Wikipedia:Stemlokaal/Sjabloon 'Bronvermelding anderstalige Wikipedia'

Sjabloon 'Bronvermelding anderstalige Wikipedia'

Stemming
Onderwerp	naamgeving sjabloon 'Bronvermelding anderstalige Wikipedia'
Voorstel	twee stellingen: Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia moet een redirect worden naar Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia. Op voorwaarde dat stelling 1 wordt aangenomen: Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia moet hernoemd worden naar Sjabloon:Vertaalmelding Wikipedia (met achterlating van een redirect).
Begindatum	1 december 2021 10:00 (CET)
Einddatum	15 december 2021 10:00 (CET)
Stemopties	in beide gevallen: Voor, Tegen
Minimaal nodige voorstemmen	in beide gevallen: 20 stemmen
Stemcoördinator	Encycloon (overleg)
Overleg	Zie overlegpagina
Opmerkingen	Aan deze stemming ging een peiling vooraf; eerder overleg vond plaats op Overleg sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia#Bronvermelding anderstalige Wikipedia en na genoemde peiling ook op Wikipedia:Te beoordelen sjablonen/Toegevoegd 2021 week 36. Zie ook tijdlijn op overlegpagina.
Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia. Aan een geldige uitslag worden – in tegenstelling tot een peiling – formele gevolgen verbonden. Aan een stemming mogen alleen geregistreerde gebruikers meedoen die voor aanvang van de stemming voldoende bijdragen hadden geleverd.

Inleiding

Deze stemming is een vervolg op eerdere discussies (zie de links in bovenstaand informatiesjabloon; een beknopte achtergrond is hier te lezen). Het gaat om twee kwesties als onderwerp:

1. Het bestaan van Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia naast Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia.
2. Een eventuele naamswijziging voor Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia naar Sjabloon:Vertaalmelding Wikipedia.

Ter illustratie hieronder een voorbeeld van het gebruik van de twee sjablonen:

Noot: de inhoud van Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia werd gewijzigd tijdens de voorbereiding van deze stemming. Eerder zag dit eruit als in deze versie.
De geformuleerde doelen volgens de sjabloonpagina's zijn:

Doel Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia Uniforme en eenvoudige manier van het bronvermelden van andere Wikipedia's. Een vertaling is een afgeleid werk en daarom is het hier wettelijk verplicht om te vermelden dat het is gebaseerd op een werk dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt.

Doel Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia Uniforme en eenvoudige manier van het voldoen aan de licentievereisten van andere Wikipedia's. Een vertaling is een afgeleid werk en daarom is het hier wettelijk verplicht om te vermelden dat het is gebaseerd op een werk dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt.

---

Iedere stemgerechtigde gebruiker kan per stelling één stem uitbrengen (die tijdens de stemming nog gewijzigd mag worden).

Stelling 1 (redirecten)

Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia moet een redirect worden naar Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia.

Toelichting/consequentie: als deze stelling wordt aangenomen, zal Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia nog wel blijven werken op de plaatsen waar het is toegepast, maar is het geen zelfstandig sjabloon meer. Tevens wordt het hierdoor ongewenst een geplaatst {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}} (of de hernoemde versie ervan, als stelling 2 wordt aangenomen) om te zetten naar {{Licentievermelding anderstalige Wikipedia}}.

Argumenten (redirecten)

Hieronder een overzicht van argumenten die tot nog toe door betrokkenen zijn genoemd.

Voor

• De geformuleerde bedoelingen wijken weliswaar iets af ('bronvermelden' versus 'licentievermelden'), maar het doel is, getuige ook de verder identieke beschrijvingen, gelijk. Beide sjablonen geven aan dat er iets vertaald is onder de vrije licentie.
• Het bestaan van twee dezelfde sjablonen naast elkaar is ongebruikelijk, onwenselijk, verwarrend voor gebruikers en onhandig in het onderhoud.
• Deze wijziging is geen verbetering of oplossing van het probleem. 'Met dit sjabloon wordt aan die licentievoorwaarden voldaan' geldt net zo goed voor 'Bronvermelding anderstalige Wikipedia'. Daarnaast is dit soort expliciete meta-informatie over een toegepast sjabloon ongebruikelijk en voor de lezer onnodige informatie.
• Als reactie op '{{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}} is verwarrend omdat het de indruk geeft dat het anderstalige artikel een bron kan zijn.' bij de tegenargumenten: dat kan een reden zijn dit sjabloon te hernoemen (wat in stelling 2 van deze stemming wordt voorgelegd), niet om een dubbel sjabloon ernaast aan te maken c.q. te handhaven.

