Overleg:Assyriërs in Irak

Arameeërs en Assyriërs

Graag eerst overleg voordat zomaar pagina's worden gewijzigd. Syriac563 (overleg) 19 jun 2024 17:03 (CEST)

@Syriac563, Encycloon, Wimmel: "Zomaar pagina's wijzigen" is het hele concept achter Wikipedia. Maar goed, het wordt eens tijd dat dit onderwerp aangesneden wordt. Na het doorspitten van Syriac563's bijdragen, is het duidelijk dat hij het heel belangrijk acht om zo veel mogelijk het woord "Assyriërs" te vervangen met "Arameeërs ". Ook al hebben we een pagina Assyriërs (volk) die stelt dat de Assyriërs in Irak wonen, moet deze pagina per se Arameeërs in Irak heten.

Een vergelijkbare situatie zie je bij Arameeërs in Turkije (ook door een ip-gebruiker aangemaakt, net zoals deze pagina), Arameeërs in Syrië, een content fork van Assyriërs in Syrië die ik al ongedaan heb gemaakt (aangemaakt door gebruiker:MixedButHumann, die geblokkeerd is voor sockpuppeting) en Arameeërs in Nederland. Als je deze Nederlandse artikelen vergelijkt met die van andere wiki's valt op dat alleen het Nederlandse artikel telkens de term Arameeërs gebruikt i.p.v. Assyriërs. Ik vermoed POV-pushes en sockpuppeting over de jaren heen.

Andere vergelijkbare edits maakt hij hier [1] waarbij hij zelf "zomaar zonder overleg" Syrisch verandert naar Aramees. Maar ook hier [2] herstelt hij een tiental keer (als het niet meer is) zijn POV-bewerking waarbij hij zo veel mogelijk de termen Assyriër/Assyrisch/Syrisch wijzigt naar Arameeër/Aramees. Nog een voorbeeld: hier Wanneer hij zijn zin niet krijgt draait hij elke revert terug en eist een overleg, maar tijdens het overleg is hij het natuurlijk altijd oneens met elk aangedragen argument, waardoor hij alsmaar door blijft gaan.

Hoe nu verder? Moet dit ergens anders geëscaleerd worden? Glennznl (overleg) 19 jun 2024 18:01 (CEST)

Arameeërs en Assyriërs verwijzen in de moderne terminologie naar dezelfde etniciteit. Op de Arameeërs pagina is net zo een pagina dat Arameeërs in Irak wonen. In Nederland zijn diegene die zich als Arameeërs identificeren prominent terwijl dat in Engelse sprekende landen zoals de VS en Australië de 'Assyriërs' zijn. Omdat de Assyriërs prominent zijn in de Engelse taal zijn veel artikelen vertaalt vanuit het Engels naar andere talen waarbij de 'Assyrisch' zelfbenaming wordt gebruikt. In het Nederlands is dit niet het geval. In Nederland zijn Arameeërs prominent. In eigen taal (Aramees) wordt er met hetzelfde woord verwezen naar dit volk (Suryoye/Suraye). De discussie of de moderne spreektaal Syrisch of Aramees is heb ik eerder gevoerd met een andere gebruikers waarbij ik heb laten zien dat de spreektaal neo-Aramees is. Deze discussies zijn al vaker gevoerd. Ik zou je vragen om je eens te verdiepen in het onderwerp en betrouwbare bronnen te lezen hierover. De spreektaal is Neo-Aramees en geen Syrisch. @Glennznl Zie bijvoorbeeld: [3] Syriac563 (overleg) 19 jun 2024 18:47 (CEST)

Arameeërs wordt meer gebruikt in Nederland en beide termen verwijzen toch naar hetzelfde volk? Misschien slim om te beginnen met onderzoeken of de spreektaal Aramees of Syrisch is? Pieterreebergen (overleg) 19 jun 2024 22:22 (CEST)

Als in andere talen het woord 'Hollanders' meer wordt gebruikt dan Nederlanders, zou dit dan moeten betekenen dat op de Nederlandse wikipedia Hollanders gebruikt moet worden? Syriac563 (overleg) 19 jun 2024 23:29 (CEST)

@Glennznl:, om in het kort op jouw laatste vraag te antwoorden. Ik denk dat het goed komt, maar het gaat veel tijd kosten. Escalatie zou wat mij betreft op dit moment nog niet nodig zijn.

Het lange antwoord is lang, ik weet niet of je je bewust bent waaraan je begonnen bent. Alles draait inderdaad om het naamconflict Syrische christenen. Dit conflict is dus in de echte wereld en heeft niets met wikipedia te maken. Het aanpassen van de ene term naar de andere vond al heel lang plaats door diverse gebruikers. Omdat de termen als synoniemen beschouwd konden worden, kunnen dat soort wijzigingen vrij simpel op basis van WP:BTNI gerevert worden. Dat gebeurde lange tijd, bijvoorbeeld door MoiraMoira, maar toen zij stopte ontstond er een leegte. De aanpassingen gingen door, maar werden niet meer gerevert. Doordat ik me met vandalismebestrijding bezig houd, kwam ik enige tijd daarna in het overleg terecht op Overleg:Tur_Abdin#Overleg. Ik heb geprobeerd een consensus te zoeken, maar dat is niet gelukt. Nadat het overleg afgelopen was, werd de persoon geblokkeerd die de consensus weigerde, maar de andere persoon was op dat moment al vertrokken van wikipedia. Dus eigenlijk waren er bij die discussie alleen maar verliezers.

