Overleg:Europese staatsschuldencrisis/archief

Plaatje van berg vuilnis erbij?

Ik was vanmorgen toevallig in Amsterdam en heb wat plaatjes gemaakt van bergen vuilnis dat niet wordt opgehaald wegens staken van de jongens in de oranje pakken. En dat die staken hangt weer samen met de staatsschuldencrisis, omdat overheden fors moeten bezuinigen. (Plus dat we op dit moment een soort "race om de grootste bezuinigingen" zien: overheden zijn doodsbenauwd dat ze de volgende zijn die in het vizier van de internationale obligatieboeren verschijnt. Ze hebben met Griekenland gezien hoe een situatie van "probleem? waar dan?" kan omslaan in "shit, we're in deep shit"" en dat dat eerder een kwestie van weken dan van maanden is... Zal ik het meest afgrijselijke plaatje uitzoeken er er bij zetten? Groet, MartinD 14 mei 2010 15:23 (CEST)

Leuk is anders, maar wel nuttig leesvoer

Collegae, de Britse historicus en:Niall Ferguson heeft onlangs een interessante lezing gehouden, en de organisator is zo vriendelijk geweest om zowel de tekst zelf als de erbij gebruikte PowerPoint toegankelijk te maken, op [1] en [2]. Nuttig leesvoer, hoewel niet tot vrolijkheid stemmend. Groet, MartinD 20 mei 2010 10:56 (CEST)

Stresstesten

Collegae, aanstaande vrijdag om 18.00 worden de resultaten van de stresstesten bekend gemaakt. Ik weet uiteraard niet wat de uitkomst zal zijn, het is al even geleden dat ik me vrij kon maken om met mijn goede vriend Jean-Claude Trichet te gaan golfen. Ik sluit niet uit dat er een zodanig beroep op de website van de ECB komt dat het ding door zijn hoeven gaat. Verder zal het enige tijd duren voordat het analistenvolk zich een mening gevormd heeft. Ik zal proberen er zo snel mogelijk over te berichten, nadat de stofwolken zijn opgetrokken. Groet, MartinD 21 jul 2010 20:01 (CEST)

Sorry folks, dit hoorde bij Overleg:Kredietcrisis. MartinD 23 jul 2010 14:30 (CEST)

Tamelijke chaos

Collegae, het is op dit moment een tamelijke chaos rond de Europese overheidsfinanciën. Ik volg de ontwikkelingen op de voet, maar het is nu zo'n warwinkel van geruchten en halfbevestigde feiten dat ik even wil wachten tot de ergste stofwolken zijn neergedaald alvorens ik me in staat acht om er een enigszins samenhangend verhaal over te pennen. Groet, MartinD 16 nov 2010 21:41 (CET)

Goed plan! Wij zijn immers geen nieuwssite die elk stukje info direct moeten publiceren. Laat maar even betijen. Toch niet weer gerommel met Ierland of is er nu een ander aan de beurt? Eddy Landzaat 16 nov 2010 22:05 (CET)

Niet alleen Ierland, ook Portugal en Griekenland. JRB 16 nov 2010 22:09 (CET)

In a nutshell: (1) Ierland wil helemaal geen steun, maar krijgt het, om redenen waar ik mijn hersens over pijnig, opgedrongen door Duitsland, terwijl in elk geval Finland zegt dat ze niet mee doen; (2) Oostenrijk zegt dat Griekenland de volgende termijn van het steunpakket van april 2010 niet krijgt wegens zich niet aan de afspraken houden; (3) Portugal zegt dat ze misschien wel uit de euro moeten/zullen stappen -dit alles volgens de geruchtenmachine waar aan alle kanten de stoom uitsist. Wat wel waar is: Van Rompuy heeft gezegd dat we in een "survival crisis" zitten. En dat op (2) CDS'en op Griekenland compleet door het dak zijn gegaan. Dit is MartinD, WikiTV, Europe, terug naar de studio. Groet, MartinD 16 nov 2010 22:15 (CET)

Wat ik zo lees in de Independent is dat Lenihan kan kiezen tussen iets walgelijks en iets wat nog veel walgelijker is én dodelijk voor de FF en kabinet. Eddy Landzaat 16 nov 2010 22:47 (CET)

Ik begrijp het ook niet zo goed, blijkbaar speelt er buiten ons gezichtsveld nog het een ander, waar wij geen kijk op hebben. Anders kan ik niet verklaren waarop de Portugese minister zomaar roept dat Portugal misschien uit de euro moet en dat van Rompuy het woord "survival crisis" in de mond nam. Ook is mij niet helder waarom er precies nu druk op Ierland wordt uitgeoefend om een beroep te doen op de European Financial Stability Facility. Komt nog bij dat Barroso tamelijk getergd reageerde op de gebeurtenissen van gisteravond en vannacht in Brussel. Zouden de woorden van Angela Merkel tien dagen geleden in Brussel misschien toch geen onhandigheid zijn geweest? (wat ik eerst dacht), maar een soort aankondiging om de Euro met hangen en wurgen te redden zonder Karlsruhe en in mindere mate de Duitse kiezer al te zeer tegen zich in het harnas te jagen. Tenslotte de CDS'sen op Griekse staatsschuld. Wat ik begrijp hebben de Grieken zich niet helemaal aan de voorwaarden van de IMF gehouden en krijgen zij daar binnenkort last mee; dit samen met de woorden van Merkel, lijkt me dat wel voldoende reden voor de stijging van de verzekeringspremies op Griekse staatsschuld. Mvg JRB 16 nov 2010 22:55 (CET)

Met mijn zeer beperkte kennis op het gebied van economie krijg ik toch sterk het idee dat het beter voor Ierland was geweest wanneer men Anglo Irish Bank over de kop had laten gaan... Eddy Landzaat 17 nov 2010 01:13 (CET)

@JRB: Ja, dat soort dingen zit ik me ook af te vragen. @Eddy: Geheel mee eens. Ik zou wel eens willen weten hoe Brian Lenihan er inmiddels echt over denkt, wat dus iets heel anders is dan wat een politicus zegt.;) Groet, MartinD 17 nov 2010 09:07 (CET)

Ik heb getracht de dingen van deze week een beetje overzichtelijk op te schrijven... Groet, MartinD 20 nov 2010 17:15 (CET)

Als ik het in alle verwarring, stofwolken, rookgordijnen en verhullend taalgebruik goed begrepen heb weet men nog net een staats bail out door het gehele bankwezen on de curatele van de IMF/ECB te stellen a.k.a. banken bail out. Eddy Landzaat 20 nov 2010 17:24 (CET)

Volgens mij is dat in één zin wat er gebeurd is... Heb je die "De declaration of Dependence" in de Irish Independent gezien? Groet, MartinD 21 nov 2010 11:18 (CET)

Nee, die heb ik nog niet gezien. En ook die moordpoging van Moody's nog niet. Eddy Landzaat 22 nov 2010 20:54 (CET)

Dit is ook een leuke: BBC's Newsnight accused of 'racism' over Irish bail-out bulletin. Dit laat goed zien hoe diep de wond is van de onafhankelijkheid van Ierland. Eddy Landzaat 22 nov 2010 22:56 (CET)

Ik kan het me allemaal heel goed voorstellen... Ik hou de tijdlijn bij, en dan ga ik dit weekend proberen de gebeurtenissen weer een beetje samenhangend in het hoofdartikel te zetten. Ondertussen is het roedel wolven op de financiële markten al weer bezig het volgende slachtoffer op de korrel te nemen: Portugal. Je gaat je ondertussen wel afvragen hoe lang de "rijkere" Eurolanden dit volhouden. Zie tevens de terughoudendheid van de ECB: die heeft het complete Ierse bankwezen aan het infuus hangen. En heeft voor pakweg 66 of 67 miljard aan staatsleningen opgekocht, ze zeggen niet welke landen maar het zal geen Duitsland, Nederland of Luxemburg zijn. (Ja, Luxemburg heeft één staatslening.) Kortom: het zal even duren voordat ik de laatste bewerking in dit artikel kan doen: "Hiermee kan de Europese staatsschuldencrisis als afgesloten worden beschouwd.". By the way, wat is de procedure voor het wijzigen van de titel van een artikel? "... van 2010" is binnenkort achterhaald. Groet, MartinD 24 nov 2010 20:06 (CET)

Tabblad titel wijzigen boven aan de pagina. Eddy Landzaat 25 nov 2010 22:33 (CET)

