Wikipedia:De kroeg/Archief/20150811

Belgen en hypotheken

Vraag aan de Vlamingen naar aanleiding van dit en dit: is het afgelost zijn van een hypotheek een gebeurtenis die in België algemeen gevierd wordt? ErikvanB (overleg) 1 aug 2015 21:58 (CEST)

Niet alle Vlamingen hebben zulk een leven als de romanpersonages van Dimitri Verhulst, waarbij ik spontaan altijd aan "De helaasheid der dingen" moet denken, maar er zullen er altijd wel een paar in de buurt komen. De Belg heeft een baksteen in de maag. De dag dat de lening (en dus de kapitaalaflossing) helemaal is betaald, is "het huis van ons", en niet meer deels van de bank. Ongetwijfeld een fijn gevoel voor elke Belgische huiseigenaar, maar ik heb het nog niemand in mijn omgeving echt met vrienden en/of familie weten vieren. 81.164.79.48 1 aug 2015 22:16 (CEST)

Dimitri Verhulst is mij gelukkig als schrijver goed bekend, en staat mede in de door mij bewonderde traditie van het Belgisch absurdisme, maar van die feestjes... ik ben er nog nooit getuige van geweest, en dus ben ik er nooit voor uitgenodigd, en ik heb er ook nog nooit van gehoord. In de komende jaren zal ik er meer over kunnen zeggen, want dan bereiken nogal wat vrienden (en ikzelf) dat punt. Ik zal voorts nog eens navragen bij mijn Belgische vrienden. [Ik zal dan wel weer op dat moment met vrienden de champagne rijkelijk laten stromen...] Paul Brussel (overleg) 1 aug 2015 22:46 (CEST)

Uitsluiten kan ik het niet, maar ik kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het geen gemeengoed is. EvilFreD (overleg) 2 aug 2015 00:54 (CEST)

Dank allemaal. De gewraakte zin is (op dit moment althans, want je weet maar nooit) gelukkig verdwenen. ErikvanB (overleg) 2 aug 2015 03:26 (CEST)

Gelukkig! ;-) Courgette 3 aug 2015 18:46 (CEST)

Erik, een algemeen antwoord. Net zoals veel andere volkeren die ik ken, lopen Vlamingen/Belgen absolúut niet met hun financiën te koop. Het is zelfs bijzonder ongepast om iemand te vragen naar de hoogte van zijn salaris, de prijs van zijn huis, enzovoort. Logischerwijze zal een Vlaming dus ook niet naar de buitenwereld laten weten hoe het met de afbetaling van zijn huis zit. Midas02 (overleg) 4 aug 2015 03:10 (CEST)

Verplichte bronvermelding

Mijns inziens is de tijd rijp voor een radicale versterking van de inhoud van de encyclopedie. Enige maanden geleden had ik reeds een voorstel in de discussie gegooid en door de bank genomen was de discussie gemiddeld "lauw positief".

Vanaf dag XX (nader vast te stellen toekomstige datum) moeten artikelen over levende personen worden voorzien van tenminste 1 relevante, betrouwbare, onafhankelijke en reeds eerder gepubliceerde bron. Dit is in lijn met de richtlijnen Wikipedia:Biografieën van levende personen, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt alsmede het voorstel Wikipedia:Verifieerbaarheid. Dit voorstel zal geen terugwerkende kracht hebben en alleen van toepassing zijn voor artikelen die op of na dag XX zijn gepubliceerd.

Nota bene:

1. Gezien het omstreden karakter van verplichte bronvermelding is bewust voor een heel beperkte "doelgroep" gekozen.
2. Dit voorstel is niet de Heilige Graal om artikelen betrouwbaar te maken. Het doel van dit voorstel is veel educatief, namelijk gebruikers laten wennen aan het gebruik van bronvermeldingen. Hopelijk gaat men dat later (zonder verplichting) ook op andere artikelen doen. Het uiteindelijke effect moet op de langere termijn zichtbaar worden. Een groeimodel dat stimuleert om bij ervaren rotten de kunst van het bronnen toevoegen af te kijken.
3. Primaire doel is het verbeteren van de kwaliteit van de artikelen. Ik ben mij er van bewust dat het ook een extra verwijderreden kan zijn maar dat is niet het doel, slechts een effect. Opknappen van artikelen heeft verreweg mijn voorkeur en eenieder staat vrij om bronnen toe te voegen. Extra inspanningen van moderatoren zijn niet nodig.
4. De aard en kwaliteit van de bronnen staan hier niet ter discussie. Die discussie kan op een andere plek en op een andere tijd gevoerd worden. Wat er als bron gebruikt wordt, is deel van het langzame educatieve proces en zal veel uitleg vergen. Daarbij heeft niet iedereen dezelfde opvattingen over wat bruikbaar is als bronmateriaal...

Gaarne meningen. The Banner Overleg 24 jul 2015 01:14 (CEST)

