Wikipedia:De kroeg/Archief 20080830

Kernencyclopedie en perifere encyclopedie

Even terugkomen op de periodieke discussie over encyclopediewaardigheid hierboven. Ik wil een poging doen die in wat breder kader te zetten. De discussie doet zich nl. vrijwel altijd voor op artikelniveau en slechts zijdelings op onderwerpsniveau, al wordt daar wel altijd naar verwezen. Ik sabbel al een hele tijd op de volgende vraag: is er een manier te bedenken (navigatie) om lezers die dat wensen rond te leiden door een encyclopedie van algemeen als hoog-relevant erkende onderwerpen, zonder dat ze geconfronteerd worden met de "periferie" van trivialere onderwerpen als amusement en local interest? Als dat kan - en aannemend dat opslagruimte idd. geen probleem is -, dan zou je nl. de eeuwigdurende relevantiediscussie een heel eind kunnen inperken. Alle artikelen moeten uiteraard aan minimumeisen voldoen, maar het wordt minder nodig om steeds per artikel de encyclopediewaardigheid te bepalen.

Ik grijp even terug op Bessels 20-80% norm. Is het nog van belang dat 80% van Wikipedia bestaat uit min of meer triviale onderwerpen, wanneer je als lezer kunt kiezen voor de relevante 20%? Dat is nog gebaseerd op het winkel-idee: je komt voor 20% interessante informatie en krijgt er 80% rommel bij, dus voel je je bekocht. Op internet hoeft dat helemaal niet: je kunt een systeem bedenken waarbij je alleen de door jou gewenste kernkwaliteit aangeboden krijgt. Omgekeerd kan trouwens ook: je "koopt", dwz. raadpleegt, alleen de amusements-encyclopedie zonder je te hoeven vermoeien met sterrenkunde of opera. Het systeem bepaalt wat je krijgt.

Als het goed is, komen nu de vervolgvragen vanzelf, zoals:

1. Is zo'n scheiding wenselijk?
2. Waar trek je de grenzen? B.v. alle onderwerpen die op minimaal HBO-niveau worden onderwezen vallen onder de kernencyclopedie? Wat doe je dan met b.v. genealogie, vlaggen- en onderscheidingenkunde, molenkunde (allemaal onderwerpen die als volstrekt encyclopediewaardig worden beschouwd en door zeer gewaardeerde medewerkers zijn opgebouwd)? Zijn plaatsen in Amerika alleen encyclopediewaardig boven 10.000 inwoners? Zijn automerken alleen interessant indien ze in 2008 nog bestaan?
3. Worden bewerkers van 'perifere' onderwerpen daarmee tweederangs gebruikers?
4. Is zo'n systeem uitvoerbaar, is het denkbaar?

Overigens kan het best zijn, dat zo'n systeem er allang is. De categorieboom mag dan onvolmaakt zijn, het is niet heel waarschijnlijk dat je van "Koningen in Frankrijk" uitkomt op de film Sissi. Iemand die start bij "Wetenschap & Technologie" zal niet snel bij Harry Potter uitkomen. Ook zijn er al de portalen: wie alleen sport zoekt hoeft maar in de hoofdpagina op "Sport" te klikken en zal alles van zijn geding vinden. Bovendien worden lezers i.h.a. tegen triviale artikelen 'beschermd' door het systeem van 'interlinking': artikelen waar weinig naar wordt verwezen worden bijna nooit gevonden - maar dat geldt ook voor artikelen in zgn. A-onderwerpen.

Toch zou je, voor mensen die een soort Winkler Prins of Encyclopedia Brittannica op internet verwachten, een "veilige route" kunnen bedenken, een gebied waarvan je blindelings kunt aannemen dat de aangeboden artikelen een hoge relevantienorm hebben. Zoals ik het vroeger thuis heerlijk vond om kriskras door de encyclopedie te bladeren en ervan uit te gaan dat al die kennis er niet voor niets stond, omdat er een redactie was (op Wikipedia zijn wij dat allemaal) die ervoor waakte dat je bedolven werd onder onzininformatie, die garandeerde dat alles wat je las van waarde was.

Zo zullen we van de relevantiediscussie wel nooit verlost raken (misschien is dat juist wel het spannendste deel van het redigeerwerk), maar je zou wel het "20-80 gevoel" kunnen verminderen, het idee dat de overmacht aan triviale informatie de waarde van de encyclopedie als geheel teniet doet. Het zou ook gebruikers kunnen stimuleren die nu het gevoel hebben dat ze onder triviale informatie worden bedolven.

Als gezegd, een helder idee voor zo'n systeem heb ik nog niet, daarom eerst maar de vraag gesteld of het zin heeft daarnaar te zoeken, en hoe we een "kern-encyclopedie" zouden definiëren. Mocht dit een vatbare weg opleveren om verder te zoeken, dan kunnen we altijd nog verder praten in het pas opgerichte Categoriecafé.

- Art Unbound 20 aug 2008 19:29 (CEST)

• Het idee is constructief, en is het zeer zeker waard te worden overdacht. Ik ga het op me laten inwerken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 aug 2008 19:42 (CEST)

Misschien dat Wikipedia:Etalage en Gebruiker:Evil berry/Artikels in versie 0.5 een vertrekpunt kunnen vormen? Evil berry 20 aug 2008 19:54 (CEST)

Berry: als vertrekpunt ja, maar toch iets meer vanuit artikelniveau gedacht dan ik bedoel. Ik zit net het volgende te bedenken: de simpelste oplossing is meestal de beste. Als het klopt, zou je alleen maar een toplaag boven de hoofdcategorieën hoeven creëren, dus de Categorie:Alles opnieuw structureren. Bijvoorbeeld:

• Categorie:Wetenschappen
• Categorie:Sport en amusement
• Categorie:Wetenswaardigheden

Daarna haal je sommige dingen uit de hoofdcategorie waar ze nu in zitten, bijv. "Dagelijks leven" en "Openbaar vervoer" gaan uit "Mens en maatschappij", en op de Hoofdpagina rechter kolom zet je alleen nog: "Wetenschappen", "Sport en amusement", "Wetenswaardigheden" en "Wikipedia".

Ik weet dat het simplistisch klinkt, maar om de gedachten te bepalen. Het gaat er even om, dat als je de Wikipedia Brittannica zoekt, je onmiddellijk terecht kunt; zoek je daarentegen de Wikipedia Hilarica, dan ben je ook in twee kliks klaar. In beide gevallen heb je met de rest niets te maken. - Art Unbound 20 aug 2008 20:32 (CEST)

Je zou ook een rating systeem kunnen invoeren waarbij een lezer een rating kan geven misschien. Overigens is de doorzoekbaarheid van de wikipedia best groot, en wie iets zoekt vindt het wel als er een lemma over is. Wie pokemon zoekt, vindt het even snel als wie Einstein zoekt. (laat vooral ook de lezer relevantie zelf beoordelen n.a.v. diens referentiekaders. Gebruikers zijn doorgaans voornamelijk als auteurs actief, en Midas Dekkers zei het goed van de week: een auteur kan met veel enthousiasme schrijven en een lezer enthousiast lezen, een boek is dus voorla goed als aan de 2e voorwaarde is voldaan.)Tjako (overleg) 20 aug 2008 21:33 (CEST)

Ratings? Zou kunnen. Kranten en omroepen doen dat allang, en bv. de IMDb ook. Het snijdt wel dwars door het idee hierboven, want een Harry-Potterartikel zou makkelijk boven een astronomie-artikel kunnen eindigen. Diametraal ander systeem dus, relevantie wordt niet meer bepaald door onderwerp, maar door populariteit. Even met de rechterkolom van de Hoofdpagina in gedachten: de navigatie verwijst daar op grond van polls. - Art Unbound 20 aug 2008 21:47 (CEST)

