Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20091201

Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20091201

Dit is geen stempagina

Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie, en consensus wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen.

U wordt niettemin uitgenodigd om mee te discussiëren en uw mening is welkom. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdragen te ondertekenen door aan het eind ~~~~ toe te voegen.

Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitieWIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 01/12 te verwijderen vanaf 15/12

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 01/12: Deel 1

bewerken
  • Vitaliteitsmanagement - auteur - Deels copyvio. Devon1980   Overleg 1 dec 2009 00:11 (CET)[reageren]
    •   Voor verwijderen Een trendy product. Optimaal omgaan met de energie van een organisatie, dat zal vast niet over energiebesparing gaan, maar waar gaat het dan wèl over??? Fred 1 dec 2009 12:15 (CET)[reageren]
  • Opvouwbare slee - Ik heb al een paar jaar zo'n slee, van een ander 'merk', dus dit is promo-priet-praat. EdoOverleg 1 dec 2009 00:45 (CET)[reageren]
  • Lijst van gilden - op 30/11 genomineerd door Gebruiker:Haumea, maar nog niet hier vermeld - Advance 1 dec 2009 02:28 (CET)[reageren]
    • Dit lijkt me een wiu2-geval. Heb de wiu-datum even aangepast. --ErikvanB 1 dec 2009 02:55 (CET)[reageren]
      • Alle gilden per stad opnoemen lijkt me onbegonnen werk en zou zeker in de geschiedenis van de betreffende steden een plaats kunnen krijgen. Een lijst van alle mogelijke gilden (ambachtstypen dus), eventueel voorzien van de namen der steden waar ze bestaan hebben, is wmb zinvoller. Fred 1 dec 2009 14:47 (CET)[reageren]
    •   Voor verwijderen in huidige vorm absoluut niet goed genoeg. Denk ook niet dat er uberhaupt zo'n lijstpagina nodig is. Op Gilde wordt al een lijst gegeven. Jvhertum 12 dec 2009 13:43 (CET)[reageren]
  • Toxic holocaust - wiu - Te mager. --Arch. 1 dec 2009 06:30 (CET)[reageren]
  • Lambert de savaye - Wiu + Onbekend persoon. Kan mogelijk een onbestaand persoon zijn. -   DustSpinner 1 dec 2009 10:55 (CET)[reageren]
  • Zelfkonfrontatiemethode - WIU - teruggeplaatst na hier, hier en hier, meer informatie in het sjabloon.  JZ85overleg 1 dec 2009 11:25 (CET)[reageren]
    • De methode bestaat en er wordt zeer veel reclame voor gemaakt. Daarbij wordt voortdurend gewezen op het wetenschappelijk onderbouwd zijn ervan, geleerde professoren worden, uitvoerig van titels voorzien, ten tonele gevoerd in de hits die ik kan vinden. Dit overtrokken gedoe komt me bekend voor. Goede wijn behoeft namelijk geen krans. Het blijkt dan ook gewoon om een trendy product te gaan dat door tal van organisatie-adviesbureaus, coaches en verwante commerciële instituten wordt vermarkt. Dit hele circus komt langs als je op Google zoekt. Iets nuchters, zakelijks en inhoudelijks valt echter nog met een vergrootglas niet te vinden. Fred 1 dec 2009 12:08 (CET)[reageren]
      • (bwc)De vercommercialisering van de hulpverlening zal nog veel heftiger worden. Artsen bezoekers enz weten hoe het werkt. Ik geloof op dit gebied niet meer volledig in “Goede wijn behoeft geen krans.” Want op wie moet ik afgaan? Op de verhalen uit mijn kennissenkring? Artsen hebben vaak een klein kringetje en geen tijd om bij te scholen. Ook door een arts kan je op een doodlopend pad gestuurd worden. Onderwerp in de psychologie zijn (en blijven) meningen en zijn onderhevig aan mode en mainstream. Nog niet zo lang geleden was de oorzaak van autisme een kille moeder. Ook hadden de Riaggs het in de jaren 70 druk met gezin’s therapieën, omdat daar de oorzaak van alle problemen zouden liggen. Therapieën komen en gaan, therapieën of delen daarvan, die werken blijven wat langer. Welke methoden overleven (onveranderd) 30 jaar? Moeten we het daarom maar niet beschrijven? --Lidewij 1 dec 2009 13:34 (CET)[reageren]
    • Dus   Tegen verwijderen--Lidewij 1 dec 2009 13:34 (CET)[reageren]
