Wikipedia:Opinielokaal/Vertalen

Vertalen

Opiniepeiling
Onderwerp	Vertalen
Stelling	Vraag 1: moeten we vertalen van artikelen (of delen ervan) van anderstalige Wikipedia's toestaan? Vraag 2: in hoeverre mogen bronnen uit het originele artikel overgenomen worden wanneer een artikel vertaald wordt van een anderstalige Wikipedia?
Begindatum	28 augustus 21:00
Einddatum	25 september 21:00
Keuzes	Diverse. Gelieve maximaal één stem per vraag uit te brengen.
Coördinator	Natuur12 (overleg)
Opmerkingen	Overlegpagina
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Vertalen is sinds jaar en dag een onderwerp waarover de meningen verdeeld zijn. Zowel de vraag "moeten we wel willen vertalen" als de vraag "in hoeverre mogen bronnen overgenomen worden" zijn terugkerende punten van discussie. De richtlijnen bieden weinig handvatten, anders dan wikipedia:Bronvermelding. De discussies zijn lang niet altijd mals en zijn geregeld verhard.

Het doel van deze peiling is om een inschatting te maken van voor welke standpunten mogelijk een consensus te vinden is, zodat vertalen op acceptabele wijze beleid geschreven kan worden.

Ik heb een verzoek aan eenieder die deelneemt aan de peiling open te staan voor het standpunt van de ander zonder dat er gelijk beschuldigingen vallen van bronvervalsing, doodzondes etc. Dat bemoeilijkt een open en intellectueel debat. Onderbouw je mening, maar met respect voor de mensen met wie je het oneens bent.

Vraag 1: moeten we vertalen van artikelen (of delen ervan) van anderstalige Wikipedia's toestaan?

Altijd

1. Themanwithnowifi (overleg) 28 aug 2020 21:18 (CEST) Lijkt me een bron die met de juiste bronvermelding wel kan, en als de vertaling degelijk is. Verder doe ik het zelf ook wel eens, ik denk beter een vertaald artikel dan helemaal geen.
2. Hans Erren (overleg) 29 aug 2020 00:31 (CEST) want inclusionist.
3. Dit is een beetje een aparte discussie. Ik zou zeggen dat vertalen altijd toegestaan is, maar beoordeling van het resultaat kan aan het eind van de rit. Er wordt hier gedaan alsof vertaling ook gelijk het eind van het proces betekent. Wat ik regelmatig doe, is min-of-meer vertalen, en daarna verbeteringen aanbrengen. Dan zou het best kunnen dat de oorspronkelijke versie 'niet goed genoeg' is. Volgens een strikte lezing van Ymnes' criteria zou ik dan dus niet mogen vertalen. Maar ik neem aan dat mensen daar geen probleem mee hebben als ik vervolgens zelf bijvoorbeeld bronnen toevoeg aan de (nu vertaalde) tekst. De oorspronkelijke versie kan prima delen bevatten die POV zijn, maar als ik alleen de NPOV delen vertaal, zou dat OK moeten zijn. Ik zou dan ook zeggen: vertalen op zich is prima toegestaan, maar geen vrijbrief op andere vlakken voor het eindresultaat. Effeietsanders 29 aug 2020 06:29 (CEST)
4. Druifkes (overleg) 29 aug 2020 09:15 (CEST) per Effeietsanders. Daarnaast zou voor vertalen geen andere regels moeten gelden dan voor het schrijven van een artikel uit eigen hand. Die drempel voor een artikel uit eigen hand is er al nauwelijks dus vreemd als die wel voor vertalingen zou komen. Daarnaast kan je de regels omtrent vertalen omzeilen door er niet open over te zijn. Wat wil je daarmee? Ja zelf bronnen opzoeken en inkijken geeft de voorkeur maar is het dan wel een vertaling? Mocht vertalen niet meer toegestaan zijn of alleen onder strikte voorwaarden dan kan je wachten tot je een ons weegt voordat bepaalde artikelen in de anderstalige edities ook in het Nederlands beschikbaar komen. Druifkes (overleg) 29 aug 2020 09:15 (CEST)
5. BonteKraai (overleg) 29 aug 2020 17:03 (CEST) Per Effeietsanders, al ben ik het ook eens met Ruud Buitelaar die zegt dat het verschil tussen "Altijd" en "Onder voorwaarden" een vals dilemma is. Daarmee bedoel ik dat een aantal van de voorwaarden die worden aangevoerd, wel erg vanzelfsprekend zijn. Altijd kritisch zijn om probleempjes als dit [1], en grotere problemen, op te merken. Doel moet zijn een goed artikel af te leveren, waarbij niemand de behoefte heeft het op TBP te nomineren.
6. Wammes Waggel (overleg) 29 aug 2020 21:43 (CEST)
7. Woordenbrij2 (overleg) 29 aug 2020 23:00 (CEST)Per bovenstaanden.
8. Ik begrijp niet, dat er een peiling/discussie wordt gestart over iets wat al sinds jaar en dag een staande praktijk binnen de Nederlandse Wikipedia is. We hebben er ook de nodige sjablonen voor om aan te geven, dat het lemma een vertaling/bewerking is van anderstalige Wikipedia sites. Los daarvan vind ik het zinnig om bij mijn research over onderwerpen te onderzoeken, wat Engelse, Franse, Duitse en andere WP sites te melden hebben. Op die manier doe je ook mee aan één van de belangrijkste uitgangspunten van WP: verspreiding van zoveel mogelijk kennis wereldwijd.Hamnico (overleg) 30 aug 2020 11:40 (CEST)
9.  Klaas `Z4␟` V:  30 aug 2020 12:36 (CEST)
10. Smiley.toerist Eens met Hamnico. Het eindresultaat na vertaling moet aan de kwalitatieve normen voldoen zoals voor alle artikelen. Wanneer men iets een vertaling noemt is subjectief. Dat gaat van inspiratie opdoen bij andere taalwiki's in de opzet en layout tot letterlijk vertalen zonder eigen inbreng, accenten leggen en aanvullingen. Als de bijdrage vanuit de andere taal voldoende groot is dan is het zeer gewenst de bijdrage te erkennen met een vertaalsjabloon. Ik ben het niet eens met Ymnes dat je achteraf een vertaald artikel afkeurt/verwijderd enkel omdat de kwaliteit van het oorspronkelijk artikel onvoldoende was. Een artikel moet enkel op eindkwaliteit beoordeeld worden niet op zijn voorgeschiedenis. (overleg) 30 aug 2020 13:16 (CEST)
11. Principieel voor vanwege vrije bewerkbaarheid. Het enkele feit dat een artikel een (gedeeltelijke) vertaling van een anderstalig zusterartikel is, zal nooit een reden voor directe verwijdering worden: het gaat om de kwaliteit van de vertaling en als daar discussie over is, dan komt die al gauw op WP:TVP terecht, net als nu. Materieel verandert er dus niets indien dit voorstel wordt aangenomen. Wutsje 30 aug 2020 16:12 (CEST)
12. Wikidrinker _overleg 30 aug 2020 22:36 (CEST) - Natuurlijk moet dat kunnen. Het moet wel goed bebrond zijn, maar dat geld volgens mij voor alle wikipedia's. Dus vertalen mag van mij. Daarnaast, onder bronvermelding wordt verstaan dat het van een relevante bron moet komen. Wikipedia is volgens mij de meest relevante bron die er bestaat...
13. Paul B (overleg) 31 aug 2020 17:30 (CEST) Voor vertalingen gelden m.i. precies dezelfde voorwaarden als voor originele artikelen. Daar valt dus ook onder dat aan de licentievoorwaarden is voldaan en dat geen plagiaat is gepleegd. Een slechte vertaling levert uiteraard gewoon een slecht geschreven artikel op, en dat kunnen we precies hetzelfde behandelen als andere slecht geschreven artikelen. Datzelfde geldt voor een vakkundige vertaling van een slecht geschreven artikel.
14. Per Paul B — Zanaq (?) 31 aug 2020 18:16 (CEST)
15. Ecritures (overleg) 1 sep 2020 10:56 (CEST)~
16. Ciell 2 sep 2020 17:16 (CEST) Dit is naar mijn mening helemaal in de geest van Wikipedia. Kennis uitwisselen tussen verschillende talen en verschillende culturen, om zo samen de som van alle menselijke kennis te vergaren.
17. Nietanoniem (overleg) 3 sep 2020 13:01 (CEST) Waarom zou dat niet mogen? De tekst van een anderstalige wiki is vrijgegeven. Dus als je die als bron vermeldt voldoe je aan de wiki-regels.
18. PJ Geest (overleg) 4 sep 2020 10:50 (CEST)
19. Lidewij (overleg) 6 sep 2020 12:16 (CEST) want inclusionist
20. Ik zie geen reden om de collega's op anderstalige wikipedia's te wantrouwen. Also sprach Friedrich! (overleg) 8 sep 2020 23:40 (CEST)
21. RonnieV (overleg) 15 sep 2020 15:35 (CEST) - Na lange twijfel tussen deze optie en 'onder voorwaarden'. De openheid van Wikipedia en het streven om kennis te delen zijn te belangrijk om daaraan vooraf restricties te stellen. Dat neemt niet weg dat het artikel achteraf moet voldoen aan de eisen van de Nederlandse Wikipedia op het gebied van relevantie. Taalgebruik kan aangepast worden. Vermelding dat het een vertaling is en waarvan is wel essentieel. Verder zijn er er allerlei varianten mogelijk. Gaat het om een heel artikel, dat redelijk strikt vertaald is? Is er informatie aan toegevoegd of (al dan niet gemotiveerd) weggelaten? Is het artikel meer gebruikt als bron voor een beknopt artikeltje?
22. __ wester 20 sep 2020 01:12 (CEST)
23. Inertia6084 - Overleg 24 sep 2020 11:33 (CEST) Een klein beetje eens met de bronneneis hieronder, maar is me net te streng..
24. Hettie (overleg) 8 nov 2020 16:00 (CET) per Effeietsanders en Druifkes en Hamnico en Smiley.toerist en...