De kans lijkt mij veel groter dan 50% dat Portugal er ook aan moet geloven. Kan misschien nog een halfjaar duren, maar voor het zelfde geld is het een kwestie van weken. Als Portugal gaat, moet ik nog zien hoe men Spanje gaat redden. Waarschijnlijk gaat het nog net. Als Spanje gered moet worden zullen Duitsland, Frankrijk, Italië, Nederland, België, Oostenrijk en Finland echter eerst nog eens 400/600 miljard op tafel moeten leggen om het hele reddingsfonds geloofwaardig te houden. Dat zullen zij denk ik wel doen. Maar als Spanje gaat dan komen Italië en België ook in gevaar. België zou wel eens de sleutel kunnen worden. Als Italië en België allebei gered moeten worden, is het afgelopen. De hele godganse boel dondert met een gigantische klap in elkaar. Zou tevens wel eens het einde van België als land kunnen betekenen. Tevens einde EU, einde van de as Parijs-Berlijn, einde van een tijdperk, dat meer dan 60 jaar heeft geduurd. Frankrijk komt alleen te staan. Er komt dan zeer waarschijnlijk op de iets langere termijn een Duits-Russisch bondgenootschap. Nederland mag kiezen: worden wij weer neutraal (ik hoop het, Nederland behoudt dan op de lange termijn tenminste zijn onafhankelijkheid), of volgen wij Duitsland. Als de Euro tegen de verwachting in toch overeind blijft (geholpen door een hele flinke dosis inflatie om te schulden beheersbaar te houden) hebben wij aan de andere kant binnen tien jaar een soort "Verenigde Staten van Europa" (lijkt misschien meer op de USSR dan op de USA), inclusief Europese belastingen en een Brussel dat Den Haag precies voorschrijft hoeveel zij mogen uitgeven. Den Haag heeft dan niets meer te zeggen, net zoals Ierland tot nader order (hoe lang eigenlijk) een soort artikel 12 land is geworden. Wij leven kortom in interessante tijden, misschien wel te interessant voor ons eigen bestwil. En dan te bedenken dat er honderden intelligente mensen zijn geweest die in de jaren negentig hebben voorspeld dat dit zo zou aflopen. De moderne representatieve democratie en het nemen van intelligente beslissingen gaan blijkbaar niet samen. Jij zou er haast revolutionair van worden. Mvg JRB 26 nov 2010 01:17 (CET)

Ten aanzien van dat "revolutionair": ik denk niet dat er nog één andere snuiter in mijn branche is die uit balorigheid het portret van Karl Marx op de muur heeft geprikt. Inderdaad, zeer interessante tijden. Groet, MartinD 26 nov 2010 12:57 (CET)

LOL, eens even kijken... Louis de Visser, Siep Adema, Anthoon Johan Koejemans (over David Wijnkoop), Karl Marx, Friedrich Engels, Dolores Ibàrurri, Paul de Groot, Lenin en ik dacht ook Stalin. Tegenwoordig vooral uit nostalgie en liefde voor geschiedenis nog op de boekenplank. In sommige ideeën geloof ik echter nog steeds. Onder meer dat winst maken niet slecht is maar winstmaximalisatie desastreus is. Eddy Landzaat 15 dec 2010 23:27 (CET)

Ik lees net een aantal stukken die het voor mij geloofwaardig maken dat Portugal er op korte termijn (zeg tussen komend weekend en 1 februari) ook aan zal moeten geloven. Mvg JRB (overleg) 11 jan 2011 18:50 (CET)

Hold your horses... Portugal is er in geslaagd om datgene wat ze deze week wilden lenen te lenen: € 1,25 miljard terwijl er het drievoudige werd aangeboden. Maar ze betalen wel 3% meer rente dan Nederland. Dus ik zou het omschrijven als een relatief succes. Als ik het goed heb (zit nu niet achter mijn Bloomberg) moet Portugal dit jaar € 28 miljard aflossen, en dus ook ten minste zoveel nieuw lenen. We krijgen nog genoeg gelegenheden om op onze nagels te bijten. Groet, MartinD (overleg) 14 jan 2011 08:56 (CET)

Ik begin inmiddels ook met een half oog naar Japan te kijken. En overweeg mijn computerkennis aan de kant te schuiven en naar een landbouwschool te gaan. Dan kan ik in ieder geval mijn eigen eten produren. Eddy Landzaat (overleg) 14 jan 2011 14:18 (CET)

Even wat lichters

Ik hing afgelopen zondagavond nog even rond in de blogosphere om te kijken of er op dit gebied nog wat gebeurd was en pikte op dat de bailout van Ierland per teleconference geregeld was, en dat het om pakweg 85 miljard zou gaan. Ik meldde dat aan mijn zoon plus enige vrienden die een spelletje Risk zaten te doen. Commentaar: "Da's dan een duur telefoontje." en "Ik heb een collect call uit Ierland voor u. Accepteert u de kosten?" Groet, MartinD 25 nov 2010 22:23 (CET)

Domino-effect?

Is er enige informatie beschikbaar over wie eigenaar is van de (buitenlandse) staatsschulden van een staat? Dus staat Q heeft een staatsschuld van zoveel, daarvan is zoveel % in handen van... etc. Eddy Landzaat 27 nov 2010 03:43 (CET)

Goeie vraag. Ik heb gelezen dat 85% van de Ierse staatsschuld in buitenlandse handen is, wat erg veel is. (Mocht ik op enigszins bruikbare documentatie stuiten, dan drop ik op deze pagina wel een link.) Dat maakt je kwetsbaar: als je over een reservoir aan trouwe binnenlandse beleggers beschikt, kun je je meer veroorloven dan wanneer je afhankelijk bent van een stel anonieme bond traders die in letterlijk enkele uren je door het putje kunnen helpen. Volgende probleem: de Ierse regering heeft zo ongeveer alle (niet-achtergestelde) schulden van de Ierse banken gegarandeerd, wat een molensteen van gigantische proporties vormt. Verder: geen hond wil Ierse banken nog financieren, zodat de ECB inmiddels (per eind september) € 130 miljard heeft voorgeschoten. Volgens Der Spiegel (zie [3] ) hebben Duitse banken € 113 miljard van Ierse banken te vorderen. Ergo: als Ierse banken gaan, krijgen Duitse banken een gigantische klap. Ergo: de enige reden dat mevrouw Merkel en de heer Schaueble nog niet de stekker uit dat steunplan hebben getrokken is dat ze hun eigen banken niet willen opblazen. Ondertussen lees ik dat men forse ruzie heeft over welke rente Ierland moet gaan betalen. Griekenland kreeg in mei op 5% (plus een eenmalige fee van ik meen 0,50%), voor Ierland schijnt men 6,7% in gedachten te hebben, maar dat wordt weer ontkend. Zie [4] en [5]. Ik wens de Ieren good luck. They'll need every bit of it... Groet, MartinD 27 nov 2010 22:39 (CET)

Ik stuit zojuist op enige cijfers over staatsschuld in buitenlandse handen, zie [6] , en dan het bovenste plaatje. Nomura citeert het IMF Global Financial Stability report, dat 55% noemt. Groet, MartinD 28 nov 2010 10:49 (CET)

Wat ik me net bedenk over dat verschil tussen 55% en 85%: het kan zijn dat er een verschil is in hoe ze de involvering in Ierse staatsleningen van Ierse dochters van niet-Ierse banken en zo verwerken. Er zijn destijds nogal wat Ierse "speial purpose vehicles" opgericht door bijvoorbeeld Duitse Landesbanken. Formeel is dat een Ierse crediteur, maar als de klap valt komt de schade uiteraard in (in casu) Duitsland terecht. Als het IMF het als Iers ziet, en andere rekenaars als niet-Iers, kan dat een flink deel van het verschil verklaren. Plus dat de cijfers van het IMF altijd enigszins achter lopen, en ik niet uitsluit dat Ierse crediteuren recent flink Ierse staatsleningen hebben gedumpt. Die hoeven tenslotte maar uit het raam te kijken om een idee te hebben van hoe de werkelijkheid er uit ziet... Groet, MartinD 28 nov 2010 11:25 (CET)

Waarom krijg ik nu het nare idee dat ze óf alle banken met overheidssteun op de been moeten houden, óf een wereldcrisis uitlokken waarbij de Grote Depressie nog kinderspel was? Eddy Landzaat 30 nov 2010 02:16 (CET)

Ik kom, na ruim 24 jaar in de financiële wereld te hebben gewerkt, niet verder dan 1 Tim. 6:10: hebzucht is de wortel van alle kwaad... Groet, MartinD 30 nov 2010 11:37 (CET)

Ierse verkiezingen

Hallo Eddy, jij zit in Ierland. Enig idee of de nu nog oppositiepartijen, zoals Sinn Fein dit akkoord gaan slikken? Welke partijen doen het op dit moment goed in de Ierse opiniepeilingen? Of hebben zij in Ierland geen Maurice de Hond? Wat zeggen de mensen die jij dagelijks spreekt. Ik krijg zo van buiten de indruk dat de Ieren dit akkoord niet zomaar zullen accepteren, maar ik kan dit niet goed genoeg inschatten. Als de Ieren dit akkoord op 7 december of na de komende verkiezingen ter discussie gaan stellen hebben wij eufemistisch uitgedrukt een "probleempje". Mvg JRB 30 nov 2010 18:40 (CET)

Het verkiezingssysteem werkt hier heel anders dan in Nederland: Ierland (land)#Politiek_systeem . Fianna Fáil(ure) (77/166) en Fine Gael (51/166) zijn de twee grootste partijen. Op grote afstand gevolgd door de Irish Labour Party (20/166). En dan zijn er nog de kleintjes Sinn Féin ((4/166), Green Party (6/166), Progressive Democrats (2/166, inmiddels opgestapt of overgelopen), onafhankelijken (5/166) en de neutraal geachte parlementsvoorzitter. De coalitie van Fianna Failure, Groentjes en onafhankelijken staat echter op springen, de vraag is of de begroting nog wel aangenomen wordt voor het kabinet valt... Eddy Landzaat 30 nov 2010 22:10 (CET)

Poll shock: FF slumps to fourth behind SF

U vraagt, wij leveren. Door het districtenstelsel en de Enkelvoudige overdraagbare stem zijn die poll-resultaten niet echt betrouwbaar. Eddy Landzaat 3 dec 2010 14:12 (CET)

