Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Bijdragen Wimpus

Invoeren van zwaar verouderde terminologie en andere geheel eigenhandige ingrepen

Dit verzoek gaat over een flink deel van de bijdragen van gebruiker:Wimpus, die al jarenlang bezig is allerlei aanpassingen door te voeren in de nomenclatuur van medische en anatomische onderwerpen, en daarbij veelal een beroep doet op naslagwerken van een eeuw of meer oud. Sinds oktober jl. is gebleken dat Wimpus daarbij, naar het zich laat aanzien hoofdzakelijk uit taalpurisme, geregeld algemeen en op internationaal niveau aanvaarde termen en schrijfwijzen die in op dit gebied gezaghebbende bronnen als Terminologia Anatomica en de nieuwste editie van het geneeskundig woordenboek Pinkhof staan vervangt door veel minder gebruikelijke gelatiniseerde vormen. Sommige artikelen hebben hierdoor ronduit verkeerde titels gehad, zoals Plexus bracchialis en Musculus bracchialis (deze schrijfwijzen die alleen in stokoude medische woordenboeken zoals Triepel uit begin 20e eeuw worden genoemd zijn nu redirects naar de juiste schrijfwijzen volgens o.a. TA).

Gebruiker:Maxwvb begon als eerste met het terugdraaien van Wimpus' bewerkingen en er volgden twee blokverzoeken tussen deze twee gebruikers. Daarna volgden enkele inmiddels gearchiveerde discussies in het Medisch café. Hier wordt een eerste beeld geschetst van de problematiek. Vervolgens werden er enkele min of meer opeen compromis gerichte voorstellen gedaan Wikipedia:Medisch café/Archief/2014#Synoniemen Wikipedia:Medisch café/Archief/2014#Nomenclatuur volgens het NTvG, Wikipedia:Medisch café/Archief/2014#Concept medische nomenclatuur. Er is hier echter niets definitiefs uit gekomen. Wel volgde een verzoek tot het bewaken van Wimpus' edits: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken#Wimpus.

Hierna bleef het een aantal weken stil. Eind januari jl. begon Max opnieuw met het terugdraaien van een aantal van dit soort omstreden wijzigingen door Wimpus. Er volgden nog enkele spin-offdiscussies tussen hem en Wimpus en andere gebruikers die er inmiddels min of meer zijdelings bij waren betrokken, o.a. in de kroeg Wikipedia:De kroeg/Archief/20150201 en op diverse OP's. Deze in de overlegruimte van gebruiker:Wikiklaas aangemaakte subpagina Overleg gebruiker:Wikiklaas/Wimpus vs Maxwvb geeft verder al een aardig overzicht. Op Gebruiker:Maxwvb staat inmiddels een soortgelijk overzicht. Onder Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige#Moderator die wil kijken naar verzoek om terugdraaiingen/veranderingen terug te draaien heeft Wimpus twee dagen geleden een verzoek aan de moderatoren ingediend, waarop ikzelf een link naar de Terminologia anatomica heb gegeven. Een aantal van de door Wimpus aangepaste termen kan via deze link al worden teruggevonden. Op enkele OP's van door Wimpus bewerkte artikelen zijn inmiddels ook discussies geopend: Overleg:Musculus deltoideus, Overleg:Nervus axillaris, maar Wimpus zelf heeft hier vooralsnog niet gereageerd. Op Wimpus' eigen OP zijn hem hier recentelijk door drie gebruikers (ondergetekende, Maxwb en gebruiker:Robotje) vragen gesteld over een specifieke term die hij eerder had gewijzigd, in strijd met de nieuwste editie van Pinkhof (dankzij een screenshot van Maxwvb, die over deze Pinkhof beschikt, ben ik hier achtergekomen). Wimpus heeft dit alles net vanmorgen gearchiveerd, ook hier zonder één enkele reactie. Recentelijk was er ook nog een – afgewezen – blokverzoek van Wimpus tegen mijn account nadat ik enkele volgens de TA duidelijk onjuiste titelaanpassingen van Wimpus had teruggedraaid Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Discussie De Wikischim.

Het is inmiddels wel volkomen duidelijk dat Wimpus met dit soort wijzigingen lijnrecht ingaat tegen de nomenclatuur van bronnen als de TA en soms Pinkhof, en daarmee in feite tegen een van de basisregels van Wikipedia volgens welke men zich altijd de breedst aanvaarde en meest eigentijdse bronnen dient te baseren. Hoewel Wimpus ongetwijfeld een grondige kennis van zowel Latijn als Grieks bezit, zet hij die in op een manier die de nomenclatuur op Wikipedia allerminst ten goede komt en waardoor sommige artikelen over anatomie een ronduit verkeerde titel hebben of hebben gehad.