Vertalen op Wikipedia is alleen toegestaan als aan de volgende voorwaarden wordt voldaan:

1. Ymnes (overleg) 28 aug 2020 21:31 (CEST) Wanneer het vertaalde deel in de oorspronkelijke taal voldoet aan de beoordelingscriteria zoals ze hier op de Nederlandstalige Wikipedia gelden.
2. AnarchistiCookie Overleg 28 aug 2020 21:33 (CEST) Per Ymnes.
3. The Banner Overleg 28 aug 2020 21:34 (CEST) Mits aan de licenties wordt voldaan, de geven bronnen ook daadwerkelijk door de vertaler zijn gecontroleerd en de tekst in Algemeen Begrijpelijk Nederlands is gesteld. Noot: het sjabloon Bronvermelding Anderstalige Wikipedia is een melding om aan de licenties te voldoen (zeggen waar je de info vandaan hebt) maar is geen feitelijke bronvermelding.
4. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2020 21:51 (CEST) Per The Banner en het onderwerp moet ook hier aantoonbaar van belang zijn, het gebeurt vaak genoeg dat onderwerpen internationaal gespamd worden.
5. Gouwenaar (overleg) 28 aug 2020 21:55 (CEST) per Ymes, de beoordelingscriteria van de Nederlandstalige Wikipedia zijn voor alle artikelen (dus ook vertaalde artikelen) maatgevend. "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen". Dat betekent dat op de vertaler de verplichting rust om na te gaan of de gebruikte bronnen de toets der kritiek kunnen doorstaan.
6. Wikiwerner (overleg) 28 aug 2020 21:58 (CEST) Per bovenstaanden.
7. Encycloon (overleg) 28 aug 2020 22:01 (CEST) Eens met Ymnes.
8. HenriDuvent 28 aug 2020 23:19 (CEST) Conform bovenstaande.
9. De Wikischim (overleg) 28 aug 2020 23:29 (CEST)
10. Sijtze Reurich (overleg) 28 aug 2020 23:48 (CEST) Eens met Ymnes, met de kanttekening dat ik het sjabloon Bronvermelding Anderstalige Wikipedia misschien wat anders opvat dan anderen. Ik plaats het als ik de opzet van het anderstalige artikel heb gevolgd; het hoeft dus niet te betekenen dat ik het letterlijk vertaald heb.
11. hiro the club is open 29 aug 2020 03:20 (CEST) Zoals hierboven al geschreven. Alleen als er wordt voldaan aan de op nlwp geldende criteria, dus ook alleen bronvermelding als de bronnen werkelijk zijn gecontroleerd.
12. Thieu1972 (overleg) 29 aug 2020 08:11 (CEST) Per Ymnes. Is het anderstalige artikel duidelijk beneden de maat? Vertaal het dan niet. Hanteer minimaal dezelfde kwaliteitsnormen als we hier op onze Wikipedia hanteren. Bekijk ook of er bronnen zijn gebruikt, en schat de kwaliteit van die bronnen in. En vertaal niet als je de taal onvoldoende beheerst.
13. Mbch331 (overleg) 29 aug 2020 09:21 (CEST) Per Ymnes, The Banner
14. Stunteltje (overleg) 29 aug 2020 09:39 (CEST) Eens. Wel het daarvoor bedoeld sjabloon gebruiken en wellicht verzamelen in een na te lopen lijst. Het moet wel weer echt Nederlands worden, ook via een machinevertaling.
15. Paul Brussel (overleg) 29 aug 2020 11:51 (CEST) (1) De vertaler beschikt over vertaalcapaciteiten, dus goede beheersing van zowel de brontaal als van het Nederlands; (2) de vertaler beschikt over voldoende kennis van het te vertalen onderwerp om te kunnen beoordelen of de in de brontaal gebruikte bronnen gezaghebbend genoeg zijn voor het onderwerp; (3) de vertaler geen bronnen opvoert die niet door deze zijn geraadpleegd; (4) het vertaalde artikel voldoet aan de gebruikelijke criteria voor opname in WP:NL. Indien de vertaler voor die vertaling niet beschikt over de meest gezaghebbende bronnen over het onderwerp, dient vertaling achterwege te blijven.
16. Karmakolle (overleg) 29 aug 2020 12:31 (CEST) - per Thieu1972
17. Royalty & Nassau Expert (overleg) 29 aug 2020 14:08 (CEST) (1) Het te vertalen artikel voldoet aan de normen voor opname in de Nederlandstalige Wikipedia. (2) De vertaler heeft voldoende kennis van beide talen om een goede vertaling te kunnen maken. (3) De vertaler heeft kennis van het onderwerp/vakgebied van het te vertalen artikel en kent het bijbehorende jargon in beide talen. (4) De vertaler heeft de beschikking over alle of enkele in het artikel genoemde bronnen en/of over aanvullende gezaghebbende bronnen. (5) De vertaler vermeldt dat het om een vertaling gaat, uit welke taal, en welke versie van het artikel hij vertaald heeft. Bij voorkeur gebruikt hij dus het sjabloon bronvermelding anderstalige Wikipedia.
18. Quistnix (overleg) 29 aug 2020 17:08 (CEST) Naar mijn mening heeft Paul Brussel de mitsen en maren wel goed verwoord.
19. Arch (Overleg) 29 aug 2020 17:09 (CEST) Per bovenstaanden, bij voorkeur per WP:VERTALEN dat wmb een richtlijn zou mogen zijn.
20.  IJzeren Jan 29 aug 2020 17:44 (CEST) Uiteraard zijn de op de Nederlandse WP geldende criteria van toepassing, dat staat geheel los van de vraag over er al dan sprake is van een vertaling. Verder dient bij hergebruik van anderstalig materiaal de licentie natuurlijk in orde te zijn. Wel heb ik moeite met het woord "toestaan", aangezien het impliceert dat elke beperking automatisch tot een verbod leidt. Gevoelsmatig ben ik het volkomen met Paul Brussel eens: natuurlijk is het wenselijk dat de vertaler zowel bron- als doeltaal goed beheerst én over vertaalcapaciteiten beschikt (let wel: vertalen is een vak en behelst heel wat meer dan louter het beheersen van twee talen), en natuurlijk is het wenselijk dat deze persoon kennis heeft van het onderwerp. Voor elk artikel, vertaald of niet, geldt immers dat verwacht mag worden dat de schrijver de Nederlandse taal goed beheerst en verstand heeft van het onderwerp. Maar om het schrijven of vertalen van een artikel te verbieden wanneer aan (een van) deze of dergelijke voorwaarden niet voldaan wordt, gaat me toch te ver, temeer daar het subjectieve en moeilijk controleerbare criteria betreft.
21. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 29 aug 2020 18:44 (CEST) Per Ymnes en IJzeren Jan.
22.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 aug 2020 19:09 (CEST) Per Ymnes en IJzeren Jan en Hoopje.
23. Philemonbaucis (overleg) 29 aug 2020 20:03 (CEST) Zie Ymnes en The Banner.
24. Mikalagrand (overleg) 29 aug 2020 21:25 (CEST) Eens met Ymnes, en Thieu1972 en Paul Brussel hebben goede aanvullingen. Verder uitzondering van BAW via de pagina geschiedenis afschaffen, alleen via BAW sjabloon.
25. JanB46 (overleg) 30 aug 2020 09:14 (CEST) zie Imes, Gouwenaar, IJzeren Jan
26. Hoopje (overleg) 30 aug 2020 09:30 (CEST) Vertalen is moeilijk, en wordt door de meeste Wikipedia-vertalers schromelijk onderschat. Het resultaat is dat een groot deel van de vertalingen van zeer middelmatige kwaliteit is. Verbieden gaat echter te ver. Het lijkt me buiten discussie dat vertalingen aan de kwaliteitsrichtlijnen van de Nederlandse Wikipedia moeten voldoen.