Zilveren koorden

Wie betaalt, bepaalt: ik kom een verhaal tegen dat een achttal Euro-MP's vinden dat Ierland z'n vennootschapsbelasting moet verhogen van 12,5% tot 25% "in a spirit of solidarity" met de rest van Europa, waar het gemiddelde tarief op die 25% ligt. Ai, laat die lage vennootschapsbelasting nou juist een reden zijn geweest voor een groot aantal ondernemingen om zich, tenminste in de vorm van een dossier in de kast van hun tax lawyers, in Ierland te vestigen... Ierland heeft een veto, maar er heeft nog geen euro de burelen van het EFSF verlaten. Bron: [7] . Ik moet er bij zeggen dat deze bloggers zich bij voorkeur bedienen van hyperbolen, en regelmatig heerlijk doordraven. Maar ze zeggen er altijd wel bij waar ze zich op baseren. Groet, MartinD 30 nov 2010 21:40 (CET)

Leuk. Ik noem dat economische moord op Ierland. Eddy Landzaat 30 nov 2010 21:56 (CET)

Tussen haakjes: als die landen zo'n last hebben van het lage belastingtarief in Ierland (wat ik niet geloof) waarom gaan ze dan Ierland niet beconcurreren door zelf de belastingtarieven te verlagen? Eddy Landzaat 3 dec 2010 14:25 (CET)

FYI: Irish bonds rise on speculation ECB may buy debt Eddy Landzaat 3 dec 2010 14:30 (CET)

Is die onzin nou eens over?

Collegae, Kenneth Rogoff denkt (a) dat we nu ongeveer halverwege zijn, en (b) dat er parallellen te trekken zijn met de schuldencrisis in Latijns-Amerika van de jaren '80. Die eindigde er mee dat op de schaatsschulden ongeveer 70% werd afgescheven. Zie [8]. Groet, MartinD 10 dec 2010 10:50 (CET)

Misschien zie ik het verkeerd...

... maar ik krijg het idee dat die ratingbureau's feitelijk een deel van het probleem zijn van de PIGS-landen. Lijken de probleen net weer een beetje bij te trekken, komt er weer een ratingverlaging (gevolgd door een renteverhoging). Eddy Landzaat (overleg) 16 mrt 2011 12:02 (CET)

Afdeling goeie vragen, wederom... Natuurlijk is er een verband in die zin dat een ratingbureau door een serie ratingverlagingen een debiteur (land of onderneming) in de vernieling kan helpen. Alleen: zo'n ratingverlaging komt de laatste jaren niet uit de lucht vallen. In veel gevallen wordt het door de markt opgevat als "kalf is allang verdronken, komen zij nog eens met het putdeksel aanzetten". Ik heb zelf eigenlijk niet het beeld dat een ratingverlaging direct leidt tot een forse daling van de koersen van staatsleningen. Het is meer een kwestie van "het zat al in de prijzen verwerkt". Maar mocht ik er aan toe komen om daar onderzoek naar te doen (heb je toch wel een professioneel informatiesysteem als Bloomberg of Datastream voor nodig) dan hou ik je op de hoogte. Groet, MartinD (overleg) 17 mrt 2011 22:15 (CET)

18 april 2011 (en later): chaos

Collegae, het is vanaf vandaag, en tot nader order, chaos. Griekenland 2 en 3 jaar doet ruim 20%, dat wil zeggen: als u dergelijke staatsleningen koopt en ze betalen netjes terug zoudt u een dergelijk rendement hebben gemaakt. Onnodig te zeggen dat dat onwaarschijnlijk is. Ergo: chaos. Op dit moment kan ik wel de tijdlijn bijwerken, maar het maken van een enigszins samenhangend verhaal voor het hoofdartikel zit er even niet in. Zodra ik er Wikiwaardige chocola van kan maken, plop ik dat erin. Groet, MartinD (overleg) 18 apr 2011 20:01 (CEST)

Collegae, 2 jaars Griekenland zou nu 25% doen (ben een paar dagen op cursus, dus de informatievoorziening is wat lapidair). Ik onthoud me van een advies uw spaarcentjes daaraan te besteden, aangezien ik u in staat acht zich een eigen oordeel te vormen. Groet, MartinD (overleg) 26 apr 2011 21:43 (CEST)

Waarom ik even kalm aan doe

Collegae, het zijn grappige tijden: een Londense effectenhandelaar heeft Interpol achter zich aan wegens het allegedly in omloop brengen van geruchten over Griekenland, zie [9]. Het is hier een encyclopedie, dus ik beperk me tot feiten. Maar nu al even helemaal. Groet, MartinD (overleg) 22 apr 2011 19:00 (CEST)

Hallo Martin, verstandig. Er zijn straks zondebokken nodig en wat is makkelijker om de schuld bij de boodschapper van het slechte nieuws neer te leggen. Een schuldsanering voor Griekenland lijkt overigens inderdaad onvermijdelijk, maar het is mij niet duidelijk hoe dit komende zomer kan worden doorgevoerd. Stel dat er zeg veertig procent wordt afgeschreven op de Griekse staatsschuld, dan zouden Ierland en Portugal wel gek zijn de komende decennia gewoon door te betalen. Die willen dan natuurlijk ook een schuldsanering. Een Griekse schuldsanering moet daarom onaantrekkelijk worden gemaakt; maar hoe? De rente omhoog? dat werkt ook niet, zestig procent restschuld tegen 10% rente kunnen de Grieken ook niet financieren; Griekenland onder curatele van Brussel zetten, zoals Kosovo of Bosnië-Herzegowina gaat ook niet. Kortom het is mij niet duidelijk hoe men zo'n schuldsanering op een beheerste en stabiele wijze (zonder domino-effecten) kan doorvoeren. Mvg JRB (overleg) 26 apr 2011 22:12 (CEST)

Geheime vergadering in Luxemburg: rol van Nederland

Totale aanfluiting dat Nederland (en België) bij het "geheime overleg" van afgelopen vrijdag in kasteel Senningen afwezig waren en dat het overleg is uitgelekt. Er waren dus zo te zien personen aanwezig uit alle landen die er toe doen, inclusief Finland (Olli Rehn). Een uitzondering; er waren geen Nederlanders (en ook geen Belgen) uitgenodigd.

1. Wat zegt dit over het politieke gevoel van de initiatiefnemers van deze vergadering. Handig is anders. Het lijkt er sterk op dat zij bewust of onbewust Nederland niet meer serieus nemen als een zelfstandig land, maar veeleer als een Brussels wingewest beginnen te zien, een soort nieuwe Generaliteitslanden.
2. Het lijkt er niet op dat Mark Rutte en Jan Kees de Jager in Brussel, Frankfurt, Berlijn en Parijs erg serieus worden genomen. Dat is dan nog voorzichtig uitgedrukt. Zouden zij van tevoren wel op de hoogte zijn gesteld, dat deze vergadering zou gaan plaatsvinden of moesten zij het uit de krant lezen? Ik vrees het laatste.
3. Wie heeft er gelekt naar Der Spiegel? Kringen binnen de Duitse regering, die het niet eens zijn met de lijn Angela Merkel en Wolfgang Schäuble; of (wat mij onwaarschijnlijk lijkt) personen met banden met de Nederlandse regering.
4. Als een soort damagelimitation hebben volgens de persberichten Christine Lagarde en Wolfgang Schäuble zaterdag Jan Kees de Jager opgebeld met een verhaaltje niks aan de hand, maak jij geen zorgen. Ben benieuwd of de Jager zich met dit kluitje in het riet tevreden stelt. Zo ja, dan is hij duidelijk te licht voor zijn taak. Hetzelfde geldt in mindere mate ook voor Rutte.
5. Wat willen de gevestigde Nederlandse partijen en media nu eigenlijk? Gaan zij, wat nu overduidelijk het achterliggende idee is (de SP en de PVV sputteren nog een beetje tegen) deze hele crisis zoveel mogelijk doodzwijgen en verder niet nadenken of gaat men eindelijk (al of niet in het geheim) eens nadenken over wat er moet gebeuren, als, een zeer reële kans, dit hele Euro-experiment volkomen mislukt (niet overigens nadat wij, ten laste van de belastingbetaler, eerst een paar honderd miljard euro aan onze staatsschuld hebben toegevoegd).

Mvg JRB (overleg) 9 mei 2011 02:04 (CEST)

ipv piigs de term piiggs gebruiken.

Op het internet kom ik de laatste tijd de term piiggs tegen waar de tweede g staat voor groot brittannie

Andere staatsschuldencrisis landen

Ik zou toch een link willen leggen naar de andere Westerse landen die ook problemen hebben. Het is een niet toevallig dat ook de VS, Engeland en Japan ook grote schuldenproblemen hebben. Ik erger mij dood aan het gemak waarmee hun problemen gebagatelliseerd worden. (De teaparty neemt het serieus, maar aanvaarden de gevolgen niet) In VS is het stimuleren van de economie nog altijd belangrijker dan de schulden afbouwen. Maar ja de dollar markt is zo groot en zo integraal in de wereldeconomie dat het gewoon ondenkbaar is dat de dollar in elkaar stort. Waar heb ik dat eerder gehoord: To big to fail?

