Wikipedia:De kroeg/Archief/20180118

Prangen

Ik mis nog een artikeltje over prangen. Daar wilde ik aan beginnen, maar mijn ervaring daarmee is wellicht niet (meer) zo relevant. Ik heb - lang geleden - wel eens mogen helpen bij de keizersnede van een Franse dikbil-koe, die niet langs de normale weg kon bevallen. Iets waarvan de boer al voor de bevruchting op de hoogte was en waarvan de kosten al waren ingecalculeerd. Zo werkt(e) het nu eenmaal bij het houden van die dieren. De koe moest bij de operatie blijven staan en rustig blijven. Daartoe werd mij een klem uitgereikt, die ik op de neus van het dier moest zetten en goed blijven aanzetten. Als het beest teveel bewoog, even harder aanknijpen. Dat werd prangen genoemd. Nu zie ik wel verband met prangend en dat klopt ook met www.woorden.org. De vraag hier is, of dit een goed voorbeeld voor een artikel is, of dat dit een volstrekt verouderde werkwijze is. Iets voor een gebruiker met een vaktechnische achtergond. Stunteltje (overleg) 6 jan 2018 13:04 (CET)

De eerste vraag die bij mij opkomt, is: gaat het hier om een (deels) afgebakende vakterm of enkel om het gebruik van een oud woord? Etymologiebank en WNT geven zo'n weelde aan betekenissen, dat ik eerder aan het laatste denk. In dat geval is er wel een etymologisch artikel over te schrijven, maar heb ik twijfels over het gebruik voor de praktijk die je beschrijft. Komt een artikel onder de titel neusklem niet eerder in aanmerking? — bertux 6 jan 2018 13:27 (CET)

Ik heb mijn zwager (veefokker) wel zo'n ding zien gebruiken maar geen idee hoe het heet in het Engels. De werking is gebaseerd op de gevoeligheid van de neus. Heb je pijn aan je neus, dan denk je niet aan andere pijnen... The Banner Overleg 6 jan 2018 13:49 (CET)

Ik googelde op neusklem+dierenarts en neusklem+vee en neusklem+koe, met min of meer gelijke resultaten: glimmend roestvrijstalen en mat geanodiseerde klemmen waarvoor een hedendaagse vormgever boven zijn ontwerpscherm heeft gehangen om een hedendaagse, maar toch ouderwets degelijke toets aan te brengen. De praktijk is blijkbaar nog springlevend — bertux 6 jan 2018 14:06 (CET)

Hier in het wat ruimere perspectief van de dwangmiddelen (commercieel) en via die bruikbare zoekterm weer naar de overzichtsliteratuur, door te googelen op dwangmiddelen+vee — bertux 6 jan 2018 14:15 (CET)

Dat lijkt heel erg op een Praam (hulpmiddel) die bij paarden wordt gebruikt, ik heb het pas nog op TV bij The incredible Dr. Pol gezien. Hans Erren (overleg) 6 jan 2018 16:26 (CET)

Als ik dit zo lees heb ik het idee dat je dan met een praam prangt. Klopt dat? In dat geval zou een simpele dp al volstaan, als daar in het artikel tenminste gewag van wordt gemaakt. Stunteltje (overleg) 6 jan 2018 16:39 (CET)

Inderdaad een prangende vraag.... Pieter2 (overleg) 10 jan 2018 19:55 (CET)

gelijke monniken, gelijke kappen

Nu ik toch jullie aandacht heb, waarom hebben sommige artikelen hun coördinaten op de topregel via een sjabloon terwijl bij andere artikelen de coördinaten wat "verborgen" zitten in een infobox? Is het niet beter om dit te stroomlijnen door slechts 1 methode te gebruiken? (En nee, het betekent niet dat we direct actief op zoek moeten gaan en de boel aanpassen.) The Banner Overleg 6 jan 2018 13:55 (CET)