      • Maar de vercommercialisering moet uiteraard bij Wiki halt houden! Het waarheidsrelativisme: Want op wie moet ik afgaan? Op de verhalen uit mijn kennissenkring? is tegenwoordig toch al zo erg in trek, zie de recente "discussie" over de griepvaccinatie, bijvoorbeeld. Fred 1 dec 2009 13:47 (CET)[reageren]
        • Er is begin dit jaar een keuze gemaakt in wel of geen griepvaccinatie. Men wilde geen verwijten achteraf. Dus de trein is in ganggezet en die gaat gewoon naar het eindpunt of deze vaccinatie op dit moment nu nodig is of niet. (de financiering is rond) Een zuiver zicht op wat wel of wat niet vercommercialiseerd is zullen we niet krijgen, dus zullen we alle medicamenten en behandelingen niet ouder dan ±10 jaar niet in deze wiki op kunnen nemen? Lidewij 1 dec 2009 14:18 (CET)[reageren]
  • De verwijdersessie 2309 geeft:
tegenweg:
- uit referentie blijkt E: de methode niet alleen maar een hersenspinsel is van één hoogleraar maar is toegepast en is onderwerp van onderzoek
- opmaak: encyclopedisch qua opbouw.
- relevantie in de toegepaste psychologie.
- goed onderbouwd met niet veel wetenschappelijke bronnen
voorweg:
- te veel noten
- vanwege jargon leesbaar voor ingewijden, maar niet-encyclopedisch
- onduidelijkheid tav verschil met andere methoden
- pretentieuze openingsalinea, die van toepassing is op bijna alle psychotherapie.
- reclame vanwege dit en vanwege merkenrechtelijke bescherming van ZKM-consultant®.
- geen afdoende niveau
- opgeklopte verkooptaal
E.e.a. hiervan is teniet gedaan. Wat overblijft is de kern van de discussie die imo erover lijkt te gaan of ook een commercieel bedrijf een inhoudelijk artikel mag hebben op WP. --Theo Oppewal 1 dec 2009 12:55 (CET)[reageren]
Het percentage van de reguliere hulpverlening (ook medicamenten)die de commercie gebruiken wordt steeds hoger. Het is een zeer ondoorzichtige materie. Er zijn tegenstrijdige houdingen tav therapieën. Mainstreams zijn soms achterhaald. De belangen (van welke kant ook) zijn niet altijd duidelijk. Het is juist neutraal om alles te beschrijven. Mvg, Lidewij 1 dec 2009 14:18 (CET)[reageren]
    • Deze methode wordt volgens Google-books in 81 boeken besproken, zie hier, en dat kan je van mij echt niet af doen met reclame. Wat Fred hierboven beweert, dat het weinig kritisch is kan best zo zijn. Dat zie je volgens de theorie meer in wetenschapsontwikkeling, dat in een beginperiode ieder het "paradigma" accepteert en ondersteunt. Maar ja, toen Kuhn dit schreef had je natuurlijk nog geen Wikipedia. -- Mdd 1 dec 2009 15:57 (CET)[reageren]
    •   Tegen verwijderen. Geen gejojo aub. Behouden na de eerste sessie, verwijderd na een hernominatie tweede, die direct daarop volgde. Josq 1 dec 2009 18:33 (CET)[reageren]
    • Nogmaals   Tegen verwijderen Dat een (waardevolle? alleszins theoretisch onderbouwde) theorie achteraf wordt gecommercialiseerd maakt ze niet minder waardevol; Gedenk wat er met de "Gordon"-methode (een verzameling gezond-verstand-tips) is gebeurd. Neemt niet weg dat het artikel kan verbeterd worden, o.m. jargon verminderen. Door de wol geverfd 3 dec 2009 15:14 (CET)[reageren]
  • Dialogical Self Theory - WIU - eerdere discussie hier hier en hier  JZ85overleg 1 dec 2009 11:34 (CET)[reageren]
    • Dit artikel is de afgelopen keer genomineerd met de argumentatie "soort handleidingstekst, geen helder encyclopedisch verwoord lemma, staat vol met verwijzingen en voorbeelden waarvan onduidelijk is wat bedoeld wordt, warrelig taalgebruik". Er is daarna flink gesleuteld aan dit artikel, en dat is goed verbeterd. Dit mag van mij blijven. -- Mdd 1 dec 2009 15:53 (CET)[reageren]
    •   Tegen verwijderen. Geen gejojo, dit is al de derde nominatie. Artikel is sterk verbeterd tov eerder genomineerde versies. Informatief, interessant, helder geschreven, leerzaam. Relevantie blijkt zeer duidelijk uit artikel en bronnen. Josq 1 dec 2009 18:33 (CET)[reageren]
  • Gejojo?? dat gebeurde toch op jouw verzoek?, en als je dit helder geschreven noemt dan dringt zich wel de vraag op wanneer volgens jouw inzichten een tekst niet helder is geschreven. Peter b 1 dec 2009 22:19 (CET)[reageren]