De vergelijking met Europa loopt langs alle kanten mank: De fiscale solidariteit/eenheid bestaat ook niet in America. Ja de staten zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de federale schuld, maar niet voor de staatsschulden. Als California failliet zou gaan de rest van America daarvoor niet betalen. En de VS grondwet voorziet niet in het onder curatele stellen van een staat. Precies hetzelfde probleem als in Europa. De munt staat eigenlijk los van de schulden. Die zijn in Euro genomineerd. Terug de eigen munt invoeren lost het probleem helemaal niet op. Devaluatie werkt alleen als de schulden ook in de munt genomineerd zijn. Maar devaluatie is alleen een handige manier om de geldbezitters (spaarders, etc) hun geld af te pakken en daarmee de schulden te saneren van de schuldenaars. Schuldsanering doet hetzelfde maar is veel zichtbaarder en gecompliceerder. Historisch gezien heeft die devaluatiemogelijkheid pas bestaan na de afschaffing van de goudstandaard. Als je in de geschiedenis kijkt zie je er loonkortingen waren in crisistijden en de prijzen daalden. Maar de crisis pijnloos oplossen is onmogelijk hoe zeer de politici dat willen verkopen.

Ja wij modderen wat aan in Europa, maar wij doen het zo slecht nog niet. Pas onder grote crisisdruk gaan dingen veranderen. Griekenland moet sowieso lijden en als afschrikwekkend voorbeeld dienen. Als landen denken "het zal wel los lopen" gebeurt er niets. De crisissfeer is dus nodig en onvermijdelijk. Europa is altijd vooruitgegaan met crisissen en conflicten. Het planmatig uitwerken van het Europees project is er niet bij. Enige relativering is dus op zijn plaats. Smiley.toerist (overleg) 29 aug 2011 21:02 (CEST)

Tot slot: Naast de officiële staatsschulden zijn er nog de verborgen schulden van de landen. Dat zijn toekomstige verplichtingen die niet gefinancierd zijn zoals staatspensioenen en de gezondheidssector kosten die met de vergrijzing onbetaalbaar zullen worden. Zelf zonder de staatsschuldencrisis zijn het al grote problemen.Smiley.toerist (overleg) 29 aug 2011 21:02 (CEST)

Even wat NE en POV opmerkingen

Wedden?

Collegae, even iets dat nog niet in het artikel gaat wegens zeer speculatief zijn, maar misschien vindt u het leuk om een voorspelling te lezen. Is het u opgevallen dat we inmiddels weer zijn waar we begonnen? De hele heisa begon als een bankencrisis, toen werd het een staatsschuldencrisis, en nu blijkt dat die zo hevig is dat er eigenlijk niet aan gewoon stukken schuld schrappen te ontkomen valt. Maar dan gaan er een hele hoop banken onderuit. En daarvoor wordt dan weer een overheidsvehikel ingezet (die European Financial Stability Facility) maar het ombouwen en uitbreiden daarvan blijkt wat langer te duren dan gehoopt. Dus dat kan pas op z'n vroegst eind oktober uitrukken. En zolang mag er geen land failliet gaan. En aangezien Griekenland zonden de 8 miljard medio oktober failliet is, gaat Griekenland die 8 miljard krijgen. Of ze nou zich wel of niet aan eerdere afspraken gehouden hebben, of datgene wat ze nu beloven enige kans van slagen heeft: dat doet er niet toe. Ik zet hier een virtuele kroket op in. Groet, MartinD (overleg) 21 sep 2011 22:02 (CEST)

De druk op Griekenland moet blijven. Diegene die getroffen worden is de gewone mens. De rijke grieken blijven weinig of niets aan belasting betalen. Denk maar aan de rijke scheepsvaartmagnaten. Pas als die lui getroffen worden met een specifieke crisis belasting geloof ik in een oplossing die ook door de Grieken gedragen gaat worden. Maar die lui hebben zeer lange tenen en invloed. Een andere oplossing is de Griekse schulden in het geheim opkopen voor een habbekrats en die schulden terug verkopen aan de Griekse staat voor de lage inkoopprijs (herfinanciereb). Dan is er gelijk een flinke afwaardering van de Griekse schuld. De enige verliezers zijn de obligatiebezitters voor zover ze de effecten hebben gekocht aan de vroegere normale prijs. De meeste banken hebben de obligaties toch al moeten afwaarderen.Smiley.toerist (overleg) 21 sep 2011 23:41 (CEST)

En wat de verliezen aan de Nederlandse staat betreft: Tot nu toe heeft de staat als belegger flinke winsten gemaakt met het terugbetalen van de staatssteun aan de banken. Smiley.toerist (overleg) 21 sep 2011 23:41 (CEST)

8 miljard euro om de boel weer ruim zes weken gaande te houden is natuurlijk peanuts; daar gaat men echt de euro niet voor in gevaar brengen. Het zou mij dan ook sterk verbazen als jij deze virtuele kroket gaat verliezen. Als wij wat verder kijken lijkt het scenario, dat Lex Hoogduijn afgelopen zondag in Buitenhof schetste, heel plausibel. Het kapitaal van de EFSF wordt ergens in de komende maanden verhoogd tot 1500 miljard euro (liefst meer, maar dat is politiek (nog) niet haalbaar). De ECB krijgt toestemming de slechte staatsleningen, die zij de afgelopen periode hebben opgekocht, te dumpen in de EFSF. Als dat geregeld is kunnen wij wel weer een tijdje vooruit. Griekenland kan dan een korting krijgen op haar schuld, maar wel op voor Griekenland zulke beroerde voorwaarden, dat andere landen niet in de verleiding komen het Griekse voorbeeld te volgen. Dat is een lastige. Tegen 2013 wanneer het Europees Stabiliteits Mechanisme (EMS) ingaat kijken wij dan wel weer verder. Het is belangrijk te constateen dat er op dit moment in Nederland en Duitsland geen politieke meerderheden bestaan om de euro nu ter discussie te stellen. De boel gaat pas echt zeer doen als Nederland en Duitsland zelf beginnen te bezwijken onder de afgegeven garanties. Dat duurt nog even. Naar mijn mening zal dat voor Nederland niet gebeuren voordat de teller op zo'n 250/350 miljard euro aan garanties staat. Misschien is in Duitsland 1000/1500 miljard aan garanties wel een psychologische barrière. De Duitse politiek lijkt echter eurofieler te zijn dan de Nederlandse, dus misschien draaien zij hun hand niet om voor 2000 miljard euro. Dat zal echter niet zonder gevolgen blijven voor de rentestand en de inflatie. Jaarlijks 6 of 7% rente betalen over een schuld van straks 600 of 700 miljard euro doet behoorlijk zeer. Men kan op een gegeven moment ook niet meer terug. Op een gegeven moment is "Cut your losses" geen optie meer. Het is overigens fascinerend om te zien hoe de weg naar een Verenigde Staten van Europa zich steeds duidelijker begint af te tekenen. De geschiedenis is in een stroomversnelling geraakt. Wat het des te spannender maakt is dat de kans ook steeds groter lijkt te worden dat men op deze weg naar de Verenigde Staten van Europa in een onverwachte scherpe bocht met hoge snelheid de macht over het stuur verliest en in een diep ravijn beland. Ook met deze eventualiteit zal de Nederlandse politiek echter rekening moeten houden. Men kan beter nu alvast plannen voor deze eventualiteit. Zowel op korte termijn als op lange termijn. Ik zou de voorkeur dan geven aan een terugkeer naar de positie zoals deze door Nederland voor de Tweede Wereldoorlog werd ingenomen (een onafhankelijk land met een een eigen munt, de "gulden"). Ik ben er niet voor dat Nederland in dat geval een Bundesland van Duitsland wordt (zal waarschijnlijk gebeuren als men voor een soort "neuro" (verschrikkelijk woord trouwens) onder leiding van Duitsland kiest. Mvg JRB (overleg) 21 sep 2011 23:59 (CEST)

Even wat triviaals erbij

Collegae, het valt op dat de financiële markten de politici niet echt meer vertrouwen. Een snelle enquête van iemand op de financiële markten (niet ik) onder zijn relaties (waaronder ik), met de vraag "vertrouwt u politici?" en antwoorden op een schaal van 1 (helemaal) tot 5 (helemaal niet): respectievelijk 1x, 5x, 38x, 248x en 62x. Groet, MartinD (overleg) 5 okt 2011 21:16 (CEST)

Ha Martin, het is natuurlijk evident dat de politici nu niet te vertrouwen zijn als het gaat om hun uitspraken aangaande de Griekse schuld. Zelfs met een record groei van het Griekse BNP zullen ze bezwijken onder de schuldenlast. Roepen dat het onder controle is, dat is slechts een poging de markt te kalmeren. Het vervelende is dat je ze dan helemaal niet meer kunt vertrouwen. Ook als ze wel gelijk hebben (bv over Italie). En van economie hebben ze vaak weinig kaas gegeten, dan treffen wij het nog met de Nederlandse regering! Jacob _overleg 6 okt 2011 21:26 (CEST)

Alsof de financiële wereld wel te vertrouwen is? Vooral als je naar de Amerikaanse en Engelse financiële luistert komt er een ongelooflijke arrogantie uit dat de markt alles bepaald en hoe durven de politici gaan twijfelen? Hop geld van de belastingbetaler erbij, want als het misgaat moet de politici hun redden, ze zijn toch onmisbaar voor de economie. Maar geld lenen aan kleine bedrijven die het nodig hebben. ho maar! wij moeten ons kapitaal versterken.