27. Marrakech (overleg) 30 aug 2020 10:14 (CEST) Eens met onder anderen Paul Brussel en Hoopje. Problematisch zijn trouwens ook vertalingen van vertalingen. Het komt nogal eens voor dat 'wij' een artikel van de Engelstalige Wikipedia vertalen dat zelf al een vertaling was. Dat is een recept voor fouten.
28. oSeveno (overleg) 30 aug 2020 14:43 (CEST) Ben het eens met Ymnes en IJzeren Jan
29. Vinvlugt (overleg) 30 aug 2020 21:18 (CEST) mits de vertaler dit heeft doorgenomen. Vinvlugt (overleg) 30 aug 2020 21:18 (CEST)
30. Erik Wannee (overleg) Weinig aan bovenstaande toe te voegen. Ik had mijn naam eigenlijk net zo goed in de bovenste paragraaf kunnen zetten, want uiteraard gelden voor een vertaald artikel voorwaarden, namelijk dezelfde voorwaarden als die voor elk artikel gelden.
31. De Geo (overleg) 3 sep 2020 14:52 (CEST) Aan al deze verstandige opmerkingen hierboven heb ik ook weinig toe te voegen. Belangrijk is dat een vertaald artikel voldoet aan de hier gestelde eisen aan kwaliteit. Op elke wiki vind je slechte artikelen en daarom moet je niet klakkeloos anderstalige bagger omzetten in nederlandse modder.
32. Gasthuis(overleg) 5 sep 2020 12:44 (CEST) Per Gouwenaar en vele anderen hierboven: onze eigen beoordelingscriteria gelden ook voor vertalingen. Uitdrukkelijk niet eens met The Banner dat het sjabloon geen bronvermelding is.
33. Robotje (overleg) 8 sep 2020 01:31 (CEST) - Een vertaling automatisch accepteren lijkt me ongewenst; daar kunnen best wel wat eisen aan gesteld worden. Ik zal wat voorbeelden geven. De vertaler moet behoorlijk wat kennis hebben van zowel de Nederlandse taal als de taal waarin bet origineel geschreven is. Als ik het me goed herinner kwam gebruiker Februari met 'vertalingen' uit tal van talen zoals Spaans, Fins en Hongaars. Het leek er wel heel erg op dat deze lang niet al die talen beheerste en dus volledig op Google Translate af ging. Laatst bleek iemand een door mij aangemaakt artikel op nl-wiki vertaald te hebben in het Engels waarbij een koperslager door Google Translate werd vertaald als 'butcher' en hoewel dat in de context nergens op sloeg toch klakkeloos in dat artikel werd overgenomen. Ook is een artikel op bijv. en-wiki niet automatisch ook E op nl-wiki.
34. Leo CXXIV (overleg) 9 sep 2020 14:39 (CEST) Per Gasthuis
35. netraaM • 9 sep 2020 21:43 (CEST) per Paul Brussel, en met dezelfde kanttekening als Sijtze Reurich.
36. SuperErten (overleg) Per IJzeren Jan.
37. Bob.v.R (overleg) 13 sep 2020 19:16 (CEST) - ik doe het zelf ook. Het kan natuurlijk alleen als de vertaler niet twijfelt aan de inhoudelijke juistheid van de oorspronkelijke tekst. En een voorwaarde moet zijn dat de vertaler beide talen voldoende machtig is. Een vertaling met pertinente vertaalfouten en/of in heel slecht Nederlands is naar mijn mening niet acceptabel.
38. Daniuu (overleg) 14 sep 2020 12:54 (CEST) - ik denk niet dat ik veel kan toevoegen aan hetgeen hierboven reeds werd aangehaald. Het lijkt me best dat de vertaler over de nodige kennis van zaken en talen beschikt om de kwaliteit van het oorspronkelijke artikel in te schatten. Het spreekt voor zich dat vertaalde artikelen aan dezelfde hoge standaarden onderworpen moeten worden als alle andere artikelen hier. Eens met Robotje.
39. Gooper20 (overleg) 19 sep 2020 10:56 (CEST) Als het bronartikel voldoet aan de kwaliteitseisen, voorzie ik hier niet direct een probleem. Op voorwaarde dat de "vertaler" wel een minimum niveau heeft van de brontaal. Als ik bijvoorbeeld een artikel uit het Afrikaans zou vertalen, zou ik hier zeer waarschijnlijk grote fouten in maken, ondanks dat ik het begrijp. Als ik daarentegen een artikel uit het Duits of Engels zou vertalen, voorzie ik hier geen problemen mee. Het zou wel aan te raden zijn om hier een minimaal taalniveau aan te verbinden.
40. Laurier (overleg) 20 sep 2020 08:25 (CEST) - helemaal eens met bijvoorbeeld The Banner. Nuancering: vertaal-sjabloon is wel een bronvermelding, maar niet voldoende bronvermelding.
41. Hannolans (overleg) 20 sep 2020 15:36 (CEST) Geen vertalingen toestaan voor maatschappelijk gevoelige thema's, die moeten van van de grond af opgebouwd. Verder geen bronnen meenemen die niet geraadpleegd zijn.
42. Wimpus (overleg) 23 sep 2020 09:50 (CEST) De vertaler moet zowel de brontaal beheersen als bekend zijn met de inhoud. Ik vrees dat sommigen die niet bekend genoeg zijn met het inhoudelijke aspect, er dan maar voor kiezen om hele lappen tekst te vertalen (eventueel met behulp van een vertaalprogramma).
43. Bever (overleg) 25 sep 2020 05:34 (CEST) Hier heb ik gemengde gevoelens over. Allereerst: vertalen is een handige manier om informatie toe te voegen aan onze encyclopedie. Ondanks de enorme omvang ontbreekt er ook nog veel. Maar er zijn veel valkuilen.
    Evident is dat de vertaler de betrouwbaarheid van het artikel moet onderzoeken. Maar daar blijft het niet bij. Hij of zij moet zich ook afvragen of wat in de ene taal klopt, in de andere taal ook zo is. Zo is de afbakeningen van begrippen verschillend per taal. Het is niet goed om de terminologie of zienswijze in een zekere wereldtaal zomaar over te nemen, als de Nederlandse literatuur die zaken anders beschrijft. Ik heb daar maar al te veel voorbeelden van gezien. Er is dus ook een culturele vertaalslag nodig.
    De eisen die voor gewone artikelen gelden, zouden voldoende moeten zijn. Maar wie nu een uitvoerig artikel uit een andere taal vertaalt naar redelijk Nederlands, heeft een goede kans dat het blijft staan, ook als er eigenlijk van alles mis mee is. Daarom verdienen vertalingen een extra toets, door de vertaler zelf of door de omstanders.

Nooit

1. Een lemma in een andere taal kan een bron zijn om op zoek te gaan naar info, op basis daarvan kun je een lemma schrijven waarvan je zelf beoordeeld of het lemma op wiki past. Vertalen is iets geheel anders, je vertaalt een tekst, de vertaling moet kloppen, daarbij is niet van belang of het lemma klopt. Vertalingen zonder dat de vertaler het onderwerp begrijpt, laat staan beheerst, zijn funest voor de kwaliteit van de encyclopedie. Peter b (overleg) 29 aug 2020 11:55 (CEST)

   Dus als je een onderwerp wel begrijpt, mag je het vertalen? Nietanoniem (overleg) 3 sep 2020 13:03 (CEST)

2. ErikvanB (overleg) 31 aug 2020 03:06 (CEST) - Misschien wijzig ik mijn stem in "onder voorwaarden" zodra ik weet wat de voorwaarden zijn (is een voorwaarde bijvoorbeeld "een graad in vertalen behaald hebben" of alleen maar "mits met bronvermelding"?).