Bovenaan, wat mij betreft. In de infobox zijn ze niet 'wat verborgen', maar totaal onzichtbaar want in de praktijk vindt geen mens ze daar. Bovendien heb je bovenaan in veel gevallen nog de link 'kaart', waarmee je in het artikel zelf de zaak kunt bekijken, met bovendien klikbare punaises die linken naar nabije artikelen. Maar eerlijk gezegd: het moet toch goed mogelijk zijn om een sjabloon te maken dat zowel bovenaan, als in de infobox de coördinaten zet? — bertux 6 jan 2018 13:59 (CET)

Beide is heel goed mogelijk, in de infobox kan er namelijk een kaartje bij geplaatst worden, zodat meteen te zien is waar het voorwerp (natuurpark, monument, kruispunt, etc.) zich bevindt. De kaart in de bovenregel opent alleen als men op de link klikt en die is met mobiele apparaten niet altijd beschikbaar, waar de infobox dat wel is. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2018 15:17 (CET)

@Dqfn13, The Banner: ik dacht aan één sjabloon, dat beide plaatsingen tegelijk afhandelt. Dat voorkomt wat te veel voorkomt: dat een artikel twee sjablonen bevat met verschillende coördinaten.

Maar mijn gedachten zijn intussen alweer verder: het is mij een raadsel waarom de coördinaten nog niet naar Wikidata overgeheveld zijn. Dit is bij uitstek het type gegevens dat daar veel beter dan hier beheerd kan worden, toch? Zouden we het daar niet eerst over moeten hebben? — bertux 6 jan 2018 15:28 (CET)

Dat zou een goed idee zijn als de coördinaten überhaupt correct zijn. Het gebeurd mij nog regelmatig dat ik ergens naar op zoek ben om te fotograferen en dat de coördinaten helemaal niet kloppen. Dan heb ik het niet over dat het buurpand wordt aangewezen, maar dat het twee of meer panden, of zelfs straten er naast zit. Ik heb het zelfs een paar keer gehad dat de coördinaten niet eens in het juiste land (!) stonden. Of Wikidata dat probleem ook op kan lossen weet ik niet, het wordt dan in ieder geval voor de niet doorgewinterde gebruiker wel lastiger om een correctie uit te voeren. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2018 15:34 (CET)

Heel wat mensen zullen de coördinaten overnemen die Rijksmonumenten opgeeft, terwijl de dienst zelf (weet niet meer waar) aangeeft er honderden meters naast te kunnen zitten. Zelf ben ik afwijkingen tot een kleine honderd meter tegengekomen, wat al voldoende kan zijn om je een parallelle straat in te sturen. En soms klopt dan ook de adres-informatie niet. (Vooropgesteld: ik verwacht niet van de botbazen, die bijvoorbeeld de zeer welkome Lijst van rijksmonumenten in Tilburg opgesteld hebben, dat zij alles na gaan lopen).

Of plaatsing op Wikidata de correctie lastiger maakt? Ik betwijfel het. Daar en hier is het een karweitje waar een hoge drempel voor ligt, maar met wat routine toch goed te doen is. Waar het om gaat is niet de correctie, maar de controle, de vaststelling. We zouden, analoog aan de oproepen om de laatste tien wijzigingen te controleren, ook oproepen moeten hebben om tien coördinaten te controleren! Als er dan een meldpagina komt, dan kunnen geroutineerde gebruikers de correcties wel aanbrengen. Zou dat niet een goed idee zijn? — bertux 6 jan 2018 17:15 (CET)

Het geroutineerde is juist iets wat de beginners en de incidentele bewerkers niet hebben, dat is ook mijn grootste bezwaar naar Wikidata toe. Juist hier zijn de coördinaten vaak nog wel goed te wijzigen, vaak staan zijn ze zelfs vanuit de visuele bewerker goed te doen. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2018 17:21 (CET)