"ervoor waakte dat je bedolven werd"? er tegen waakte of ervoor waakte dat je niet bedoelde je natuurlijk. Uitersten liggen soms dicht bij elkaar. Verder leuk idee, maar onuitvoerbaar zonder teveel extra discussie. --joep zander 20 aug 2008 21:44 (CEST)

Inderdaad, ben benieuwd in hoeverre het technisch mogelijk is om de artikelen beoordeeld te laten worden, maar verder ben ik wel benieuwd. Verder denk ik dat als de gasten een mogelijkheid hebben om opmerkingen te maken en/of vragen te stellen in een speciaal daarvoor bestemd invoervak dat dan centraal geregistreerd wordt oid, dat we dan vele malen meer feedback ontvangen, dan nu... Mensen weten naar mijn mening de overlegpagina niet te vinden... Rubietje88 20 aug 2008 21:55 (CEST)

• Rating moet in ieder geval niet; dan krijg je net zulke ontluisterende uitslagen als bij de grootste Nederlander (of: ...) aller tijden. Een kernecyclopedie zou inderdaad een verzameling artikelen zijn die dicht bij de etalage liggen, of erin natuurlijk; een bijtalage dus. Het wordt, afgezien van de technische details, een kwestie van goede criteria. Iemand (of een kluppie) moet daartoe maar eens een voorstel doen; dat lijkt me efficiënter dan dat criteria via discussie losbarsten, tot in het oneindige. Misschien is het moeilijk, en het zal zeker voeten in aarde hebben. Daardoor wordt het idee niet minder waard.
• Waarom ik een werkgroep voorstel? Het wordt toch zo elitair dan? Zeker. Maar stel je een plenum voor dat dit onderwerp moet doorrekenen; dan komt onmiddellijk een hele groep artikelen ter discussie, annex de vraag of dat soort er wel bij mag of niet. Ik heb artikelgroepen in gedachten, en jullie ook. Een voorzet lijkt me beter.
• Dan nog zal de beoordeling een klus worden waarbij het jurywerk voor de Libris-literatuurprijs verbleekt. 20 % van 400.000 is nog altijd 80.000 artikelen! Maar ik besef dat ik nu op artikelniveau praat, en te weinig op onderwerpniveau. Beide zijn echter moeilijk te scheiden. Ook dat zou een punt van aandacht moeten zijn, en wie weet blijken ze dan toch scheidbaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 aug 2008 22:21 (CEST)

Juist, er zijn dus twee dingen van belang: kwaliteitsbewaking van binnenuit en lezersinput. Aan dat laatste doen we momenteel veel minder, en misschien wel veel te weinig. Dan gaat het dus over passieve lezers, die geen behoefte hebben zelf artikelen te gaan bewerken. De feedback die Wikipedia toestaat, is van de klasse: "Ik weet meer over dit onderwerp", niet van de klasse: "ik ben tevreden/niet tevreden over deze informatie". Daar moeten we dan ook nog maar eens goed over nadenken. Mijn vraag ging niet verder dan: "Kan ik informatie vinden die met mijn behoefte overeen komt?" Die vraag is dus uitbreidbaar naar: "Is de informatie die ik zoek beschikbaar, is die voldoende voor mijn behoefte, en word ik niet afgeleid door informatie waar ik niet om gevraagd heb?" Oeps, communicatie-deskundigen gevraagd. - Art Unbound 20 aug 2008 22:27 (CEST)

Voor de lezer maakt het weinig uit of er op Wikipedia artikelen staan die niet tot een "kernencyclopedie" behoren: datgene wat er is, hoef je pas te zien wanneer je ernaar zoekt of het opvraagt. Artikelen over minder bekende personen en zaken zitten dus werkelijk niemand in de weg. Wat wel storend is, zijn slecht geschreven artikelen en artikelen die feitelijke onjuistheden bevatten. Mijn advies is dan ook om artikelen inhoudelijk te beoordelen en de encyclopedische waarde minder zwaar te laten wegen. Uiteraard zijn er grenzen: de bakker op de hoek die uitsluitend bekend is in de hele wijk om zijn goede gebak hoort niet op Wikipedia thuis. Pokemons daarentegen wel, want die zijn beroemd bij de jonge generatie - Quistnix 20 aug 2008 22:36 (CEST)

(na bwc)Ratings zal denk ik lastig worden. Sommige artikelen kunnen opeens qua kwaliteit omhoog schieten doordat een gebruiker opeens veel tijd in het artikel steekt. Als dan al een bepaalde rating aan het artikel zit, dan zal dit waarschijnlijk een verkeerde weergave geven. Grote kans dat deze rating een lange tijd gekoppeld zal blijven aan het artikel, ondanks dat het al veel is aangepast. Daarnaast is een rating zeer subjectief en zal zeer moeilijk vergelijkbaar zijn.Pompidom 20 aug 2008 22:41 (CEST)

(bovenstaande @ Rubietje na bwc)

@ Bessel, ik vind een werkgroep helegaar geen slecht idee, en uiteraard om een voorzet te maken.

Nou ben ik op zoek naar een masterplan, waarbij niet 400.000 artikelen worden gewogen om er 80.000 van over te houden. Dan komt niemand meer ooit aan een nieuw artikel toe, en gaan alle vandalistische bewerkingen vrijelijk de ether in. Stel echter, dat je Categorie:Acteur in Nederlandse soapserie botsgewijs kunt verwijzen naar een hoofdcategorie: Amusement, enzovoorts, dan zou je 400.000 kunnen reduceren tot 4000 en daarna, indien mogelijk, tot 400. Dat is wel te behappen, mits je heel goed weet waar je het over hebt. Definitie en protocol, dus. Ik hoop dat iemand snapt waar ik heen wil. - Art Unbound 20 aug 2008 22:42 (CEST)

@Bessel: Als jij voor jezelf een uittreksel wil maken van 80.000 artikelen: prima. Als jij inkrimping van Wikipedia tot 80.000 artikelen voorstelt: Opzouten!!! In het telefoonboek staan ook vele dorpjes waarin ik niemand ken die ik er zou willen bellen. Dat is geen gebrek van het telefoonboek. Kortom: het door jou gesignaleerde "probleem" bestaat uitsluitend en alleen tussen je oren - Quistnix 20 aug 2008 22:47 (CEST)

Wat is dit nou voor een idiote reactie. Volgens mij bedoelt Bessel dit helemaal niet. Lees eens wat nauwkeuriger voor je zo'n onbesuisd antwoord geeft.

@Art Unbount: Ik begrijp dat je de categoriestructuur wilt herstructureren. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Tom Meijer _MOP 20 aug 2008 22:49 (CEST)

• Aan doelgroeponderzoek doen we inderdaad helemaal niets, al is het in het verleden wel ter sprake geweest. Het is ook verbazend duur, tenzij je het slecht wilt doen. Wel zijn er kwalitatieve methoden denkbaar.
• Algemene uitspraken over de lezer, of iets voor hem al dan niet uitmaakt, of iets bij hem beroemd is, daarvoor koop ik niet veel. Onderbouwing ontbreekt, en ik lees heel andere reacties in de pers. Ook mis ik daarin iedere doelgroepsegmentatie, en daarom gaat het nu juist.
• Ratings zijn wel mogelijk, mits niet door verkiezing, en juist wel aan de hand van bruikbare criteria. Zo'n instrument moeten we ontwikkelen. Natuurlijk kan een artikel veranderen, toegegeven.
• Nee, Art, dit snap ik nog niet, maar dat is geen onwil. Het komt misschien nog wel. Ik zit nu eigenlijk weer over "kwaliteit" na te denken, mede aan de hand van resultaten behaald in het verleden: onderwerp belangwekkend, kwaliteit bedroevend...
• Maar met Tom eens: als het via de catstructuur kan, dan prachtig. Bessel Dekker 20 aug 2008 22:59 (CEST)

Dank je wel allemaal, ik ga weer even verder nadenken. - Art Unbound 20 aug 2008 22:58 (CEST) waarmee ik overigens geenszins de discussie wil afsluiten- Art Unbound 20 aug 2008 23:17 (CEST)

Nou nee, afsluiten niet. Wij wachten met ingehouden adem af. Serieus, we komen erop terug. Bessel Dekker 20 aug 2008 23:40 (CEST)

De verwevenheid tussen de 20% en de 80% artikelen is veel intenser dan alleen via de categorieen. Via de hyperlinks (het "bladeren" in de encyclopedie, zoals hierboven aangehaald), kan je van een "serieus" artikel binnen de korste keren terecht komen op een "minder serieus" artikel. Neem het geboortejaar van een serieuze biografie en na twee klikken kom je bij de gitarist van een zojuist doorgebroken bandje. Bladeren via categorieen en/of portalen betekent heen en terug en dat is te vergelijken met bladeren in een papieren boek via de inhoudsopgave of het trefwoordenregister en dat bladert niet lekker.