Ik ben vanaf dat moment pov aanpassingen op gerelateerde onderwerpen actief gaan reverten. Maar ik zag ook dingen door de vingers als ik het de moeite niet waard vond. Zo heb ik pov aanpassingen op Arameeërs geaccepteerd, omdat het erop leek dat daardoor pov aanpassingen elders uitbleven. Maar dat is dus niet gelukt, zie de diverse recente aanpassingen op Sureth.

Het is soms erg lastig om tot consensus te komen. Zo wordt het boek " Gzella, Holger (2017). De eerste wereldtaal, De geschiedenis van het Aramees. ISBN 9789025307011." niet geaccepteerd als bron voor de geschiedenis van het Aramees. Ik lees hierboven dat het woord Syrisch fout is, maar een jaar geleden was dat nog geen probleem. Holger Gzella schrijft in zijn boek dat de term Syrisch helder en eenduidig is voor de literaire standdaardtaal van het Syrisch christendom, maar de term Modern Syrisch voor de hedendaagse Aramese spreektalen noemt hij misleidend omdat ze niet rechtstreeks uit het Syrisch zijn ontstaan (zie ook speciaal:diff/64262581). Ik heb geprobeerd om destijds de pagina Turoyo-Aramees te laten hernoemen naar Turoyo, maar omdat het niet lukte tot consensus te komen, werd de hernoeming geweigerd.

Op andere wikimedia projecten kun je voor pov-pushing geblokkeerd worden. Twijfelachtige bewerkingen zoals op d:Q29440 worden door ip-gebruikers gedaan om blokkades te omzeilen.

Met name de Duitstalige wikipedia is heel consequent door aparte pagina's voor het historische volk en de hedendaagse identiteiten te maken (de:Aramäer (Volk), de:Aramäer (Gegenwart), de:Assyrer, de:Assyrer (Gegenwart), de:Chaldäer, de:Chaldäer (Gegenwart) en de:Suryoye). Ik overweeg ook om dat hier ook te gaan doen waar dat nog niet het geval is en dus pagina's zoals Arameeërs te splitsen.

Hoe dan ook, op wikipedia blijft de bewerkingsgeschiedenis behouden. Het heeft geen haast om wijzigingen ongedaan te maken. Ik lig er niet wakker van als een pagina een week lang "fout" is. ∼ Wimmel (overleg) 19 jun 2024 23:07 (CEST)

@Pieterreebergen Ik ben het met je eens. Ik denk dat het slim om eerst te beginnen bij de taal. Gebruiken we Aramees of Syrisch? Syriac563 (overleg) 19 jun 2024 23:18 (CEST)

@Wimmel Bedankt voor je bijdrage. Wimmel, ik houd ervan om de 'echte' geschiedenis te schrijven en dat heb ik ook gedaan. Als ik bijvoorbeeld schrijf over Osroene/Edessa zou ik niet weten hoe ik een 'neutraal' stuk kan schrijven omdat het een andere groep zou ergeren. Ieder stuk dat ik toevoeg kan ik onderbouwen met betrouwbare bronnen en informatie. Als we het hebben over de 'geschoolde' Arameeërs en Assyriërs zijn beide kanten het eens te zijn dat ze één volk zijn. Op de Engelse wikipedia wordt alleen Assyriërs gebruikt omdat zij gevestigd zijn in Engels sprekende landen zoals de VS en Australië. In Europese landen zoals Zweden, Duitsland, Nederland, België en Zwitserland zijn Arameeërs prominent (al hoewel hier geen data van is). Syriac563 (overleg) 19 jun 2024 23:25 (CEST)

@Syriac563: Hoe een volk zichzelf noemt is niet belangrijk en aangezien je zelf al aangeeft dat hier geen data van is, des te meer. Het gaat erom wat het meest gangbaar is in het Nederlands. Mij lijkt het meest gangbare en logische om aan te sluiten op de internationale naamgevingen, dus Assyriërs voor Assyrians, Arameeërs voor Arameans. In de huidige situatie hernoem jij lukraak Assyriër naar Arameeër en gaat mogelijk onderscheid en nuance verloren.

Overigens zie ik het voorstel van @Wimmel: wel zitten, om zoals de Duitse wiki pagina's te maken voor zowel de moderne als historische Assyriërs en Arameeërs. Dan kunnen we op geschiedenisartikelen linken naar de historische volken en op actuele onderwerpen naar de desbetreffende moderne naamgevingen. In de huidige situatie wordt hier niet of nauwelijks onderscheid in gemaakt wat nogal ahistorisch is. Het is ook interessant dat op de Engelse wiki, en:Aramean (disambiguation), men Arameeërs alleen als een historisch volk beschrijft, maar wel "Aramean identity" als redirect heeft naar het artikel over het namenconflict. Aangezien de Aramese identiteit in de minderheid lijkt te zijn, lijkt mij dit ook een goede oplossing. Dan houden we het artikel Arameeërs als artikel over het historische volk, met een paragraaf over de moderne Aramese identiteit, met een link naar het namenconflict. Glennznl (overleg) 20 jun 2024 17:29 (CEST)

@Glennznl

Ik ben tegen dit voorstel. Arameeër/Aramees is het meest gangbaar in het Nederlands. Naar mijn weten en kunde gaat het hier om hetzelfde volk. @syriac563 er is data in boeken, nieuwsartikelen en bronnen om te laten zien dat Arameeërs dominant zijn in Nederland en andere Europese landen kijk maaar naar de nieuwberichten de twente courant tubantia of rtvoost. Tevens bevestigen websites van Syrisch-Orthodoxe kerken dat het volk Aramees is zie ook de geschriften van Sint Eprhem de syriër die tevens een promenete rol speelt. De grote meerderheid van de Syrisch-Orthodoxen identificeert zich als Arameeërs. Op de Engelse wikipedia is gekozen om ‘Assyriërs’ als overkoepelende term te gebruiken. Zou de term ‘Arameeër’ in het Nederlands kunnen dienen als overkoepelende term? Pieterreebergen (overleg) 20 jun 2024 18:11 (CEST)