Wat de gebruikers betreft zeggen we hetzelfde: moeilijk is het niet, maar er is een forse drempel voor de beginners en de incidentele bewerkers. Daarom zou ik hen en ook onze lezers willen vragen om fouten door te geven op een meldpagina, waarna geroutineerde mensen de correcties doorvoeren. Wat de routine betreft: een nieuwe routine aanleren is een fluitje van een cent. (En op den duur raak je dan ook het gedonder kwijt, dat je het Commons-sjabloon anders invult dan de nl-dingen, die onderling flink verschillen en ook van fr, en, it, cz, ru… — bertux 6 jan 2018 17:39 (CET)

Het risico bij gestandaardiseerde coördinaten ligt volgens mij ook in de schaalgrootte. Een schaal 1:100.000 is wel zinvol voor een stad maar niet voor een monument. The Banner Overleg 6 jan 2018 20:09 (CET)

Dat zie ik niet. Als ons artikel via de parameters scale en type een schaalgrootte opgeeft, dan kan die meegenomen worden naar Wikidata.

Zijn beide bij ons artikel niet ingevuld, dan is er niets mee te nemen. Maar dan kan een bot kijken naar de eigenschappen die bij Wikidata al bekend zijn. Als bijvoorbeeld Wilhelminapark 63 en 63A een instance of een building is, dan kan de default schaalwaarde voor gebouwen gebruikt worden. Bij Wikidata kan dat vrijwel geheel zonder menselijk ingrijpen; alleen bij echt volkomen verkeerd aangemaakte data zal dat misgaan — bertux 6 jan 2018 20:42 (CET)

Met het schaalprobleem heb je ook wat je definieerd als het centrum van het onderwerp. Bij ouderwetse dorpen kan je de kerktoren als als centrum nemen, maar wat doe je met Antwerpen? De Onze lieve vrouwekerk? Bij veel steden heb je trouwens een verschuiving van het commercieel centrum ten opzichte van het historische centrum. Dat is allemaal voor interpretatie vatbaar. Is er een standaard definitie?Smiley.toerist (overleg) 7 jan 2018 00:22 (CET)

De coördinaten dienen nu eenmaal om de boel in kaart te brengen, dus ik zou ze vrijwel altijd op het geografische centrum willen hebben, behalve bij heel rare vormen, zoals de VS, die meestal Alaska in een hoekje zee proppen. Mij lijkt het probleem me niet wezenlijk anders voor coördinaten die op Wikidata opgeslagen worden dan als ze hier blijven. Wil je specifieke punten aandacht geven, dan kun je daar op Wikidata een pagina voor maken, net als bij ons. Of je kunt in het artikel een kaartje rond die coördinaten plaatsen, maar dan niet in de infobox of de kopregel. Overigens de Onze-Lieve-Vrouwekathedraal heeft op Wikidata gewoon al een pagina met coördinaten, zie d:Q5901 — bertux 7 jan 2018 00:40 (CET)

O, wacht even, misschien begrijp ik nu wat je bedoelt, Smiley.toerist. Is er vrees voor een systeem dat maar op een manier gebruikt kan worden en geen flexibiliteit toestaat? Dat verwacht ik niet, ik veronderstel dat je overal in het artikel Wikidata-coördinaten naar keuze kunt oproepen. Desgewenst is dat wel na te vragen — bertux 7 jan 2018 00:50 (CET)

Er zijn verschillende manieren om coördinaten weer te geven. Hoe gaat Wikidata daar mee om? Want een set coördinaten moet natuurlijk wel dezelfde coördinaten opleveren bij gebruik in meerdere weergavesystemen. The Banner Overleg 7 jan 2018 01:31 (CET)

In Wikidata worden coördinaten zo te zien opgeslagen in een apart datatype. De webclient linkt naar een GeoHack-pagina. Zie bv. Gosselies (Q900761). –bdijkstra (overleg) 7 jan 2018 01:42 (CET)