Tegen

• De twee sjablonen hebben wel degelijk een ander doel; zie de geciteerde bedoelingen.
• 'Licentievermelding' is (op moment van schrijven) door meerdere gebruikers geplaatst in 85 artikelen.
• De sjablonen sluiten elkaar niet uit en kunnen dus prima naast elkaar bestaan.
• {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}} is verwarrend omdat het de indruk geeft dat het anderstalige artikel een bron kan zijn.
• beoordelingsnominatie sjabloon. Een verwijderverzoek dat afgewezen werd met als reden (...) de functie is significant anders en het sjabloon is zodanig in gebruik dat verwijderen (nu) niet praktisch is.

Voor (redirecten)

1. Hoopje (overleg) 1 dec 2021 10:49 (CET) - Zelfde inhoud, dus er zou eigenlijk geen twijfel over moeten bestaan dat de een naar de ander moet redirecten (en de tweede stelling gaat dan over de naam).
2. DimiTalen 1 dec 2021 10:56 (CET)
3. Dajasj (overleg) 1 dec 2021 11:07 (CET)
4. Brimz (overleg) 1 dec 2021 12:09 (CET) Het is lood om oud ijzer, maar dan toch voorkeur voor het handhaven van 1 sjabloon, om gekkigheid als met die Appendix-sjablonen te voorkomen. KISS, dus 1 sjabloon.
5. Natuur12 (overleg) 1 dec 2021 18:02 (CET)
6. Wikiwerner (overleg) 1 dec 2021 18:35 (CET) Het gaat erom wat de lezer ziet, niet wat de bedoeling geweest is van de plaatser van het sjabloon.
7. Bas dehaan (overleg) 1 dec 2021 20:52 (CET)
8. Braldo123 (overleg) 1 dec 2021 22:41 (CET)
9. Melvinvk (overleg) 1 dec 2021 23:26 (CET)
10. Encycloon (overleg) 2 dec 2021 10:35 (CET)
11. Strepulah (💬) 2 dec 2021 16:10 (CET)
12. Zwitser123 (overleg) 2 dec 2021 22:17 (CET)
13. Saschaporsche (overleg) 3 dec 2021 12:04 (CET)
14. T.vanschaik (overleg) 3 dec 2021 14:26 (CET) Het gaat erom dat de Nederlandse Wikipedia-gebruiker weet waar de schrijver van een artikel zijn info vandaan heeft, en anderzijds de anders talige schrijver de waardering geven die haar/hem toekomt. Suggereren dat daarmee een anderstalige Wiki tot betrouwbare bron verheven wordt gaat een gek onderscheid maken tussen verschillende taalversies van Wikipedia.
15. Mikalagrand (overleg) 5 dec 2021 20:13 (CET) Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia zou eigenlijk verwijderd moeten worden (en beveiligd tegen her-aanmaak); anders zijn er nog steeds twee 'standaarden'.
16. Karmakolle (overleg) 5 dec 2021 22:27 (CET)
17. StuivertjeWisselen (overleg) 7 dec 2021 12:38 (CET)
18. Laurier (overleg) 9 dec 2021 15:20 (CET)
19. Ciell need me? ping me! 9 dec 2021 19:23 (CET) Voor redirecten, omdat 2 sjablonen voor hetzelfde doel niet nuttig is. Maar ik ben wel erg gecharmeerd van de toevoeging "...is het noodzakelijk dat eerdere auteurs vermeld worden. Met dit sjabloon wordt aan die licentievoorwaarden voldaan" in het andere sjabloon, hiermee benadrukken we namelijk waarom we deze melding überhaupt doen, en helpen we met het begrijpen van de intentie van het sjabloon èn van de CC BY-SA licentie.
20. RonnieV (overleg) 10 dec 2021 00:08 (CET) - Ik kan me helemaal vinden in de aanvullende opmerking van Ciell: prima om uit te dragen waarom het sjabloon zo belangrijk is en wat de implicaties zijn.
21. — Zanaq (?) 10 dec 2021 10:39 (CET) Geen wildgroei van sjablonen.
22. Ecritures (overleg) 10 dec 2021 10:43 (CET)
23. Grasmat_|(Vragen?) 10 dec 2021 18:26 (CET)
24. Gasthuis(overleg) 8 dec 2021 18:53 (CET) Je vermeldt de bron voor de vertaalde en vaak ook nog bewerkte tekst. Dat je met het huidige sjabloon Bronvermelding anderstalige Wikipedia meteen aan de licentieverplichtingen voldoet is, daarbij handig meegenomen.