@Pieterreebergen Kun je onderbouwen waarom jouw account alleen gebruikt wordt om te reageren op discussies rondom dit namenconflict? Glennznl (overleg) 20 jun 2024 20:56 (CEST)

Beste Glenn, om hierbij alle beschuldigingen van tafel te vegen, hierbij mijn verklaring. Ik vind het een beetje van het zotte om zomaar mensen te beschuldigen van sokpoping. En volgens onderzoeken is gebleken dat dit niet het geval is! Daarnaast ken ik syriac563 niet en heb hem ook nooit gesproken "irl" zoals jij het afkort. Waarom ik alleen reageer op dit specifieke onderwerp is allemaal niet relevant en van toegevoegde waarde omdat ik niemand beledig noch valse informatie verspreid. En als jullie vinden dat jullie "bronnen" betrouwbaarder zijn moeten jullie vooral jullie gang gaan. Maar om iemand te blokkeren en te beschuldigingen van sokpoping vind ik persoonlijk een beetje kinderachtig Pieterreebergen (overleg) 25 jun 2024 16:54 (CEST)

@Pieterreebergen Beste Pieterreebergen, jouw verband tot Syriac563 was inderdaad speculatie, maar voor de checkusers toch interessant genoeg om een onderzoek uit te voeren. Jouw onschuld is gebleken dus daarmee is dat onderwerp afgesloten. Verder dien je jouw beklag over Syriac563's blokkade bij de moderators te doen. Die zullen hem echt niet zomaar zonder goede reden geblokkeerd hebben. Glennznl (overleg) 25 jun 2024 18:38 (CEST)

Ik vind het beter om te kijken wat in het Nederlands gangbaar is, dan "zomaar" een term uit het Engels over te nemen. Voor zover ik kan vinden is in het Nederlands "Suryoye" de meest neutrale term. In de volgende scripties wordt "Suryoye" gebruikt: Heleen de Graaf, Gabriëlla Baysoy, Eric Koertshuis, C. N. de Groot, Sevim Kaya. In Delpher zijn ook een veertigtal krantenartikelen te vinden. En zie ook Heleen Murre-van den Berg en Jan Schukkink. Ik heb ook nog enkele offline bronnen. Maar Suryoye wordt in de volgende scripties juist niet gebruikt: Esther D. de Jong en Wieke Waterschoot. Desondanks wordt op plekken waar het wel gebruikt wordt, dat vaak toegelicht. Jan Schukkink schrijft in "De suryoye gebundeld" het volgende hierover: "In dit artikel wordt de aanduiding Suryoyo (enkelvoud) en Suryoye (meervoud) gebruikt omdat dit begrip, als het door niet-Suryoye wordt gebruikt, door leden van de diverse facties binnen de gemeenschap wordt geaccepteerd. Intern kan de woordenwisseling echter flink oplopen." (pag 7/8). ∼ Wimmel (overleg) 20 jun 2024 21:22 (CEST)

Arameeërs in Nederland is de meest gangbare en meest gebruikte term. Ik ben het met @Pieterreebergen eens. Het grappige is dat er argumenten worden gebruikt in discussies die uiteindelijk in andere discussies niet nageleefd worden. De discussie Aramese vs Assyrische genocide heeft vaak plaatsgevonden en citeer Beste @Pepoeko, nogmaals: om de titel te wijzigen moet deze fout zijn.[4] Voor de duidelijk de term 'Arameeërs in Irak' is correct. In het Turks en Arabisch heet dit gehele volk Süryani/Siryani. Het zijn de Assyriënisten die de term Suryoyo niet willen accepteren. In Nederland is het toevallig een kleine minderheid die dat wel doet omdat ze in Nederland meer Arameeërs gevestigd zijn. In Zweden gebruikt de meerderheid het woord 'Syrianer' dat zich vertaalt in Suryoyo. Helaas willen de Assyriënisten per sé een Assyrische identiteit opdringen aan anderen. De meerderheid van de Oost-Syriërs identificeert zich ook als Assyriërs. Er zijn meer mensen die zich als Chaldeeërs identificeren dan Assyriërs. De leden die behoren tot de Nestoriaanse 'Assyrische' kerk komen uit Iran en Hakkari (Turkije) en niet uit Irak en de aantallen zijn kleiner dan Syrisch-Orthodoxe, Syrisch-Katholieke of Chaldeeuwse kerken. Het verschil is dat Assyriënisten die behoren tot de Assyrische Kerk van het Oosten extreem nationalistisch zijn en altijd op de voorgrond treden. Hierdoor lijken zij meer dan zij in de werkelijkheid zijn. Het is wel vermoeiend om deze discussies te voeren met jullie aangezien ik veel meer kennis heb over dit onderwerp. Syriac563 (overleg) 20 jun 2024 23:23 (CEST)

Ik denk dat het slim is dat jullie onderzoeken of de moderne spreektaal Aramees of Syrisch is. @Glennznl Je komt met een argument om 'Assyrisch' te gebruiken omdat dat op de Engelse wikipedia wordt gedaan. De Engelse wikipedia is volledig door Assyrienisten gemanipuleerd. Maar goed, je kunt niet kiezen voor de lusten en niet de lasten. De Engelse wikipedia gebruikt ook alleen de term Aramees voor de taal. Of is je dat nog niet opgevallen ;) Syriac563 (overleg) 20 jun 2024 23:31 (CEST)