Om zoiets als kris kras bladeren werkbaar te maken zou er minder gewikificeerd moeten worden, of moet een systeem van b.v. lichtblauwe en donkerblauwe links mogelijk moeten zijn, waarmee onderscheid tussen relevante en minder relevante links gemaakt wordt. - mvg RonaldB 21 aug 2008 00:15 (CEST)

Voor zoiets was ik subliminaal al bang, besef ik nu. Maar is er een oplossing? De mogelijkheid van blauwschakeringen lijkt me netelig: dan zullen er immers redigeeroorlogen losbarsten om de tint blauw die een link krijgt, daar acht ik ons wel toe in staat.

Ik zit nog steeds te denken aan het idee van een bijtalage, geheel contrair aan Arts mooie voorstel, waarvoor excuus. Toch wordt er heel veel tijd gestoken in beoordelen via de verwijderlijst; waarom dan niet, positief, in de bevordering tot kwaliteitsartikel?

Let wel, mijn pleidooi voor productcoördinatoren is ook nog niet geheel verstomd, ook al leek het lange tijd niet hoorbaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 aug 2008 00:29 (CEST)

Een rating op basis van inhoud en niet populariteit bestaat al; al beperkt dit zich tot de dichotome classificatie wel/geen etalageartikel. Een rating op basis van populariteit kan je vinden in de bezoekersstatistieken. Daar staan artikelen over recent overleden beroemdheden en puberwoordjes als "vagina" en "ontlasting" altijd hoog. Populariteit staat dus behoorlijk los van "kernencyclopediteit".

Ik denk dat een betere scheiding met name via de cat-structuur dient te gebeuren. Dan zal het het minst werk zijn om te bewerkstelligen; en hoeven er weinig grote veranderingen te komen (want verandering leidt tot weerstand en dat leidt vaak tot ruzie). Niet eens zozeer het omgooien van de cat-structuur is de moeite, er moet voornamelijk gezorgd worden dat de mogelijkheid van surfen op categorieën beter opvalt.

Het uitschakelen van kriskrassurfen dmv wikilinks lijkt me onwenselijk. Je kan niet voorkomen dat zowel "echte" als "onbelangrijke" artikelen verwijzen naar lemma's als Berlijn en 2003. Echter, wanneer je in het "serieuze" deel van de encyclopedie wilt blijven, moet je ook niet zomaar wat op die blauwe links gaan klikken... CaAl 21 aug 2008 10:07 (CEST)

Als je bepaalde onderwerpen minderwaardigvind aan jouw highbrow standaarden dan klik je ze toch gewoon niet aan? Klik alleen de lemma's aan waar jij zelf iets iover wil weten. Dit wordt echt weer zo'n ellenlange discussie waar na een hoop gesteggel uiteindelijk niets uitkomt. Succes ermee.Cumulus 21 aug 2008 10:15 (CEST)

Nou afgezien van verschillen tussen 'highbrow' en 'lowbrow' standaarden, die er dus wel zijn, valt er veel voor te zeggen om de categoriestructuur om de zoveel tijd te evalueren. Ik heb zelf het gevoel dat er best wel wat te verbeteren valt. En als dat inderdaad het geval blijkt te zijn, dan moet dat toch botmatig op te lossen zijn. Dat je via links in een artikel zomaar van een 'hoog' naar een 'laag' artikel kan geraken (of omgekeerd!) vind ik niet zo'n bezwaar. Ik denk dat de nadruk ook niet zozeer op een betere scheiding tussen 'hoog' en 'laag' zou moeten liggen maar op een logischer categoriestructuur. Het moet ook niet zo zijn dat dit tot gevolg heeft dat we een nog meer uitgesproken scheiding in medewerkers gaan krijgen: mensen die alleen met lage lemma's bezig zijn en een elite die zich alleen met het hogere inlaat. Dat zou een enorme vergissing zijn. Tom Meijer _MOP 21 aug 2008 11:12 (CEST)

• We moeten hoe dan ook maar een discussie tegelijk voeren. Het gaat in dit geval over onderwerpen, althans zo begon Art, en over categorie. Dat lijkt in ieder geval een verhelderende benadering, die ook bijval schijnt te krijgen.
• Dat er vervolgens ook nog kwaliteitsverschillen zijn, dat is nu even een ander punt. Overigens nog even over dat 20-80-vermoeden: dat is natuurlijk een cliché, waarmee de zaak wordt gechargeerd, en ik zal de eerste zijn om dat toe te geven. Wellicht is ook de overgang tussen "hoog" en "laag" (bij gebrek an betere woorden) zeer vloeiend, en is er in de praktijk een indrukwekkende middenklasse. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 aug 2008 12:24 (CEST)

Résumé

Even resumeren:

• ik probeerde de terugkerende relevantiediscussie onderwerpsgewijs te benaderen, door te kijken of het mogelijk is high-brow en low-brow onderwerpen systematisch te onderscheiden.
• die systematiek zocht ik in de catstructuur, waarin Tom Meijer en CaAl me zijn bijgevallen.
• Bessel zoekt het primair in een kwaliteitssysteem (bijtalage), dus in wezen op artikelniveau.
• Tjako komt met de suggestie van een ratingsysteem door lezers.
• Tom kaart het bijkomende punt aan dat elitarisme niet zou moeten leiden tot eerste- en tweede rangs gebruikers.
• Ronaldb stelt dat navigeren via cats en portalen meer inzet van de lezer vraagt en dus minder comfortabel is.
• Onderliggend is de vraag, of onderverdeling in een soort A- en B-encyclopedie (of meerdere) überhaupt wenselijk is, en tevens de hoop dat relevantiediscussies er tenminste door verhelderd worden.

(Vul maar aan als ik iets gemist heb).