   Dat is dus aan jou om er bij te vermelden. Het is expres niet voorgekauwd. Thieu1972 (overleg) 2 sep 2020 07:45 (CEST)

   Dank. Tja, dat kan ik ook niet zo ophoesten. ErikvanB (overleg) 2 sep 2020 15:56 (CEST)

3. Het gebeurt teveel dat mensen hun vertaalcapaciteiten schromelijk overschatten; het gebeurt teveel dat er artikelen vertaald worden zonder ook maar enige inhoudelijke kennis van het onderwerp; als gevolg daarvan kan er ook nooit een goede beoordeling plaatsvinden van de kwaliteit en mate van gezaghebbend zijn van de bronnen ( en met name op de Engelstalige wiki wemelt het van de volstrekt gedateerde en kwalitatief inferieure bronnen); als verder gevolg daarvan gebeurt het te vaak dat via vertaalde artikelen verdere onzin op de Nederlandse wiki geïmporteerd wordt. Het gebeurt te vaak dat vertalers – daarop aangesproken – de schuld van een dergelijk gevolg vooral buiten zichzelf leggen. Het gebeurt ook te vaak dat vertalers glashard blijven volhouden dat zij wel degelijk de bronnen hebben geraadpleegd terwijl dat evident niet zo is. De voorwaarden hierboven zijn onvoldoende om deze problemen op te lossen. Alleen bij een zeer aanzienlijke verdere aanscherping van die voorwaarden zou ik geneigd kunnen zijn mijn stem te heroverwegen. Renevs (overleg) 1 sep 2020 21:57 (CEST) PS. Verder heeft nooit iemand mij het toch wel zeer wonderlijke fenomeen kunnen verklaren dat als iemand wel alle bronnen echt raadpleegt en terecht overtuigd is van het gezaghebbend zijn daarvan die persoon dan alsnog gaat vertalen in plaats van het artikel zelf te schrijven.
4. HT (overleg) 23 sep 2020 08:53 (CEST) Wikipedia is een onbetrouwbare bron. De informatie daarvan ga je dus niet vertalen. En de voorstellen hierboven dat je wél kunt vertalen als je de WP-richtlijnen in acht neemt, zijn voor de meesten hier onuitvoerbaar. Dat blijkt onder meer uit de discussie rondom de Schrijfwedstrijd van dit jaar. Zelfs als een deelnemer overal de bron van geeft, dan nog is de jury niet in staat die te controleren en dan zijn ze ook nog met zijn vieren of vijven. Te lastig! Waarom zou het dan een willekeurige gebruiker bij een willekeurig lemma wél lukken? Veel op Wikipedia is verder normaal gesproken bronloos. Hoe kan je dan de bron controleren? Beter niet aan beginnen. HT (overleg) 23 sep 2020 08:53 (CEST)

Anders

1. Ik ben nieuw hier dus ik ken de voorgeschiedenis niet. Op mij als nieuwkomer komt de keuze tussen "Altijd" en "Onder voorwaarden" over als een vals dilemma, maar ik vermoed dat ik iets niet goed begrijp. Mijn antwoord zou zijn: vertalen mag altijd. Het resultaat, het artikel, moet voldoen aan hier geldende normen.Ruud Buitelaar (overleg) 29 aug 2020 01:56 (CEST)
2. Eens met Ruud Buitelaar. Otto (overleg) 30 aug 2020 14:46 (CEST)
   
3. De vraag komt een beetje laat. Ik ga ervan uit dat vertalingen vooral gebeuren om nieuwe artikels aan te maken; eventueel bij uitzondering om een paragraaf met een ontbrekend aspect toe te voegen. In die zin: geen bezwaar en de inhoudelijke en vormelijke kwaliteit van het resultaat zijn de beoordelingscriteria. Toch een beetje raar dat we ons dit nu pas afvragen: het toevoegen van een nieuw artikel aan een berg van 2 miljoen is veel minder belangrijk dan pakweg 15 jaar geleden, toen we nog naar het honderduizendste lemma toewerkten. Oscar Zariski (overleg) 1 sep 2020 23:25 (CEST)
4. Ik begrijp niet goed waarom hier een peiling voor nodig is. Mij lijkt dat men altijd kan vertalen, maar die vertaling moet uiteraard wel aan alle eisen voldoen, waar iedere andere tekst ook aan moet voldoen (qua taalgebruik, verifieerbaarheid, etc.). Geen hogere of lagere eisen stellen aan een vertaling. En wat telt hier eigenlijk als een vertaling? Veel vertalingen zijn geen 100% vertalingen, maar halve vertalingen, waarbij het artikel in de oorspronkelijke taal als inspiratie is gebruikt en slechts sommige zinnen overgenomen worden. Mkr (overleg) 3 sep 2020 09:21 (CEST)

Vraag 2: in hoeverre mogen bronnen uit het originele artikel overgenomen worden wanneer een artikel vertaald wordt van een anderstalige Wikipedia?

Altijd

1. Hans Erren (overleg) 29 aug 2020 00:34 (CEST) waarom zouden die wikibronnen niet betrouwbaar zijn?
2. Ik beschouw Wikipedianen op een andere taalversie als collega. Als ik een artikel op nlwiki bewerk, afsplits of samenvoeg, controleer ik ook niet alle bronnen iedere keer. Wat mij betreft kunnen we dezelfde maatstaf hanteren: bronnen kun je gewoon overnemen dus. Ik heb liever dat we transparant zijn over welke bronnen zijn gebruikt om tot een bepaalde tekst te komen, en dat we ons niet beperken tot goedkoop-toegankelijke bronnen. Dat is ook praktisch bijna niet anders te doen, omdat veel bronnen nu eenmaal niet online beschikbaar zijn. Het lijkt me niet gewenst dat we Wikipedia gaan verarmen omdat we alleen online bronnen raadplegen. Het is wel wenselijk om zoveel mogelijk bronnen te raadplegen als vertaler/schrijver, en eventueel bronnen toe te voegen waar gepast, omdat dat de kwaliteit nu eenmaal ten goede komt. Door een beter begrip van de context begrijp je ook beter hoe een artikel te vertalen. Daarnaast kun je daarmee ook fouten aantreffen die in de oorspronkelijke taal erdoorheen geglipt zijn. Effeietsanders 29 aug 2020 06:34 (CEST)
3. Hoopje (overleg) 30 aug 2020 09:40 (CEST) Vertalen is inhoudelijk een kleine wijziging, of zou dat in ieder geval moeten zijn. Daarbij geldt dus dat we het werk van de oorspronkelijke auteurs respecteren. Het overnemen van de oorspronkelijke bronnen maakt kwaliteitscontrole ook makkelijker. Op Wikipedia is dit echter geen zwart-wit geval. Veel Wikipedia-"vertalingen" zijn geen vertalingen in stricte zin, maar eerder deelvertalingen, niet-letterlijke vertalingen, of gewoon anderstalige artikelen die als bron gebruikt worden. In zulke gevallen kan het natuurlijk wel degelijk zo zijn dat de "vertaler" eigenlijk meer oorspronkelijke auteur is en dus de bronnen moet lezen. Hoopje (overleg) 30 aug 2020 09:40 (CEST)
4. Als je bijvoorbeeld de bron zelf niet in kan zien, misschien dat iemand anders deze wel in kan zien. Per geval bekijken. — Zanaq (?) 31 aug 2020 18:18 (CEST)
5. Wie zegt dat een gemiddeld vertaald artikel (zonder de bronnen te raadplegen) gemiddeld van een mindere kwaliteit zijn dan een nieuw geschreven nederlanstalig artikel? Aangezien er meestal van het Engels vertaald wordt zijn deze artikelen gemiddeld ook van een (veel) hogere kwaliteit. Gaan we werkelijk vertaalde artikels verwijderen die op een andere wiki (die vaker hogere kwaliteitseisen heeft) wel toegestaan zijn? Zeker als het artikel in het Engels ingedeeld is als artikel van hoge kwaliteit, zou het geen noodzakelijke voorwaarde moeten zijn, om altijd alle bronnen nogmaals te raadplegen. PJ Geest (overleg) 4 sep 2020 11:06 (CEST)
6. Lidewij (overleg) 6 sep 2020 12:25 (CEST), waarom is er geen vertrouwen in elkaar. Waarom moet men bij vertaald werk, op de bron pagina de bronnen moeten raadplegen? (ik doe dat en ben blij met de permalink) Maar misschien is er een mogelijkheid dit anders op te lossen.
7. De verantwoordelijkheid van het raadplegen van de bronnen als deze opgevoerd worden ligt in eerste instantie bij de schrijvers, niet bij de vertalers. Dit is "common practice": laat een willekeurig stuk vertalen door een vertaalbureau en in 99 van de 100 keren worden de originele bronnen ook niet geraadpleegd. Literatuurlijsten dienen in principe mee vertaald te kunnen worden. De vertalers van de boeken bij mij in de kast doen dat ook. Let wel, hier kleven haken en ogen aan: als er gedeeltes van een anderstalige wikipedia overgenomen worden, dan moet de vertaler weten waar dat gedeelte op gebaseerd is. Bronnen raadplegen kan in het geval van een literatuurlijst noodzakelijk zijn. En, uiteraard, voor een goede vertaling is het in specifieke gevallen nodig om de bronnen te kennen, jargon maakt het in sommige gevallen nodig om meer van de achtergrond te weten te komen.Also sprach Friedrich! (overleg) 8 sep 2020 23:37 (CEST)
8. Het is een vertaling van een artikel, bronnen en referenties maken een integraal deel uit van een artikel en dus mogen zij mee worden vertaald. Een wetenschappelijk artikel of een boek dat referenties bevat, wordt ook vertaald inclusief de referenties. Ik zie geen verschil. Verplicht stellen is wellicht te streng; bij een vertaling wordt in ieder geval verwezen naar de originele taalversie en daar kan men de bronnen raadplegen. Gebruiksvriendelijk is dat allerminst. Het is onhandig om te moeten springen tussen twee taalversies. In de vreemde taal - die de lezer wellicht niet eens machtig is - moet het stuk tekst eerst worden teruggevonden, vooraleer het duidelijk is of er een bron aanwezig is, voordat die kan worden geraadpleegd. Het niet vertalen van bronnen bemoeilijkt het nalopen van bronnen vooral bij uitbreiding van het aritkel en bij twijfel of discussie. Omdat de sjablonen internationaal niet uniform zijn, wordt het meevertalen van de referenties trouwens in grote mate ontmoedigd. Take Mirrenberg (overleg) 19 sep 2020 15:06 (CEST)
9. -__ wester 20 sep 2020 01:13 (CEST)
10. Laurier (overleg) 20 sep 2020 08:31 (CEST) - met een kleine nuancering: er moet wel worden gecontroleerd of webbronnen nog bereikbaar zijn. De inhoud controleren is niet per se nodig, want net als Effeietsanders vind ik dat we Wikipedianen op een andere taalversie als collega mogen beschouwen en er dus vanuit mogen gaan dat het artikel in principe betrouwbaar is. Ook vind ik het sterk aan te raden om de bronnen over te nemen met het Wiki-nl-sjabloon voor bronnen (sjabloon:citeer web, sjabloon:citeer nieuws, sjabloon:citeer journal, sjabloon:citeer boek, etc.) zodat alle metadata erin staan die nodig zijn en de bronnen op consistente wijze worden weergegeven.
11. Inertia6084 - Overleg 24 sep 2020 11:36 (CEST) In principe wel. Het nakijken van de bronnen kan geen kwaad, of ze nog bereikbaar zijn e.d. en of ze wel naar het specifieke deel verwijzen en niet naar een algemene website of hoofdpagina
12. Ciell 25 sep 2020 21:27 (CEST) Ik ben het toch eens met Effeietsanders en daarnaast ook Zanaq, dus een "ja, tenzij" ipv mijn eerdere "nee, tenzij".