@Wimmel: Syriac563 is geblokkeerd, zie WP:SOKPOP. Zullen we van de mogelijkheid gebruikmaken om wat te doen aan dit probleem? Ik zie jouw voorstel om de Duitse wiki op te volgen wel zitten, of het voorstel om Arameeërs vooral te richten op het historische volk, met een kopje over de moderne identiteit en dan een link naar het namenconflict. Glennznl (overleg) 22 jun 2024 10:40 (CEST)

Ik vroeg me al af waarom het langer dan 5 minuten duurde voordat mijn bewerking op Sureth weer werd gerevert... Ik betwijfel overigens dat er sprake is van sokpopmisbruik, de betreffende community is hecht, ik denk dat het gewoon 2 personen zijn die elkaar IRL goed kennen. Maar ik ga natuurlijk ook geen bezwaar indienen tegen de blokkade. Ik hou er wel rekening mee dat we andere wikipedia gebruikers gaan terugzien die zichzelf Arameeër noemen. Van een van hun weet ik zeker dat het geen sokpop is, omdat de manier van schrijven anders is, dat ook op een andere leeftijd duidt.

Opsplitsen kan, zal misschien flink wat werk zijn. Maar wat mij betreft is het net zo belangrijk om het eens te worden over een neutrale naamgeving. Misschien gaat dat automatisch goed doordat na het opspliten suryoye overblijft als neutraal artikel, en dus ook de neutrale naam zal moeten worden. (Hetgeen dus ook mijn voorstel was, zie hierboven). Maar ik kom in ieder geval tot de conclusie dat niet echt werkbaar is door "Assyriërs" en "Arameeërs" als synoniemen te beschouwen, en dus beide gebruikt mogen worden, en dat dus door wikipedia verspreid verschillende termen voor hetzelfde volk worden gebruikt. Hoe dan ook, ik wil best helpen met het opsplitsen, maar ik heb beperkt tijd. ∼ Wimmel (overleg) 22 jun 2024 11:18 (CEST)

@Wimmel De blokkade ging nu uiteindelijk over het sokpop-achtige gebruik van een ip-account door Syriac563. Het zou inderdaad goed kunnen dat Pieterreebergen een irl vriend van Syriac563 is en alleen Wikipedia gebruikt om Syriac563 te steunen. Maar goed.

Inderdaad, op dit moment is het nogal een puinhoop doordat Assyriërs en Arameeërs lukraak als synoniemen gebruikt worden. Het hele argument is dat de zelfidentificering als "Arameeërs" specifiek in het Nederlandse taalgebied populairder is, maar artikelen buiten deze context, zoals Arameeërs in Irak, Arameeërs in Turkije en Arameeërs in Syrië, gebruiken dus ineens de term Arameeër, ook al stelt het artikel Assyriërs (volk) duidelijk dat het om Assyriërs zou moeten gaan. Trouwens, op Assyriërs (volk) komt het woord Arameeërs niet een keer voor, en op Arameeërs het woord Assyriërs ook niet een keer. Zo lijkt het alsof we het over twee aparte volken hebben, terwijl uit de informatie van beide artikelen duidelijk wordt, en waar iedereen het geloof ik mee eens is, dat het over een volk gaat met twee (of meer) identiteiten. Aangezien sokpop-accounts zelf ook toegeven dat de Aramese identiteit in de minderheid is (en ook toegeven dat hier überhaupt ook geen data over is), lijkt mij toch het beste om Arameeërs te heroriënteren naar een pagina over het historische volk, met een kopje over de moderne identiteit. Dan wordt Assyriërs het hoofdartikel, met een kopje over het namenconflict.

Suryoye lijkt mij een neologisme en onbekend bij vrijwel elke Nederlander, dus dat heeft niet mijn voorkeur, ook al zou het wel een neutrale oplossing zijn. Glennznl (overleg) 22 jun 2024 13:33 (CEST)

‘Een Koerd dus?’
‘Nee, dat evenmin. Ik ben een Suryoyo.’
‘Daar heb ik nog nooit van gehoord!’
Ik begrijp die vermoeide uitdrukking op Jacobs gezicht wel: alleen al de gedachte dat hij het lange verhaal voor de zoveelste maal moet vertellen, maakt hem moe. Dan maar liever ‘uit niemandsland.’

— Kees den Biesen in De Suryoyo-gemeenschap in Nederland: Impressies van een kennismaking

Ik ben van mening dat als twee verschillende onderwerpen dezelfde naam hebben, ze niet op dezelfde wikipedia pagina zouden moeten worden beschreven. Om die reden zouden de historische volken hun eigen pagina moeten hebben. De hedendaagse identiteit met dezelfde naam, zou daar dus niet als kopje in voor moeten komen. De hedendaagse bevolkingsgroep heeft natuurlijk ook een eigen pagina, waarvan de naam dus nog ter discussie staat, en de pagina over het naamconflict kan prima als aparte pagina blijven. De kopjes over de hedendaagse identiteiten staan al in die pagina van het naamconflict genoemd, en daar horen ze wat mij betreft ook thuis. Daar staat nu ook "Zie ... voor het hoofdartikel over dit onderwerp" bij een aantal kopjes. Als die identiteiten geen eigen pagina hebben, zal dat de pagina over het naamconflict heel veel vandalisme aantrekken. Natuurlijk is dat een slechte reden om te splitsen, maar het is wel praktisch. Maar de hedendaagse identiteit kan dus wat mij betreft niet samen met de neutrale beschrijving, ook al gebruik je dezelfde naam. De hedendaagse identiteiten zijn wat ze op enwiki en:WP:SUBPOV noemen, een onderwerp dat niet-neutraal is, dat hoort dus niet gemixed te worden met een neutraal onderwerp. En zo'n SUBPOV artikel moet neutraal beschreven worden, dat houdt in dat er dus ook plek moet zijn voor een kopje kritiek.