  • citaat:In de DST wordt het zelf voorgesteld als “geëxtensiveerd” naar de omgeving, d.w.z. individuen en groepen in de maatschappij omgeving worden geïnternaliseerd als posities in de mini-maatschappij van het zelf. Er zijn dan in het zelf niet alleen posities aanwezig van interne herkomst (b.v. ik als zoon van mijn moeder, ik als docent, ik als liefhebber van klassieke muziek), maar ook posities van externe herkomst (b.v. mijn vader, mijn leerlingen, de groepen waarmee ik me verbonden voel). Ik heb dit nu vijf keer gelezen, het geheel is mij nog steeds niet duidelijk, maar ik vraag me vooral af wat geëxtensiveerd zou betekenen. Leg me dat nou eens in begrijpelijke woorden uit, en als je dat kan, verbeter dan direct de tekst zodat een lezer er iets aan heeft. Peter b 1 dec 2009 22:30 (CET)[reageren]
    • Ha, eindelijk concrete kritiek! Geëxtensiveerd is natuurlijk het complement van geïnternaliseerd worden. Neemt een groot bedrijf A een klein bedrijf B over, dan zou je kunnen zeggen dat B geïnternaliseerd wordt door A - hier valt de nadruk op B als subject. Je kunt ook zeggen dat A zich extensiveert naar B - dan valt de nadruk op A als object. Nog anders geformuleerd: extensiveren is zich uitbreiden naar, internaliseren is opnemen in. Het geheel van de door jou geciteerde alinea wordt duidelijker als je de daarop volgende zinnen leest: In deze theorie wordt de ander niet simpelweg voorgesteld als aanwezig buiten het zelf, maar ook als een intrinsiek deel ervan. Er is niet alleen de feitelijke ander die zich buiten het zelf bevindt, maar ook de voorstelling van de ander, die wordt opgenomen als de ander-in-het-zelf. Ik zal eens kijken of ik het helderder kan formuleren, maar wat mij betreft zijn de huidige formuleringen al heel kernachtig. Josq 2 dec 2009 09:14 (CET)[reageren]
    • Josq, je mag jezelf naar eigen behoefte voor de gek houden, wil het wel voor jezelf houden aub? Met "eindelijk inhoudelijke kritiek" geef je (opzettelijk?) een verkeerde voorstelling van de zaak, zoals je dat nu al bijna vanaf de eerste dag dat je je ermee bemoeide deed. De inhoudelijke kritiek kwam met deze en deze bijdrage, de ordinaire zakkenvulprof, die jij zo bewondert, kondigde hier aan er iets mee te gaan doen. Dit was het resultaat. Helemaal niets had hij inhoudelijk met de kritiek gedaan, alleen eromheen lullen. Bij de Radboud moeten ze zich kapot schamen dat ze hem die toga omgehangen hebben. Let wel, hij is hoogleraar, hoezee! Het negeren van de kritiek kan dus alleen maar opzettelijk zijn, uit alles blijkt dat hij met zijn centjes bezig is, i.p.v. met het overbrengen van informatie. Dus moet het stuk over de Grote Intelligente Psychowetenschapper Hermans gaan. Dat is de geschiedenis van dit flutstukje Josq, dus nogmaals, hou jezelf zoveel voor de gek als je wil, maar probeer anderen niet te misleiden. Groet, Vier Tildes 3 dec 2009 22:52 (CET)[reageren]
      • En dit zijn de wijzigingen die sindsdien hebben plaatsgevonden. Die oude versie had ook niet mijn bewondering, dus je mag er zoveel tegen fulmineren als je wilt. Het is nu toch niet meer relevant. Kom maar op: wat heb je in te brengen tegen de huidige versie van het artikel? Groet, Josq 4 dec 2009 01:59 (CET)[reageren]
    • Een persoonlijke noot: de beschrijvingenn in dit artikel roepen bij mij veel herkenning op. Als ik met een discussie bezig ben, dan merk ik dat ik vanzelf hele innerlijke dialogen op ga zetten. Neem deze discussie. Ik vraag me af: hoe zou Peter b hierop reageren? In gedachten laat ik jou een reactie formuleren (op basis van hoe ik je ken), en daarop probeer ik een tegenreactie te bedenken, enzovoorts. Andere personen en instanties kunnen ook meedoen met deze innerlijke dialoog: Brya, BoH, Mdd, de Arbcom... Lijkt me meteen een mooi voorbeeld bij de "onduidelijke" alinea. Josq 2 dec 2009 09:55 (CET)[reageren]
      • Hat kan aan mij liggen, maar extensiveren is iets anders dan externaliseren. Peter b 2 dec 2009 09:47 (CET)[reageren]
        • Ja, klopt. Extensiveren is het complement, externaliseren is het tegengestelde van internaliseren. Externaliseren is iets interns buiten plaatsen, extensiveren zou dan zijn iets externs binnen te plaatsen. Josq 2 dec 2009 09:55 (CET)[reageren]