• • Waarom staat deze stemming in de kroeg? Hans Erren (overleg) 26 jul 2015 15:40 (CEST)
•  Tegen - Een goed auteur geeft reeds bronnen. De huidige praktijk is zo slecht nog niet. We gaan alleen op extra bronvermeldingverzoeken in als er serieus en zakelijk door derden oprecht wordt getwijfeld aan bepaalde beschreven zaken of feiten. Verplichte bronvermelding gaat leiden tot een "tsunami" van verwijdering van inhoud, verwijderingsverzoeken, claims van NE, sjabloonplakkerij en wordt speelbal van saboteurs, vandalen en onwelwillenden die bij elke letter die men op de wiki typt dan expres ter sabotage om een bron gaan verzoeken. Just my 2 cents. Tjako (overleg) 24 jul 2015 02:31 (CEST)
  • Valt wel mee: oude artikelen zijn immers uitgezonderd van de nieuwe regel. En met 1 bron is aan de regel voldaan en staan de "saboteurs, vandalen en onwelwillenden" met lege handen. The Banner Overleg 24 jul 2015 02:44 (CEST)
    • Waarom zou je voor oude of nieuwe artikelen verschillende benaderingen willen? Elk artikel dient op info van elders gestoeld te zijn. De vraag is of je bronvermelding wilt verplichten of niet. Ik zeg dan: alleen een bron vragen als er een serieuze aanleiding is om om een bron te vragen. Tjako (overleg) 24 jul 2015 02:49 (CEST)
      • Zoals ik hierboven al gemeld heb: Gezien het omstreden karakter van verplichte bronvermelding is bewust voor een heel beperkte "doelgroep" gekozen. The Banner Overleg 24 jul 2015 03:23 (CEST)
•  Tegen Bronvermelding is een goede zaak. Een bronvermelding verbetert het artikel omdat duidelijk is waar de informatie vandaan komt en tegelijkertijd is het een doorverwijzing naar andere relevante informatie. Ik ben ervoor om meer met bronvermeldingen te werken binnen Wikipedia en het gebruik ervan te bevorderen. Mijn probleem zit hem in de verplichting. Wikipedia is een vrije encyclopedie en verplichtingen staan mijns inziens de vrijheid in de weg. Nu weet ik wel dat vrijheid binnen Wikipedia beperkt is, maar een nog verdere inperking van vrijheid om te bewerken door het uitbreiden van de eisen waaraan een artikel moet voldoen omdat het anders rücksichtslos op de verwijderlijst (oftewel de virtuele vuilnisbelt van Wikipedia) wordt gegooid, staat mij tegen. Verplichtingen komen mijns inziens de communicatie niet ten goede. Het is wel een goede zaak om een bewerker eens te vragen naar zijn bron in plaats van het activeren van WIU en WEG sjablonen op de betreffende artikelen. Marco Roepers (overleg) 24 jul 2015 06:44 (CEST)
  • Bij een bronloze BLP kan een medewerker in principe drie dingen doen: de aanmaker op zijn/haar OP wijzen op de verplichting minstens 1 bron toe te voegen, zelf een bron toevoegen of het artikel op WP:TBP zetten. De eerste is waarschijnlijk de vruchtbaarste optie. The Banner Overleg 24 jul 2015 12:01 (CEST)
•  Voor om diverse redenen. De betrouwbaarheid van de encyclopedie wordt verbeterd, of kan in ieder geval eenvoudiger worden gecontroleerd door zowel andere gebruikers als de lezer. Daarnaast is het ook voor de aanmaker van een artikel een meerwaarde omdat er (vermoedelijk) minder artikelen direct naar de TBD gaan. Dat het allereerst om de artikelen gaat die betrekking hebben op Wikipedia:Biografieën van levende personen vind ik terecht. Juist bij die artikelen moeten we extra zorgvuldig zijn met wat er wordt beschreven. Die extra zorgvuldigheid kan met deze stap gerealiseerd worden. MatthijsWiki (overleg) 24 jul 2015 07:15 (CEST)
• Prima idee. In de RFC over burgerlijke status etc. ontstond de indruk, dat er mogelijk ook ondersteuning is voor een kritische blik op de kwaliteit van bronnen. Er werden goede argumenten genoemd tegen kappersbladen, society-katerns, IMDB etc. als bronnen voor levende personen. Elk klein stapje in de kwaliteitsrichting is echter beter dan geen. Zwitser123 (overleg) 24 jul 2015 08:14 (CEST)
•  Voor - Het is in lijn met WP:BLP waar verifieerbaarheid nu nog soms te ruim opgevat wordt. Het is bij levende personen veel belangrijker dat er meteen een bron bij staat in plaats van: zoek het zelf maar op het staat op internet. Het geven van een bron is naast aantonen dat het betrouwbaar is, ook meteen een service naar de lezer toe: hier heb ik de informatie vandaag gehaald. Dqfn13 (overleg) 24 jul 2015 09:47 (CEST)
•  Voor - maar pas er wel voor op dat niet elk feitje in elke zin wordt gevolgd door een ref. Dat vind ik niet zo fijn lezen. Het mag best zo zijn dat er een algemeen bronnenblok staat voor een heel artikel. Nietanoniem (overleg) 24 jul 2015 09:55 (CEST)
•  Tegen - Bronvermelding is nodig bij citaten, bij cijfers en bij boude uitspraken. Wanneer die ontbreekt, dan kan ernaar worden gevraagd en wordt er dan vervolgens niet binnen een redelijke termijn een bron gegeven, dan kan de betreffende uitspraak worden verwijderd. Dat geldt in alle gevallen, dus ook voor biografieën van levende personen. Ik ben ertegen om bronvermelding a priori verplicht te stellen en al helemaal wanneer dat alleen maar als opstapje zou moeten dienen voor de regel dat alle lemma's bronnen zouden moeten vermelden. Ik zie niet in waarom de lat voor een beginnetje nu ineens veel hoger zou moeten uitvallen dan een paar jaar geleden. Bovendien zou ik ten koste van alles de overdadige sjablonenplakkerij die we van WP:EN kennen, buiten de deur willen houden.  IJzeren Jan 24 jul 2015 10:54 (CEST)
  • Wie zegt dat dat sjabloonfetisjisme hierheen moet komen? Ik ben ook tegen al die sjablonen en zal daar dus never nooit niet mee akkoord gaan. Het gaat er nu hier om dat biografieën van levende personen van ten minste één betrouwbare bron voorzien moeten worden. Dat komt de juistheid van dat artikel ten goede en dus is er ook minder kans dat biografieën van mensen hier hen schade elders op kunnen gaan leveren (dat gebeurd een enkele keer namelijk wel). Dqfn13 (overleg) 24 jul 2015 10:58 (CEST)
  • Ik kan mij niet herinneren dat ik het plakken van sjablonen toegevoegd heb aan het voorstel. En zal dat ook nimmer doen. Bij een bronloze BLP kan een medewerker in principe drie dingen doen: de aanmaker op zijn/haar OP wijzen op de verplichting minstens 1 bron toe te voegen, zelf een bron toevoegen of het artikel op WP:TBP zetten. De eerste is waarschijnlijk de vruchtbaarste optie. The Banner Overleg 24 jul 2015 11:53 (CEST)
    • Sjabloonfetisjisme heeft natuurlijk meerdere oorzaken, maar ik vrees dat je wel kunt stellen dat hoe meer eisen er worden gesteld aan lemmata, des te meer sjablonen er zullen komen om aan te geven dat aan bepaalde eisen niet is voldaan. Overigens was dit niet mijn hoofdargumentatie. Waar het mij vooral om gaat is dat artikelen verschillende stadia kennen, van beginnetjes die slechts twee of drie feiten vermelden en geen bronnen opgeven tot aan zeer uitvoerige, etalagewaardige artikelen met een notenapparaat om u tegen te zeggen. Ik zie er gewoon het nut niet van om bronnen te gaan vermelden bij feiten die helemaal niet ter discussie staan. Voor feiten als "<naam> was van <jaar> tot <jaar> president van <land>. Eerder was hij minister van Landbouw <jaar-jaar> en parlementsvoorzitter <jaar-jaar>" is bronvermelding volkomen overbodig. Pas als je iets gaat toevoegen in de trant van "Zijn ambtstermijn wordt beschouwd als de meest succesvolle van blablabla" is bronvermelding wenselijk. Anders krijg je alleen maar bronvermelding om de bronvermelding.  IJzeren Jan 24 jul 2015 13:20 (CEST)
      • Denk je niet dat het ook voordelen kan hebben? En educatief kan werken? The Banner Overleg 24 jul 2015 14:00 (CEST)
      • Waarom is bronvermelding overbodig als de bewering iemands ambtstermijn betreft? Waarom vermeldt u niet gewoon waar u deze informatie vandaan heeft? U zuigt deze informatie toch niet uit uw duim? Het betreft toch geen feit van algemene bekendheid? Kost het u te veel moeite de bron te vermelden? Een referentie is bedoeld om iemand te verwijzen naar een plek waarin hij de geboden informatie kan verifiëren, niet slechts in die gevallen waarin iemand die bewering ter discussie zou kunnen stellen (hoe denkt u trouwens te kunnen weten of informatie ooit ter discussie gesteld zal worden?). In feite zegt u ten aanzien van deze beweringen: zoek het zelf maar op (mogelijk op een site die het tegen die tijd misschien weer van Wikipedia heeft overgenomen), of misschien vertel ik je wel waar ik de informatie vandaan heb als je het me netjes vraagt (maar misschien ook niet, en misschien ben ik dan al gestopt of overleden). Ik ben oprecht benieuwd naar de reden om uw bronnen in deze gevallen achter te houden, en ik ben benieuwd of u denkt dat u daarmee als moderator denkt het goede voorbeeld te geven. Woodcutterty_|(?) 24 jul 2015 18:49 (CEST)
        • Een minimum aan algemene ontwikkeling mag ook wel verwacht worden. Je gaat bij de uitspraak dat Peru in Zuid-Amerika ligt evenmin een bron vermelden als bij de uitspraak dat Obama president van Amerika is. Als ik ergens schrijf dat Dries van Agt van 1977 tot 1982 premier van Nederland was, schrijf ik dat omdat ik dat weet en niet omdat ik het uit een of ander boekje heb overgeschreven. Dergelijke informatie is dermate eenvoudig te verifiëren dat bronvermelding alleen maar grotesk overkomt. Mijn punt is en blijft daarom: de vraag of bronvermelding nodig is, hangt af van het soort uitspraken die je in een artikel doet. Daarom ben ik erop tegen om een artikel enkel en alleen af te schrijven omdat er geen voetnootjes onder hangen.  IJzeren Jan 25 jul 2015 02:18 (CEST)
        • Daar komt trouwens nog één ding bij: het is natuurlijk een volstrekte misvatting om te denken dat de aanwezigheid van een bron bewijst dat de uitspraak dus waar is. In wetenschappelijk werk (althans voor zover het mijn eigen vakgebied betreft) is bronvermelding gebruikelijk waar het kennis betreft die uit specifiek ander onderzoek aan het licht is gekomen, niet wanneer het om feiten gaat die iedereen weet die een beetje verstand van het onderwerp heeft.  IJzeren Jan 25 jul 2015 02:29 (CEST)