Tegen (redirecten)

1. Peter b (overleg) 2 dec 2021 14:42 (CET) een bron is een bron, een bron is iets anders dan een vertaling
2. hiro the club is open‍‍ 5 dec 2021 23:37 (CET) Ik weet, hoe druk kan een mens zich maken om semantiek. Maar 'bronvermelding' is nu eenmaal niet de juiste term.

Stelling 2 (hernoemen)

Op voorwaarde dat stelling 1 wordt aangenomen: Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia moet hernoemd worden naar Sjabloon:Vertaalmelding Wikipedia (met achterlating van een redirect).

Toelichting/consequentie: de mogelijke nieuwe naam komt voort uit de eerder gehouden getrapte peiling. Als stelling 1 niet wordt aangenomen, zal de uitslag bij deze stelling geen gevolg hebben. Worden beide stellingen wel aangenomen, wordt {{Vertaalmelding Wikipedia}} voortaan de officiële naam van het sjabloon om toe te passen bij vertalingen (dit zal dan ook worden verwerkt op WP:VERTALEN en eventuele andere informatiepagina's). {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}} wordt een redirect en blijft dus werken, maar mag als onderdeel van grotere wijzigingen, of bij zelf gestarte artikelen, ook worden omgezet naar {{Vertaalmelding Wikipedia}}.

Argumenten (hernoemen)

Hieronder een overzicht van argumenten die tot nog toe door betrokkenen zijn genoemd.

Voor

• 'Bronvermelding' wekt de indruk dat het om inhoudelijke bronvermelding gaat, terwijl dit niet uit de inhoud blijkt - de inhoud spreekt over vertalen. Ook wordt Wikipedia (meestal) niet als geschikte bron voor zichzelf gezien.
• 'Vertaalmelding' legt meer de nadruk op de handeling van het vertalen en geeft daarmee beter de hoofdfunctie aan van het sjabloon. Bij vertalen is het immers conform de licentie verplicht oorsprong/auteur en licentie te vermelden.
• Door 'Bronvermelding' een redirect te laten, wijzigt er feitelijk niets voor de gevallen waar de auteur het sjabloon wel als informatiebron-vermelding bedoeld heeft. Voor de lezer wijzigt er sowieso niets (de inhoud van het sjabloon blijft gelijk).

Tegen

• 'Bronvermelding' dekt de lading in beide gevallen, ook als Wikipedia meer in indirecte zin de bron is bij vertalen.
• In het verleden is 'Bronvermelding' ook bij wijze van informatie-bronvermelding gebruikt. Hernoemen doet daar geen recht aan.
• 'Vertaalmelding' kan suggereren dat een artikel volledig vertaald is, in plaats van bijvoorbeeld gedeeltelijk of als basis voor een uitgebreider artikel.

Voor (hernoemen)

1. Hoopje (overleg) 1 dec 2021 10:51 (CET) - De oude naam dekt de lading niet en zorgt ervoor dat het sjabloon zeer vaak fout gebruikt wordt, namelijk om een bronvermelding (die geen vertaling is) te geven. De nieuwe naam zegt precies wat het sjabloon doet.
2. Wikiwerner (overleg) 1 dec 2021 18:37 (CET)
3. Encycloon (overleg) 2 dec 2021 10:35 (CET)
4. Strepulah (💬) 2 dec 2021 16:10 (CET) De oude naam is te dubbelzinnig (wordt er bedoeld bron van informatie of bron van vertaling?). De naam "Vertaalmelding Wikipedia" is daarin duidelijker.

   Drumingman (overleg) 2 dec 2021 21:10 (CET)