Van de term Suryoye had ik vroeger ook nog nooit gehoord, en ik was ook echt verbaasd dat het regelmatig in kranten gebruikt wordt. Maar net zo min wist ik dat dat we deze bevolkingsgroep in Nederland hadden. Misschien een toepasselijk citaat van Kees den Biesen hiernaast. Maar ik snap het probleem. Mag ik dan als alternatief voor de bevolkingsgroep Syrisch-Orthodoxen voorstellen? Zie bijvoorbeeld dit artikel waar dat ook gebruikt wordt. Omdat met de term Syrisch-Orthodoxen eventueel weer sommigen buitengesloten worden kan Syrische christenen ook. ∼ Wimmel (overleg) 22 jun 2024 16:14 (CEST)

De discussie over deze pagina loopt nu dagen,dus er wordt uitgebreid naar gekeken en ge-edit. Ik heb aanmaak van de pagina afgevinkt, omdat deze nog in de controlelijst van anonieme wijzigingen stond. Labrang (overleg) 23 jun 2024 21:46 (CEST)

@Wimmel Ik ben het ermee eens dat twee onderwerpen ook twee gescheiden pagina's zouden moeten hebben. Dit voorkomt ook ahistorische misleiding. Dan zouden we een deel van Assyriërs (volk) kunnen splitsen, of vertalen het Duitse artikel, om dit aan te laten sluiten op Wikidata:Q745718.

Wat betreft de titel voor het hoofdartikel van "het volk", blijf ik van mening dat Assyriërs de juiste optie is, vanuit het principe dat we op Wikipedia de meest gebruikte term hanteren. Zie ook deze Google Scholar resultaten die ik in Overleg:Sureth had gepost:

• "Arameeërs" Ongeveer 121 resultaten (0,08 sec)
• "Assyriërs" Ongeveer 855 resultaten (0,06 sec)

"Syrische-Orthodoxen" vind ik lastig omdat dit vooral een religieuze betiteling is, waarvan er ook een gemeenschap in onder andere India bestaat. "Syrische christenen" (Syriac Christians) vind ik op zich niet slecht, maar er bestaat natuurlijk een kans voor verwarring met "christenen die in het land Syrië wonen". De beste term lijkt me eigenlijk Syriacs in het Engels, maar dat zal in het Nederlands (Syriërs) natuurlijk niet werken. Dus toch vanuit het principe van gebruikelijkheid, kom ik uit bij Assyriërs.

Dus mijn voorstel is om de pagina's zo te noemen/in te gaan delen:

• Assyriërs (volk) of Assyriërs (ik hou er niet zo van om de doorverwijspagina de "hoofdtitel" te geven, maar dan moeten we de huidige DP hernoemen naar Assyriërs (doorverwijspagina)
• Assyriërs (historisch volk)
• Arameeërs (volk), of een redirect naar Naamconflict Syrische christenen
• Arameeërs (historisch volk)

Glennznl (overleg) 24 jun 2024 23:33 (CEST)

Ik wil wel als opmerking toevoegen dat de Google Scholar resultaten vervuild zijn door de oude volken en het genoemd worden in de bijbel. Als ik dat probeer te corrigeren door te zoeken naar "Assyriërs -Egypte -Babyloniërs -Abraham", gaat het aantal resultaten terug naar 188, en dan nog verwijst het grootste gedeelte naar het oude volk. (Bij Arameeërs gaat het nog verder terug).

Maar omdat ik de huidige situatie nog slechter vind, ga ik wel akkoord. Wel zouden er verwijzingen naar deze discussie moeten komen op de overlegpagina's van Suryoye, Naamconflict Syrische christenen en Assyrische Genocide. (Of eventueel daar een nieuw overleg starten met het uitgewerkte voorstel). ∼ Wimmel (overleg) 25 jun 2024 01:04 (CEST)

@Wimmel Fijn dat we een oplossing gevonden hebben. Ik zal hiermee beetje bij beetje aan de slag gaan en linken naar deze discussie. Glennznl (overleg) 25 jun 2024 18:39 (CEST)

@Wimmel@Glennznl

Er is geen consensus dat het bij deze twee identiteiten om hetzelfde volk gaat. Hoewel sommige onderzoekers beamen dat de Arameeërs en de Assyriërs dezelfde volkeren zijn, zijn er ook onderzoekers die dit niet ondersteunen. Zelfs als zou blijken dat het inderdaad om dezelfde volkeren gaat, is het de vraag of het wenselijk is om slechts één benaming te gebruiken op encyclopedische pagina’s. Deze twee identiteiten hebben zich de afgelopen decennia op hun eigen manier ontwikkeld, waardoor het onmogelijk is om beide volkeren op een valide manier onder slechts één naam te plaatsen.