De financiële wereld zelf is schuldig omdat de markt niet heeft gewerkt zoals de bedoeling was. Vanaf het begin van euro is heel expliciet aangegeven dat ieder land zelf verantwoordelijk was voor de betaling van de schulden en dat Europese steun hiervoor uitgesloten was. De financiële wereld geloofden het niet en gingen zonder onderzoek goedkoop geld geven aan zwakke landen, met het irrationeel geloof dat Europa de schulden toch gingen garanderen. Dat is zo scheef gegroeid dat de Europese leiders niet anders konden dan het euro systeem ombouwen naar iets dat de markt wil. De financiële experten komen dan met de onzin dat een monetaire unie altijd gedekt moet zijn collectieve garanties. Dat is zoals zij het willen. Feitelijk heeft de hele wereld tot het afschaffen van de goudstandaard altijd met een munt gewerkt. Al het geld van welk land ook was gekoppeld aan het goud. Devaluaties had je niet maar in plaats daarvan het inkrimpen van de lonen, wat net hetzelfde effect heeft als de inflatie na een devaluatie.Smiley.toerist (overleg) 7 okt 2011 00:51 (CEST)

Het is niet zozeer dat politici liegen. Zij vertellen alleen dat versimpelde deel van de waarheid dat zij aan ons kwijt willen. De echte waarheid blijkt vaak te ingewikkeld, te genuanceerd en te saai voor de attentiespanne van de gemiddelde lezer, televisiekijker en kiezer. Saaiheid wordt dan ook keihard afgestraft bij verkiezingen. Het is dus gewoon onze eigen schuld dat politici "niet te vertrouwen" zijn. Mvg JRB (overleg) 7 okt 2011 01:18 (CEST)

Tja, wat we ook nog zouden moeten hebben is dezelfde enquête onder politici, of ze de lui op de financiële markten vertrouwen. Plus eentje onder het bancaille, of ze elkaar vertrouwen. We leven in elk geval in interessante tijden. Groet, MartinD (overleg) 8 okt 2011 15:16 (CEST)

Off-topic en toch ook weer niet

Collega, in deze roerige tijden even iets lekker mafs. Zo'n dag van zo'n eurotop, die pas aan het eind van de dag begint en zicg vermoedelijk tot in de vroege uurtjes uitstrekt, is voor lui in de financiële sector heel erg. Er gebeurt namelijk heel weinig, dus iedereen zit koffie te drinken en idiote theoriën op elkaar uit te testen. Af en toe komt er een gerucht langs, steevast afkomstig van iemand die niet met name genoemd wil worden. "A person familiar with the negatotiations", zoiets. Een anomieme "EU official" lekt iets tegen een journalist van Reuters of Bloomberg. Gistermiddag laat kwam de volgende persiflage op een Reuters-headline langs, na diverse geruchten over hoe erg de EU-top het oneens was met elkaar:

* EU OFFICIAL SAYS ALL MEMBERS AGREED ON TONIGHT'S DINNER MENU

Groet, MartinD (overleg) 27 okt 2011 18:16 (CEST)

Afboeking Griekse schuld

Er zijn weer zoveel onduidelijkheden. Die 50% korting is voor de Europese banken op "vrijwillige" basis. Is dat ook voor banken van buiten Europa en wat gebeurt er voor andere beleggers die Griekse staatsobligaties in hun bezit hebben? Of al de al opgekochte obligaties door de Europese centrale bank? Als die 50% korting alleen betrekking heeft op de obligaties in het bezit van de Europese banken, is dat maar een deel van de totale schuld van Griekenland. Nu vermoed ik dat de meeste particuliere en private beleggers al lang hun verlies genomen hebben deze obligaties verkocht hebben. Maar impliciet is er wel discriminatie tussen de crediteuren. Als de belegger geen bank is, lijdt hij geen verlies, maar kan hij wel meeprofiteren van de sanering van de schuld. Veel van de verliezen zijn trouwens virtueel. Als de obligaties flink onder pari gekocht zijn is er weinig verlies. Het is het boekhoudig afwaarderen dat pijn doet. Veel beleggers hebben de pijn al geleden door het verkopen met verlies van de obligaties. Als alleen de banken die korting moeten toepassen kan ik als particulier een mooie winst maken door Griekse obligaties flink onder de nominale prijs te kopen en na afloop de volle nominale waarde terug te krijgen. Dit lijkt mij te mooi om waar te zijn.Smiley.toerist (overleg) 29 okt 2011 13:06 (CEST)

Oplossingsrichtingen

Ik heb mij twijfels over het E. karakter van dit hoofdstuk. Er wordt daar weer een dogma gedeponeerd. Dat devaluatie/loskoppeling van de euro de enige oplossing is om de concurrentiekracht van een land snel te verbeteren. Het is een simpele manier om geld van de geldbezitters te confisqueren en de debiteuren hiermee te ontzien. Er echter aan voorgegaan dat de euro schulden daarmee niet verdwijnen. De andere manier is om salarissen te verlagen, maar dat is een veel zichtbaarder maatregel dan de inflatie te laten oplopen. Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2011 12:33 (CET)

De paragraaf "Oplossingrichtingen" is grotendeels opinie, waarover men op dit moment al van mening kan verschillen. Deze paragraaf zal ook zeer snel gedateerd raken. Wat mij betreft beperkt dit artikel zich tot een feitelijke weergave van de gebeurtenissen, die zijn al enerverend genoeg. Mvg JRB (overleg) 17 nov 2011 19:01 (CET)

Ik heb voorzichtig wat vaststellingen/feiten neergezet, zonder een discussie te willen starten of persoonlijke mening te willen geven. Bijvoorbeeld: het feit dat de markt gelooft dat staatschuldrentes boven de 7% onhoudbaar zijn is een gegeven. Of die mening van de markt terecht is, is een hypothetische discussie. (Ik had vroeger staatsleningen met veel hogere rente, maar dan was er wel behoorlijke inflatie) Het lastige om deze crisis te beschrijven is dat je naast de pure feiten er veel psychologie en vertrouwen elementen zijn. Die argumenten en angsten moet je ook beschrijven daar ze deel uitmaken van het probleem. De hele financiële wereld is gebaseerd op vertrouwen en een gedeelte bluf. Geen enkele bank of instituut kan overleven als het vertrouwen weg is, hoe onterecht of irrationeel het soms ook is. Ik meen dat het wel nuttig is deze elementen te benoemen, zolang het bij feiten blijft. Hiermee kom je met de voeten op de grond. Er wordt zoveel onzin verteld. Wel is de titel misleidend: Er worden helemaal geen oplossingen voorgesteld.Smiley.toerist (overleg) 17 nov 2011 21:42 (CET)

Ik zou die laatste paragraaf weglaten. Welk belang heeft de mening van die meneer Albert Edwards? Het is wel een wijdverspreide mening bij Engelstalige media en analisten, die het nu als een dogma verkondigen.Smiley.toerist (overleg) 17 nov 2011 21:47 (CET)

Tja, ik vrees dat ik hier zelf enige schuld aan heb... Ik ben zelf (al een tijdje terug) met Albert Edwards komen aanzetten. Hij was er nogal vroeg bij met roepen dat het een puinhoop zou worden. En verder: tja, wat is een feit en wat is een mening? Het idiote in deze branche is dat daar eigenlijk geen verschil tussen is. Om over dogma versus feit nog maar te zwijgen... Bij het lijstje zoals het er nu staat is overal wel wat nuancering aan te brengen, zo niet is het eigenlijk wenselijk om dat te doen. Wil ik met genoegen doen, maar daar moet ik dan even voor gaan zitten. Kortom: ik kan me heel goed vinden in het in elk geval tijdelijk weghalen (in de vorm van het "apart zetten" tussen commentaar-tekens). Groet, MartinD (overleg) 19 nov 2011 15:16 (CET)

Door het dieptepunt heen?

Met de laatste Italiaanse obligatie uitgifte aan 3,25 % denk ik dat de eurocrisis over zijn dieptepunt heen is. De zware bezuiniging maatregelen beginnen hun vruchten af te werpen en als straks de Europese verdrag aanpassingen aangepast worden, dan zal de euro sterker als tevoren terugkomen. Van Ierland en Portugal hoor je weinig meer. Griekenland is en blijft een basketcase, maar als het gevaar van besmetting over is, kan Europa ook daar stevige steun geven. Als straks de onaantastbare dollar van zijn voetstuk valt, (Als de Amerikanen straks stevige rente gaan moeten betalen en de dollar geen wereld munt meer is) zal veel kapitaal terugstromen naar de veilige euro. Laat dit een nieuwjaarswens zijn! Smiley.toerist (overleg) 29 dec 2011 14:12 (CET)

Wel iets te snel gelezen. De Italiaanse obligatieuitgifte betreft obligaties voor 6 maanden. Weinig risico dus en de Europese banken hebben bij de ECB veel geld opgehaald aan 1 %. Smiley.toerist (overleg) 29 dec 2011 14:39 (CET)

Hallo Smiley, de Italiaanse tienjaars-obligaties werden vandaag naar wat ik net lees tegen gemiddeld 6.98% geveild, ruim een half procent lager dan de 7,56% van vier weken geleden. De Europese staatschuldencrisis is echter in de verste verte nog niet opgelost (integendeel zelfs), maar door de maatregelen die Draghi de jongste tijd heeft genomen lijkt de ergste druk in ieder geval de komende weken even van de ketel. Mvg JRB (overleg) 29 dec 2011 18:43 (CET)