1. Hier zouden we hetzelfde doen als een gedrukte encyclopedie of een kwaliteitskrant. Dan zou je dus eigenlijk ook redactiecommissies (of productcoördinatoren volgen Bessels model) moeten invoeren. Met de natte vinger gaat dat vast niet lukken.
2. Na een nachtje slapen ben ik eigenlijk wel tevreden over mijn voorstel dit via de catstructuur aan te pakken, en liefst top-down. Hoe minder detailbeslissingen je hoeft te nemen, hoe meer kans van slagen. Aangezien Bessel hier ook wel wat in zit, lijkt het erop dat we een stapje verder zijn.
3. In de huidige Etalage staan verschillende sportartikelen. Vind je sport per definitie een B-onderwerp, dan loop je daar dus al vast. Zoals door CaAl opgemerkt, is er al een intern ratingsysteem; vóór de Etalagenominatie zit b.v. al de Review. In het verleden is er ook gewerkt met een A t/m E-rating die echter zelden wordt toegepast. De essentiële vraag is echter: kun je via kwaliteitsratings de relevantie (= E-waardigheid) van artikelen vaststellen? Tweede vraag: is dat praktisch uitvoerbaar, al was het maar voor 80.000 artikelen?
4. Ik ben inderdaad bang, dat met een rankingsysteem door lezers de vagina- en penisartikelen wel erg hoog zouden scoren, en we daarvoor beter kunnen afgaan op de statistieken. Het is natuurlijk wel aan te bevelen dat dat soort pagina's in elk geval kwalitatief goed zijn.
5. Met Tom ben ik het hier 100% eens! Zo zou je het Portaal van de Week vooral niet moeten veranderen. Over sportjournalisten wordt b.v. weleens smalend gedaan, maar ze doen precies hetzelfde als alle andere jounalisten, nl. feiten verzamelen en dagen wachten op een persoon om twee vragen te kunnen stellen.
6. Je onderwerpen kiezen via categorieën en portalen is vast niet heel comfortabel, maar voldoet wel precies aan de methodiek die een kritische lezer op papier toepast (nl. eerst de inhoudsopgave en het register raadplegen). Wil je kwaliteit bieden aan een lezer die daarom vraagt, dan mag je hem best vragen om de bordjes te volgen, als de bewegwijzering maar goed is.
7. We hebben wat voorbeelden bij b.v. de Engelse wiki (het dvd-project, dat overigens nog maar in de kinderschoenen staat). Omgekeerd zouden wij ook andere wiki's tot steun kunnen zijn als wij hier vorderingen in maken. We kunnen niet de illusie hebben dat NE-discussies uit de wereld zijn (basisscholen en lokale sportclubs zullen er altijd komen), maar misschien wordt het makkelijker als je kunt zeggen: ok, het is geen A maar dan toch nog B. Of: het haalt qua onderwerp C niet eens.

Als er dusdoende enige consensus is om deze weg verder te onderzoeken (daarbij het kwaliteits-alternatief niet vergetend), dan zouden we de discussie kunnen voortzetten in het Categoriecafé. - Art Unbound 21 aug 2008 20:32 (CEST)

Hier vind ik zeker wat in zitten. Ik denk dat iedereen dit maar eens in zijn achterhoofd moet houden. Je zou bijvoorbeeld het lijstje met artikelen dat elke wikipedia hoort te hebben als uitgangspunt kunnen nemen, maar ook op vele andere manieren aan kunnen pakken.

Wat in elk geval noodzakelijk is, is dit uit De Kroeg te halen en op een kleiner niveau (met een groepje) samen te werken aan een voorstel en dit dan in een stemming naar voren brengen. Dit zal een grote verandering zijn binnen wikipedia, dus dit zal tijd en energie kosten en het zal goed gebracht moeten worden (goede communicatie naar de mensen buiten "het groepje" toe, etc.). Rubietje88 21 aug 2008 22:51 (CEST)

Ikzelf heb het volgende idee. Stel dat gebruikers/lezers een voorkeur kunnen geven voor een lezersprofiel (max 4 voorgedefinieerde en een eigen keuze) waarin het profiel aangeeft welke onderwerpen voor hem/haar absoluut niet relevant zijn. Dus voor profiel A (bv Wetenschap) geen behoefte aan Pokemon en GTST-actrices. Op basis van de profiel-karakteristieken en de daaraan gekoppelde ongewenste aanklikbare artikelen in de bijhorende categorieën worden dan voor deze lezers de betreffende blauwe links niet langer zichtbaar maar uitsluitend als tekst leesbaar. Software aanpassingen lijken me wel nodig, maar lijkt me niet extreem complex te realiseren. Michiel1972 21 aug 2008 23:00 (CEST)

Nogmaals: het probleem is geen probleem, behalve voor hen die er een probleem van maken! Geen zinnig mens zit te wachten op dwangmatige indeling naar POV-criteria. Wanneer je het niet ziet zitten zoals het is, begin dan een eigen wiki, maar dring de meerderheid niets op! - Quistnix 21 aug 2008 23:13 (CEST)

Hypothese was dat x% van de lezers liever niet wil worden geconfronteerd met (volgens hun) links naar 'ne' of niet-relevante artikelen. In hoeverre dat werkelijk het geval is, is inderdaad de vraag. Als het een verwaarloosbaar aandeel lezers is dat zich aan deze links stoort, is het geen probleem dat we moeten aanpakken. Ik denk wel dat het in de toekomst een serieus probleem kan gaan worden. Michiel1972 21 aug 2008 23:41 (CEST)

Ik zie het probleem niet hoor. Ik zit zelf ook niet te wachten op een artikel over pokemon, maar ben daar dan ook nog nooit terechtgekomen, omdat ik gewoon niet klik op links naar de voor mij niet interessante artikelen. Ik vind het eerlijk gezegd elitair om allerlei onderwerpen in te willen delen in A en B artikelen. Het mooie van deze internetencyclopedie is nu juist dat alle informatie bijelkaar staat en dat we (veel minder dan een papieren) encyclopedie gebonden zijn door ruimtegebrek. Magalhães

In de echte wereld zijn ook door de bank genomen slechts 5-10% van de mensen geinteresseerd in de "hogere" cultuur. Ik denk dat we dit op onze lezers kunnen projecteren. Het probleem is meer een probleem van de bewerkers. Waar het percentage geinteresseerd in de "hogere" cultuur zeer waarschijnlijk een stuk hoger ligt dan die van het landelijk gemiddelde. Het probleem is dat de meeste mensen in hun eigen kringetje blijven en dus denken dat ieder mens denkt zoals zijzelf denken/zijn. Ik weet van mezelf dat ik van dat patroon afwijk en me in alle lagen voort kan bewegen. Maar dat is de meesten niet gegeven heb ik geleerd. Hierdoor ontstaan ook dit soort discussies. De Wikipedia is er voor iedereen. Niet alleen voor de elite. Ik zie dan ook geen heil in het besteden van tijd om voor een groepje van 5 tot 10% van de mensen de hele structuur om te gaan ploegen. Als je iets zoekt over een bepaald onderwerp kom je er echt wel.

Hoezo zijn Penis en Vagina overigens low brow? Iedereen heeft of de 1 of de ander toch? Het is slechts een lichaamsdeel. Waarom frigide zijn en die artikelen in een B encyclopedie willen stoppen? In iedere encyclopedie worden lichaamsdelen beschreven en dus ook de reproductieve organen. Kortom een hoop discussie om een non-issue imho. Wij zijn er niet om 1 soort onderwerp te propageren die bij de elite door de beugel kan. Wae®th^tm©2008 | overleg 22 aug 2008 10:35 (CEST)

Wikipedia is per definitie een open project met alle voor- en nadelen die hieraan verbonden zijn. Het is misschien te vergelijken met de problemen bij de besluitvorming in een democratie die niet altijd de beste oplossingen oplevert en steeds stuit op het verzet van de minderheid. Die willen we toch aan boord houden zonder excessen te tolereren. Wat al dan niet encyclopedisch is wordt nu (dacht ik toch) bepaald door een aantal voor- of tegenstemmers op de verwijderlijst. Hier kan het aantal voorstemmers het halen van de een minderheid die inhoudelijk beter argumenteert om het artikel te verwijderen. Het conflict dat niet oplosbaar is wordt hier nog eens duidelijk gesteld: de macht van de aantallen tegenover de zoektocht van anderen naar kwaliteit. Hier zou veel minder nodeloos energie worden verspild als we, zoals Marc Reynebeau na de moord op Theo Van Gogh stelde: ik in het debat met mijn gesprekspartner(s) op voet van gelijkheid omga en hun controleerbare feiten en argumenten op een rationele manier afweeg. Het debat heelt, loutert en integreert. Het openhouden van het gesprek is de manier om iedereen in zijn waarde te laten en impasse te voorkomen. Het debat dat hier gevoerd wordt geeft deze burger toch weer hoop op het vinden van een compromis. Groet Paul Hermans 22 aug 2008 12:28 (CEST)

Deze hele discussie gaat over de wensen/voorkeuren van de klant/markt (=bezoeker). In dat beeld zijn wij (=gemeenschap) de aanbieder/producent.