Gezien het format moet het een peulenschil zijn om de data uit die url te strippen en ze aan te laten roepen door welk sjabloon je maar wilt. Ik zie wel, dat er nog geen schaalparameter geïntegreerd is, maar ongetwijfeld is er voor geografische objecten, van rioolput tot continent, een grootte-parameter beschikbaar — bertux 7 jan 2018 01:51 (CET)

Het is inderdaad een peulenschil om de data uit de url te strippen, maar in een sjabloon kan je de data gewoon rechtstreeks opvragen en in de vorm gieten die je wilt. Voor een schaalparameter zal je informatie van deze wiki moeten gebruiken of een Wikidata-eigenschap gebruiken die afhankelijk is van het type object (zoals lengte voor een landingsbaan). –bdijkstra (overleg) 7 jan 2018 02:27 (CET)

Ik mis een afspraak waar je de coördinaten moet plaatsen bij een gebied. Ergens in het midden is veel te vaag en zal door iedereen anders geïnterpreteerd worden. Wiskundig gezien heb je maar een begrip die hiervoor in aanmerking komt: Het zwaartepunt van een gebied. Vanuit elk punt aan de buitengrens kan een lijn getrokken worden door het gebied heen waarbij evenveel oppervlakte aan beide zijden van de lijn aanwezig is. Al die lijnen komen samen in het zwaartepunt. Probleem is dat met gecompliceerde vormen dit niet gemakkelijk is om te bepalen. Misschien kan er een tool ontwikkeld worden die bij elke vorm het zwaartepunt bepaald. Wikipedianen die een coördinaat toevoegen kan je dit soort werk niet opdringen. Maar het kan wel gebruikt worden om bij verschillen in Wikidata de knoop door te hakken. Bijvoorbeeld bij coördinaten van landen.Smiley.toerist (overleg) 8 jan 2018 12:53 (CET)

Ook het zwaartepunt kan discussies opleveren. Men kan dan ook wel een NZ en OW-coördinaat geven (dus de 4 coordinaten die oostelijk, westelijk, noordelijk en zuidelijk op de grens van het gebied liggen) en vermelden dat het gebied daartussen te vinden is. Ook dit is uiteraard arbitrair. Pieter2 (overleg) 10 jan 2018 20:04 (CET)

Spellingcontrole door bots

Regelmatig wordt gevraagd of iemand met een bot even een spellingcorrectie wil doorvoeren. Maar nu geldt bij ons de Bot policy en daar lees ik:

Spellingcontrole: Bots mogen niet automatisch spelfouten corrigeren zonder expliciete toestemming van de gemeenschap, zeker in de hoofdnaamruimte. Het is in de meeste talen technisch niet mogelijk om spelfouten automatisch te corrigeren zonder een significante foutmarge.

Ik vraag mij af hoe bij ons die toestemming geregeld is. Ik zie drie mogelijkheden:

1. Hebben wij hiervoor met elkaar ooit een raamovereenkomst gesloten waarin staat dat wij dat gewoon goed vinden?
2. Moeten we hier voor iedere afzonderlijke bot-gedreven spellingcorrectie toestemming vragen aan de gemeenschap?
3. Doen we gewoon geen bot-gedreven spellingcorrecties?

Ik beheer zelf een bot en ik doe met die bot geen spellingcorrecties (komt altijd gezeik van, en ik houd niet van gezeik), maar ik probeer ook WP:VPB een beetje geordend te houden en ik hoor graag hoe in het algemeen met verzoeken voor spellingcorrecties moet worden omgegaan wat jullie, de gemeenschap, betreft. Is hier al eens een besluit over genomen? Ik kon het zo snel niet vinden. –Frank Geerlings (overleg) 7 jan 2018 13:41 (CET)