          • Is extensiveren niet gewoon het tegenovergestelde van intensiveren? Ik kom het begrip wel eens tegen in verband met ontwikkelingen in de veehouderij. Biologische bedrijven kiezen bijvoorbeeld voor extensiveren, dus voor minder intensieve veehouderij. In die betekenis vind ik "extensiveren" een volkomen begrijpelijk woord. Maar eerlijk gezegd, Josq, zoals jij het nu gebruikt kan ik het niet goed volgen. Als externalisteren staat voor iets interns naar buiten plaatsen, dan is het iets externs naar binnen plaatsen toch niet extensiveren, maar internaliseren. ? Hettie 3 dec 2009 14:19 (CET)[reageren]
          • In de betekenis die de schrijver van de betreffende alinea blijkbaar bedoelde, is extensiveren bijna het synoniem van internaliseren. Het eerste begrip benadrukt het object, het tweede het subject. Zie mijn eerdere bijdrage hierboven. Josq 3 dec 2009 14:44 (CET)[reageren]
            • Maar kan het begrip in die betekenis gebruikt worden, is dan de vraag. En als het kan dan is de vraag: hoe kan het dat dat kan? Je eerder bijdrage heb ik uiteraard gezien. Wat ik echter nog niet gezien had is dat het artikel dit begrip inmiddels al niet meer gebruikt. Laat maar, dus. Hettie 3 dec 2009 15:12 (CET)[reageren]
          • Ik weet niet of dat verstandig is Hettie, Josq gebruikt de formulering In de betekenis die de schrijver van de betreffende alinea blijkbaar bedoelde. Oftewel, Josq weet het eigenlijk ook niet. Dat is symptomatisch voor dit lemma, iemand dropt hier een lemma, iedereen geeft aan dat het in die vorm niet deugt en vervolgens gaan mensen het proberen te redden zonder het lemma en de betekenis van de theorie te doorgonden. Waarom ze dat doen?? Omdat op deze wijze een professor binnen boord gehouden zou kunnen worden als ik Josq goed heb begrepen. tja, dan komen we dus nergens. Peter b 4 dec 2009 10:42 (CET)[reageren]
              • Dat zou kunnen. Maar inmiddels zag ik dit, en op bladzijde 17 lees ik daar dezelfde merkwaardige terminologie, mét ongeveer de uitleg zoals Josq die verwoordde. Het artikel beschrijft dus misschien toch wel de theorie zoals die door de professor geformuleerd is. Dat die theorie warrig is, kan Josq niet helpen. Wat ik in het artikel echter volkomen mis is een sectie "kritiek op". Dat kan kort en zakelijk, zoals bijvoorbeeld in het artikel over Psychoanalyse. In de sociale wetenschappen ken ik maar weinig theorieën die niet bloot staan of stonden aan kritiek. Je verdiepen in de theorie betekent dus ook je verdiepen in de kritiek. Als het artikel over de Dialogical Self Theory zo'n sectie krijgt (let wel: kort en krachtig, zonder dat het ene deel van het artikel het andere afkraakt) denk ik dat het de kwaliteit enorm verbetert. Hettie 4 dec 2009 12:39 (CET)[reageren]
                • Het Engelse artikel biedt zo'n sectie, zie hier. Misschien kan je daar wat mee. -- Mdd 4 dec 2009 15:21 (CET)[reageren]
                  • En je verdiepen in de kritiek betekent je verdiepen in de theorie. Iets wat diverse andere gebruikers (waaronder jij zelf?) al zo zeer gedaan hebben dat zij dat stukje uit het Engelse artikel waarschijnlijk veel efficiënter dan ik in het artikel kunnen zetten. Hettie 4 dec 2009 17:13 (CET)[reageren]
    •   Tegen verwijderen zie JosQ --Lidewij 14 dec 2009 23:57 (CET)[reageren]
  • Bert sierens - NE - Docent informatica te ... Kleuske 1 dec 2009 12:53 (CET)[reageren]
  • Lijst van afleveringen van de Co-assistent - weg - dit hoort niet in een encyclopdie, onzinnige lijst zonder enige contect Peter b 1 dec 2009 13:03 (CET)[reageren]
  • Overleg:Steken - gezwets in de ruimte door een tweetal pubers. Kleuske 1 dec 2009 13:36 (CET)[reageren]
  • Marco ter Beek -wiu- Een duidelijke vorm van onopgemaakte zelfpromo met veel pov en trivia. Omtrent de e-waarde van deze persoon moeten de deskundigen maar beslissen. Fred 1 dec 2009 13:44 (CET)[reageren]
  • Novilon -wiu- Als Novilon hetzelfde is als vinyl kan een doorverwijzing volstaan. Fred 1 dec 2009 14:04 (CET)[reageren]
    •   Voor verwijderen op deze manier. - Novilon is een fabrikant van vinylproducten, Novilon Ltd. Of we dit nu als stofnaam moeten opnemen, valt hoogst te betwijfelen. Beter weg. --ErikvanB 2 dec 2009 17:14 (CET)[reageren]