Alleen voor zover de referenties geraadpleegd zijn door de vertaler

1. Themanwithnowifi (overleg) 28 aug 2020 21:20 (CEST) Mits een vertaalsjabloon er ook bijstaat voldoet dit volgens mij.
2. The Banner Overleg 28 aug 2020 21:29 (CEST)
3. AnarchistiCookie Overleg 28 aug 2020 21:31 (CEST) Gewoon nooit bronnen toevoegen die je niet zelf geraadpleegd hebt.
4. Gouwenaar (overleg) 28 aug 2020 21:49 (CEST) Bronnen moet én daadwerkelijk geraadpleegd zijn door de vertaler én juist bevonden zijn (d.w.z. voldoende gezaghebbend om hier te kunnen gebruiken)
5. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2020 21:52 (CEST) Bronnen niet zelf gelezen hebben is bronvervalsing: de auteur laat het dan lijken alsof alles klopt, zonder te weten of het ook zo is.
6. Wikiwerner (overleg) 28 aug 2020 21:58 (CEST)
7. Encycloon (overleg) 28 aug 2020 22:01 (CEST) "Bronvervalsing" vind ik wat overtrokken - als een professioneel vertaler een boek vertaalt ligt de verantwoordelijkheid van bronvermelding m.i. ook bij de oorspronkelijke auteur en niet bij de vertaler. In het Wikipedia-systeem van vrij bewerken/aanvullen, en het niet zomaar kunnen afgaan op deskundigheid van de oorspronkelijke auteur, lijkt het me echter gewenst dat vermelde referenties daadwerkelijk door de toevoeger geraadpleegd zijn.
8. HenriDuvent 28 aug 2020 23:17 (CEST)
9. De Wikischim (overleg) 28 aug 2020 23:29 (CEST)
10. Sijtze Reurich (overleg) 28 aug 2020 23:51 (CEST)
11. hiro the club is open 29 aug 2020 03:23 (CEST) Volgens onze basisregel bij bronvermelding; Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd; [a]lles nazien, niets aannemen.
12. Thieu1972 (overleg) 29 aug 2020 08:14 (CEST) Per Encycloon en Hiro.
13. Mbch331 (overleg) 29 aug 2020 09:17 (CEST)
14. Stunteltje (overleg) 29 aug 2020 09:45 (CEST) Wel voorzichtig mee zijn. Die bronnen moeten ook voor de gemiddelde Nederlandstalige gebruiker leesbaar zijn. Dus in het Nederlands taalgebied gebruikelijke talen als het Engels, Spaans, enz. kan wel, maar het aantal gebruikers dat talen beheerst die geschreven worden in een ander alfabet is beperkt.
15. Paul Brussel (overleg) 29 aug 2020 12:25 (CEST) Met de volgende kanttekeningen: (1) de vertaler beschikt over voldoende kennis van het te vertalen onderwerp om te kunnen beoordelen of de in de brontaal gebruikte bronnen gezaghebbend genoeg zijn voor het onderwerp; (2) de vertaler kan geen bronnen opvoeren die niet door deze zijn geraadpleegd, conform de WP:NL-richtlijn: 'voer geen bronnen op die je niet zelf geraadpleegd hebt'; (3) indien de vertaler voor die vertaling niet beschikt over de meest gezaghebbende bronnen over het onderwerp, dient vertaling achterwege te blijven.
16. Karmakolle (overleg) 29 aug 2020 12:31 (CEST) - Referenties om een specifieke bewering te staven mogen enkel worden overgenomen als geraadpleegd. Bronnen "uit tweede hand" kunnen eventueel onder een kopje literatuur worden vermeld wanneer uit andere bronnen blijkt dat ze kwalitatief zijn.
17. Royalty & Nassau Expert (overleg) 29 aug 2020 14:14 (CEST) Bronnen en referenties in het te vertalen artikelen die de vertaler niet zelf heeft kunnen raadplegen, noemt hij niet. De bronnen en referenties die de vertaler wel heeft kunnen raadplegen, mag hij uiteraard wel vermelden. Andere gezaghebbende bronnen die de vertaler geraadpleegd heeft, kan hij toevoegen.
18. BonteKraai (overleg) 29 aug 2020 17:10 (CEST)
19. Quistnix (overleg) 29 aug 2020 17:11 (CEST) De vertaler moet ze op zijn minst ingezien hebben om te beoordelen of ze relevant zijn om als bron voor zijn vertaling te kunnen gelden.
20. Per bovenstaanden. Arch (Overleg) 29 aug 2020 17:11 (CEST)
21. Aangezien een artikel in de loop de jaren wordt bijgewerkt, is het wenselijk dat niet wordt volstaan met de mededeling dat het een vertaling is van een anderstalig artikel. Voor zover nodig moeten ook de bronnen worden overgenomen, zodat degene die iets wil nakijken niet de omweg van het anderstalige artikel hoeft te nemen. Wel is het bijzonder wenselijk dat de schrijver/vertaler deze bronnen ook daadwerkelijk raadpleegt alvorens ze op te voeren; het komt niet goed over wanneer een artikel uit december 2019 bronnen bevat met de vermelding deze in mei 2014 geraadpleegd zijn. Eigenlijk zou er een speciale disclaimer moeten komen voor gevallen waarin de schrijver/vertaler een bron ongezien overneemt, bijvoorbeeld omdat deze niet (meer) online staat of in een voor hem/haar onbegrijpelijke taal is.  IJzeren Jan 29 aug 2020 18:07 (CEST)
22. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 29 aug 2020 18:44 (CEST) Vanzelfsprekend. De gevallen die ik in het verleden tegenkwam, waarbij dit niet het geval is, lagen voor een redelijk deel aan de vertaaltool, geloof ik.
23.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 aug 2020 19:09 (CEST). Wel moet het vertaalsjabloon (zie Themanwithnowifi) worden opgenomen en bronnen gecheckt (zie Hiro)
24. Philemonbaucis (overleg) 29 aug 2020 20:48 (CEST)
25. Mikalagrand (overleg) 29 aug 2020 21:25 (CEST) Eens met Encycloon en Hiro.
26. Wammes Waggel (overleg) 29 aug 2020 21:43 (CEST) - eens met Hiro
27. JanB46 (overleg) 30 aug 2020 09:11 (CEST)
28.  Klaas `Z4␟` V:  30 aug 2020 12:40 (CEST)
29. Wutsje 30 aug 2020 16:13 (CEST)
30. Wikidrinker _overleg 30 aug 2020 22:39 (CEST) - Inderdaad, check wel je collega's ff.
31. Erik Wannee (overleg) Bronvermelding is (meestal) niet verplicht, en soms staan er in het vertaalde bron-artikel zo ontzettend veel bronnen dat het ook niet zinvol is om die allemaal mee te nemen in de vertaling. Maar àls een bron overgenomen wordt in een vertaling dan is een vereiste dat die ook nagetrokken is. Een verwijzing naar een dode link of een vermelding 'bezocht op...' met dezelfde datum als die in het bronartikel, zijn m.i. ontoelaatbaar.
    PS Het zou mooi zijn als de wikisoftware in staat is om elke externe link onmiddellijk te checken op het moment dat iemand een artikel wil publiceren, en dat weigert als de link dood blijkt te zijn. (Maar ik ben me bewust dat dat lang niet alle problemen oplost.)
32. Vinvlugt (overleg) 2 sep 2020 16:41 (CEST)
33. Nietanoniem (overleg) 3 sep 2020 12:50 (CEST) - eigenlijk wel eens met Erik Wannee, bij opname moeten ze ingezien zijn. Of dat af te dwingen valt... ik denk het niet. Maar dat zou gewoon het ethos moeten zijn.