Een mogelijke oplossing zou kunnen zijn om de pagina’s over de twee identiteiten gescheiden te houden. Bij artikelen zoals “Arameeërs in Irak” zou men bijvoorbeeld ook de term “Assyriërs” vetgedrukt in de inleiding kunnen noemen. Dit zou recht doen aan de afzonderlijke ontwikkeling en identiteit van beide groepen. Pepoeko (overleg) 26 jun 2024 12:31 (CEST)

@Pepoeko Hallo, de door jouw gesuggereerde oplossing is juist precies wat hierboven beschreven staat. We houden de pagina's voor de verschillende moderne en historische volken/identiteiten gescheiden, maar geven de term "Assyriërs" de voorkeur bij artikelen over "de moderne Syrische Christenen", omdat aangetoond is dat deze term in het Nederlands veel vaker gebruikt wordt dan "Arameeërs" en we op Wikipedia de meest gebruikelijke term hanteren. Dus daarom "Assyrische keuken" en "Assyrische diaspora". Verder kan een artikel over de Aramese identiteit gewoon blijven bestaan. Glennznl (overleg) 26 jun 2024 12:38 (CEST)

Wat ik in dit geval zou aanbevelen, is om op deze pagina’s beide benamingen te hanteren. Bijvoorbeeld 'Aramese-Assyrische diaspora'. Ondanks dat dit niet de norm is op Wikipedia, geloof ik dat dit bijdraagt aan het tot rust brengen van het naamconflict hier op Wikipedia en de SOK POP-aanvallen. Pepoeko (overleg) 26 jun 2024 12:51 (CEST)

@Pepoeko In het kader van het bijdragen tot rust was het logischer geweest als je niet mijn bewerkingen allemaal ongedaan had gemaakt zonder onderbouwing, terwijl ik in de beschrijving naar dit overleg had gelinkt en je de beargumentatie allemaal kon teruglezen.

Dat daargelaten, zie ik op Google Scholar gecombineerd maar 30 resultaten voor "Syrisch-Aramees"/"Syrisch-Aramese", waarvan de meeste verwijzen naar de taal, (dus het Syrisch). Deze term gebruiken voor het volk lijkt me een neologisme. Wel lijkt het me een goede oplossing om op elke pagina de alternatieve namen te benoemen, dus dan zou een inleiding bijvoorbeeld worden: Assyrische diaspora (ook wel Aramese, Syrische of Aramees-Syrische diaspora [zie naamconflict Syrische-Christenen]). Glennznl (overleg) 26 jun 2024 17:57 (CEST)

Als je de inleiding aanpast in zoals u het hier boven hebt beschreven ben ik bang dat je nog steeds een disuccie blijft krijgen. Ik stel voor dat er een pagina komt Assyriërs in Irak als zowel Arameeërs in Irak. Zo voorkom je een hele boel. Daarnaast zou ik graag nog een reactie willen op mijn vraag van 25 juni@Glennznl Pieterreebergen (overleg) 2 jul 2024 11:49 (CEST)

@Pieterreebergen Tja met omstreden onderwerpen blijf je een discussie houden. Als we "Arameeërs in Irak" aanmaken, waarom niet ook gelijk "Syrische Christenen in Irak", "Syrisch-Orthodoxen in Irak" en "Chaldeeërs in Irak", want anders is niet elke naamgeving vertegenwoordigd. Volgens mij zijn we het erover eens dat we het over hetzelfde volk hebben, alleen met een andere naam en/of identiteit. Dit zou betekenen dat we elke keer bijna identieke artikelen aanmaken, wat zonde van de tijd en moeite is en ook tot versnippering leidt.

Reagerend op je punt van 25 juni: in het artikel Assyriërs (volk) staat beschreven dat deze term niet alleen gebruikt wordt door aanhangers van de Nestoriaanse kerk, maar ook door andere Syrische Christenen. Daarnaast is niet bewezen dat de term "Arameeërs" door de meerderheid van de Syrische Christenen wordt gebruikt of überhaupt steun geniet. Zelfs als "Arameeërs" volgens ons "correcter" of "logischer" zou zijn, gebruiken we op Wikipedia de meest gebruikte terminologie in het Nederlands. We beschrijven, we schrijven niet voor. Dat sluit ook aan op het laatste punt: hierboven is ook aangetoond dat "Assyriërs" veel vaker gebruikt wordt voor het moderne volk, dan "Arameeërs". Glennznl (overleg) 2 jul 2024 20:25 (CEST)

Beste Glenn dank voor je snelle reactie word zeer gewaardeerd. Hieronder even een aanvulling op de huidige discussie.

Syrisch-Orthodoxen: verwijst alleen naar Syrisch Orthodoxen. Wat gebeurt er dan met Syrisch-Katholieken die ook Aramees zijn?

Chaldeeers = alleen Chaldeeuwse-Katholieken

Assyrisch verwijst alleen naar Nestoriaanse kerk. Arameeërs verwijst naar alle van oorsprong Aramees sprekende Christenen van het Midden-Oosten. Ik ga ervanuit dat jullie gedachtengang is om de grootste groep de Arameeërs buiten beschouwing te laten omdat jullie van mening zijn dat de Nederlandse wikipedia een vertaling moet zijn van de Engelse wikipedia? Graag jullie mening hierover. Pieterreebergen (overleg) 25 jun 2024 20:05 (CEST)

Diverse bronnen die het naamconflict bespreken, gaan uit van één (etno-religieuze) gemeenschap, die verschillende namen gebruiken. In deze discussie gaat het vooral om Arameeërs en Assyriërs, maar Waterschoot noemt er nog veel meer:

Er worden zeer uiteenlopende benamingen gebruikt, elk met hun eigen specifieke doeleinden. Assyriërs, Aramenen, Aramaye, Ashuraya, Ashurenen, Ashuri, Ashuroyo, Assyro-Chaldees, Aturaya, Chaldo-Assyrisch, Jacobieten, Malabar, Maronieten, Maronaya, Nestorianen, Oromoye, Suraya, Syriac, Syriani, Suryoye, Suryoyo, … alle zijn mogelijke benamingen voor de oosterse christenen en het maakt de verwarring groot.