          • U doet nogal wat aannames over de ontwikkeling van de lezer, en over de houdbaarheid van de encyclopedie, een goed voorbeeld van Wikipedia's systemische bias. Westers, redelijk goed opgeleid, nu in leven. Het zal echt niet tot ieders algemene ontwikkeling behoren dat men weet dat Peru in Zuid-Amerika ligt (ik vermoed dat een aantal mensen in mijn directe omgeving Peru niet kan aanwijzen op de kaart, en waarom zouden we de aanwezigheid van die kennis aannemen? Misschien bestaat Peru over honderd jaar niet meer, en dan is een bron voor de bewering dat het in Zuid-Amerika lag zeker aangewezen). Misschien weet vrijwel iedereen nu dat Obama de president van de Verenigde Staten is, maar mag van lezers over vijftig of honderd jaar ook verwacht worden dat ze weten dat hij deze functie tussen 2009 en 2017 uitoefende? Of gaan we ervan uit dat Wikipedia dan toch niet meer bestaat? En dan hebben het over een heel bekend persoon, maar wat betreft Dries van Agt (ons wel bekend, maar Nederlandse jongeren al een stuk minder, laat staan niet-Nederlanders) kan men dit al helemaal niet verwachten (en van een gebruiker die informatie uit zijn herinnering opschreef heb ik hele artikelen laten verwijderen omdat de "informatie" onzin betrof of hij geen bronnen kon geven wanneer daarom verzocht werd). Als ik dan naar uw bijdragen kijk, dan schaart u blijkbaar kennis van de Poolse politiek ook onder de algemene ontwikkeling van de lezer van de Nederlandse Wikipedia, want aan bronvermelding doet u niet of nauwelijks (neem bijvoorbeeld Konfederacja Polski Niepodległej, dat geen enkele bron bevat en waarvan ik me afvraag: waar haalt hij deze informatie in hemelsnaam vandaan?). Als het allemaal dermate eenvoudig te verifiëren is, waarom bent u dan toch te beroerd om zelf dat kleine beetje moeite te nemen en de bron te vermelden? Begrijp me niet verkeerd, als ergens terloops in een tekst wordt gerefereerd aan Dries van Agt en dat hij tussen 1977 en 1982 premier van Nederland was, dan hoeft dat m.i. niet met een bron te worden ondersteund. Maar op het artikel over Van Agt natuurlijk wel. En nee, u heeft mij niet zien beweren dat de aanwezigheid van een bron aangeeft dat de bewering juist is, of dat een artikel 'afgeschreven' moet worden bij gebrek aan bronvermelding (m.i. mag het wel de prullenbak in als geweigerd wordt om aan bronverzoeken te voldoen). Woodcutterty_|(?) 25 jul 2015 11:40 (CEST)
            • • @Woody, ik vind het een beetje jammer dat je de zaak nu in het persoonlijke trekt ('te beroerd' e.d.). Voor de duidelijkheid: er staat bij Konfederacja Polski Niepodległej wel degelijk een bron, namelijk onder het kopje "literatuur", en verder kan ik elke zin die ik hier schrijf verantwoorden. Ik zie er alleen het nut niet van in om doodgewone, eenvoudig te verifiëren feiten van bronnen te gaan voorzien. Niet omdat ik daar te beroerd voor ben, maar omdat het niet hoort. Neem een willekeurige andere encyclopedie: staan er daar voetnoten achter zo'n beetje elke zin om maar aan te tonen dat de auteur de informatie niet uit zijn duim zuigt? Nee, want daar zijn voetnoten niet voor. Van een auteur mag worden aangenomen dat hij weet waar hij over schrijft. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor wetenschappelijke publicaties. Vanzelfsprekend bedoel ik met "algemene ontwikkeling" niet dat elke jandoedel de kennis in zijn achterzak heeft zitten, maar dat informatie bekend mag worden verondersteld bij mensen die verstand hebben van het onderwerp, of althans door deze mensen niet in twijfel zal worden getrokken. Als tien boeken over de Tweede Wereldoorlog allemaal schrijven dat de Duitse invasie in Polen op 1 september 1939 heeft plaatsgevonden, is dit kennelijk een niet ter discussie staand feit en is bronvermelding dus overbodig. Want nogmaals: bronnen zijn niet bedoeld om aan te tonen dat de schrijver een bepaald boek heeft gelezen, maar om eventuele gevolgtrekkingen, stellingnames, kwalificaties, cijfers e.d. te verantwoorden.
                Maar goed, kennelijk zijn we het toch eens. Als je bronvermelding verplicht wilt stellen, impliceer je daarmee dat het ontbreken van bronnen an sich al reden is voor verwijdering. Ik ben het met je eens dat een verzoek tot opgave van een bron dient te worden gehonoreerd, en wanneer daar niet aan wordt voldaan, dat dat reden kan zijn om de betreffende passage te verwijderen, doch niet het volledige artikel, tenzij er anders niets meer overblijft. Een dergelijk verzoek moet echter wel redelijk zijn; aan vragen naar de bekende weg heeft ook niemand iets.  IJzeren Jan 26 jul 2015 03:42 (CEST)
            • Opgenomen tekst moet verifieerbaar zijn, de aanname dat verplichte bronvermelding werkelijk bijdraagt aan dat doel is tot nu toe niet hard gemaakt. Verifieerbaar is geen vrijblijvende bezigheid. Het moet ook worden gedaan door collega's die kunnen oordelen over het concrete lemma, ik zal bij voorbeeld nooit een lemma verifiëren dat een exact onderwerp beschrijft, daar heb ik geen verstand van en de inhoud van de bijgeplaatste noten zal mij helemaal niets zeggen. Ik kan wellicht nagaan of de tekst en de noten overeenkomen, maar of die noten gezamenlijk hebben geleid tot een lemma dat door de beugel kan weet ik niet. De bedoeling van verifiëren lijkt mij dat, bij gebleken twijfel, de schrijver aan kan geven waarop hij/zij zich baseert, zodat kan worden nagegaan of het lemma, zoals je in een encyclopedie mag verwachten, daadwerkelijk een weergave is van de stand der wetenschap. Een collega die de materie beheerst kan dat ook zien zonder dat hij/zij er noten bij moet pakken. Verplichte bronvermelding zal enkel eisen dat ieder lemma opgepimpt wordt met zo veel mogelijk noten. (de collega die dit voorstel doet is daar een groot liefhebber van). De kwaliteit van die noten zal niet systematisch worden bewaakt, als er op basis van die noten door iemand die de in het betreffende lemma behandelde materie werkelijk beheerst geverifieerd gaat worden is het resultaat in 9 van de 10 gevallen zeer ws oeverloos geëmmer waarbij de oorspronkelijke auteur gelijk krijgt want hé, hij had bronnen gegeven. Dat is verificatie waar de encyclopedie enkel door achter uit holt. En als het een beetje serieus wordt genomen dan zal het ws leiden tot wat je bij onze engelse collega's op heel veel pagina's kunt zien. Sjablonen, vaak meerdere op een lemma, die jaren na dato nog steeds een lemma ontsieren omdat na verloop van tijd zelfs de meest doorgewinterde collega het opgeeft om te strijden tegen kennis gebaseerd op internetbronnetjes. Peter b (overleg) 25 jul 2015 12:11 (CEST)
              • Excuus, maar uw stelling dat niet hard gemaakt kan worden dat bronvermelding helpt m.b.t. de verifieerbaarheid is werkelijk klipklare onzin. Om uw eigen relaas als voorbeeld te nemen: stel een artikel wordt nu aangemaakt zonder bronnen. Vijf jaar later komt een 'expert' die het artikel in twijfel trekt en eist bronnen te zien; de oorspronkelijke bewerker weet dat echter niet meer want het is te lang geleden. Verifieerbaarheid is brongebruik. Verifieerbaarheid wordt primair gedaan door de bronnen te vergelijken met de aangehaalde tekst, als het klopt dan is de tekst geverifieerd, als het niet klopt dan niet. Betekent zulks dat niet zonder bronnen geverifieerd kan worden? Zeker niet, meer Google weet ook niet alles. En een zoektocht door 100 pagina's aan pdf'jes is iets ingewikkelder dan de exacte bron aangereikt krijgen. Het is dan ook een merkwaardige stelling om er van uit te gaan dat het doel van verifieerbaarheid erin ligt dat de schrijver bij 'gebleken twijfel' zijn bronnen kan raadplegen. Verifieerbaarheid is niet ten dienste van de schrijver, maar van de gemeenschap. Bovendien moet verifieerbaarheid er juist voor zorgen dat wel of niet 'gebleken twijfel' over een stelling bestaat. Momenteel wordt het vragen om een bron voornamelijk als 'plagerij' tegenover de schrijver gezien, terwijl het helemaal niet om hem gaat maar om de informatie op wikipedia. Uw stelt denk ik ook te veel vetrouwen in experts van een bepaalde materie, in tegenstelling tot wat u denkt zullen die niet altijd zonder bronnen direct kunnen zien of een tekst klopt of niet. Zij zullen wellicht een onderbuik gevoel hebben maar over de uitgebreidere leerstukken zullen zij wel degelijk de bronnen nagaan. Dat is waar doorgaans de beroepswetenschapper zich onderscheid van de amateurist.Perudotes (overleg) 25 jul 2015 12:29 (CEST)
            • De zelfde expert komt na vijf jaar langs en het lemma is wel prachtig voorzien van bronnen, allemaal met een klik in te zien. De expert ziet, zelfs zonder er op te klikken dat al die bronnen inferieur zijn (vijf jaar lang stond er dus verifieerbare kwatsch) en gaat snoeien. Nou vergeet het maar, die bronnen stonden er toch niet voor niets, het was toch allemaal verifieerbaar? Ja, dat was het, alleen niemand die het met verstand van zaken deed en op het moment dat het wel gebeurt begint het spektakel. Peter b (overleg) 25 jul 2015 12:58 (CEST)
          • Hoezo? Dezelfde expert is niet voor niks expert en heeft dus wel correcte bronnen, die hij ook kan gebruiken. In de bronnen staan weer meer bronnen die hetzelfde punt ondersteunen. Die expert, als hij dat ook daadwerkelijk is, en niet een fopexpert zal dus geen moeite hebben de om de 'inferieure bronnen' onderuit te halen. Zie voor een voorbeeld overleg:ecocide of nog beter de Engelse overleg waar een gerenomeerde bron stond, maar de test van verificatie niet kon weerstaan. Overigens zal de 'expert' doorgaans niet zonder de bronnen zelf te openen kunnen spreken van een 'inferieure bron' tenzij dit voor leken evenwel evident moet zijn (bijvoorbeeld de Times aanhalen als autoriteit over snaartheorie). Zoals gezegd, uw vertrouwen in de expert is iets te groot mijns inziens, een expert die geen andere bronnen kan noemen is geen expert. Juist daarom is verificatie zo belangrijk.Perudotes (overleg) 25 jul 2015 13:31 (CEST)
•  Voor - Zo kan men zien waarop artikelen zijn gebaseerd en mogelijk ook nagaan of artikelen kloppen. Verder horen bronnen en noten onderaan het artikel te worden vermeld, niet in de bewerkingsgeschiedenis, niet alleen omdat ze zo goed zichtbaar zijn maar ook omdat ze onderdeel (horen te) zijn van het artikel. Het gemis aan bronnen bij al bestaande artikelen zou wellicht ondervangen kunnen worden door mogelijk alsnog van belangzijnde literatuurvermeldingen of externe links toe te voegen (in zoverre die er nog niet staan vermeld). Wwikix (overleg) 24 jul 2015 11:49 (CEST)
•  Tegen een dergelijke regel zal enkel tot hopeloos gedoe leiden zonder dat ook maar een lemma werkelijk kwalitatief beter wordt. Men zou zich minder met het bedenken van regeltjes bezig moeten houden en meer met gewone noeste encyclopedische arbeid, dat zou pas helpen. Peter b (overleg) 24 jul 2015 12:05 (CEST)
  • Welk gedoe? Of is het gedoe om gewoon in het artikel meteen aan te geven waar de informatie vandaan komt? Dqfn13 (overleg) 24 jul 2015 12:08 (CEST)
  • Gedoe. Jij vindt het geven van een bron, terwijl er dus een nieuw artikel wordt gemaakt, gedoe? Juist het geven van die bron lijkt mij onderdeel van de noeste encyclopedische arbeid. Nietanoniem (overleg) 24 jul 2015 12:10 (CEST)
  • Het verbeteren van de kwaliteit IS noeste encyclopedisch arbeid. Vooral als je de argumenten moet weerleggen van medewerkers die structureel geen bronnen opgeven. Maar kun je ook aangeven waarom deze nieuwe regel automatisch tot "hopeloos gedoe" moet leiden zoals jij hierboven beweerd? The Banner Overleg 24 jul 2015 14:00 (CEST)