In dit model hebben we te maken met een aanbieder die zijn klant niet kent. We denken dat wel te weten, omdat we als producent met enkele honderden (in een bepaalde discussie echter hooguit enige tientallen) een mening ergens over hebben. Of de resulterende mening representatief is voor de markt, weten we niet.

M.a.w. we produceren iets zonder te weten of dit optimaal is afgestemd is op de behoefte van de klant. Alleen uit secundaire gegevens (Alexa ranking, opstootjes in de pers, enz. enz.) weten we dat er EEN markt is.

Misschien is het hoog tijd dat we eens serieus met de beschikbare bezoekersgegevens aan de slag gaan. Dit [1] kan de basis zijn om via een reeks tussenstappen te meten welke categorieen het meest bezocht worden. Iemand die goed thuis is op de toolserver (daar moet in eerste instantie een data aggregatie plaatsvinden) belangstelling om daarover eens verder van gedachten te wisselen? - mvg RonaldB 22 aug 2008 12:49 (CEST)

Hoewel ik wel begrijp wat hier bedoeld wordt, heb ik een innerlijke weerzin tegen het marktdenken, vooral als dit op kennis wordt losgelaten. Dit riekt allemaal toch erg naar een soort rating en daar moeten we niet aan beginnen. Waarom raadpleegt iemand een encyclopedie? Om kennis op te doen mag ik toch aannemen. Dat lijkt mij geen aanname die met onderzoek moet worden bewezen. Wij zijn geen encyclopedie maar wikipedia. En wikipedia wordt gemaakt door vrijwilligers in allerlei soorten en maten die zich voor het overgrote deel vrijwel zeker niet laten sturen door wat een denkbeeldige 'klant' (een mal woord hier) wil. Een evaluatie van de categoriestructuur waardoor die beter als index, inhoud, of wegwijzer kan fungeren zou al heel wat zijn. Dit staat los van inhoudelijke kwaliteitsverbetering cq -bewaking die óók heel hard nodig is.Tom Meijer _MOP 22 aug 2008 13:15 (CEST)

Laten we om te beginnen niet in elitarisme vervallen. Naar mijn mening is een verdeling in A- en B-encyclopedie (die ik als voorbeeld heb gegeven) inderdaad niet wenselijk, niet voor de gebruikers en ook niet voor de lezers. Ook is het de vraag niet, of penis en vagina in de encyclopedie thuishoren, ik neem aan dat die vallen onder sexualiteit of biologie van het menselijk lichaam. Pokemons vallen onder een andere activiteit die wereldwijd fanatiek wordt beoefend. Mijn voorstel komt wel voort uit de 'elitaire' vraag, maar hoeft daar niet te eindigen. Ik hoop vooral de E-vraag wat meer vorm en structuur te geven.

• Er is wel een compromis te bedenken: een goed systeem is op meerdere manieren bruikbaar. Als je een bewegwijzering kunt ontwerpen door het rijk van Kunsten en Wetenschappen, moet dat systeem je ook kunnen leiden door het rijk van Sport en Amusement. Of door het rijk van Lokale geografie en Geschiedenis.
• Het voorstel van Michiel1972 biedt ook een vorm van navigatie, nl. door het softwarematig kleuren van interne links. Dat zou betekenen dat zo'n indeling in alle artikelen wordt doorgevoerd. Persoonlijk lijkt me dat minder fraai, maar we zijn nu in het stadium van brainstorming, misschien zijn er nog wel andere systemen te bedenken.
• Belangrijker lijkt mij het idee van lezersprofielen; dat kun je nl. op verschillende manieren uitvoeren. Daar hoeft Quistnix zich niet aan te storen: POV-oordelen zijn dan niet aan de orde.
• re Paul Hermans: het zou denk ik een vooruitgang zijn als er wat meer houvast was dan alleen de discussies op de verwijderlijst. Die worden inderdaad wat teveel bepaald door het getal.
• We hoeven niet persé marktgericht te gaan opereren, maar Ronaldb heeft wel gelijk op het punt dat we onze lezerskring slecht kennen. Dus als we, zoals Tom Meijer wil, onze categoriestructuur gaan evalueren, zou kennis van wat de lezer zoekt heel behulpzaam kunnen zijn.
• Juist op de professionele terreinen van logistiek, publieksonderzoek en marketing gaan we het nooit winnen van de multinationals. Dan moeten we dat ook niet willen, maar blijven uitgaan van eigen kracht. Wel zullen we moeten proberen de effecten van schaalvergroting te onderkennen. M.a.w. alles wat we leren van deze discussie kan ons verder helpen. - Art Unbound 22 aug 2008 20:03 (CEST)

Ik wil deze Kroegdiscussie nog even aankijken, maar inderdaad lijkt het me goed die op een andere plaats voort te zetten en te bewaren, ik neem aan in het Wikipedia:Categoriecafé. De deelnemers hebben zich hierboven eigenlijk al aangediend, of zijn in elk geval hartelijk welkom om verder mee te denken. - Art Unbound 22 aug 2008 20:20 (CEST)

Informatiemarketing

We zitten inderdaad met Arts voorstel goeddeels op één lijn, laat ik dat voorop stellen. Ik zou graag met name ingaan op Toms ogenschijnlijke weerstand, en iets vertellen over informatiemarketing.

1. Het woord "klant" kun je hier wel gebruiken, maar als je het niet wilt, doe het dan inderdaad niet. Als er maar wordt onderscheiden tussen "aanbodgericht" en "vraaggericht". De persoon die de informatie wil, heeft (zo heet dat in de informatietheorie) een informatievraag. We verschaffen pas informatie als die klant er wat aan heeft: anders verschaffen we ongestructureerde gegevens. Voorbeelden laat ik achterwege, ik heb ze al wel eens gegeven.
2. Een van de weerstanden tegen de markt zou als volgt kunnen luiden: "De meerderheid heeft de grootste mond; het gaat niet om kwaliteit maar om afzet; alles van waarde is weerloos; wat geen meerderheid van stemmen krijgt, wordt onder de voet gelopen." Ik kan je geruststellen, dat is niet het geval.
3. Want iedere markt kent een groot aantal niche markets, en het is aan de aanbieder om op die nisvragen in te spelen. Hij kan dat willen en ertoe besluiten; hij kan het ook nalaten. Maar hoe dan ook, hij heeft zich te richten naar de informatievraag of -deelvraag, niet naar wat hij denkt dat goed is voor de lezer. Ook niet naar wat-ie zelf leuk vindt, want dat is te simpel. Ook niet naar een (denkbeeldig) verschil tussen "hoog" en "laag", en dat kan misschien enkelen onzer geruststellen. Zie verder mijn Een broodeter is geen bakker.
4. We kennen onze markt niet, en kwantitatief onderzoek zou te duur zijn. Kwalitatief is heel veel mogelijk. Dan gaat het niet alléén om aangeklikte artikelen, want daarmee veronachtzaam je de nismarkt weer. Je kunt allerlei andere signalen opvangen. Hoe werkt informatie in het algemeen? Welke informatiesoorten zijn succesvol, wat weten we uit de tekstwetenschap? Welke principes van beeldredactie zijn er zoal? Maar voor ons onderwerp van dit moment veel en veel belangrijker: hoe segmenteer je naar deelmarkten? Welnu, daarvoor zijn in de informatiemarketing uitstekende voorbeelden aanwezig, met name NUGI en SISO. Die mogen we niet zomaar inpikken. We kunnen er ons echter wel door laten inspireren om tot een eigen marktsegmentatie te komen. Verder zou ik nog wel eens willen nadenken over een geschikte vorm van responsonderzoek.
5. Mij gaat het wel degelijk om de klanten, maar je mag ze ook lezers noemen. Een boek, tijdschrift of krant wordt niet gemaakt zonder (wijdopen!) oog voor de lezers, eventueel de gespecialiseerde of special-interestlezer. Prima! Moet juist! Een les of college wordt niet gegeven zonder aandacht voor de doelgroep. Eerste principe is altijd: aansluiten bij de verwachtingen en wensen van die doelgroep. Niks op tegen. Anders werk je in een luchtledig. En nogmaals: het kán!
6. Ik kan het niet genoeg benadrukken: het gaat om de informatievraag en om marktsegmentatie. Dat is goeddeels een indelingsprincipe, en op het schrijfwerk zal dat slechts marginale invloed hebben, anders dan sommigen lijken te vrezen. Niet sturen maar structureren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2008 20:41 (CEST)