— Waterschoot, Wieke, Transnationale mobilisatie van de Assyrische gemeenschap in Mechelen : Case study van de Assyrische christenen uit Hassana (pdf) (2010).

Waterschoot erkent verderop ook dat "Assyrisch" problematisch is, maar andere termen zijn dat ook. Een echt neutraal alternatief is er volgens haar niet. Omdat het een gemeenschap is, ligt het voor de hand om ook een naam te gebruiken. Die naam kunnen we dan consequent gebruiken, en als we later van mening veranderen, kunnen we die ook weer aanpassen in een andere naam. We zouden zelfs een sjabloon hiervoor kunnen gebruiken, dan hoeven we alleen het sjabloon aan te passen als we de naamgeving veranderen, maar dat lijkt me toch een beetje overkill.

Op Overleg:Arameeërs_in_België wordt nog wel genoemd dat het ongepast kan zijn om organisaties en individuen anders te benoemen dan dat ze zichzelf benoemen. Ik vind dat op zich een valide argument, maar we kunnen dat ook oplossen door zorgvuldig de term te kiezen, zodat we kunnen uitleggen dat het niet de bedoeling is om bijvoorbeeld te pesten.

En als wij de gemeenschap willen opsplitsen in hun eigen identiteit, hebben we bronnen nodig hoe we moeten opsplitsen. Ik lees ergens dat de Tigris de scheiding tussen Arameeërs en Assyriërs was. Elders lees ik dat de stromingen binnen het Syrisch christendom hiervoor bepalend zijn. Pieterreebergen merkt hierboven ook al op dat dat problematisch is. Maar hoe dan ook, geen enkel land registreert dat verschil. In België en Nederland worden immigranten geregistreerd op land van herkomt. In het turks is er maar 1 woord voor deze gemeenschap. En zelf onderzoek doen is niet echt de bedoeling op wikipedia. Dus wat mij betreft is differentiatie niet echt haalbaar.

Wel is er elders nog een opmerking gemaakt over de keuze van de term "Assyriërs". De resultaten van scholar zouden we moeten analyseren voordat we daaruit een conclusie uit kunnen trekken. ∼ Wimmel (overleg) 8 jul 2024 22:44 (CEST)

De meest gebruikte naam is Arameeërs in het Nederlands. 2003:DF:FF48:1194:68E4:6AAA:34BB:5080 15 jul 2024 00:46 (CEST)

Bron? Glennznl (overleg) 15 jul 2024 12:33 (CEST)

Arameeërs is de meest gebruikte term in het Nederlands .De google scholar resultaten gaan over het volk uit de oudheid. De Assyriërs waren een volk met een rijk waar meer over geschreven is. In de moderne terminologie in het Nederlands noemt dit volk het zich het vaakst Arameeërs Pieterreebergen (overleg) 17 jul 2024 13:56 (CEST)

Nee dat is niet waar, zie Wimmel's reactie van 25 juni. Glennznl (overleg) 17 jul 2024 21:37 (CEST)

Hhahahahh wat is hier allemaal aan de gaaaande??? Arameeërs is meest gebruikt in Nederlands!! zie nieuwsbladen telegraaf nos tubantia enz. 2A02:A465:D4A8:1:28B3:7F9C:B04D:74AF 17 jul 2024 21:46 (CEST)

Op de website van de Syrisch-Orthodoxe kerk van Hengelo staat ook een interessant stukje over de geschiedenis van het volk en de kerk. Er staat ook een stukje over de naam. [5] 79.193.194.232 18 jul 2024 21:47 (CEST)

Wat is er dan van jou nodig Glen en @Wimmel om te bewijzen dat de meest gebruikte term Arameeërs is? Ik snap het niet? 79.193.194.232 2 aug 2024 20:51 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Doe maar een voorstel hoe je dat wilt gaan bepalen. Hierboven wordt Google Scholar hiervoor gebruikt. Ondertussen is daar wel wat kritiek op gekomen, niet dat Google Scholar hiervoor niet geschikt zou zijn, maar de resultaten moeten gecontroleerd worden voordat je de aantallen kunt vergelijken. Dus dat zouden we kunnen gaan doen. Zoekopdrachten uitvoeren op Google Scholar en vervolgens (handmatig) controleren hoeveel resultaten daadwerkelijk kloppen. Maar als je een beter voorstel hebt, hoor ik dat graag. Het lijkt me in ieder geval wel handig om eerst overeenstemming hebben over de manier waarop we dit gaan bepalen. ∼ Wimmel (overleg) 4 aug 2024 22:55 (CEST)

Kerk als bron

Simpel: lees de bronnen van de kerk!! de Syrisch-Orthodoxe Christenen zijn de grote meerderheid in Nederland en Europa. Deze identificeren zich voor de grote meerderheid als Arameeërs!!! Kerk van het Oosten noemen zich ‘Assyriërs’ en wonen in Amerika in Irak!!! 2003:DF:FF48:110E:C85:E8B5:2AD4:1704 10 aug 2024 13:33 (CEST)

Ik heb enkele vragen ter verduidelijking;

1. Je bedoelt dus dat het lidmaatschap van een kerk bepalend is voor de naam? De kerk met het grootste aantal leden bepaalt (dus) de naam?
2. Leden van de Syrisch-Orthodoxe Kerk van Antiochië zijn dus Arameeërs? Leden van de Assyrische Kerk van het Oosten zijn dus Assyriërs? En hoe zit het met de leden van de Chaldeeuws-Katholieke Kerk?
3. Moeten we per land bepalen welke kerk de meeste leden heeft in dat land? En waar vinden we die informatie?
4. Of moeten we bepalen welke kerk de meeste leden heeft in het Nederlandse taalgebied (of juist wereldwijd), en die term overal gebruiken?
5. We gebruiken dus de eigenidentificatie als naam, en het is dus niet relevant welke naam buitenstaanders (zoals journalisten of wetenschappers) gebruiken?
6. Ik lees dat bijvoorbeeld de Syrisch-Orthodoxe Kerk van Antiochië ook Arabische christenenen, Indiërs en Perzen als lid heeft. Hoe houden we daar rekening mee?