34. De Geo (overleg) 3 sep 2020 14:57 (CEST) Als je referenties in een artikel geeft, dan zul je zo ook moeten hebben ingezien. Je kunt in een artikel (zelf geschreven of vertaald) niet naar andere publicaties verwijzen als je niet weet wat er in staat. Een literatuurlijst is geen bladvulling of iets om je artikel gewichtiger te doen lijken. De Geo (overleg) 3 sep 2020 14:57 (CEST)
35. Gasthuis(overleg) 5 sep 2020 12:46 (CEST)
36. Robotje (overleg) 8 sep 2020 02:38 (CEST) - Klakkeloos en ongezien een lijst met bronnen overnemen lijkt me ongewenst. Aan de andere kant kan ik me ook uitzonderingen voorstellen. Als je de auteur van een en-wiki artikel op diens OP vraagt om een kort citaat uit een boek waarop iets gebaseerd is, en die komt met zo'n citaat, dan lijkt me dat genoeg. Dan heb je zelf weliswaar dat boek niet gelezen, maar wel kennis genomen van een relevante tekst daaruit (erop vertrouwend dat die tekst inderdaad uit dat boek komt).
37. Leo CXXIV (overleg) 9 sep 2020 14:35 (CEST) Per Thieu1972
38. netraaM • 9 sep 2020 21:46 (CEST) Ik sluit me aan bij Gouwenaar
39. Daniuu (overleg) 14 sep 2020 11:46 (CEST)
40. Een bronvermelding overnemen louter omdat deze in een originele tekst staat, past niet bij het leveren van kwaliteit. Je controleert de inhoud van die bron. Is er een link gegeven, dan is eenvoudig te zien of het artikel er nog altijd staat en je een beeld te vormen van de inhoud (en kwaliteit). Is die link niet toegankelijk (regio, ...), dan geef je de bron niet aan. Is de link helemaal opgeheven/vervangen (gekaapte site), dan kan je ook niet controleren of de oorspronkelijke schrijver wel een goede bron gebruikt heeft. Wellicht biedt iets als The Wayback Machine dan nog soelaas of een ander archief. Betreft het een papieren uitgave die voor jou onbereikbaar is, dan vermeld je de bron niet. Je zou er wellicht een voetnoot van kunnen maken, waarin je aangeeft dat je het niet zelf gecontroleerd hebt of deze bron vermelden op de overlegpagina. Niet zelf geraadpleegde bronnen passen niet in het artikel. De lezer kan desgewenst in het originele artikel zien dat daaraan meer bronnen ten grondslag lagen en daarmee zijn speurtocht vervolgen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 sep 2020 18:17 (CEST)
41. Gooper20 (overleg) 19 sep 2020 10:56 (CEST) Als de vertaler voldoende kennis heeft van de taal waarin deze bron is geschreven, is hier geen probleem mee. Als een gebruiker deze taal niet (voldoende) machtig is, kan de bron wel aan de discussie-pagina worden toegevoegd. Dan kan iemand, die de betreffende taal wel machtig is, deze bron evt toevoegen
42. Bob.v.R (overleg) 20 sep 2020 02:20 (CEST) - waarbij 'geraadpleegd' in dit geval inhoudt: 'gecontroleerd'
43. Wimpus (overleg) 23 sep 2020 10:00 (CEST) De toevoeger op de Nederlandstalige Wikipedia is verantwoordelijk voor de inhoud. Opmerkingen als: "Die vragen kan je ook bij de Engelse tekst stellen." frustreren het overleg en veronderstellen dat de inhoudelijke discussies op de overlegpagina van het oorspronkelijke lemma (van de brontaal) moeten plaatsvinden. Raadplegen houdt in dat niet alleen een samenvatting is geraadpleegd, maar ook de relevante passages. Een samenvatting zegt soms niks over de informatie uit relevante passages. Wimpus (overleg) 23 sep 2020 10:00 (CEST)
44. HT (overleg) 25 sep 2020 20:25 (CEST) Per Gouwenaar.
45. Hettie (overleg) 8 nov 2020 15:56 (CET) probleem bij deze is natuurlijk: als jij een bron checkt en hij klopt niet meer, dan moet je voor dat deel van het artikel een andere bron vinden. Vind je die niet, dan moet dat deel van het artikel weg. Vind je die wel, dan vind je in die bron wellicht ook nog extra info over je onderwerp en dan breid je het artikel uit. In beide gevallen is het feitelijk geen vertaling meer.

Nooit

Als beginnend Wikipediaan heb ik wellicht onvoldoende kennis van de voorgeschiedenis om de achtergrond van deze vraag goed te begrijpen. Persoonlijk hecht ik echter weinig waarde aan vertaalde artikelen. Voor menig Wikipedia lezer kan ik me echter voorstellen dat een vertaling in hun eigen taal wenselijk is.

Het voornaamste nadeel dat ik zie met vertaalde (herhaalde) tekst is dat dit onderhoudsgevoelig is. Zodra er een wijziging in de originele tekst is dan is het niet zo dat taalvarianten van het artikel ook voorzien zijn van deze laatste stand van zaken. Dat valt en staat bij het actief bijhouden van de tekst.

Tevens kan men wellicht van mening zijn dat de wens om te vertalen in de motivatie ligt om nieuwe artikelen aan te maken. Iets waar ik als beginnend gebruiker mij thans bewust van geworden ben. Ik heb begrepen dat het 'pijnpunt' van Wikipedia niet zozeer ligt in het aanmaken van nieuwe artikelen maar juist in het bijhouden van bestaande artikelen.

Daarnaast zijn er eventueel nog andere nadelen te herkennen, denk aan vertaalfouten, verschillende vertaalinterpretaties, nut en noodzaak binnen de Nederlandse taal/encyclopedie en het voortschrijdende karakter van de verengelsing van Nederland. (Indien een artikel Engelstalig is, is het dan - anno 2020 - echt nodig om die te vertalen of willen we een onderliggende motivatie omarmen om een woordje over de grens te spreken?)

Nogmaals, dit is mijn persoonlijke mening. Zodra ik op het web lees, dan heb ik er geen bezwaar tegen indien iets in een vreemde taal is. Indien het Engels is dan lees ik het liefste de Engelse variant. Indien het een vreemde(re) taal is dan gebruik ik met - steeds meer genoegen - de automatische vertaalfunctie van mijn browser. (Daar mag je natuurlijk van alles van vinden.)

Voorts, wellicht is het verstandiger om de moeite anders toe te passen. Tijd en energie zijn immers het enige dat ons biologische leven echt beschikbaar hebben, helaas slechts eenmaal. Wellicht is het verstandiger dat de Wikipedia Foundation inzet op een vertaallogica, die ervoor zorgt dat (bron)artikelen met behulp van vertaallogica automatisch vertaald beschikbaar zijn voor anderstalige gebruikers. Zodoende slaat men vele vliegen in één klap; louter de bron hoeft onderhouden te worden, de vertalingen hoeven (ofwel slechts geïmporteerd te worden ofwel) slechts eenmaal onderhouden te worden en bij het beschikbaar komen van meerdere talen wordt de content, het artikel, steeds beter beschikbaar voor mondiaal gebruik.