    Het plakken van sjablonen heeft geen ruk te maken met de kwaliteit van de encyclopedie, het is vrijwel steeds een uiting van compleet onbegrip. Dat jullie je daar graag mee bezighouden was bekend, dat moet zeker niet gestimuleerd worden.Peter b (overleg) 24 jul 2015 18:19 (CEST)

    • Ow, en gisteren zijn er (als ik correct geteld heb) 34 artikelen verschenen over personen. 22 daarvan zijn BLP's. Van deze 22 zijn er op dit moment 9 met bronnen (41%) en 13 zonder bronnen (59%). (De artikelen over overleden personen hebben allen bronnen of een literatuurlijst.) Zeker geen hopeloze opgave. The Banner Overleg 24 jul 2015 14:21 (CEST)
  • Absoluut tegen: bronnen geven alleen de schijn van betrouwbaarheid, en het geeft hen die liever afbreken dan opbouwen een nieuwe stok om mee te slaan. — Zanaq (?) 24 jul 2015 15:51 (CEST)
    • Zoals ik bij het begin al stelde: Dit voorstel is niet de Heilige Graal om artikelen betrouwbaar te maken. Het doel van dit voorstel is veel educatief, namelijk gebruikers laten wennen aan het gebruik van bronvermeldingen. Hopelijk gaat men dat later (zonder verplichting) ook op andere artikelen doen. Het uiteindelijke effect moet op de langere termijn zichtbaar worden. Een groeimodel dat stimuleert om bij ervaren rotten de kunst van het bronnen toevoegen af te kijken. In ieder geval zijn bronnen meer in lijn met WP:V dan stelselmatig alle bronnen weg laten. The Banner Overleg 24 jul 2015 15:58 (CEST)
• Sterk  Voor Het argument dat bronnen ook geen betrouwbaarheid garanderen is geen argument. Niks is sluitend. Dat wil niet zeggen dat er niks moet gebeuren. WP MOET gebaseerd zijn op bronnen, per definitie. Wat is er dan op tegen om te vragen de bronnen bekend te maken, zodat die eventueel gecontroleerd kunnen worden? Queeste (overleg) 24 jul 2015 17:46 (CEST)
•  Voor Uiteraard. Zonder bronnen is Wikipedia geen encyclopedie, maar een website met weetjes en ideetjes. Maar dat zeg ik al jaren. Kleuske (overleg) 24 jul 2015 18:22 (CEST)
  • Het is de vraag of het echt zal helpen. Zo is onlangs op Ferry Doedens informatie toegevoegd mèt bronvermelding, maar de aard van de info vond ik zo roddelachtig dat ik het toch maar op de OP aan de orde heb gesteld.MackyBeth (overleg) 24 jul 2015 18:26 (CEST)
    • Het is dan in ieder geval te controleren MackyBeth. Nergens hier wordt gesteld dat informatie voorzien van bronvermelding ook altijd goed, toelaatbaar, e.d. zal zijn. Dqfn13 (overleg) 24 jul 2015 18:28 (CEST)
      • Jawel, maar ik bedoel: omdat er een bron bij stond wilde ik het niet weghalen, terwijl ik eigenlijk dacht, wat moet dat hier op een encyclopedie? Zonder bron had ik de info dus wel meteen weggehaald.MackyBeth (overleg) 24 jul 2015 18:37 (CEST)
        • Als het hier niks te zoeken heeft, zoals roddelen, dan kan je het ook met bronvermelding verwijderen. Wikipedia behandelt zaken op een zeker niveau en roddel en achterklap zit niet op dat niveau. Dqfn13 (overleg) 24 jul 2015 19:27 (CEST)
          • Maar dit was dus geen roddel. Het was gewoon informatie waarvan ik dacht, moet dat wel?MackyBeth (overleg) 24 jul 2015 19:49 (CEST)
•  Voor Het grootste voordeel van het gebruik van bronnen/referenties is dat mijns inziens dat de informatie verifieerbaar wordt, zodat in beginsel iedere Wikipediaan de informatie kan beoordelen ook al heeft die verder geen verstand van het onderwerp. Bovendien zorgt dit er misschien voor dat collegae bewerkers eerst een bron zoeken in plaats van de informatie 'uit het hoofd' op te schrijven, omdat het om 'algemeen bekende feiten' gaat. Ik kom nog veel te vaak artikelen tegen waarbij dit het geval is en daardoor foutieve informatie op Wikipedia komt te staan, terwijl een snelle kijk in een betrouwbare bron ervoor had gezorgd dat zulke fouten waren opgemerkt.Perudotes (overleg) 24 jul 2015 19:22 (CEST)

  De wikipediaan die geen verstand heeft van het onderwerp moet een straatje verder gaan, die wikipediaan heeft ook als hij de bron begrijpt geen idee of het werkelijk relevant is, want, zoals je zegt, hij heeft er geen verstand van. Een uitstekende reden om dit plan af te schieten. Peter b (overleg) 24 jul 2015 21:19 (CEST)

  Moet jij net zeggen. Jij bent extreem zuinig in het gebruik van bronnen en gaat zelfs edit warren wanneer wel om bronnen gevraagd wordt. The Banner Overleg 24 jul 2015 23:16 (CEST)

  @TheBanner ik denk niet dat een ad hominem de manier is om uw gelijk te krijgen. @Peterb dat hangt van het onderwerp af denk ik, én van de referenties. Voor het verifieren van data, loopbanen en dergelijke hoeft men niet echt een raketgeleerde te zijn, een artikel over quantum mechanica is andere koek. Maar ook daar zou goed gebruik van referenties juist kunnen leiden tot meer begrip bij de leek. Maar daar gaat het hier niet om, het gaat om minimaal één betrouwbare bron bij een nieuw artikel over een persoon. Uw grieven zijn daar dus niet van toepassing (tenzij zoals hiervoor opgemerkt het om de beschrijving van de werken van een quantum mechanicus gaat, maar daar zijn er gelukkig niet veel van). Evenwel ben ik van mening dat het doel niet verbeteren van de kwaliteit moet zijn, maar het verbeteren van de verifieerbaarheid. Brongebruikt is een goede manier om roddels, indianenverhalen en andere hersenspinsels buiten de encyclopedie te houden. Zeker bij lemma's over personen lijkt mij dit belangrijk.Perudotes (overleg) 24 jul 2015 23:39 (CEST)

  De stelling dat brongebruik een goede manier zou zijn om roddels etc buiten de deur te houden heeft wel wat bronnen nodig. De ervaring met discussie over wat jij en ik als roddel beschouwen en anderen als niet te versmaden kennis laat maar al te vaak zien dat de liefhebbers van die kennis geen enkel gebrek aan bronnen hebben. Het maakt zo'n discussie bepaald niet eenvoudiger, voor een recent voorbeeld: zie hier, aan bronnen geen gebrek. Peter b (overleg) 24 jul 2015 23:55 (CEST)

  Ik denk dat wij nu langs elkaar heen aan het praten zijn. Ik doelde op roddels die volledig uit de duim gezogen zijn, of alleen in blaadjes als de Privé en de Story staan. Ik denk dat wij kunnen stellen dat die niet onder de betrouwbare bronnen vallen. Natuurlijk zijn er ook de roddels die u noemt, met voldoende betrouwbare bronnen, daar zal per geval gekeken dienen te worden of die informatie wel in een encyclopedie thuis hoort; discussieren over juist brongebruik is dan uiteraard vrij overbodig. Ik zie het dan ook niet als een argument tegen: verplicht brongebruik is geen cure-for-all-diseases, maar wel een middel om de meest evidente nutteloze, onware, roddels, onjuistheden en andere onzin buiten de deur kan houden.Perudotes (overleg) 25 jul 2015 00:21 (CEST)