Toegevoegd 01/12: Deel 2

bewerken

Toegevoegd 01/12: Deel 3

bewerken
zie https://de.wiki.x.io/wiki/Beni_Bouayach Ait Bouäyach zou Berbers zijn. Samenvoegen? Lidewij 2 dec 2009 00:13 (CET)[reageren]
Dat heeft hij al gedaan ([2]), hij wist alleen niet dat verwijdering via deze lijst moest. Misschien kan van dit artikel direct een redirect gemaakt worden? MrBlueSky 2 dec 2009 03:04 (CET)[reageren]
De Ait Waryagher is de grootste stam enz is geen plaats. ? --Lidewij 2 dec 2009 10:38 (CET)[reageren]
Hoe bedoel je? MrBlueSky
Ik volg het ook ff niet, maar gok dat Lideweij het artikel Ait Waryaghar quote, om aan te geven dat Ait Bouäyach geen naam is van een stad? In ditzelfde artikel staat ook: Dit zijn de steden die behoren tot de stam der Ait Waryagher: ... Ait Bouäyach..., wat er op zou wijzen dat het een stad is en Khams van de Ait Bouäyach, wat er op zou wijzen dat het een stam is. Dus mocht dit zijn wat er bedoeld werd, dan denk ik dat we mogen aannemen dat het zowel een stad als een stam is en moet er even nagedacht worden wat de beste optie is. Taketa (overleg) 6 dec 2009 21:25 (CET)[reageren]
Aït en Beni zijn termen die zowel voor plaatsnamen als voor stammen gebruikt worden (waar Beni eerder uit het Arabisch komt (van de stam ibn "zoon") en Aït eerder Berber is. Een zoek in de fr wiki op Aït laat zien dat er erg veel verwarring is over aanduiding als plaats dan wel stamnaam. In het geval van Beni Bouayach lijkt het erop dat het een plaats is in het gebied van de stam Beni Ouariaghel en daar Ouariaghel best wel eens getranslitereerd kan worden als Waryagher acht ik die kans vrij groot. Het zou dus goed kunnen dat het om dezelfde plaats gaat. De twee artikelen bevatten niet helemaal dezelfde informatie; het zou best kunnen dat Ait Bouäyach heel nuttige zaken bevat die niet in Beni Bouayach staan. Een merge lijkt me het beste, maar de juiste infor eruit filteren lijkt me een stevige klus. Sowieso twee weken extra lijkt me geen slecht idee. Milliped 14 dec 2009 17:26 (CET)[reageren]