland. Wutsje 13 jan 2020 22:26 (CET)