•  Tegen - feitelijk bestaat deze eis al, maar soms is hij absurd, daarnaast ben ik bang dat mensen een flut-bron gaan aanbrengen puur omdat het moet, en dan krijgen we ruzie of het nu wel of niet als bron telt. Als een artikel niet voldoet, wordt het al verwijderd, en als het wel voldoet, wordt het soms ook verwijderd. Daar gaan bronnen niets in verbeteren, en mogelijk krijgen we er enkel meer turbulentie van, iets waar niemand op zit te wachten. ed0_verleg 24 jul 2015 21:29 (CEST)
  • Zo'n discussie zal hoogst waarschijnlijk wel een betere bron opleveren en dan is het probleem verholpen. The Banner Overleg 24 jul 2015 23:16 (CEST)
    • Die discussie wordt nu ook wel eens gevoerd, en soms ook terecht. Maar feitelijk is de eis van moet per se een bron net zo absurd als zonder afbeelding is een artikel nuweg. Het streven is nobel, maar je bereikt er het tegenovergestelde mee: je hebt minder artikelen, en wat er overblijft wordt er niet beter van, en de gemiddelde kwaliteit van een artikel bestaat niet (en is niet relevant). ed0_verleg 25 jul 2015 14:19 (CEST)
      • Grappige redenatie: we hebben het hier over nieuw te schrijven artikelen (BLP's). Er is dus geen sprake van een afname van artikelen. Hooguit zal de groei van BLP's een tijdje verminderen maar als de boodschap duidelijk is zal dat ook snel weer vrijwel op peil zijn. The Banner Overleg 25 jul 2015 15:23 (CEST)
        • Jij vraagt hier om een tool om meer artikelen te kunnen verwijderen, en durft dan te beweren dat we er meer artikelen door gaan krijgen? Nog een whisk(e)y? ed0_verleg 25 jul 2015 21:19 (CEST)
          • Ik weet niet wat jij drinkt, maar ik heb alleen koffie en bronwater gedronken vandaag. En ik zie gewoon jouw bewering staan (...) je hebt minder artikelen. Nee, dat gaat dus simpelweg niet gebeuren. Aangezien het om nieuwe artikelen gaat, zal toepassing nimmer tot minder artikelen leiden dan dat er nu al staan. Het feit dat jij dit educatieve voorstel ziet als een verwijdertool, is iets wat mij niet aanstaat. Zeker, als een artikel ook na de volle nominatieperiode geen bronnen heeft dan kan een artikel verwijderd worden. Maar het doel van dit voorstel is educatief, niet destructief zoals jij lijkt te denken. The Banner Overleg 26 jul 2015 00:46 (CEST)
• Heel sterk  Voor - de tegenargumenten klinken wel bijzonder krampachtig. Ook goed dat begonnen wordt met nieuwe artikels met biografieën van levende personen. 81.164.79.48 25 jul 2015 09:38 (CEST)
  • Geen argumenten lijkt me nog erger dan krampachtige argumenten (wat ook maar een mening is). ed0_verleg 25 jul 2015 14:19 (CEST)
•  Voor Het vermelden van minimaal 1 bron lijkt me een redelijke eis. De schrijver heeft het artikel waarschijnlijk niet uit zijn duim gezogen. Rudolphous (overleg) 25 jul 2015 14:34 (CEST)
•  Vraag - wat is een "relevante, betrouwbare, onafhankelijke en reeds eerder gepubliceerde bron"? Misschien moeten we dat eerst eens helder zien te krijgen? We hebben redelijk wat gebruikers die moeite hebben om een bron op waarde te schatten. Natuur12 (overleg) 25 jul 2015 19:42 (CEST)
  • Eigenlijk doet die vraag er hier niet toe: origineel onderzoek is niet toegestaan, dus zijn reeds bestaande bronnen vereist. De discussie hier is niet of er bronnen nodig zijn en welke, maar gaat over het wel of niet moeten prijsgeven van de gebruikte bronnen. Zo lees ik de discussie tenminste. Queeste (overleg) 25 jul 2015 20:27 (CEST)
    • Naar mijn mening zouden we eerst een richtlijn omtrent brongebruik moeten hebben voordat we bronnen gaan verplichten. Waarom? Omdat mensen rustig Boulevard opvoeren als bron. Er zijn ook mensen die rustig een of ander vulgair papertje uit een open acces tijdschrift dat de peren heeft weggedaan in de uitverkoop opvoeren als bron. Zolang er geen duidelijke consensus is over wat we als betrouwbare bron zien is dit een beetje een wassen neus. Natuur12 (overleg) 25 jul 2015 20:48 (CEST)
      • Ik heb welbewust bij de begin van deze discussie gesteld dat de aard en kwaliteit van de bronnen hier niet ter discussie staat. Die discussie kan elders worden gevoerd. The Banner Overleg 25 jul 2015 20:53 (CEST)
      • Het komt op mij over dat je een kwaliteitsslag wilt maken voor men het eens is over het principe. Aangezien dit voorstel met name een educatief doel heeft, zal die kwaliteitsslag vrijwel vanzelf gemaakt worden bij de daadwerkelijke invoering. Alleen zijn we het voorlopig nog niet eens over de eventuele invoeren en zo ja, wanneer. The Banner Overleg 25 jul 2015 23:02 (CEST)
        • Ik denk dat dit voorstel eerder van doen heeft met Ierse treinstations dan dat het een educatief doel heeft. Maar goed, dat zal wel weer ABF zijn. Wil je echt een kwaliteitsslag maken moet je mensen leren wat verantwoord brongebruik is. Natuur12 (overleg) 25 jul 2015 23:33 (CEST)
          • Dit voorstel gaat over BLP's (Biografie Levende Personen). Volgens mij is een station geen persoon. The Banner Overleg 26 jul 2015 00:38 (CEST)
            • Tweetrapsraket. Natuur12 (overleg) 26 jul 2015 01:04 (CEST)
•  Tegen Ik zie meer in verifieerbaarheid, en verplichte bronvermelding bij controversiële uitspraken. Verifieerbaarheid is trouwens ook een van de 5 pijlers. Ik ben ook bang voor de terugwerkende kracht, want op Wikipedia wordt vaak juridisch gereageerd maar een rechtstaat is het niet (ik bedoel dat zo vaak te gemakkelijk gesteld wordt dat nieuwe wetgeving ook voor eerdere gevallen geldt) Ymnes (overleg) 25 jul 2015 23:43 (CEST)
  • Als er keihard wordt vastgelegd (dat wil zeggen na een stemming) dat BLP's gepubliceerd op of na datum XX van tenminste 1 bron voorzien moeten zijn, lijkt mij dat er weinig kans is dat de regel anders uitgelegd kan worden dan als zodanig. Het risico van een terugwerkende kracht lijkt mij klein als er een datum in de nabije toekomst gekozen wordt die met een stemming vastgelegd wordt. The Banner Overleg 26 jul 2015 00:13 (CEST)
    • Ik ben tegen keihard. Ymnes (overleg) 26 jul 2015 08:45 (CEST)
•  Tegen - niet het gebrek aan bronnen of aan bronvermelding is een probleem, maar het vrijwel totaal ontbrekend encyclopedisch besef. Nog niet zo lang geleden werd ik erop gewezen dat de fans van Racing Genk er recht op hebben om op Wikipedia te lezen over hun jeugdspelers. De aanbrenger van deze kwestie schrijft, zo hij al ergens over schrijft, over Ierse restaurants en mekkert over Ierse stations. Even geleden werd een lijst van interlands tussen Hong Kong en Nepal aangemaakt. De krankzinnigheid is hier kennelijk nog niet zodanig ten top, dat ieder serieus mens het hoofd definitief in de schoot werpt. Maar aan het voortdurend opwerpen van schijnproblemen, waar The Banner een abonnement op lijkt te hebben, moet maar eens een einde komen. Aan al dit soort discussies, liever. RJB _overleg 26 jul 2015 00:24 (CEST)
  • Restaurants en stations vallen niet onder dit voorstel omdat het geen personen zijn. The Banner Overleg 26 jul 2015 00:59 (CEST)
•  Opmerking - het genoemde element van "educatie" vind ik vreemd. Educatie is niet mensen tot iets verplichten, maar ze laten ontdekken hoe waardevol bepaalde zaken in het leven (kunnen) zijn. Als je educatief bezig wilt zijn zul je gebruikers die bronloze artikelen over levende personen aanmaken niet helpen met een WP:TBP (bron ontbreekt) of dreigement tot verwijderen of beboeting/bestraffing wegens bronloosheid, maar met een overlegje/gesprekje, waarin je uitlegt dat een dergelijk artikel er misschien wel beter van zou kunnen worden wanneer de aanmaker ook enige (liefst hele goede) bronnen in het artikel vermeldt. Leg zo'n gebruiker dus de waarde van een goede bronvermelding voor de encyclopedie uit, zonder een verplichting te eisen. Ik weet nog dat als ik rommel op m'n kamer had, ik nooit opruimde als m'n pa of ma zei: je moet het opruimen. Maar als ze zeiden: goh ligt dat spul niet allemaal een beetje in de weg als je hier speelt? dan was ik geneigd veel eerder uit mezelf op te ruimen. En als mijn moeder dan uitlegde dat als er rommel ligt de stofzuiger misschien per ongeluk wel die mooie kleine legosteentjes zou kunnen opzuigen, was ik verkocht, en ging elk miniem blokje weer de legokist in voor de stofzuiger in de buurt kwam. Tjako (overleg) 26 jul 2015 01:19 (CEST)
  • Het voorstel sluit een vriendelijke en menselijke aanpak niet uit. Het biedt wel een stok/stofzuiger achter de deur. The Banner Overleg 26 jul 2015 01:27 (CEST)
    • Als een artikel info bevat die niet verifieerbaar is hebben we al een stofzuiger (nominatiepagina's). Dat is echter iets anders dan de verplichtstelling van het vermelden van bronnen. Artikelen kunnen vaak prima verifieerbaar zijn zonder dat er bronnen vermeld zijn. Bronvermelding kan het proces van verifiëren hooguit vergemakkelijken voor controleurs, en kan lezers een makkelijker toegang geven tot nadere externe info over een (in een) artikel (genoemd feit). Maar een verplichting gaat averechts werken vrees ik. Dat is de stofzuiger alvast aanzetten terwijl er nog geen rommel is. Tjako (overleg) 26 jul 2015 01:35 (CEST)
      • Het punt is dat er wel rommel is en dat er steeds meer rommel bij komt. Met name acteurs en voetballers verzamelen veel artikelen zonder bronnen... The Banner Overleg 26 jul 2015 02:10 (CEST)
        • Als die voetballers of acteurs voldoende E zijn, zijn er zonder enige twijfel voldoende externe bronnen beschikbaar (zonder dat die expliciet in het artikel vermeld 'moeten' staan) om eventuele gegevens in het artikel te kunnen verifiëren. Dat valt dan dus net zo makkelijk te controleren. Ik vind in zulke gevallen dat bronnen die vermeld staan meer een service dan een vereiste zijn. Als echter over een onderwerp (in tegenstelling tot de meeste voetballers en acteurs) weinig bekend is, zal een bronvraag juist meer van belang zijn, omdat wellicht niet iedereen gemakkelijk toegang heeft tot zulke bronnen (denk aan specialistische literatuur bijvoorbeeld). Tjako (overleg) 26 jul 2015 02:17 (CEST)
  • Het is een misvatting dat BLP bronnen zou vereisen. Dat gaat op dit punt over verifieerbaarheid en controversiële zaken. Dat bronnen daar uitermate behulpzaam bij kunnen zijn en dat het zeer wenselijk en te prijzen is als ze er direct staan, is absoluut waar en ik zie ze dan ook graag in lemma's. Maar een verplichting, en dan ook nog voor een minstens zo controversiële selectie van de lemma's, daar zie ik niets in omdat dat al gedekt wordt in andere richtlijnen. - Agora (overleg) 26 jul 2015 02:29 (CEST)
•  Tegen - per IJzeren Jan, Peter b en Edo. Trijnstel (overleg) 26 jul 2015 04:05 (CEST)
•  Tegen - per ed0. - Brya (overleg) 26 jul 2015 07:33 (CEST)
•  Tegen Norbert zeescouts (overleg) 26 jul 2015 09:05 (CEST)
•  Tegen - Ik zie in de voorgaande discussie niet hoe een betere samenstelling van de encyclopedie wordt gerealiseerd door te gaan eisen dat een bron vermeld moet worden. Alleen wat vage beweringen. Hoe wijd verbreid het probleem is dat opgelost zou moeten worden met dit voorstel wordt niet duidelijk gemaakt. Mug -> olifant. --VanBuren (overleg) 26 jul 2015 09:17 (CEST)
•  Steun - hoewel ik het misbruik vind van de kroeg alsof het een opinielokaal zou zijn.  Klaas `Z4␟` V:  26 jul 2015 13:12 (CEST)
  • Dit is zuiver een discussie. De stemming zal later volgen. The Banner Overleg 26 jul 2015 13:21 (CEST)
•  Voor Ik vind dat in elk artikel de bronvermelding vereist is, maar voor BLP is dit strikt noodzakelijk. Zonder bronvermelding moeten die, zeker voor nieuwe artikels, verwijderd worden. Het gevaar op bedrog of bedotterij is anders te groot en de gevolgen voor wikipedia consequent. JoJan (overleg) 26 jul 2015 15:25 (CEST)
  • Hoe vaak is het voorgekomen dat er bedrog of bedotterij heeft plaatsgevonden? Daar heb ik nog geen enkel inzicht in gekregen. Er is altijd een nacontrole van wijzigingen en aanvullingen dus het bedotten of bedriegen wordt door een controle opgevangen, ook met bron moet er gecontroleerd worden. Een regel als voorgesteld zal als consequentie hebben dat voor elke aanvulling, van welke aard dan ook, een bron moet worden opgegeven. Maar daar zal alsnog een controle moeten plaatsvinden, dan maakt een verplichte bron ook weinig uit. --VanBuren (overleg) 26 jul 2015 16:16 (CEST)
    • Dat bedrog zal ook voorkomen wanneer bronvermelding verplicht zou worden. Ik ben op de Engelse Wikipedia al vaak genoeg tegengekomen dat beweringen met een bronvermelding helemaal niet terug te vinden waren in de opgegeven bron. En ik heb het hier op de Nederlandse Wikipedia ook al twee maal meegemaakt, dat iemand een stukje tekst in een artikel van mij plaatste voor het ref-teken, zodat het leek alsof het ondersteund werd door de bron. Verplichte bronvermelding zal daarom niet helpen om bedrog tegen te gaan. Een groter resultaat zou het hebben, wanneer oningelogd schrijven onmogelijk wordt gemaakt. Ymnes (overleg) 26 jul 2015 16:28 (CEST)
      • Een paar jaar geleden zijn er honderden artikelen verdwenen van een aantal auteurs die geknoeid of zelfs verzonnen bleken te hebben. Een aantal daarvan gingen zelfs zo ver dat zij zaken eerst op hun eigen site hebben geplaatst en daarna hier op Wikipedia die site hebben aangevoerd als bron. Dqfn13 (overleg) 26 jul 2015 21:02 (CEST)
      • En we herinneren ons allemaal nog wel de Tilburgse hoogleraar Diederik S. die hele onderzoeksresultaten verzon, daardoor heeft men niet gelijk in de sociale psychologie besloten geen bronnen meer te gebruiken. Natuurlijk biedt het geen volledige garantie dat de tekst betrouwbaar is en bedriegers zullen er altijd blijven. Die zijn er nu ook zat (wat te denken van de vele mensen die hun eigen pagina proberen op te leuken). Maar het maakt de tekst wel makkelijker verifieerbaar wat hopelijk ook leidt tot een beter betrouwbaarheid doordat Wikistapeltjes eerder aan het licht komen.Perudotes (overleg) 26 jul 2015 22:36 (CEST)
        • Dat wijst er op dat het belangrijk is dat elke aanvulling of wijziging goed gecontroleerd moet worden, met altijd in het achterhoofd dat een bron onbetrouwbaar kan zijn. Het verplicht stellen van bronnen verandert dat niet. --VanBuren (overleg) 26 jul 2015 22:40 (CEST)
          • U draait nu echter om de hete brei heen. Mijn stelling was niet dat controle van bronnen niet belangrijk is. Mijn stelling was dat het gebruik van bronnen de verificatie van de aanvulling of wijziging vergemakkelijkt. Het verplicht stellen van bronnen veranderd daardoor wel iets, omdat sneller geverifieerd kan worden. Dat is iets anders dan het garanderen van de betrouwbaarheid van de inhoud van het lemma, het verondersteld immers alleen dat inhoud en bronnen overeenkomen. Dat er slinkse figuren zullen zijn die zelf bronnen gaan maken doet daar weinig aan af. Dat zorgt voor een extra probleem, namelijk de betrouwbaarheid van de gehanteerde bronnen. Er zal daarvoor echter een nieuwe categorie lemma's ontstaan die makkelijker verwijdert kan worden, omdat zij al in de stage van verificatie stranden. De controle op betrouwbaarheid is dan weer de volgende stap, die feitelijk hetzelfde blijft (hoewel de groep die gecontroleerd moet worden bij gelijkblijvende input dus kleiner zal zijn.Perudotes (overleg) 26 jul 2015 22:54 (CEST)
            • De uitdrukking Liegen alsof het gedrukt staat doet al langer opgeld. Verificatie zou dus enerzijds controleren of de gedane bewerking(en) gestaafd worden door de betreffende bron moeten behelzen, anderzijds het verifiëren van diezelfde bron tegen andere bronnen. Helaas buitelen sites nogal eens over elkaar heen bij het vermelden van informatie, zonder dat dat laatste gedaan wordt.
            • Een voorbeeldje: Een groot aantal Nederlandse sites over de Top 1000 vermeldt Frank Sinatra als naam bij en:I'll Never Smile Again, terwijl dat nummer is uitgebracht op naam van Tommy Dorsey. (En ja, Sinatra heeft met anderen de teksten gezongen). De informatie bij de Nummer 1-hits in de Billboard Best Sellers Chart in 1940 en diens Engelse tegenhanger geeft hier anders aan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 jul 2015 11:05 (CEST)
              • Zoals gezegd verificatie en betrouwbaarheid hangen nauw samen, maar zijn zeker niet hetzelfde. Absolute betrouwbaarheid is niet haalbaar, absolute verificatie wel. Er zijn ook handboeken van gerenomeerde geleerden die ondanks brongebruik een fout op de eerste pagina van de inleiding zetten. Dat betekent echter niet gelijk dat verificatie nutteloos is, controleren op betrouwbaarheid blijft belangrijk, zeker bij internet sites waar zogenoemde 'experts' van alles uit het hoofd opschrijven.Perudotes (overleg) 27 jul 2015 14:12 (CEST)
•  Steun Lotje (overleg) 26 jul 2015 18:00 (CEST)
•  Tegen Dit soort maatregelen zorgen enkel voor minder inhoud omdat het extra barrières opwerpt. __ wester 26 jul 2015 20:51 (CEST)
•  Voor Als het mogelijk is dat hier meer dan zeven jaar een artikel heeft gestaan van een bekende onbestaande Belgische topbokser, is een bronvermelding zeker geen overbodig luxe. Akadunzio (overleg) 27 jul 2015 01:26 (CEST)
•  Tegen Artikelen op automatische piloot weggooien omdat er geen bron in staat, terwijl er geen reden is om te twijfelen aan de inhoud, lijkt me ongewenst. Verder zegt het vermelden van een bron niet zo veel over de juistheid van de inhoud. Neem een praktijkvoorbeeld. Ik heb al heel wat keren aan degene die dit voorstel deed gevraagd om aan te geven waar iets zou staan dat volgens hem in de bron/bronnen zou voorkomen dat ik daar niet kon vinden en daar was ik niet de enige in, maar hij weigerde categorisch op mijn vragen in te gaan. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat dat helemaal niet in die bron stond. Als iemand die blijkbaar zelf op valse gronden verwijst naar een bron/bronnen zonder dat hard te kunnen maken, dan met het voorstel komt om, mede vanwege het educatieve karakter of zo, bronvermelding bij bepaalde artikelen verplicht te stellen dan weet ik het ook niet meer. - Robotje (overleg) 27 jul 2015 10:44 (CEST)
  • Bedankt voor je bijdrage tot en met "inhoud". Voor de rest: olie op het vuur gooien is niet bepaald een bijdrage aan de discussie. Sander1453 (overleg) 27 jul 2015 10:55 (CEST)
    • Zie: drogreden hoofdzakelijk m.b.t. de laatste zin (Als iemand...).Perudotes (overleg) 27 jul 2015 14:06 (CEST)
•  Voor meer bronnen, linksom of rechtsom. Verifieerbaarheid is anders veel te vrijblijvend. Ik ben betrokken geweest bij twee projecten ter controle van grote hoeveelheden artikelen. Het eerste wat ik dan doe is een vlugge blik op de bronnen om te zien of ze het artikel ondersteunen en zo ja, in hoeverre. Bertux ontdekte van een als bron opgegeven boek dat het niet eens bestond. Dat soort dingen helpt enorm. Sander1453 (overleg) 27 jul 2015 11:05 (CEST)