Pas achteraf zal men het dieptepunt weten. Het blijft voor iedereen kristalbol kijken. Ik heb echter absoluut geen vertrouwen in de financiële experten die het zoveel beter weten. Deze hebben de vorige crisissen ook niet voorspeld. Hoe kunnen ze dan het einde ervan voorspellen? De experten hebben een groot eigen belang en werken in een wereld waar slechte boodschappen ook niet gewaardeerd worden. Bij eigen beleggingen hebben ze veel in de dollar belegd. Als de dollar er onderuit gaat lijden ze ontzettend veel pijn. Bewust of onbewust kraken ze dan liever de euro af een mogelijke concurrent. Alle economieën worden niet langs dezelfde meetlat gelegd. Ondertussen blijven ze de dogma verkondigen dat devaluaties de enige oplossing zijn. Net als die idioten die de gulden terug willen invoeren. Smiley.toerist (overleg) 29 dec 2011 18:58 (CET)

Twee opmerkingen. 1) Zowel de kredietcrisis als de Europese staatsschuldencrisis waren door genoeg mensen al van te voren voorzien. 2) Mensen die de gulden terug willen zijn zeker geen idioten. Mvg JRB (overleg) 29 dec 2011 20:09 (CET)

Ik gaat wat te ver in mijn uitspraken. De ratingbureaus bleven de rommelhypotheken tot het laatste moment AAA status geven terwijl de echte kenners het al lang wisten. Binnen de banken waren er inderdaad mensen die waarschuwden maar die werden monddood gemaakt want het geld en de bonussen moesten blijven binnenrollen. Het was net een piramide constructie. Voor wat de gulden betreft: Je kan de klok niet terugdraaien. Zoals iemand al zei: van eieren kan je een omelet maken maar van een omelet kan je geen eieren meer maken. Het heeft alleen zin als de gulden een geloofwaardiger en sterkere munt word dan de euro. Ik kan mij nog goed herinneren dat wij angstvallig in de pas liepen met de Duitse Mark en het Duitse monetair beleid volgden. Ik begrijp die emotionele oproep wel, maar de mensen beseffen niet wat een uitstap van de euro voor dramatische gevolgen heeft, ook voor de zogenaamde sterke landen. Wij zullen wel van mening blijven verschillen. Smiley.toerist (overleg) 30 dec 2011 01:06 (CET)

Hallo Smiley, kan gebeuren. Uit de Euro stappen heeft inderdaad dramatische gevolgen, erin blijven ook. Voorlopig is er in Nederland nog een ruime politieke meerderheid voor de Euro. Ook zal de euro het komende jaar nog wel blijven bestaan. Zeker nu het er op lijkt dat de Duitse aanhangers van prijsstabiliteit de strijd om de macht binnen de ECB hebben verloren. Wij gaan dus middels kwantitatieve versoepeling dezelfde weg op als het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Nu moet ik Mario Draghi nageven dat hij op dit moment geen enkel alternatief heeft. Zuid-Europa gaat in snel tempo kapot en de banken hebben heel veel bijna gratis geld nodig om alleen maar overeind te blijven. Kwantitatieve versoepeling betekent op korte termijn echter wel een lage rente, op lange termijn een hoge inflatie. Wij houden Zuid-Europa en Ierland (in het gunstigste geval) nog even overeind op kosten van de Duitse spaarders (zonder huizen) en Nederlandse pensioenen. Dit alles in de steeds onwaarschijnlijker wordende hoop dat wij net als in een oude Amerikaanse western op het laatste moment door de cavalerie gered zullen worden. Het risico is echter levensgroot dat een en ander alleen maar uitstel van executie is. Hoe meer offers er de komende tijd gebracht moeten worden, hoe traumatischer de gevolgen als de euro over 2,3 of 5 jaar alsnog knalt. Theoretisch kunnen er nu tegen betaling van zeg 100/200 miljard euro nog van af. Dat kunnen wij misschien nog net betalen zonder failliet te gaan. Over een of twee jaar is dat ook theoretisch niet meer mogelijk. Als de boel dan klapt gaat ook Nederland onherroepelijk failliet. In de praktijk is het voor Nederland nu al niet meer mogelijk eruit te stappen. Wij zouden de hele wereld over ons heen krijgen. Het Nederlandse volk zou hier zo van schrikken dat zij de politici die zoiets wagen onmiddellijk ten val brengen. Bovendien zou de economie in geheel Europa jarenlang in een depressie geraken. Wij zijn het punt van no-return de facto dus al gepasseerd. De historici moeten achteraf maar uitmaken waar dat gelegen heeft (9 mei 2010??). Mijn conclusie is dat de Europese elite het volk heeft gekidnapped op een dodenrit, die of zal eindigen in een Verenigde Staten van Europa (de Europese begrotingsunie, waar wij drie weken geleden lid van geworden zijn, is nog maar de eerste stap) of in de totale chaos. Een levensgevaarlijk spelletje Russische roulette dat op ondemocratische wijze is ingezet. Het is ook nog maar de vraag of de democratie deze dodenrit gaat overleven. Tegen beter weten in hoop ik maar dat ik het allemaal te zwart inzie. PS: Mocht Angela Merkel ons desondanks toch nog zonder al te grote kleerscheuren uit deze ellende weten te redden dan verdient zij over een jaar of acht wat mij betreft zowel de Nobelprijs voor de Vrede als de Nobelprijs voor de Economie. Mvg JRB (overleg) 30 dec 2011 03:43 (CET)

Hartelijk dank voor de boeiende tegenvisie, die mijn wat optimistische visie compenseert. Deze leuke discussie gaat helaas wel over bloedserieuze zaken en onze toekomst. Je blik is wel wat eenzijdig op Europa gericht. Het basisprobleem is het gebrek aan vertrouwen buiten Europa in Europa. Onze totale Europese schuld is minder dan die van VS en zeker die van Japan (die wel een stagnatie heeft gehad, maar niet in elkaar is gestort). De anti-Europa speculatie is selffulfilling: hoe meer de rente stijgt hoe de landen in de problemen komen. Wat zeker niet wil zeggen dat Europa geen problemen heeft. Wat mij ontzettend stoort is dat de VS straffeloos geld mag blijven drukken (de dollar is toch een wereldmunt) om hun economie eindeloos te stimuleren. Elk ander land met die schulden moet torenhoge rentes betalen en stort in. Met de komende verkiezingen durft geen enkele VS politicus de nodige maatregelen te nemen, die veel pijn gaan doen. Het heilig geloof dat de Amerikaanse economie een mirakel economie is dat er altijd bovenop komt met de goede maatregelen is een luchtbel. Als de VS een hoge rente moet betalen stort alles als een kaartenhuis in. Van onderlinge fiscale solidariteit tussen de staten is er ook geen sprake: Ik denk niet dat een failliete Californië steun gaat krijgen van de rest van de VS, zonder zware condities. In dat respect is er geen verschil met Europa. De Amsterdamse aandelenbeurs is bijna een dependance van de Amerikaanse beurs waar elke stuiptrekking van de Amerikaanse economie uitgebreid gecommentarieerd wordt en onmiddellijk effect heeft op de koersen. Als Europa in elkaar stort dan gaat de hele wereld mee. Ook buiten Europa zijn er veel grote economische problemen.Smiley.toerist (overleg) 30 dec 2011 11:42 (CET)

De problemen kunnen niet opgelost worden zonder pijn. Financiële maatregelen zoals het drukken van geld kunnen een onevenwicht tussen consumptie en productie niet verhelpen. Het is alleen schuiven met de ellende. Zo geven de lage rentes al grote problemen voor de pensioenen en andere fondsen die van renteinkomsten afhankelijk zijn. (bijvoorbeeld verzekeringen) Hiervoor moeten premies verhoogd worden en meer gespaard worden. Linksom of rechtsom zal de balans hersteld moeten worden. Dat kan door devaluatie en inflatie of door inkomensvermindering. Beide komen erop neer dat beleggers en spaarders vermogen kwijtraken en voor schuldenaars schuld kwijt gescholden wordt. Het komt erop neer dat mensen harder zullen moeten werken en zuiniger moeten leven. Op dat laatste is veel te halen. Hoeveel consumptie is niet zinloos of alleen nodig voor sociale status verhoging? In dit verband is het wel van belang dat:

• Iedereen blijft werken (eventueel met minder loon) en productief blijft
• De inkomsten rechtvaardiger verdeelt worden. Mensen zijn meer geneigd de bezuinigingen te aanvaarden als iedereen de schoulders er onder zet en dat er geen onrechtvaardige bonussen meer zijn. Iedereen moet aan de minimale levensbehoeftes kunnen komen. Hier mag de comsumptie niet geknepen worden. De rijken comsumeren het meeste extra geld niet maar beleggen dit. Stimuleren ja, maar dan wel gericht.

In dit verband heb ik nooit begrepen hoe de financiële sector met "financial enginering" hoge winsten kon binnen krijgen. Wie betaald dat allemaal? juist de belasting betaler. En de staten hebben zich extra in de schulden moeten stoppen om de banken te redden.