Tot slot, wellicht denk ik teveel vanuit techniek en te weinig vanuit een Wikipediaan of de lezer. Wellicht denk ik ook te mondiaal en te weinig chauvinistisch. Hoewel ik ervan overtuigd ben dat vertaallogica steeds beter geworden is, bestaat er daar nog steeds een risico. (Net als bij het handmatig vertalen per artikel) Tevens haal ik er met dit voorstel wellicht een beetje de lol van het 'wikipediën' af. Excuses daarvoor, het is slechts mijn intentie om bij te dragen aan iets constructiefs waar eenieder iets aan heeft. Of men nu hier woont of in een derde wereldland.

Hartelijke groet, Sh!t Happends (overleg) 29 aug 2020 10:55 (CEST)

Helaas heb ik onvoldoende tijd de komende periode om mij er grondig in te verdiepen. Echter ik lees hier dat er reeds initiatieven zijn. Dit lijkt nog steeds handwerk (desalniettemin). Sh!t Happends (overleg) 29 aug 2020 11:11 (CEST)

Zie voor verder overleg m.b.t. deze stemverklaring de overlegpagina. Encycloon (overleg) 29 aug 2020 12:37 (CEST)

Anders

1. Zelfde antwoord als op vraag 1. Het is uiteraard nodig om de referenties te checken. Ik heb onlangs een artikel over Anton Sistermans vertaald uit het engels en daarbij kwam ik in een cruciale referentie een doodlopende link tegen. Die heb ik gelukkig kunnen repareren en daarmee in het originele engelstalige artikel ook een probleempje kunnen oplossen.Ruud Buitelaar (overleg) 29 aug 2020 01:56 (CEST).
2. Op zich zou een vertaling inhouden dat de bronnen worden mee vertaald. Dat maakt duidelijk waarom vertalen een slecht idee is. Bronnen die men niet kent moet men niet noemen. Ze wel noemen is bijna net zo erg als bronnen op goed geluk toevoegen om de verifieerbaarheid te vergroten. Peter b (overleg) 29 aug 2020 12:00 (CEST)
3. Ik hanteer liever het principe van 'best effort/Trust but verify' bij vertalingen vanuit anderstalige hoge kwaliteit/etalage-artikelen die over lokale onderwerpen gaan, waar meestal alleen bronnen zijn in de lokale taal. Men kan ervan uit gaan dat de bronnen kloppen. (Als je een etalage artikel al niet meer vertrouwd..) Alle digitale bronnen moeten geraadpleegd worden evenals de niet-digitale bronnen waar men toegang toe heeft. Voor de bronnen die niet geverifieerd kunnen worden, zal men zoveel mogelijk alternatieve bronnen voor vinden. Handig is om voor de lezer extra Nederlandstalige en/of Engelstalige bronnen toe te voegen die de feiten ondersteunen, zelf zijn ze van mindere kwaliteit dan de oorspronkelijke lokale taal bron. Daarnaast moet de vertaler genoeg inhoudelijk kennis hebben om de inhoud op betrouwbaarheid te beoordelen. Het zou zonde zijn om essentiële delen van het vertaald artikel weg te laten enkel voor de onmogelijkheid van verificatie. Dit is net een stap te ver, omdat de kwaliteit door alle voorzorgen goed is verzekerd.
   Voor de goede orde: De vertaler van de vertaalschool is niet verantwoordelijk voor de juistheid van de inhoud en de bronnen. De sponsor van de vertaling is de eindverantwoordelijke hiervoor. Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2020 14:07 (CEST)
4. onzinnige peiling daar artikelen op nl-wiki bronloos mogen worden aangeleverd Geerestein (overleg) 30 aug 2020 19:01 (CEST)
5. Ecritures (overleg) 1 sep 2020 10:58 (CEST)
6. Het valt me op dat in de peiling en veelal in de gegeven antwoorden geen helder onderscheid gemaakt wordt tussen de verantwoordelijkheden van de schrijver(s) en die van de vertaler. De schrijvers hebben de verantwoordelijkheid om te zorgen dat zij teksten schrijven die gebaseerd zijn op gezaghebbende bronnen, dat teksten voorzien zijn van referenties, dat literatuurlijsten kloppen, enz. M.i. heeft de vertaler slechts de verantwoordelijkheid om een goede vertaling te geven en aan te geven dat het gebaseerd is op schrijfsels van collega's uit een ander taalgebied. Of bronnen uit de literatuurlijst wel of niet geraadpleegd moeten worden hangt af van de context: wordt er een artikel in het geheel overgenomen of slechts delen. Het kan niet zo zijn dat een deel vertaald wordt en dat de literatuurlijst voor het geheel van het originele artikel gegeven wordt in het Nederlandstalige lemma. Verder kun je nog praten over aanbevelingen voor vertalers: het is altijd wenselijk om elkaar te controleren -ook los van vertaalwerk- en een vertaling kan zo'n moment zijn om dat nog eens te doen. (zou bijvoorbeeld ook kunnen door de vertaling door de review te halen)
   Dat deze peiling niet gaat over de verdeling van verantwoordelijkheden over de schrijver(s) en vertaler maakt dat ik er weinig waarde aan kan hechten, maar zie het als een zinvolle aanzet tot gedachtevorming. Also sprach Friedrich! (overleg) 8 sep 2020 14:31 (CEST)

   Beste Friedricheins, bedankt voor deze heldere bijdrage waarin je duidelijk maakt waar de kern van het probleem ligt: is iemand die een artikel op de Nederlandse Wikipedia plaatst dat gebaseerd is op een artikel in een anderstalige Wikipedia schrijver of vertaler? Volgens mij - en vele anderen - is degene die een artikel plaatst schrijver en niet vertaler. Dat betekent dat je verantwoordelijk bent voor de inhoud van de tekst die je plaatst en dat niet je doel is om een tekst uit een andere taal zo getrouw mogelijk weer te geven, dus inclusief eventuele fouten die daarin staan. Je bent dienstbaar aan de lezer, niet aan de oorspronkelijke tekst. Daarom wordt er ook op gehamerd dat je geen bronnen mag opgeven die je niet geraadpleegd hebt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 sep 2020 22:24 (CEST).

   Hi Gasthuis, dank voor je reactie. Ik wil best in je redenatie meegaan, maar dat schept wel een precedent voor andere situaties. Hoe doe je het bijvoorbeeld met artikelen die samengevoegd moeten worden? Dat mag dan pas ook als alle bronnen geraadpleegd zijn en gebeurt nu ook niet. Zo zijn er nog wel andere voorbeelden denkbaar waarbij teksten in een andere vorm gegoten worden.

   De verantwoordelijkheden van de vertaler gelijkschakelen aan die van de schrijver, waarbij beiden de plicht hebben de bronnen te raadplegen, levert nog een andere opmerkelijkheid op: feitelijk vindt een dubbele controleslag op de bronnen plaats. Die eis passen we nog niet eens toe op onze etalage-artikelen! Waarom dan dit zware middel? Naar mijn smaak zwaar overdreven en moeten we simpel zien te houden: de schrijver van de originele tekst is verantwoordelijk voor de juistheid en het baseren op verifieerbare bronnen, de vertaler dient in te schatten of de tekst bruikbaar is om te vertalen. (Dan denk ik aan voldoende uitgekristalliseerd, voldoen aan de standaarden enz.) Uiteraard is de vertaler verantwoordelijk voor een goede vertaling.

   Dienstbaarheid aan de lezen, zoals je schrijft, juich ik van harte toe. Daarom vertaal ik ook graag de literatuurlijst mee. Denk bijvoorbeeld aan Duitse literatuurlijsten, waarin woorden en afkortingen staan als "band" en "S.". De Nederlandse lezer moet dan weten dat het om respectievelijk deel en pagina's gaat.

   Uiteraard juich ik het toe dat op de een of andere manier voorkomen wordt dat valse informatie van anderstalige wikipedia naar de Nederlandse wikipedia overspringt, maar het gebruik van het sjabloon om aan te geven dat het om een vertaling gaat voorziet hier volgens mij al in. Men weet op welke versie in de geschiedenis de Nederlandstalige versie gebaseerd is. Vindt op het origineel verbeteringen plaats, dan kan dat gecontroleerd worden en eenvoudig bijgewerkt worden. Enkel een kwestie van tijd; in andere situaties accepteren we dit tenslotte ook.