  Als ik met een praktijkvoorbeeld kom om mijn tegen-stem te onderbouwen is dat volgens jou olie op het vuur gooien, maar vijf minuten later zelf een praktijkvoorbeeld geven om een voor-stem te onderbouwen kan dan weer wel? - Robotje (overleg) 27 jul 2015 11:20 (CEST)

  Mag ik ook een praktijkvoorbeeld geven? Dank: Gebruiker:The Banner/Tjako. De genoemde bronnen werden keurig net door dhr. R. afgeserveerd. Laten we nu dus maar weer gewoon teruggaan naar het voorstel zoals hier gepresenteerd. The Banner Overleg 27 jul 2015 11:40 (CEST)

  En kun je met een of meer citaten uit die bronnen ook aangeven met welk vooraanstaand orkest de componist Tjako van Schie op wereldtour was? Zo nee, dan hebben we meteen het punt te pakken dat zelfs met een hele serie bronnen er nog steeds tal van punten in kunnen staan die niet verifieerbaar zijn; naar alle waarschijnlijkheid omdat er geen deugdelijke bron voor bestaat. - Robotje (overleg) 27 jul 2015 12:02 (CEST)

  Ooit gehoord van een solotour? The Banner Overleg 27 jul 2015 12:08 (CEST)

  Ja, heb ik wel eens van gehoord. Maar voor de stelling dat hij met een vooraanstaand orkest op wereldtour was is een bron voor een solotour dus geen overtuigend bewijs. En ook met meerdere bronnen voor die solotour heb je nog steeds geen onderbouwing voor de stelling dat hij met een vooraanstaand orkest op wereldtour was. - Robotje (overleg) 27 jul 2015 12:15 (CEST)

  Voordat het weggekapt werd, werd in het artikel alleen beweerd dat Tjako op tournee was in China. Over een orkest werd niets gemeld. (Overigens heten de nodige zangers en zangeressen ook solo op te treden tijdens een tournee en dan zie je ook een podium vol met mensen die staan te musiceren.) waar het om draait is dat er soms genoeg onafhankelijke en betrouwbare bronnen aanwezig zijn, maar dat die stelselmatig afgewezen worden om realistische of onrealistische redenen. The Banner Overleg 27 jul 2015 12:33 (CEST)