Tenslotte: De Chinezen hebben met hun harde werken de bovenmatige uitgaven in het Westen in stand gehouden. Veel producten werden elke keer goedkoper en veel productie werd uitbesteed buiten Europa. Hierdoor kon de inflatie laag worden gehouden. Dit feeste is nu ten einde en het wordt tijd om de rekening te betalen.Smiley.toerist (overleg) 30 dec 2011 11:42 (CET)

Tja, het is inderdaad een kwestie van "de tijd zal het leren". Draghi heeft met die bak driejaars-leningen inderdaad een hoeveelheid tijd gekocht, en dan kunnen de politici intussen mooi dat nieuwe verdrag in elkaar schroeven. Eind januari komen ze bij elkaar om te laten zien hoe ver ze zijn gevorderd. Als de markten vinden dat dat tegenvalt, is het best mogelijk dat iedereen weer door dezelfde nooduitgang het pand wil verlaten... Intussen is het wel een volstrekt maffe situatie: wie zijn geld echt kort wil parkeren in Nederlands en Duits schatkistpapier, krijgt een negatieve rente. Ook niet iets waar je opdrachtgevers van staan te juichen... Of we het dieptepunt gepasseerd zijn: I hope so. Ik heb er in 2011 genoeg van wakker gelegen. Groet, MartinD (overleg) 1 jan 2012 17:15 (CET)

De laatste tijd is geen nieuws goed nieuws: De koers van de euro is de laatste weken geleidelijk opgelopen naar 1,2911 dollar. De laatste staatsobligaties emissies zijn beter gegaan dan verwacht. Als eindelijk de Griekse "haircut" er komt zal veel onzekerheid van de markt verdwijnen. Maar het is nog veel te vroeg om te juichen, politiekers kunnen de herstel nog kapot maken. Er wordt al teruggekrabbeld over de automatische boetes.Smiley.toerist (overleg) 20 jan 2012 20:20 (CET)

Helemaal mee eens. Vooral dat laatste: men is al driftig bezig om dat nieuwe verdrag even tandeloos te maken als het huidige. MartinD (overleg) 22 jan 2012 13:39 (CET)

Pokerspel grond de Griekse haircuts

Collegae, eigenlijk zou ik een kopje moeten toevoegen over het heerlijkse pokerspel dat gespeeld wordt over de Griekse haircuts, die in etappes van 21% haircut via 50% naar 62% aan het gaan zijn. Maar dat is nu zo'n chaos dat ik even een paar dagen wacht. Volgens de meeste bronnen moet er dan een oplossing zijn, of Het Hoeft Niet Meer. Niet dat ik dat serieus neem, want er zijn rond Griekenland al legio deadlines gekomen en gegaan. Tegen de tijd dat er one way or the other iets uit is gekomen hark ik de zaak wel bij elkaar en probeer er wat van te brouwen. Ik wil u één leuk detail niet onthouden: een stel hedge funds zouden dreigen met een procedure bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Een deskundige heeft me verzekerd dat hedge funds door dit Hof als mensen worden beschouwd. Groet, MartinD (overleg) 19 jan 2012 22:12 (CET)

Wat ik niet begrijp zijn de gevolgen van de gevreesde "credit-event" bij een staatsfaillissement. Dat wordt nooit uitgelegd. Zo verzekeringen moeten uitbetalen. Daar dienen die verzekeringen toch voor? Het enige is dat iemand anders gaat betalen dan nu. Welke organisaties worden worden beschermd? Wat ook onduidelijk is wie de privé financiers zijn. Banken ja, maar particulieren en pensioenfondsen? hoe kunnen die "vrijwillig" een haircut nemen. Ik vind wel dat alle schuldeisers een haircut moeten nemen, inclusief de ECB en de landen. De meeste Griekse staatsschuld zit toch al in die handen en de ECB. Als het particulier del een haircut krijgt schiet de de schuldreductie niet hard op. Wat wel essentieel is, is dat de Griekse banken wel voldoende geld krijgen om de geldomloop draaiende te houden. Als er een bankrun ontstaat op euros in Griekenland is het over en uit. Daar kan de ECB echter wel garant voor staan. In andere Europese landen kan de staat de garantie wel blijven geven. ik heb het gevoel dat ik maar de helft ziet van wat echt speelt.Smiley.toerist (overleg) 20 jan 2012 00:16 (CET)

Het hangt er bij een "credit-event" van af wie de aansprakelijke partij op de CDS'sen is. Er waren het afgelopen half jaar wel eens wat geluiden dat de Amerikanen en de Britten niet erg op een Grieks "credit-event" zaten te wachten. Ook de EU doet zijn best om Griekenland niet formeel failliet te laten gaan. Het is voor mij op dit moment echter totaal niet duidelijk wie er het meest voor de uitgeschreven CDS'sen moet gaan betalen, mochten de Grieken ongetruct failliet gaan. Mvg JRB (overleg) 20 jan 2012 18:48 (CET)

Nou, voor zover ik het allemaal nog kan volgen, zit het ongeveer zo. Je kunt CDS'en kopen als gewone verzekering. Dan heb je het over de situatie dat, ik bedenk maar wat, collega JRB geld aan mij heeft geleend, zich afvraagt of hij dat op tijd terug zal krijgen, en bij collega Smiley.toerist een verzekering afsluit die hem uitbetaalt zodra ik failliet ga. (We zijn het er uiteraard over eens dat JRB mij nooit geld moet lenen en dat Smiley.toerist nooit als verzekeraar van dit risico moet optreden, maar dat terzijde.) Dan kun je zeggen, daar is zo'n verzekering voor. De andere situatie is dat geen van u beiden mij geld geleend heeft, maar dat er in feite een weddenschap wordt afgesloten over de vraag of ik failliet ga. In dat geval zou JRB er, na die weddenschap te zijn aangegaan, er belang bij hebben dat ik failliet ga. Welke methoden hij er op na kan houden om dat te bevorderen laat ik in het midden, maar dat hij staat te juichen als ik in de rubriek "uitgesproken faillissementen" sta zal u duidelijk zijn. Deze winst wordt door politici echter beschouwd als "geld verdienen aan de ellende van anderen" en JRB door hen niet gegund. Ze zullen dus van alles bedenken om te zorgen dat Smiley.toerist deze weddenschap niet hoeft te betalen. Tot dusver lijkt het er op dat dat, bij Griekenland, het geval gaat zijn: zie de opstelling van de ISDA dat de komende haircut nog steeds vrijwillig is. Er zullen ongetwijfeld lui zijn die er belang bij hebben dat te veranderen: ik ga hier geen namen noemen. Ondertussen speelt deze hele handel zich "tussen partijen onderling" af, en niet via een beurs, zodat zicht op wie nou welke contracten heeft afgesloten grotendeels ontbreekt, en voor zover al bekend, in elk geval met vertraging bekend wordt. Volgens de geruchtenmachine is het inmiddels wel zo dat het hele fenomeen CDS een beetje uit de gratie is geraakt, en dat er waarschijnlijk al heel wat contracten inmiddels voortijdig in onderling overleg zijn opgedoekt. Of een "credit event" na een "hard default" van Griekenland nog een gigantische aardbeving zou vormen: dat zou kunnen meevallen. Concreter kan ik op dit momnt niet zijn. Groet, en dank voor de discussie, MartinD (overleg) 22 jan 2012 13:56 (CET) PS: Wat ik in de discussie over die haircut vind opvallen is dat ze het alleen over banken hebben, terwijl verzekeraars en pensioenfondsen er ook in zitten (tenzij ze op tijd het pand via de nooduitgang verlaten hebben). Over de vraag of de ECB ook mee moet doen met die haircut: volgens de geruchten is daar in Frankfurt inmiddels een forse dicussie over.

Ik wou alleen maar even melden dat het pokerspel nog steeds doorgaat... De klok tikt gewoon door: op 20 maart moet Griekenland € 14 miljard aflossen, en dat hebben ze niet. Zodra er een samenhangend verhaal te schrijven is, ga ik dat doen. Zie ondertussen de tijdlijn voor een druppelsgewijze beschrijving van de puinzooi. Groet, MartinD (overleg) 29 jan 2012 11:28 (CET)

Ik hoop er een dezer dagen aan toe te komen om een enigszins begrijpelijk verhaal over de onderhandelingen over de Griekse schuldenberg te schrijven... U verneemt van me. Groet, MartinD (overleg) 13 feb 2012 20:28 (CET)

Halio Martin, ik wacht met belangstelling af. Het lijkt mij niet mogelijk dat Griekenland op lange termijn in de euro kan blijven. In april zijn er Griekenland verkiezingen. De kans is vrij groot dat PASOK en Nea Dimokratia dan voorbij worden gestreefd door meer extremere partijen. Mijn gok: die veertien miljard over vier weken komen er nog wel. Het is echter maar de vraag of de nieuwe meerderheid in het parlement wel akkoord wil/kan gaan met de door de EU gestelde voorwaarden. Als zij dat niet kunnen of willen zou dat een breekpunt kunnen zijn. Een belangrijke factor in het huidige spel is een gewenste uitkomst waar Griekenland zelf uit de Euro lijkt te stappen en niet een uitkomst waar Griekenland er door Duitsland lijkt uit te worden gegooid. Het is overigens een illusie om te denken dat deze crisis ophoudt nadat Griekenland uit de euro is verdwenen. Mvg JRB (overleg) 13 feb 2012 21:47 (CET)

Griekenland uit de Euro?

(afsplitsing van bovenstaande discussie) (verplaatst naar Wikipedia:De Commotie)

België uit de gevarenzone?