OK Bessel, ik reageerde waarschijnlijk wel wat primair. Zoals geformuleerd kan ik mij in de meeste (alle?) punten wel vinden. Overigens even terzijde: wat zijn NUGI en SISO?Tom Meijer _MOP 22 aug 2008 20:59 (CEST)

Tom, dat zijn de genre-indelingen die respectievelijk in uitgeverij/boekhandel en in bibliotheek worden gebruikt. Ze zijn een uiterst bruikbaar segmentatie-instrument; naar informatie, maar vervolgens ook naar informatievraag en informatievrager. Ik had moeten linken, waarvoor excuus. NUGI heet tegenwoordig NUR, maar is goeddeels hetzelfde gebleven, en hier is SISO. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2008 21:03 (CEST)

Bedankt Bessel, Tom Meijer _MOP 22 aug 2008 21:07 (CEST)

Op dit moment, doordenkend, zit ik me af te vragen of we niet een eigen WARI kunnen ontwerpen; een Wikipedia's Algemene RubrieksIndeling. Ik heb zelf jarenlang colleges gegeven waarbij de NUGI een flinke rol speelde, en ik vond het een bruikbaar instrument. Welnu, dan moeten wij onze informatie toch ook kunnen indelen naar de aard van vraag en aanbod? Dat is alles. De boeken staan in de boekhandel in kasten naar NUGI's geordend (nu NUR's), bij de bibliotheek naar SISO. Daar veranderen de boeken niet door, de klanten ook niet. Die klanten worden wel beter op hun wenken bediend. Orde in de chaos. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2008 21:16 (CEST)

Ik heb mij hier nooit in verdiept maar ik heb nu vluchtig kennis kunnen nemen van NUR (de lijst gedownload) en SISO. Het lijken mij goede vertrekpunten voor zover ik dat nu al kan beoordelen. Een WARI lijkt mij een nuttig idee wat ook in een categoriestructuur ingebouwd zou kunnen worden.Tom Meijer _MOP 22 aug 2008 21:50 (CEST)

Ik weet niet wat er allemaal gebeurt, maar ik wil alleen laten weten dat ik dit soort ambitieuze plannen wel erg ver vind gaan. Ik hoop dat er niets wordt vernield op grote schaal wordt gewijzigd zonder dat er brede overeenstemming over bestaat - Quistnix 23 aug 2008 10:14 (CEST)

Ambitieus? Bessel Dekker 23 aug 2008 16:09 (CEST)

Lijkt mij wel meevallen. Er is niets op tegen om af en toe eens te evalueren. Dat wil niet zeggen dat er zomaar iets veranderd wordt als die evaluatie aangeeft dat dat misschien best wel eens verstandig zou zijn. Zou wel beter zijn om het wel te doen natuurlijk.

Overigens vind ik dat er in de bestaande categorisering, eigenlijk meer in het gebruik daarvan wel eens wat mag gebeuren. Op mijn eigen vakgebieden ben ik in twee dagen al heel veel ongerechtigheden tegengekomen. Als alleen daar nou eens aan gewerkt zou worden dan wordt navigeren ook eenvoudiger. Ik heb ook gemerkt dat broodkruimels veel te weinig gebruikt worden. Ze zouden standaard boven elke cat-pagina moeten staan. Scheelt ook veel dwaalwegen. Dus zonder 'enorme' veranderingen, valt er al heel wat te verbeteren. Tom Meijer _MOP 23 aug 2008 16:49 (CEST)

Broodkruimels? Ik heb het gevoel dat ze in dit geval geen voer zijn, maar leesvoer? Inderdaad zijn deze voorstellen voor de artikelen weinig ingrijpend, dunkt me; het is vooral de bedoeling door ordening te ontsluiten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 aug 2008 17:21 (CEST)

Broodkruimels (Ik kan het ook niet helpen dat ze zo genoemd worden) staan bovenaan op een cat-pagina en dienen om te laten zien in welke cat-boom je zit. In feite laat het het pad zien vanaf de pagina waar je bent naar het begin van de boom. Bv zie hier. De bedoeling is wel dat dit op elke cat-pagina op het pad te zien is, anders heeft het weinig zin. In de praktijk zitten er nog overal gaten. Het bevindt zich niet op het 'niveau' waar we hier over praten, maar alle beetjes helpen. Tom Meijer _MOP 23 aug 2008 18:21 (CEST)

Misschien is het nieuwe functionaliteit, maar in de categorie-discussies zie ik zelden verwijzingen naar Speciaal:Categorieboom. Erg onvolmaakt, wie veel subcategorieën wil zien zit wel een minuut of vijf te klikken. Ik heb dat gedaan.

Een kleine waarschuwing blijkt op zijn plaats voor de mensen die SISO, WARI of aanverwante systemen willen invoeren: zoals bekend zijn dit hiërarchische structuren, boomstructuren. Echter, ons categoriesysteem vormt géén boomstructuur, wat bovengenoemde pagina ook suggereert. Kijk zelf maar op Gebruiker:B222/Categorie Noord-Brabant. De structuur is misschien te beschrijven als een netvormige structuur op een stammetje, of een boom met verweven takken, die, waarschijnlijk om technische redenen, wordt weergegeven als boomstructuur. Alvorens in woede het snoeimes ter hand te nemen, is het te overwegen of een dergelijke structuur niet goed aansluit bij de manier waarop onze hersenen informatie zoeken. Wie een boomstructuur op wil zetten, kan wellicht beter met een schone lei beginnen. ^{b222  ?!}bertux 23 aug 2008 18:50 (CEST)

Ja precies. Ik zal jullie verklappen dat ik hier op m'n tenen loop, want informatietheorie is mijn vak niet. Ik ga volledig af op mijn intuïtie, maar ik voel wel dat we op het goede spoor zitten. SISO ken ik min of meer. Ik zoek naar een manier waarop iedere klant = lezer zijn weg kan vinden door de hele encyclopedie waarbij hij zoveel mogelijk zijn gading vindt en zo min mogelijk wordt "gehinderd" door alles waar hij geen belang bij heeft.

Stel dat ik door een gigantische bibliotheek loop, en ik ben op zoek naar een psychologisch onderwerp waarover ik een scriptie wil schrijven. Dan wil ik niet worden afgeleid door hogere wiskunde (A) of door martiale wetenschappen (B) of door videospellen (C). Ik denk dat dat uiteindelijk belangrijker is dan de vraag of (A), (B), (C) "hogere" of "lagere" kennis is.