  @Robotje: Er zijn zoveel praktijkvoorbeelden aan te halen als er artikelen zijn. Iedereen heeft zo zijn akkefietjes meegemaakt op brongebied, vandaar ook de rijkdom aan discussie, midden in de vakantie. Sommige praktijkvoorbeelden zijn echter nuttiger dan anderen. Oprakelen, cq opstoken van de roemrijke en bloeiende relatie Robotje-The Banner lijkt mij niet zinvol voor de discussie. Je hebt vast wel andere praktijkvoorbeelden. Het is op welk voorbeeld je kiest dat ik je aanspreek, niet op het geven van een voorbeeld. Sander1453 (overleg) 27 jul 2015 12:41 (CEST)

  @The Banner (na bwc), ik had bezwaar tegen de niet onderbouwde stelling dat de componist Tjako van Schie met een vooraanstaand orkest een wereldtour gemaakt heeft en vroeg om bron(nen) daarvoor. Daarop schreef Tjako zelf ".. kan ik zo een lijst met -tig onafhankelijke bronnen geven die de door Robotje geopperde bezwaren "onderuit schoffelen" met door onafhankelijke bronnen onderbouwde argumenten." Uit de bronnenlijst die na doorvragen door Tjako gegeven werd, werd mij niet duidelijk dat hij als componist überhaupt met een vooraanstaand orkest op tournee is geweest. Als jij (of Tjako) met een citaat uit die bronnen kan aangeven welk vooraanstaand orkest dat was en kan aantonen dat dat orkest met hem als componist op tournee was, zou dat mooi zijn. Zo niet, dan is dat toch een prima voorbeeld van schermen met bronnen waarmee waarschijnlijk niet aangetoond kan worden dat het beweerde ook juist is. In jouw voorstel moeten toekomstige biografische artikelen zonder bron weg maar als het simpele feit dat er wel een 'bron' is blijkt dus helemaal niet zoveel te zeggen over de juistheid van wat er beweerd wordt.
  
  @Sander1453, ik zou niet weten waarom een praktijkvoorbeeld waaruit het voor mij toch wel duidelijk is dat de initiatiefnemer van deze discussie niet terugdeinst voor het valselijk schermen met bronnen (een probleem dat niet afgedekt wordt in het voorstel) zijn voorstel om nieuwe biografische artikelen zonder bron automatisch te laten verwijderen voor mij extra wrang maakt. - Robotje (overleg) 27 jul 2015 13:12 (CEST)

  Sja, maar even weer ophelderen. Ik gaf -op verzoek van anderen- bronnen bij de aanmaak door derden van dat artikel. Ik heb nooit beweerd met een vooraanstaand orkest op tour te zijn geweest. Ik ben wel op tour door China geweest (solo), waarvan bronnen bestaan, en ik heb diverse tours gemaakt met het Orquestra Portuguese de Saxofones (door Portugal, Nederland, Venezuela), waarvan bronnen bestaan. Met dat orkest heb ik o.a. Schumann pianoconcert in eigen transcriptie gespeeld, waarvan ook bronnen bestaan. Verder heeft dat saxorkest ook werken van mijn hand gespeeld, waarvan bronnen bestaan. Maar goed, blijkbaar moet deze oude koe weer eens uit een sloot gehaald worden. Ik heb geen zin die bronnen nu hier weer te geven, maar o.a. op mijn eigen site staat hierover ook e.e.a. te lezen. Probleem met internetbronnen is dat ze inderdaad soms 'verlopen' en dan verwijderd raken, zoals diverse artikelen uit kranten, concertaankondigingen en -recensies en dergelijke. Hetgeen onderstreept dat verplichte bronopname soms ook maar een wassen neus is. We plaatsen vandaag misschien een verplichte bron, en morgen kan die bron alweer weg zijn. Tot zover maar even. Groet, Tjako (overleg) 27 jul 2015 13:49 (CEST)

  Ik heb weinig behoefte aan het ontleden van deze of gene ouwe koe uit het verleden van Robotje en The Banner, noch zie ik hoe het méér zou bijdragen aan de besluitvorming van de gemeenschap over bronvermelding dan om het even welk ander voorbeeld. Sander1453 (overleg) 27 jul 2015 13:53 (CEST)

  @Tjako, je schreef destijds zelf "Tot nu toe heb ik me bewust niet met deze discussie willen bemoeien, maar mocht men interesse hebben kan ik zo een lijst met -tig onafhankelijke bronnen geven die de door Robotje geopperde bezwaren "onderuit schoffelen" met door onafhankelijke bronnen onderbouwde argumenten. .. " [1] en na een verzoek om daarmee dan maar op de proppen te komen dumpte je daar een lijst met 'onafhankelijke bronnen' die mijn bezwaren onderuit zouden kunnen schoffelen. Dat is dus wezenlijk wat anders dan op verzoek van anderen bronnen geven voor bij de aanmaak door derden van dat artikel zoals je het hierboven voorstelde. Hierboven geef je zelf toe dat dat vooraanstaand orkest dat met de componist Tjako op wereldtour was is er dus niet is geweest. Dat je zo een lijst met -tig onafhankelijke bronnen kon geven voor het onderuit schoffelen van mijn bezwaren met door onafhankelijke bronnen onderbouwde argumenten was dus gewoon bluf want die tour met dat vooraanstaand orkest is er helemaal niet geweest. Zo zie je maar, als een collega wikipediaan schermt met bronnen om iets te bewijzen en die 'bronnen' vervolgens ook geeft, is dat geen reden om blindelings te geloven dat daarmee ook bewezen wordt wat beweert werd. - Robotje (overleg) 27 jul 2015 14:25 (CEST)

  @Robotje. Robotje schijnt vooral het verschil niet te kennen tussen verifieerbaar en betrouwbaarheid. Hij schijnt ook niet het verschil te kennen tussen een voorbeeld geven, en een voorbeeld geven om daar vervolgens een argumentum ad hominem van te maken. Is het geen idee als u al uw virulente Banner-haat gewoon op zijn OP loslaat, zodat deze discussie weer terug kan gaan naar serieuse mensen?Perudotes (overleg) 27 jul 2015 14:36 (CEST)

  Ik heb niets 'geblufd', ik heb in de 'strijd'/ het 'gedoe' die/dat er toen was over dat lemma op verzoek bronnen gegeven over o.a. mijn werk als componist/arrangeur/pianist, juist ook omdat er feitelijke onjuistheden in dat lemma dreigden te sluipen. Nergens heb IK iets beweerd over een wereldtour die ik als componist met een vooraanstaand orkest zou hebben gedaan, sterker ik: heb dat toen ook al aangegeven, dat dat niet klopt. Overigens was dat Portugese orkest best wel redelijk gerenommeerd, we traden ermee bijvoorbeeld ook in het Concertgebouw op, uitgezonden op Radio 4. En ja, een aantal bezwaren van jou zijn destijds onderuitgehaald, omdat bronnen toen wel degelijk aantoonden dat ik optreed, componeer, dat ik een tour heb gedaan door China, dat ik met orkesten op heb getreden, en dat werken van mijn hand door derden gespeeld zijn. De bronnen (althans een aantal ervan) hebben er in elk geval toe geleid dat het lemma geen feitelijke onjuistheden meer bevat. Groet, Tjako (overleg) 27 jul 2015 15:21 (CEST)

  Je schreef destijds heel stellig "Tot nu toe heb ik me bewust niet met deze discussie willen bemoeien, maar mocht men interesse hebben kan ik zo een lijst met -tig onafhankelijke bronnen geven die de door Robotje geopperde bezwaren "onderuit schoffelen" met door onafhankelijke bronnen onderbouwde argumenten. .. " [2] (onderstreping door Robotje) en beweert nu ".. een aantal bezwaren van jou zijn destijds onderuitgehaald, omdat bronnen toen wel degelijk aantoonden" (onderstreping door Robotje). Ik heb niet beweerd dat jij met die stelling kwam van dat vooraanstaand orkest, maar jij beweerde wel dat je bronnen had om de door Robotje geopperde bezwaren, en dus niet slechts enkele daarvan, onderuit te schoffelen. Zie je nu echt het verschil niet? - Robotje (overleg) 27 jul 2015 15:30 (CEST)

  Je voornaamste bezwaren gingen (kort samengevat in mijn eigen woorden, voor daar weer gedoe over ontstaat) over (1) of ik wel (voldoende) componist was om te vermelden (hetgeen blijkbaar door anderen wèl zo werd gezien, mede a.d.h.v. bronnen), (2) of ik een tour met vermaard orkest gemaakt had. Die voornaamste bezwaren zijn inderdaad onderuitgeschoffeld, omdat (1) aantoonbaar klopt, en omdat ik verduidelijkt had dat (2) niet/onvoldoende feitelijk was. Verder merk ik op dat die discussie toen gesloten was door derden, en dat het afdwaalt van waar het in deze thread over gaat. Zullen we het dan hier maar even bij laten? Groet, Tjako (overleg) 27 jul 2015 16:23 (CEST)

  Nee. Om te beginnen klopt je opsomming al niet. En daarnaast, in plaats van te verduidelijken dat die stelling van dat vooraanstaand orkest dat met de componist Tjako op wereldtour was onjuist was, beweerde je tig bronnen met onafhankelijke bronnen onderbouwde argumenten te hebben om mijn bezwaren onderuit te schoffelen; maar voor meerdere bezwaren zoals dat vooraanstaand orkest heb je niet kunnen aantonen. De diffs zijn duidelijk, toch blijven ontkennen maakt het alleen maar erger. - Robotje (overleg) 27 jul 2015 16:49 (CEST)