5. Zwitser123 (overleg) 2 dec 2021 22:18 (CET)
6. Saschaporsche (overleg) 3 dec 2021 12:05 (CET)
7. T.vanschaik (overleg) 3 dec 2021 14:31 (CET) Hoewel voor mij niet noodzakelijk geeft een nieuwe naam, maar vooral een nieuwe inhoud, voor de gebruiker van Wikipedia wel meer duidelijkheid over de betekenis van de melding.
8. Karmakolle (overleg) 5 dec 2021 22:27 (CET) - Lichte voorkeur voor "vertaalmelding". Ook in geval van een bewerkte vertaling blijft deze term accuraat (vanwege de "gedeeltelijke"), tenzij de afwijkingen zo sterk zijn dat geen stuk van het origineel nog herkenbaar is.
9. Dajasj (overleg) 9 dec 2021 15:21 (CET)
10. — Zanaq (?) 10 dec 2021 10:38 (CET) Beter verwarrende naam wegpoetsen, hoewel dit mi niet de beste variant is. Als er niet vertaald is - dwz als er geen auteursrechtelijk beschermd materiaal is overgenomen - maar de feiten gewoon in eigen woorden zijn weergegeven dan dient het sjabloon niet gebruikt te worden: Wikipedia kan geen (officiële) bron van de feiten zijn (hoewel dat onofficieel vaak wel het geval is, en dat is niet erg, maar het moet niet in het artikel staan, hooguit in de bewerkingssamenvatting of op de overlegpagina).
11. Ecritures (overleg) 10 dec 2021 10:43 (CET)
12. Brya (overleg) 12 dec 2021 07:35 (CET). Ik vind 'bronvermelding' wel erg misleidend. Eigenlijk verregaand eens met Zanaq.
13. Bas dehaan (overleg) 14 dec 2021 22:32 (CET) - per Zanaq
14. GeeJee (overleg) 15 dec 2021 08:14 (CET)

Tegen (hernoemen)

1. RonnieV (overleg) 4 dec 2021 01:52 (CET) - De Nederlandse versie van een anderstalig artikel is als het goed is geen letterlijke vertaling van de volledige tekst. Een goede overzetting naar het Nederlands vergt meer dan een letterlijke vertaling. Vele artikelen die in het verleden naar de Nederlandse Wikipedia gebracht zijn vanuit een andere taal, zijn veel meer dan een letterlijke vertaling (en soms ook minder). Deze artikelen nu belasten met een sjabloon dat suggereert dat het puur een vertaling is, doet hier geen recht aan. Een nieuw sjabloon ernaast zou kunnen, maar het vervangen van het sjabloon of het maken van een redirect, is niet gepast.

   Reacties op deze plek.

2. Mikalagrand (overleg) 5 dec 2021 20:17 (CET)
3. Met een hernoeming blijft het nog steeds een bronvermelding. Het lost het probleem niet op. The Banner talk 5 dec 2021 20:51 (CET)
4. hiro the club is open‍‍ 5 dec 2021 23:38 (CET) Per RonnieV.
5. HT (overleg) 5 dec 2021 23:48 (CET) Het is een bronvermelding en zo hoort het sjabloon dan ook te heten. Door er een "vertaalmelding" van te maken, kan bij de aanmaker nog vaker de gedachte opkomen om er geen te plaatsen als de tekst niet letterlijk vertaald is. Dat gebeurt nu al vaak genoeg. In dat geval is de tekst bronloos en zijn we nog verder van huis. Ook zal bij het hernoemen naar een 'vertaalmelding' het ongezien overnemen van de bronvermeldingen toenemen.
6. Woordenbrij2 (overleg) 6 dec 2021 17:32 (CET)
7. Melvinvk Nieuwe naam denkt niet de lading, per RonnieV. Melvinvk (overleg) 7 dec 2021 00:32 (CET)
8. StuivertjeWisselen (overleg) 7 dec 2021 12:38 (CET)
9. Drumingman (overleg) 7 dec 2021 18:23 (CET) eens met HT en The Banner.
10. SvenDK (overleg) 8 dec 2021 05:24 (CET) De anderstalige versie mag dan wel geen rechtmatige secundaire bron zijn, het blijft de oorsprong/bron van de eerste versie van het lemma dat het sjabloon draagt. Soms een vrij letterlijke vertaling (zoals bij vertaalprojecten), soms helemaal niet. Ik heb situaties gezien waar de “vertaling” maar 10% van de oorspronkelijke tekst lang is. Ik vind de huidige naamgeving dus perfect.
11. Ciell need me? ping me! 9 dec 2021 19:23 (CET) onnodig
12. Gasthuis(overleg) 14 dec 2021 22:17 (CET) Kunstmatig onderscheid. Je vertaalt een bron en als het goed is bewerk je deze ook nog voor de Nederlandstalige Wikipedia. Dus per RonnieV en SvenDK.

Uitslag

• Stelling 1 (redirecten): 24 (92%) voor, 2 (8%) tegen.
• Stelling 2 (hernoemen): 14 (54%) voor, 12 (46%) tegen.

Dat betekent dat stelling 1 is aangenomen en stelling 2 niet (zowel qua percentage als qua quorum). Bij geen procedurele bezwaren zal ik over een week stelling 1 uitvoeren. Encycloon (overleg) 15 dec 2021 10:06 (CET)