Het gevaar is altijd dat citaten, titels, url's, of bestandsnamen onbedoeld aangepast worden bij volautomatisch werken. Een alternatief is misschien het gebruik van AWB in handmatige modus, maar inloggen met een botaccount. Dan lopen "Recente wijzigingen" en Volglijsten niet vol, kan/mag er sneller gewerkt worden, terwijl er toch controle is. Een en ander uiteraard nadat er consensus is verkregen, al dan niet elders. Wikiwerner (overleg) 7 jan 2018 14:04 (CET)

Ik heb de indruk dat botverzoeken best grondig vooraf beoordeeld worden. Bij toestemming is vrijwel altijd de conclusie/opdracht: oké, maar niet volautomatisch. Dan opent het botje automatisch het bewerkscherm en brengt je naar het gewraakte woord, wat natuurlijk enorm veel tijd bespaart ten opzichte van zuiver handwerk. Zeikerds kun je naar de verzoekpagina dirigeren, of beter nog: zorg dat de bewerkingssamenvatting een permalink naar de goedkeuring bevat — bertux 7 jan 2018 14:59 (CET)

Er heeft een tijdlang een bot gedraaid die overal van "wel eens" "weleens" maakte, ook daar waar het niet moest, zoals in "Tegenwoordig zijn de meeste deskundigen het wel eens...". Die bot is al snel de nek omgedraaid. Sijtze Reurich (overleg) 7 jan 2018 16:18 (CET)

Tegen gebruikers die slordig zijn en dat niet weten (dat bestaat) en gebruikers die taalgevoel missen en dat niet weten (idem) is geen kruid gewassen. Soms zit er niets anders op dan toekijken terwijl het fout gaat en dan met z'n allen in de nek van de delinquent springen. Maar het is dan niet de bot die een euvel heeft — bertux 7 jan 2018 20:14 (CET)

Volautomatische spellingcontrole is zoals gezegd niet mogelijk omdat bestandsnamen, citaten, titels van bronnen, urls, enzovoorts, niet gewijzigd mogen worden. Wijzigingen kunnen dus enkel met de hand gedaan worden of met een bot waarbij iedere wijziging vóór opslaan gecontroleerd wordt door de boteigenaar. In het verleden zijn er enkele gebruikers geweest die spellingscontrole volautomatisch deden en dit leverde altijd fouten en problemen op. Met een bot is dus niet erg, mits dit voor opslaan door de gebruiker één voor één nagekeken wordt. Romaine (overleg) 8 jan 2018 09:52 (CET)

Het klopt (tenminste, dat wil ik zo aannemen) dat het altijd fouten oplevert, maar dat hoeft niet te betekenen dat het niet zinvol kan zijn. Een bot die 1000 "wel eens"-fouten corrigeert en daarbij 10 "weleens"-fouten maakt, leidt per saldo tot 990 verbeteringen. (Het kan zo zijn dat je een "weleens"-fout veel erger vindt dan een "wel eens"-fout en daarom dit toch onwenselijk vindt, maar dat zal per geval anders zijn.) CaAl (overleg) 8 jan 2018 09:56 (CET)

Volgens mij geldt die bot policy hier helemaal niet. Freaky Fries _(Overleg) 8 jan 2018 11:26 (CET)

Ik lees dat op WP:AB waar ik mijn bot heb aangemeld. Maar misschien lees ik niet goed? –Frank Geerlings (overleg) 8 jan 2018 15:22 (CET)

In 2008 is inderdaad besloten om dat beleid te volgen (welke nauwelijks veranderd is). Zie Overleg Wikipedia:Bots. Daar is ook te lezen dat WP:VVB ooit werd aangewezen voor toestemming bij controversiële gevallen. –bdijkstra (overleg) 8 jan 2018 16:10 (CET)

Als bots automatisch opstarten zal het een en ander leiden tot een toename van correcties en vanzelf ook de foute correcties en klopt de 10 van 1000 van CaAl niet meer. Pieter2 (overleg) 11 jan 2018 03:52 (CET)