  Die diffs zijn slechts een druppeltje uit de emmer van gedoe destijds, en dat jij niet wil toegeven dat je aan het kortste eind moest trekken toen is jammer. De twee bovengenoemde bezwaren zijn destijds - mede adhv bronnen - onderuitgehaald/opgehelderd. Je kan nu wel nog steeds doorzeuren over die oude zaken, maar helpt dat deze discussie? Dat 'vooraanstaand orkest'-gedoe is al in ruime mate besproken: dat was een gedeeltijke onjuistheid (die niet van mij af kwam!). Ik deed een solotour (met o.a. eigen werk) en daarnaast deed ik een tour met dat Portugese orkest (met o.a. eigen werk). Iemand heeft dat blijkbaar toen verhaspeld (waarom en hoe weet ik niet), maar dat is allang opgehelderd. Dat ik als componist actief ben is ook middels bronnen aangetoond destijds. Verder praten we blijkbaar behoorlijk langs elkaar heen dus stop ik nu hier. Oude koe en zo. Tjako (overleg) 27 jul 2015 17:03 (CEST)

  Je had het over ".. omdat ik verduidelijkt had dat (2) niet/onvoldoende feitelijk was." Geef eens met een citaat dat te vinden is op die pagina aan dat je daar verduidelijkt had dat er geen sprake van was dat de componist Tjako van Schie met een vooraanstaand orkest een wereldtour gemaakt heeft. - Robotje (overleg) 27 jul 2015 17:09 (CEST)

  Sjonge, Robotje..... en maar doorzeuren..... ik heb je zelfs persoonlijk 'damals' daar al op gewezen, in notabene een rechtstreeks antwoord op een vraag van jou hierover in september 2008. [3]. En dan vraag je nu weer naar die zaken? Ik had dat dus al verduidelijkt aan je, al was het niet op DIE pagina, maar op een door JOU an MIJ gestelde vraag op mijn OP. Doei! Tjako (overleg) 27 jul 2015 17:48 (CEST)

•  Tegen Lege doos die de encyclopedie meer kwaad dan goed doet. EvilFreD (overleg) 27 jul 2015 14:42 (CEST)

Algemene opmerking: de starter van dit onderwerp heeft beoogt een inventarisatie van meningen te maken om dit daarna eventueel als peiling of stemming voor te leggen aan de gemeenschap. Het is goed dat hierboven een discussie gevoerd wordt, waarin voors en tegens bij het voorstel geplaatst worden, opdat The Banner op grond daarvan een voorstel voor een stemming (lijkt mij meer voor de hand liggen dan een peiling gezien de beoogde bindendheid) kan verfijnen. De stemming (peiling) is de juiste plaats om  Voors en  Tegens te plaatsen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 jul 2015 11:05 (CEST)

Mag ik nog iets aanvoeren dat hierboven nog niet aan de orde is geweest? Het gebeurt regelmatig dat een artikel geheel is gebaseerd op internetpagina's. Niets op tegen natuurlijk, maar internetpagina's willen nog weleens spoorloos verdwijnen. Dan is er dus geen bron meer voor een deel van het artikel en als het Internet Archive geen versie van de verdwenen pagina bewaard heeft, is dat deel van het artikel dus niet meer te verifiëren. Ik heb zo gauw geen voorbeeld bij de hand, maar ik ben wel eens een artikel tegengekomen waarbij geen enkele bron meer vindbaar was. Wat is het verschil tussen een bronloos artikel en een artikel waarbij het klikken op de bronnen alleen maar foutmeldingen oplevert? Sijtze Reurich (overleg) 27 jul 2015 12:56 (CEST)

Natuurlijk :-) Verdwijnende internetpagina's zijn, net als afbrandende bibliotheken zeer spijtig. Zonder kopie is de informatie verloren en is niet meer bruikbaar voor ons als bron. Het onderwerp werd al vaker besproken, ook in het kader van "wat te doen met nietwerkende link?" Het kan zinvol zijn de url als zodanig niet te wissen, omdat die soms informatie bevat waarmee een andere bron (kopie) gevonden kan worden. PDF-bestanden vind je zo nogal eens ergens anders terug (al is er natuurlijk geen garantie dat een gelijknamig bestand ook dezelfde inhoud heeft, je moet dus opnieuw doorlezen). Een door anderen geciteerde bron kun je gebruiken in de vorm van "Volgens X in zijn boek over Y was Z in zijn verloren geschrift van mening..." (moeizaam, inderdaad) Afgezien daarvan, een verloren bron is geen bron . Zwitser123 (overleg) 27 jul 2015 15:52 (CEST)

•  Tegen Op zich ben ik voor het stimuleren van het gebruik van bronvermelding. Ik zie dat The Banner Overleg een opsomming heeft gemaakt van de te nemen stappen indien er geen bron bij staat (benaderen via OP etc...). Ik denk dat dit stappenplan voldoende is. Indien er reden is tot twijfel omtrent een artikel treedt dit stappenplan toch al in werking en eventueel met de ietswat verguisde sjablonen. Dus ik vraag me af wat de meerwaarde is van het in het groot-wikipedia-handboek opnemen van een verplichting en hoe je dit duidelijk gaat maken aan nieuwe leden die nieuwe artikelen aanmaken zonder toch al stap 1 in het stappenplan te zetten. Ik zie meer in zachte middelen. Zo zie ik graag de citoid geïmplementeerd in de plaats van het knopje referentie. Een ander idee is om bij een blanco nieuw artikel al standaard de ref tags toe te voegen met een hidden tekst die uitleg geeft. Zo wordt men ook gestimuleerd om de referentie toe te voegen. --brbbl (overleg) 28 jul 2015 10:47 (CEST)

•  Voor bronvermelding,  Tegen een te nauw begrip van bronvermelding. Een ooggetuigenverslag of andere mondelinge overlevering (bv opa's verslag van het bombardement op Rotterdam) is óók een bron, die m.i. gebruikt zou mogen worden. Zolang maar duidelijk is wat de bron is, kan de lezer zelf vervolgens het artikel met de gegeven bronnen wel op waarde schatten. Sietske | _Reageren? 3 aug 2015 21:19 (CEST)
  • Begrijp ik u goed dat als iemand een bron voor een bewering vraagt en de schrijver reageert met "dat heeft mijn opa me verteld" dat volgens u voldoende bronvermelding is? Woodcutterty_|(?) 3 aug 2015 21:24 (CEST)
    • Als het een interessante en relevante toevoeging aan een artikel is: ja. Als opa wat weet te vertellen over de geschiedenis van zijn historische motorfietsmerk (om maar een voorbeeld te noemen), heb ik liever dat het op wikipedia staat met bronvermelding "Citaat Opa Willemsen, Hendrik Ido Ambacht, 1997", dan dat het als feit genoemd wordt zonder bronvermelding of - erger nog - de kennis niet wordt opgeschreven en helemáál verloren gaat. Sietske | _Reageren? 3 aug 2015 21:41 (CEST)
      • En hoe kan ik dergelijke kennis als lezer verifiëren? Woodcutterty_|(?) 3 aug 2015 21:44 (CEST)
•  Tegen een vorm van symptoombestrijding. Ik heb niets aan Peter b, IJzeren Jan en veel anderen hierboven toe te voegen. Een lezer die niet weet hoe iets te verifiëren, heeft waarschijnlijk sowieso onvoldoende interesse een bron in te zien. Woudloper _overleg 4 aug 2015 10:59 (CEST)

Samen werken aan een vrouwelijker Wikipedia

Op 12 september aanstaande staat de WikiZaterdag van Wikimedia Nederland in het teken van de vrouw. De werkgroep van het gendergap project is dan op kantoor in Utrecht aanwezig om vrouwen op de kaart te zetten. Graag nodigen we je uit om deel te nemen aan deze WikiZaterdag. Hier lees je meer over de achtergrond van deze middag. Jane023 (overleg) 31 jul 2015 11:46 (CEST)

Reactie van Klaas en reactie daarop verplaatst naar achterkamertje

Ik neem aan dat met "samen werken" "samenwerken" bedoeld wordt? EvilFreD (overleg) 31 jul 2015 16:09 (CEST)

Niet noodzakelijkerwijs. Als er nadruk op wérken wordt bedoeld (om aan te geven dat het niet slechts bij práten moet blijven bijvoorbeeld) dan hoort het als twee woorden geschreven te worden: sámen wérken. Wordt er alleen normaal sámenwerken bedoeld, zonder klemtoon op werken, dan hoort het inderdaad als één woord geschreven te worden. Mvg, Trewal 31 jul 2015 16:22 (CEST)

Vandaar dat ik schreef wat ik schreef. EvilFreD (overleg) 31 jul 2015 16:30 (CEST)

Gendergapproject is overigens sowieso één woord ;) Richard 31 jul 2015 17:43 (CEST)

Vandaag een lemma over mevrouw Hennah Draaibaar toegevoegd. Helpt dat? Denkhenk (overleg) 31 jul 2015 17:32 (CEST)

'Tuurlijk! Alle beetjes helpen, altijd. groet, Jane023 (overleg) 1 aug 2015 09:41 (CEST)

Goed initiatief! Ik sta er helemaal achter, al ligt mijn eigen specialiteit niet zozeer bij vrouwen, maar wat meer bij seksuele minderheden. Wellicht kan daar ook ooit een speciale dag voor komen ;-) Groeten, Paul2 (overleg) 4 aug 2015 11:35 (CEST)

Schandalig! (the lighter side...)

Ben je een gevreesde terreurorganisatie, dan wordt je nog door drie Tsjetseense meiden besodemieterd op de klassieke Nigeriaanse 419 manier... Gnuif!

• yahoo
• rt-news

Kleuske (overleg) 3 aug 2015 13:10 (CEST)

Kleine beetjes kunnen toch ook helpen. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2015 13:48 (CEST)

Als deze dames nog wat verder deden, konden ze IS misschien een nieuwe Toyota Hilux ontzeggen. :-) Courgette 3 aug 2015 14:22 (CEST)

Las ergens dat de dames misschien wel vervolgd gaan worden voor oplichting :(. --VanBuren (overleg) 3 aug 2015 14:36 (CEST)

Misschien in de gedachte dat ze het niet enkel bij een terreurorganisatie probeerden? Courgette 3 aug 2015 15:30 (CEST)

Hopelijk proberen ze de "heren" over te laten komen voor een getuigenis. The Banner Overleg 3 aug 2015 15:49 (CEST)

De Arabist niet vergeten bij de behandeling van die zaak!  Klaas `Z4␟` V:  4 aug 2015 09:20 (CEST)