Quistnix hoeft zich hier geen zorgen te maken. Er wordt niets vernield - het wijzigen van 470.000 artikelen kan niet eens, zelfs niet botmatig. Ik heb nog steeds in m'n hoofd dat je de categoriestructuur iets beter zou kunnen reguleren door top-down een paar wijzigingen door te voeren: één toplaag boven de huidige Categorie:Alles en hier en daar wat wijzigingen in de tweede en derde laag. Dat we daar een fundamentele discussie voor nodig hebben is logisch. - Art Unbound 23 aug 2008 22:44 (CEST)

Dat van die tenen geldt voor mij ook, ze doen al zeer. Ik sluit me bij Art Unbound aan. Eén vraagje: een cat-laag boven Categorie:Alles? Bedoel je niet direct daaronder? Tom Meijer _MOP 23 aug 2008 22:52 (CEST)

Laten we het makkelijk houden! NUGI is helemaal geen boomstructuur, en de door mij voorgestelde WARI ook niet. Het zijn gewoon wat indelingsetiketjes. Dus van hoger of lager is echt geen sprake; er is gewoon een indeling. SISO is wat anders, en dat kunnen we er inderdaad buiten laten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 aug 2008 02:11 (CEST)

Als ik zo naar de NUR lijst kijk, zit er wel een - zij het beperkte - boomstructuur in. B.v. 430 Fauna algemeen, 431 Huisdieren, 432 Insecten, enz., met dien verstande dat 430 ook als verzamelbak fungeert voor wat niet in 431 t/m 436 past.

Die structuur laat zich met 1 a 2 niveau's uitbreiden. B.v. 431(0)1 Honden, 431(0)2 Katten, 431(0)3 Knaagdieren, enz. NB: de (0) voor het geval je 99 onderverdelingen wilt hebben.

Misschien is het haalbaar een nieuwe naamruimte toe te voegen (met dezelfde functionaliteit als de categorie naamruimte), zodat de huidige netwerk cat-structuur naast die nieuwe kan bestaan. - mvg RonaldB 24 aug 2008 03:12 (CEST)

Er zijn twee visies mogelijk, maar om het eenvoudig te houden, zou ik het als gefixeerde structuur (lijst) willen zien; dan kun je ermee werken, weet je waar je aan toe bent, en houd je overzicht. Dat kan enige gebruiksvrees weghalen.

Een echte boomstructuur, waarbij tot in het oneindige extensies kunnen worden toegevoegd, zou ik willen vermijden. Bessel Dekker 24 aug 2008 03:21 (CEST)

Laten we het idd zo makkelijk mogelijk houden; als de gebruikers hier het niet kunnen volgen, dan de lezers vast niet. Het hele netwerk doorlichten lijkt me geen doen, een echte boomstructuur ook niet, vandaar dat ik dacht aan een "top-down" methodiek.

Tom, ik dacht idd. even aan een "overkapping" van de huidige categorieboom in Categorie:Alles door drie supra-cats (Wetenschap, Sport en Amusement en Wetenswaardigheden) zodat je binnen Wetenschap geen soapseries meer tegenkomt en binnen S & A geen biografieën van politici. Categorie:Alles is echter behoorlijk verweven met de hele structuur van de encyclopedie, dus zo makkelijk ligt het misschien niet. De categorieboom links komt trouwens niet overeen met de rubrieken rechts, en Wikipedia:Categorieënschema wijkt daar weer vanaf. (In de categorieboom staat bijvoorbeeld: "Lijsten" en in het categorieënschema staat: "Staat"). Dat is denk ik meer een vraag voor het Categoriecafé. - Art Unbound 24 aug 2008 20:11 (CEST)

@Bertux: ik had Speciaal:Categorieboom ook nog nooit gezien. De Categorie:Cultuur hangt onder Mens en maatschappij. Als je daar kijkt zie je Amusement, Cadeau, Eten en drinken, Humor, Lifestyle, Prijs, naast Cultuur naar gebied, Chinatown, Kunst, Mythologie, Ritueel, Vlag en Werelderfgoed. Hogere cultuur naast volksgebruiken dus. Misschien komen we daar wel nooit uit hoor, maar patat in dezelfde categorie als Chinese Muur en zo meer, daar zou je nog even over kunnen nadenken. - Art Unbound 24 aug 2008 20:34 (CEST)

Woordgrapje

Voor wie dit soort dingen grappig vindt; de pun der puns is deze edit. Joepnl 22 aug 2008 22:26 (CEST)

Jeuk! Onbetaalbaar! Paul B 22 aug 2008 22:32 (CEST)

Ik had hem al eens eerder gehoord. Churchill zei eens tegen Gerbrandy (hij sprak het uit als Sir Brandy): "Spring is in the air!" waarop Gerbrandy antwoordde: "Waarom zou ik dat doen?" In die tijd was het heel gewoon voor een minister om nauwelijks wat over de grens te spreken. Handige Harrie 23 aug 2008 16:28 (CEST)

Je hebt hem gemist. - Brya 23 aug 2008 17:55 (CEST)

Inderdaad, helemaal ernaast (ik moest hem ook twee keer lezen :P). Paul B 23 aug 2008 22:48 (CEST)

Het missen is ook wel een beetje te begrijpen; ik heb de verspringende uitdrukking pas vijfentwintig jaar na mijn laatste Engelse les leren kennen, misschien heeft Handige Harrie nog wat jaartjes te gaan. Overigens heb ik een zwak voor dergelijke anecdotische lemma's die in een serieuze encyclopedie niet thuishoren, dus ik kon het niet laten om een duit in het zakje te doen. Die kwart eeuw speelt me echter parten: kan iemand even kijken of deze edit in acceptabel Engels geschreven is? ^{b222  ?!}bertux 24 aug 2008 01:06 (CEST)

Is prima Engels. Er zijn meer van die grapjes, zij het op heel andere terreinen en over heel andere onderwerpen; maar ja, als Bertux nu van anecdotes houdt! Het krantenbedrijf kent natuurlijk de nodige. Een redacteursmaatje zond in Nederlands-Indië ooit een bericht ter perse: Maleisch generaal te Marseille Hij had het in een nieuwstelegram zelf gelezen: er stond immers malaise générale à Marseilles. Waar gebeurd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 aug 2008 02:21 (CEST)

@Bertux: er staat op zijn minst één taalfout in. Stilistisch voel ik me ook ongemakkelijk.

@Paul B. Ik zag hem meteen, maar ik geef toe dat het makkelijk is om eroverheen te lezen. De kunst is om hem te herkennen zonder gewaarschuwd te zijn, zoals Joepnl deed. - Brya 24 aug 2008 07:16 (CEST)

Een naar Amerika geëmigreerd familielid vertelde me dat 'vakliteratuur' door Amerikanen verkeerd begrepen wordt. Tom Meijer _MOP 24 aug 2008 16:59 (CEST)

En op mijn werk begreep de Engelse chef het woord "facturering" totaal verkeerd, toen hij het voor het eerst hoorde. Hij vroeg zich wat wij met "fucked your earring" bedoelden. brimz 24 aug 2008 17:34 (CEST)

Een ledikant schijnt qua uitspraak ook nog wel eens ongelukkig te vallen in Engelstalige landen. Thoth 24 aug 2008 18:10 (CEST)

Nog even @Brya: ik heb een kleine aanpassing gedaan; stijlproblemen zie ik niet, maar ik heb wat typisch Engelse zinswendingen gebruikt die Nederlanders soms raar vinden in geschreven engels. Ik hoop maar dat dat het is; zo niet, voel je vrij. @Brimz: Oeps, die ga ik onthouden. @allen: Bij alle gelach met gekromde tenen voel ik toch lichte spijt dat ik na Joepnl's subtiele voorgerecht stevige kost opgediend heb. Maar nu het gebeurd is: Dank! Wat zijn overigens de bijpassende lemma's bij ons? ^{b222  ?!}bertux 24 aug 2008 19:21 (CEST)