   Wat ik een ieder mee wil geven: denk goed na over welke taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden je neerlegt bij de schrijer en welke bij de vertaler. Doe geen dingen dubbel en meet niet met twee maten. Denk ook na over alternatieven voor het neerleggen van de verantwoordelijkheid voor de controle/raadplegen van bronnen bij de vertaler: we hebben een review, we hebben feit-sjablonen enz. Maak daar gebruik van! Also sprach Friedrich! (overleg) 8 sep 2020 23:25 (CEST)

   PS. Misschien kun je het zo zien: Teksten dienen met bronnen onderbouwd te zijn. De verantwoordelijkheid om die te raadplegen wordt bij vertalen als het ware gedelegeerd naar de schrijver van de originele tekst. De vertaler dient als eindverantwoordelijke dan te controleren of er een literatuurlijst is en dat het notenapparaat overgenomen wordt. Bij vertaalde boeken wordt het notenapparaat en de literatuurlijsten immers ook gewoon meegenomen in de vertaling en verwijst men ook niet naar het origineel. Also sprach Friedrich! (overleg) 8 sep 2020 23:47 (CEST)

   Ik denk dat het meer een combinatie is van beide. Enerzijds zijn we zoals de boekvertaler die slechts vertaalt, uitgaat van de kwaliteit van de oorspronkelijke tekst, en verder geen inhoudelijke standpunten inneemt (en dus ook ongezien de bronnen over kan nemen), anderzijds schrijven we een encyclopedie en willen we wél instaan voor de inhoud en de kwaliteit ervan. Daarom maken wij toch een inschatting of het te vertalen artikel voldoende kwaliteit heeft en de bronnen er betrouwbaar uitzien, om te voorkomen dat je klakkeloos rommel overneemt. Dus dan kan het dat je toch bronnen zelf gaat raadplegen of nieuwe bronnen toevoegt. Thieu1972 (overleg) 9 sep 2020 09:34 (CEST)

   Eens hoor dat een vertaler een goede inschatting moet maken (valt bij mij onder eindverantwoordelijkheid), ik zou dan ook willen pleiten voor een lijst met aanbevelingen bij het vertalen. M.i. is verplichten van het nalezen van alle bronnen alvorens die meegenomen mogen worden in een vertaling een te zwaar middel. Also sprach Friedrich! (overleg) 9 sep 2020 11:49 (CEST)

7. Bever (overleg) 25 sep 2020 19:59 (CEST) Bij een boekvertaling neem je de literatuurlijst gewoon over, tenzij de uitgever ruimte wil besparen maar dan is het geen volwaardige vertaling. Het komt ook voor dat een boek *bewerkt* wordt voor het Nederlands taalgebied, met een aangepaste literatuurlijst. Vertalen op Wikipedia is eigenlijk meer bewerken dan letterlijk vertalen, zie ook mijn stem bij vraag 1. Dit is een verschil met het samenvoegen of splitsen van artikelen, waarbij de tekst hetzelfde blijft. Ook dan is een controle of alles wel klopt aan te bevelen, maar niet verplicht. Bij vertalingen zou je dus moeten controleren of de verwijzingen kloppen en relevant zijn. Ik kan me wel uitzonderingen voorstellen, vooral bij boeken. Na controle of het boek inderdaad een goede bron is, zou je het in de literatuurlijst moeten kunnen zetten zonder te pretenderen dat je het zelf gelezen hebt.

Conclusie

Ik ga er even over nadenken en kom van de week bij jullie terug met een conclusie en de te nemen vervolgstappen. Natuur12 (overleg) 27 sep 2020 16:53 (CEST)

Het is dan eindelijk tijd voor de conclusie. Bedankt voor jullie geduld. Allereerst de percentages en stemaantallen.

• Vraag 1: altijd 23 stemmen, (31,1%) onder voorwaarden, 43 stemmen (58,15%) nooit, 4 stemmen, (5,4%) anders, 4 stemmen (5,4%).

• Vraag 2: Altijd, 12 stemmen (18,8%), alleen voor zover geraadpleegd 44 stemmen (68,8%), nooit 1 stem (1,6%), anders, 7 stemmen (10,9%).

Hierna volgen een aantal overpeinzingen mijnerzijds, gevolgd door de te nemen vervolgstappen.

Methodisch

Vanuit methodisch oogpunt zijn er weinig onvolkomenheden geweest. De doublure tussen de opties altijd en "onder voorwaarden" is ruimschoots opgevangen doordat deelnemers hun meningen ruimschoots gemotiveerd hebben. Wel bleek er verwarring te zijn over het begrip vertalen. Daarom is het raadzaam dat bij een richtlijn over vertalen, er een heldere ondubbelzinnige definitie gegeven wordt van wat wij verstaan onder vertalen. Wikipedianen hebben immers een jargon dat op punten afwijkt van definities die in het reguliere maatschappelijke verkeer aan een begrip gegeven worden.

Overwegingen

Er kan rustig gesteld worden dat de peiling impliceert dat er consensus is voor twee belangrijke criteria als het op vertalen aankomt. Namelijk dat het doelartikel aan onze uitgangspunten moet voldoen en dat de vertaler zowel de doeltaal als de Nederlandse taal voldoende machtig dient te zijn. Minder genoemd, maar ook niet tegengesproken is dat alles licentietechnisch netjes op orde moet zijn.

Bij de tweede stelling is er een ruime meerderheid die stelt dat bronnen alleen overgenomen mogen worden wanneer deze ook geraadpleegd zijn door de auteur. Op zich, de cijfers zijn helder. Maar er zijn ook de argumenten van Renevs om 1 sep 2020 21:57 (CEST). En zeker zijn PS waarin hij stelt verder heeft nooit iemand mij het toch wel zeer wonderlijke fenomeen kunnen verklaren dat als iemand wel alle bronnen echt raadpleegt en terecht overtuigd is van het gezaghebbend zijn daarvan die persoon dan alsnog gaat vertalen in plaats van het artikel zelf te schrijven. En dat zet me wel aan het denken: zeggen we A, maar doet menigeen ondertussen B? Zouden deze overwegingen onderdeel zijn van een wetenschappelijk paper, dan had ik op dit gebied een aanbeveling voor verder onderzoek gedaan.

Uitgaande van een situatie waarbij vertaald wordt zonder dat de bronnen overgenomen worden, of niet alle bronnen (want dat is de richting waar de consensus naartoe leunt) is er nog een aspect dat onbesproken is gebleven. Hoe zit dit nu juridisch? Excuses richting de Belgische collega's, maar ik ga voor nu uit van de Nederlandse situatie. Voor mijn volgende overweging put ik uit Kort begrip. Een vertaling is een verveelvoudiging in gewijzigde vorm. In beginsel kan een auteur een vertaling verbieden, alleen werken wij met een vrije licentie. Maar dat betekent niet dat je afstand doet van al je rechten. En een van die rechten is het persoonlijkheidsrecht, vastgelegd in art. 25 lid 1 sub d Aw. Het hoofdbestanddeel is aantasting. En hiervoor hoeft het werk niet aangepast te worden. Om te citeren uit Kort begrip: "Het werk kan reeds worden aangetast indien het wordt gepubliceerd in een minderwaardige vorm of sfeer" (blijkt uit het 4 Jaargetijden-arrest uit 1972). En dan is daar toch de vraag: kan een vertaling zonder bronvermelding een auteursrechtenschending opleveren? Het antwoord op deze vraag is van groot belang voor de nieuw vorm te geven richtlijn.

Momenteel is er de vertaaltool die bronnen automatisch overneemt, zonder dat er een disclaimer is die stelt dat de gemeenschap hier misschien anders over denkt. Dit impliceert dat de visie van de Nederlandse gemeenschap mogelijk niet strookt met hoe de developers van de WMF tegen het onderwerp 'vertalen' aankijken.

Vervolgstappen

De te nemen vervolgstappen zijn als volgt:

• Inwinnen van juridisch advies over de vraag of een vertaling zonder bronnen een schending van art. 25 lid 1 sub d Aw kan opleveren.
• Afhankelijk van het advies peilen of de meningen misschien wel veranderd zijn.
• Schrijven conceptrichtlijn.
• Inwinnen advies vertaalexperts (goed, ik bedoel te zeggen dat ik Erik en Jan wil vragen het concept proef te lezen).
• Conceptrichtlijn ter discussie voorleggen.
• Stemming over de richtlijn.

Slotwoord

Ik wil iedereen bedanken voor het uitbrengen van hun stem. En hopelijk tot bij de vervolgstap.

Natuur12 (overleg) 2 okt 2020 19:58 (CEST)