Overigens kan ik iedereen aanraden de archieven van Wimpus' OP ook eens goed door te lopen. Er zijn m.n. in de archieven van 2013 en 2014 soortgelijke discussies terug te vinden met o.a. gebruiker:Queeste, gebruiker:DrJos en gebruiker:TaalVerbeteraar. Met name deze discussie loont wellicht de moeite. En ikzelf had reeds in 2010 een eerste aanvaring met Wimpus, nadat hij de titel van Syndroom van Miller-Dieker – die in overeenstemming met Pinkhof is – naar eigen inzicht had aangepast. (Wimpus heeft het in dit geval overigens nadien wel zelf teruggedraaid). Ook in deze gevallen lijkt het er weer sterk op dat het de particuliere taalopvattingen van Wimpus zijn die hier een doorslaggevende rol spelen.

Verzoek

De beste oplossing zou m.i. zijn dat al Wimpus' wijzigingen van dit soort systematisch worden nagelopen en gecontroleerd en waar nodig weer aangepast aan de hand van juiste, dus vooral geen verouderde bronnen. Verder zou het Wimpus tot nader order moeten worden verboden om op medische artikelen nog iets aan te passen wat niet overduidelijk fout is. Wimpus verbetert daarnaast ook wel geregeld èchte taal- en spelfouten, daar is uiteraard niets mis mee dus dat kan hij gewoon blijven doen. Ik zou graag meer meningen hierover vernemen. De Wikischim (overleg) 26 feb 2015 10:43 (CET)

Reacties

Op zich sta ik niet onsympathiek tegenover taalpurisme, hoewel ik geen latinist ben. Verbale communicatie berust echter op een bepaald soort 'consensus', en dus kan men zeker bij een algemeen toegankelijke en meertalige encyclopedie beter aansluiting zoeken bij wat gangbaar is (als het gaat om begrippen, spelling e.d.). Als daarnaast bepaalde schrijfwijzen ronduit archaïsch en in onbruik geraakt zijn, dan is het m.i. weinig zinvol om dergelijke vormen als basis te gebruiken. Zo zie ik ook in het Merck Manual dat het plexus brachialis is, en niet plexus bracchialis. Overigens is het denk ik wel een goed idee om in de betreffende artikelen verouderde schrijfwijzen te vermelden.

Enfin, het gezonde en meest begrijpelijke midden opzoeken, zou ik zeggen. Kiro Vermaas (overleg) 26 feb 2015 16:24 (CET)

Wat de suggestie om verouderde schrijfwijzen en synoniemen erbij te geven betreft: dat zou op zich kunnen in de tabellen op dit soort artikelen, die hebben nu al speciale parameters voor "Latijnse synoniemen" e.d. Ik had het laatst op enkele artikelen al even zo gedaan, als een soort voorlopige tussenoplossing. Een andere vraag is of dit ook echt noodzakelijk is. Tenslotte is Wikipedia in principe niet bedoeld als woordenboek of om maar zo veel mogelijk termen en synoniemen te verzamelen. Daarvoor is er een heel apart WMF-project (het Wikiwoordenboek). De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 14:29 (CET)

Reactie Robotje

Om een beter beeld te krijgen van het probleem lijkt me het beste om te kijken naar een bijdrage die Wimpus deed in het Wikipedia:Medisch café. Hij schreef toen o.a. [1]

6. Waar ik verder afweek, had dat soms te maken met absurd woordgebruik, zoals bij [ligamentum cruciatum anterius] dat letterlijk voorste gefolterde of gekruisigde band betekent i.p.v. voorste kruisende band (=voorste kruisband). Ik ga dan niet eigenhandig verbetering bedenken, maar kijk in de geschiedenis van de Nomina Anatomica of er alternatieven zijn. De uitgave uit 1936 vermeldt expliciet dat er gekozen is voor een alternatief ([ligamentum cruciatum anterius]) vanwege de onbedoelde betekenis "gefolterd" of gekruisigd". Ik leg dat dan uit in het onderdeel naamgeving.

7. Daarnaast week ik af, als de uitgave uit 1936 qua Latijn beter te verantwoorde keuzes maakte dan de uitgave uit 1998. ...

Daarmee geeft hij zelf aan wat voor angstwekkende werkwijze hij er bewust op nahoudt. Hij realiseert zich blijkbaar niet dat Wikipedia er voor is om zaken te beschrijven, niet om te proberen te wereld te verbeteren. Wimpus geeft in die bijdrage openlijk toe dat hij bij het bewerken van artikelen (betreft zowel de inhoud als de naamgeving van de artikelen) bewust kiest voor versies die volgens hem beter zijn ongeacht of de door hem gekozen variant gangbaar is of niet. Bij punt 6 gaf Wimpus dan wel aan dat hij het uitlegde, maar dat is niet het hele verhaal want eerder had hij weldegelijk dat artikel hernoemd (zie [2]) naar die archiaische term die volgens hem beter was.