Ik zie die Engelse taalfout eerlijk gezegd niet, Brya. Welke dan? Bertux' aanpassing is eigenlijk geen verbetering: nearly the same klinkt gewoner, en lange Vorhaut is nauwelijks een "phrase", al is dat niet fout. En wat ons betreft, daar zou je vooral bij de Valse vrienden terecht moeten; alleen hoop ik dat dat geen speellkwartiertje wordt met verzamelingen van adhockerige anecdotes. Bessel Dekker 24 aug 2008 20:11 (CEST)

Vervolgvoorstel: we moesten maar een artikel Meertalige woordspeling aanmaken, daarbij in hewt midden latend of het altijd een verschijnsel is dat over twee talen ligt, of er meer kan betreffen. Ik zal een inleidend theorietje schrijven, in de vurige hoop dat anderen de voorbeelden aandragen. Bessel Dekker 24 aug 2008 20:21 (CEST)

(na bwc), dus reagerend op Bessels opmerkingen over fouten: Ik vroeg me af of words niet te veel naar losse (versus samenhangende) woorden verwees, vandaar de wijziging naar phrase, al zag ik zelf ook dat dit te weids is. Voor een echt verfijnde oplossing schiet mijn Engels domweg tekort. In de oorspronkelijke zin stond wel een ongewenste s, in translates, die Brya gezien zal hebben.

Je hebt voor een glimlach overigens geen twee talen nodig. Zojuist van deze website geplukt:

De softwaremaker bezweert dat de inbrekers geen malware aan distributie hebben toegevoegd. Dat zou het meest zorgzame scenario zijn... (Zoiets als een anecdote in Bessels Meertalige woordspeling verstoppen blijkbaar) ^{b222  ?!}bertux 24 aug 2008 20:43 (CEST)

Je eerste versie vond ik het beste Engels, en de derdepersoons-s van translates staat er nog; gelukkig maar, want hij is correct. Hè, ik word onzeker, zelfs over mijn Engels. Hopelijk is dat een fase. Bertux, zou jij er voor voelen die voorhuid aan het artikel Meertalige woordspeling toe te voegen, maar dan in het Nederlands? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 aug 2008 22:15 (CEST)

Natuurlijk. Ook in de eigen taal kun je met grapjes terecht. Vanmiddag moest ik veel en verwoed lezen voor een artikel in aanbouw, en ik kwam de volgende zin tegen:

Nauwelijks had het orkest het Wilhelmus, dat door allen in de zaal staande werd aangehoord, beëindigd of het publiek barstte spontaan in een geestdriftig gejuich los, hetwelk zoo lang aanhield tot de Prins zich neerzette in zijn fluweelen fauteuil. Dit voorbeeld werd onverwijld door alle andere bezoekers gevolgd.

Men moet in Indië (daar speelde dit) erg ruime stoelen hebben gehad. De gedachte maakte mij korte tijd erg gelukkig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 aug 2008 22:23 (CEST)

Ja heerlijk zo'n fauteuil! Ook in Den Haag zijn stellen de ruimtelijke verhoudingen Alice in Wonderland in de schaduw, maar ik zal mijn best doen. ^{b222  ?!}bertux 25 aug 2008 01:16 (CEST)

Vooraankondiging stemming: Regblokpagina

Collega's,

Ergens eind juni, begin augustus hebben Ciell en ik een concept voorgesteld voor een nieuwe RegBlok pagina. Hoofdzakelijk doel van deze nieuwe pagina was om blokverzoeken uniformer te doen verlopen, de pagina compact + overzichtelijk te houden én de besluitprocedure inzichtelijker te maken, ook voor niet-ingewijden.

Er is toen onder een aantal gebruikers een heftige discussie geweest, en na een proefperiode van (als ik me niet vergis) twee weken, is er vanuit de gemeenschap weinig input meer gekomen, waardoor het niet opportuun zou zijn om de nieuwe methode te handhaven.

Daarna heeft niemand er meer iets mee gedaan, en dat is zonde, want er zitten volgens mij een aantal voordelen aan het nieuwe systeem.

Op maandag 25 augustus om 00:01 begint de stemming op Wikipedia:Stemlokaal/RegBlok pagina maar ik hoop dat iedereen voor die tijd al actief wil discussieren op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/RegBlok pagina.

Bedankt voor de inzet, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 22 aug 2008 18:11 (CEST)

De hele tekst die er nu staat is geheel POV; persoonlijke mening en opvatting van de plaatser, en één van de de personen van het systeem. De voordelen kunnen ook op andere manieren bereikt worden of zijn persoonlijk en niet bewezen. Verder lijkt het me raar een systeem door te willen door blijven drukken waaraan bezwaren kleven en nauwelijks gepoogd is om tot oplossing te komen en niet pogen via andere wegen tot verbeteringen te komen die op minder bezwaar stuiten. Dat laatste zou toch de eerste stap moeten zijn. Nu binnen twee dagen een stemming houden over een systeem dat duidelijk nog niet voldoende werkt en stuit op gegronde bezwaren is echt vreemd noch lijkt het mij gewenst. Dolfy 23 aug 2008 12:53 (CEST)

Gaarne geen discussies over één onderwerp op twéé plekken voeren. Overleg en discussies kunnen plaats vinden op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/RegBlok pagina zoals hierboven al is aangegeven. De mededeling hier had slechts als doel een vooraankondiging te geven, niet om een discussie op deze plek uit te lokken. Silver Spoon ^(?) 23 aug 2008 14:03 (CEST)

Op de peilingspagina staat dat de stemming nog niet begonnen is; de pagina is ook nog beveiligd. Graag dat slotje eraf, en overwegen of de eindtijd niet navenant opgeschoven moet. (Of uitstellen tot morgen?) ^{b222  ?!}bertux 25 aug 2008 13:44 (CEST)

Een dag later beginnen is dan beter ja, maar de stemcoördinator is volgens eigenzeggen voorlopig niet aanwezig. Het lijkt me sowieso niet echt gewenst als de stemcoördinator voorlopig niet aanwezig is de stemming door te laten gaan, dus uitstellen totdat ie er wel weer is, tenzij er een andere stemcoördinator natuurlijk wordt aangewezen. Zie verder het overleg aldaar... Dolfy 25 aug 2008 14:03 (CEST)

Yamaha categorienamen

verplaatst naar Wikipedia:Categoriecafé#Yamaha_categorienamen theo 25 aug 2008 08:24 (CEST)

fout in sjabloon

In het artikel Ice Cube wordt een zeer complexe sjablooncombi gebruikt, die er toe leidt dat de artikeltekst begint met 3 x "|-". Ik krijg het er niet uit (ofwel: ik kan de fout niet vinden). Wie wel? Andere vraag: wordt de onderhoudbaarheid van lemma's niet aangetast door dit soort ingewikkeldheden? theo 25 aug 2008 09:02 (CEST)

Volgens mij is het nu opgelost. Ik zou me kunnen voorstellen dat de onderhoudbaarheid voor sommigen wat moeilijker wordt, toch staat er ook een redelijk duidelijke beschrijving op de sjabloon pagina van het gebruikte sjabloon dus wat dat betreft moet het volgens mij wel voor iedereen duidelijk zijn hoe het werkt. Groet Silver Spoon ^(?) 25 aug 2008 09:13 (CEST)

Hotlist

• Oscar Pistorius - Urushiol - Scheldeverdrag - Piet van der Kuil - CERA - Balanced scorecard - Station Nijverdal West - Ulster Volunteer Force - Inkatha - Annemarie Prins - Toegoenezen - Colón (Panama) - Jonatha Brooke - Teitur Lassen - Contactadvertentie - Austraal-Aziatische Middelzee - Tim Reynolds - Verbalisme - Oenoanda - Two-Spirit

Jullie zijn de Hotlist toch niet vergeten? - Aiko 25 aug 2008 17:08 (CEST)