∼ Wimmel (overleg) 11 aug 2024 14:22 (CEST)

Ik las dat het om de Nederlandse naamgeving ging!!!! Wat wil je dan zelf??? 2003:DF:FF48:113E:50E4:654A:3BD8:9CD3 23 aug 2024 23:39 (CEST)

Het gaat er niet om wat ik wil, ik vraag duidelijkheid over jouw standpunt. ∼ Wimmel (overleg) 26 aug 2024 14:21 (CEST)

Ik denk dat alle 6 een rol spelen. Punt 6 klopt niet helemaal. De Syrisch Orthodoxe kerk heeft in het middenoosten alleen etnische (Syrische of Aramese) leden. Niet etnische leden zijn minder belangrijk? Assyrische kerk heeft ook indische leden, zoek ‘Chaldean Syrian Church’. Punt 2: ja en nee en er zijn nog meer Syrische kerken binnen het Syrisch Christendom. 62.225.237.53 29 sep 2024 00:38 (CEST)

Allereerst wat punt 6 betreft. Ik kan niet meer terug vinden waar ik dat gelezen had. Ik ga er vanuit dat ik me vergist heb en dat dus inderdaad niet klopt.

Maar op en:Syriac Orthodox Church lees ik: The church is not ethnically exclusive, but two main ethnic groups in the community contest their ethnic identification as "Assyrians" and "Arameans". In het artikel Ethno-cultural and Religious Identity of Syrian Orthodox Christians wordt dat nog verder uitgewerkt. Dat beantwoord eigenlijk punt 2 al. Etniciteit is maar deels af te leiden van het lidmaatschap van een kerk. Bijvoorbeeld de Assyrian Apostolic Church of the Virgin Mary in Paramus behoort tot de Syrisch-Orthodoxe Kerk van Antiochië, maar blijft de naam "Assyrian" gebruiken. ∼ Wimmel (overleg) 3 okt 2024 22:36 (CEST)

Ik snap je voorbeeld niet helemaal. Al deze kerken heten Syrisch-Orthodoxe kerk behalve 1 daarvan. Sargon Donabed behoort tot de Assyrische kerk en zn Assyrische naam zegt een heleboel. Ik verzoek je normale bronnen toe te voegen en geen mensen die een bepaalde visie pushen.

1. Kijken we naar welke naam in Nederland wordt geburiktnof niet?
2. Zijn de geschriften van wetenschappers, schrijvers, geleerden, patriarchen van de kerken en het volk voor de tijdperk nationalisme belangrjk of wat?
3. Kies je 1 naam dan?
4. Welke taal is het.vv
5. Welke soort bronnen?? Wat wil jenrprecies dan?

2003:DF:FF3F:1E37:A007:AABD:5366:FFD1 4 okt 2024 00:03 (CEST)

Ik ben niet degene die stelt dat het lidmaatschap van een kerk bepalend is voor de etnische identiteit, dus ik ben niet degene die verantwoordelijk is om bronnen te zoeken. Ik wist niet dat Sargon Donabed behoort tot de Assyrische kerk, ik wist ook niet dat je de etnische identiteit aan een achternaam kunt herkennen. Ik kwam die bron tegen op de Engelstalige wikipedia. Maar desondanks klopt het feit dat minimaal 1 kerk een andere naam gebruikt, en daarmee is het ook niet onwaarschijnlijk dat de rest van zijn artikel in ieder geval een kern van waarheid bevat. Hierboven staat trouwens ook "Deze identificeren zich voor de grote meerderheid als Arameeërs!!!", dus daarmee was ook al niet gesteld dat iedereen het daar mee eens was. Voor wikipedia is vervolgens van belang hoe groot die meerderheid is. Dat laat Sargon Donabed in het midden. Ik had hierboven nog meer vragen gesteld waar nog geen reactie op is gekomen. Ik zou graag een volledig voorstel willen zien, en daarom stel ik vragen die in dat voorstel beantwoord moeten zijn. En voor alle duidelijkheid, ik ga dat voorstel niet uitschrijven. ∼ Wimmel (overleg) 4 okt 2024 11:38 (CEST)

Jongens, Suryoye/Suraye betekent etnische Syriër of Syrische Christen. Syrisch Katholieken, Maronieten en Melkieten zijn ook Syrische Christenen. De naam “Assyrisch” in de titel van de “Assyrische kerk van het Oosten” dateert uit 1976. De naam van Kerk van het Oosten is hernoemt naar “Assyrische” kerk van het Oosten. De Chaldeeuwse naam in de titel van Chaldeeuws Katholieke kerk dateert als het goed is uit de 16e eeuw toen een deel van de Nestorian zich bekeerde tot het Katholicisme. Door de termen Assyrisch en Chaldeeuws in de titels van de kerken worden leden van deze kerk automatisch Assyriërs en Chaldeeërs genoemd. Dit zijn strikt gezien religieuze termen. In hun eigen taal identificeren zij zich als Suraye/ of Suryaye en dat zou zich vertalen in Syriërs of Syrische Christenen. Guus kamphuis (overleg) 15 okt 2024 13:45 (CEST)