Of neem een recentere discussie op diens OP waarbij hij gevraagd wordt naar zijn aanpassing in een artikel van cricopharyngeus in cricopharyngicus. In zijn reactie [3] verwijst hij naar een vroeger bestaande pagina nervus glossopharyngicus met dezelfde uitgang. Dat is net zoiets als beargumenteren dat omdat we een pagina 'Den Haag' hebben in plaats van 's-Gravenhage, we dan ook maar beter Den Bosch in 's-Hertogenbosch kunnen omzetten en als we dan toch bezig zijn het artikel over 's-Gravendeel hernoemen naar Den Deel ook al is dat helemaal geen gangbare naam. En om het nog erger te maken, Wimpus 'vergeet' te vermelden dat die die pagina nervus glossopharyngicus pas bestond nadat hij die hoogstpersoonlijk had hernoemd (zie [4] met verwijzing naar een boek uit 1908!!!). Zijn eigen manipulatie van Wikipedia wordt vervolgens door hem gebruikt als argument om een andere wijziging te rechtvaardigen. Verder komt hij met een betoog dat helemaal niet inhoudelijk ingaat op dat probleem. Gistermiddag heb ik hem op zijn OP gevraagd om nu eens inhoudelijk op dat punt in te gaan, maar dat is binnen 24 uur gearchiveerd zonder dat hij ingegaan is op mijn vraag. En zo gaat het de laatste tijd wel vaker met hem. Hij vroeg een blok aan voor een collega terwijl hij kort daarvoor een zelfde soort wijziging deed die dan dus ook blokwaardig zou zijn. In de discussie die daarop volgde kwam Max met inhoudelijke vragen die zijn blokaanvraag in een wel heel ander daglicht plaatste maar hij weigerde (ondanks aandringen door meerdere wikipedianen) daarop in te gaan. Het lijkt me nu toch echt tijd voor een topic-ban voor Wimpus. - Robotje (overleg) 26 feb 2015 17:05 (CET)

Ik kan het vooralsnog niet beter verwoorden dan Robotje hierboven schetst. Ik denk nog even rustig na over mijn bijdrage. Wel wil ik toevoegen dat ik ontzettend triest word van de enorme schade die wimpus heeft aangericht op wikipedia. Vele collega's hebben hun mening gegeven, buiten wikischim helpt vooralsnog niemand mee de rotzooi op te ruimen. Wel voegt men mij en wikischim gratuite kritiek en schimpscheuten toe vanaf de zijlijn. Uitzonderingen zoals marrakech, robotje en vanBuren daargelaten. max (overleg) 26 feb 2015 19:52 (CET)

Wegens recente ervaringen ben ik geneigd er blindelings op te vertrouwen dat Robotjes analyse klopt en zijn conclusie correct is. Kortom: "Als Robotje het zegt, dan is het zo". EvilFreD (overleg) 26 feb 2015 21:32 (CET)

N.a.v. het voorbeeld dat Robotje hierboven aanhaalt: zo kan ik ook zeggen dat bijv. het Nederlandse woord gymnasium vervangen moet worden, omdat het heel letterlijk "plaats om naakt te zijn" betekent. Als het niet zo idioot en ook treurig (om aan te sluiten bij Maxwbv) was, zou je er misschien nog om kunnen lachen. De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 11:02 (CET)

Ik ben geneigd me aan te sluiten bij EvilFreD. De bedoeling van Wikipedia is om te beschrijven, en de werkelijkheid naar proportie weer te geven. Als er drie termen in gebruik zijn waarvan één de normale term, één die ook wel gebruikt wordt en eentje zelden, dan past het om vooral de eerste twee weer te geven, en daarbij liefst aan te geven waar en waarom die minder gebruikte term gebruikt wordt. - Brya (overleg) 6 jun 2015 06:50 (CEST)

Ja Brya, de bedoeling van Wikipedia is te beschrijven, maar wel graag in het Nederlands hier. Ik vind wat dat betreft het ronduit angstwekkend dat Robotje een voorste kruisband angstwekkender vindt dan een drieledige naam in potjes-Latijn. (Ja ook ik ben op zo'n 'naaktlopersschool' geweest). Deze wiki moet streven voor Nederlandstaligen zo begrijpelijk mogelijk te zijn. Dat wil niet zeggen dat 'moeilijke' termen gemeden moeten worden, wel dat ze verduidelijkt en toegankelijk gemaakt moeten worden. Als er al een goed Nederlands woord voor is, is dat dus ronduit een uitkomst. Ook als het woord wat belegen is. Het feit dat opperarmspier weggecensureerd wordt is ronduit schandalig.Jcwf (overleg) 25 dec 2015 07:46 (CET)

Reactie Patio

Een illustratief voorbeeld. Lees vooral ook de geschiedenis en bijbehorende OP.  Klaas|Z4␟V:  4 mrt 2015 11:04 (CET)

Conclusie

Uit de uitslag van deze stemming (met dank aan Mx9) blijkt volgens mij voldoende eensgezindheid om tot nieuwe, heldere afspraken m.b.t. het op Wikipedia hanteren van medisch-anatomische nomenclatuur te komen. Daarmee kan dit topic (dat feitelijk vooral een gemotiveerd verzoek was om de edits van Wimpus te bewaken) denk ik als afgerond worden beschouwd. De Wikischim (overleg) 3 jan 2016 11:43 (CET)