Ik las dat: België is er vrijdag 10 februari in geslaagd staatsobligaties op tien jaar te veilen aan het goedkoopste tarief in 15 maanden. De beleggers namen genoegen met een rendement van 3,56%.Smiley.toerist (overleg) 14 feb 2012 15:39 (CET)

Ja, het gaat op dit moment duidelijk de goede kant uit. Blij toe, want zo leuk was het allemaal ook niet... MartinD (overleg) 1 mrt 2012 21:09 (CET)

Nederland in de gevarenzone?

Collegae, het is nog niet zo erg dat we dekking moeten zoeken, maar Nederland begint een beetje uit de gratie te raken bij het volk achter de Bloombergs. De spread (rendementsverschil) tussen Nederland en Duitsland is merkbaar toegenomen, en de eerste fors kritische stukken research heb ik inmiddels binnen gekregen. Ik meld het maar even... Groet, MartinD (overleg) 28 mrt 2012 21:41 (CEST)

Ja, een interessante ontwikkeling. Rutten en de Jager hebben in Brussel een pact ondertekent. Zo schept men voldongen zaken, waar geen enkele Nederlandse regering nog omheen kan. Nu blijkt echter dat zij misschien wel niet kunnen leveren. Naar mate de kans hierop hoger of lager wordt ingeschat zal het renteverschil met Duitsland op en neer gaan. Mocht het kabinet de komende dagen dus vallen dan zitten wij binnen de kortste keren op zeker 1% renteverschil met Duitsland op tienjarige staatsobligaties. Mvg JRB (overleg) 29 mrt 2012 00:41 (CEST)

De wens van Geertje om uit de euro te komen zal weldra zeer academisch worden.Smiley.toerist (overleg) 29 mrt 2012 00:43 (CEST)

Verkiezingen in Griekenland

Collegae, ik ga hier een apart kopje aan wijden zodra duidelijk is of Griekenland nu wel of niet een nieuwe regering heeft. Gegeven de korte formatietijden die de Griekse grondwet kent is dat een kwestie van enkele dagen. Ondertussen kan ik u melden dat Ladbroke geen weddenschappen meer accepteert op de vraag of Griekenland de euro gaat verlaten (vrijwillig of niet). Groet, MartinD (overleg) 11 mei 2012 17:06 (CEST)

Er is geen akkoord en Griekenland gaat nu door naar een nieuwe verkiezing. Het is twijfelachtig of de tweede verkiezing een bezuiniging meerderheid geeft.

Het lijkt er nu inderdaad op dat SYRIZA de grootste partij wordt. Maar onder druk wordt alles vloeibaar. Zo'n beetje alle Grieken willen ongeacht wat er verder gebeurd in de euro blijven, ondanks dat de meesten PASOK en Nea Dimokratia nu even niet zien zitten. Ook kunnen de Grieken wettelijk niet uit de euro gezet worden. Samen hebben deze twee partijen slechts 33,3% van de stemmen nodig om een absolute meerderheid in het parlement te verkrijgen (mits een van de twee de grootste wordt). De kans lijkt mij eigenlijk vrij groot dat zij dat gaan halen. Mochten PASOK en Nea Dimokratia in juni toch onder de 33,3% blijven, dan zullen er in juli ongewtijfeld voor de derde keer verkiezingen worden uitgeschreven. Mvg JRB (overleg) 16 mei 2012 01:27 (CEST)

Ondertussen is de leegloop van het spaargeld al lang begonnen. Als dit versneld doorgaat zal het land noodgedwongen de euro moeten verlaten als er geen giraal geld meer bij de lokale banken aanwezig is. Volgens mij is de enige methode om dit te vermijden is dat de ECB de verantwoordelijkheid overneemt van de deposito garantie voor de spaarders (100.000 € per persoon per bank). Dan kan de hele Griekse staat failliet gaan maar dan blijft Griekenland in de euro. Dan kan je het faillissement loskoppelen van de euro. Veel landen in zware economische crisissen dumpen juist hun waardeloze munt en gaan over op een sterke munt. Er valt trouwens bijna geen lokaal giraal geld over om te devalueren (confisqueren). Dat levert dus niets op. Bovendien zijn de lonen al aanzienlijk gedaald. (Dat is de grootste reden voor een devaluatie) Alle rijke Grieken hebben hun geld al lang veilig gesteld. Blijven de arme sloebers achter met veel schulden. Dit is enorm onrechtvaardig dat die de rekening betalen.Smiley.toerist (overleg) 16 mei 2012 00:23 (CEST)

Het enige wat ik op dit moment met redelijke zekerheid durf te zeggen is dat er een grote kans is dat het in een complete chaos eindigt... Dit is gewoon echt erg. Groet, MartinD (overleg) 18 mei 2012 12:53 (CEST)

Huidige heisa Spanje

Collegae, ik heb een tijdje terug een stukje toegevoegd over de vanaf april weer de kop opstekende zorgen over Spanje. Ik wacht even met het bijwerken van het hoofdartikel tot er meer bekend is: best mogelijk dat er vandaag al een besluit valt over hoeveel steun Spanje krijgt en in welke vorm. Groet, MartinD (overleg) 9 jun 2012 13:52 (CEST) PS: De tijdlijn wordt dus wel regelmatig bijgewerkt.

Inmiddels bekend, en alhier verwerkt. Groet, MartinD (overleg) 10 jun 2012 10:14 (CEST)

Eurotop van gisteren en vandaag (28 en 29 juni 2012)

Collegae, zoals u zult hebben meegekregen kwam men vanmorgen (vrijdag 29 juni) om 4.30 met een nogal ingewikkeld akkoord. De onmiddellijke reactie van de markten was himmelhoch jauchzend maar ik heb graag even bedenktijd om op een ritje te zetten wat er nou eigenlijk gebeurd is. In de tijdlijn geef ik de "kale feiten" alvast weer. Ik hoop met een paar dagen het hoofdartikel te kunnen aanvullen. Groet, MartinD (overleg) 29 jun 2012 21:40 (CEST)

Stukje toegevoegd. MartinD (overleg) 1 jul 2012 10:53 (CEST)

Verbeteren (ordenen) van het artikel

Dit artikel heeft geen deugdelijke en duidelijke ordening en inhoudsopgave, en daardoor is de (gebruiks)kwaliteit ervan vermoedelijk veel kleiner dan wanneer er wel een goede indeling en inhoudsopgave zou zijn. Paragrafen 1.2 t/m 7.1 lijken overwegend in chronologische volgorde gebeurtenissen te vertellen. In dat geval lijkt het me logisch en juist en raadzaam, dat al zulke paragrafen bijeen staan in één hoofdstuk ‘Geschiedenis’.

1. Ik stel daarom voor, de zaak zo te herordenen, dat paragrafen 1.2 t/m 7.1 achter elkaar gezet worden in één nieuw hoofdstuk 2: ‘Geschiedenis’. Hoofdstuk 1 heet dan: ‘Aanleidingen’ (nu §1.1).
2. Gaandeweg mag dan heroverwogen worden:
   1. of de scheidslijn tussen opeenvolgende paragrafen op de juiste plek ligt,
   2. of de paragrafen de beste titel hebben,
   3. of grote paragrafen (bijv. § 1.6, 1.2, 1.12) niet gesplitst moeten worden,
   4. en of bestaande subparagrafen zinvol zijn (bijv. in §1.13, 1.5).
3. Zodoende ontstaat een hoofdstuk met vermoedelijk zo’n vijftig paragrafen. Dat is voor een lezer veel te onoverzichtelijk. De volgende stap zal daarom moeten zijn: die totale ‘geschiedenis’ te verdelen in periodes, bijvoorbeeld met lengtes van zo’n 8 à 10 paragrafen. Gaandeweg zal wel duidelijk worden, wat een enigszins logische periode-indeling zou kunnen zijn. Uiteraard kan zo’n indeling altijd weer worden aangepast, verbeterd; we moeten echter eerst zo’n indeling in periodes uitproberen, puur voor de overzichtelijkheid van het (grote) artikel voor de lezers/gebruikers, want zelfs een ‘dubieuze’ periode-indeling levert een overzichtelijker en daarom beter leesbaar artikel op dan één hoofdstuk met 50 paragrafen.
4. De volgende stap zal dan moeten zijn, die gekozen (bijvoorbeeld 5 of 7) periodes te verplaatsen naar nieuwe sub-artikelen, en in dit hoofdartikel daarvan een samenvatting achter te laten van bijvoorbeeld 10 of 30 regels. Ook dat is weer in het belang van de overzichtelijkheid voor de lezer. (Het is immers ook gebruikelijk, en ook de bedoeling van Wiki, om grote deelonderwerpen (of deelperiodes) te verplaatsen naar aparte nieuwe artikelen, om zo het hoofdartikel overzichtelijk en van hanteerbare omvang te houden.) Uiteraard kan ook zo’n samenvatting weer vele keren worden aangepast en verbeterd; we moeten echter eerst zulke samenvattingen uitproberen, ten behoeve van de overzichtelijkheid van het totale artikel voor de lezer/gebruiker; zelfs een rijtje eerst nog ‘zwakke’ samenvattingen in het hoofdartikel – ieder doorverwijzend naar een compleet deelartikel – levert voor de lezer reeds een overzichtelijker, en daardoor beter bruikbaar, hoofdartikel op.

Dit plan van aanpak stel ik bij deze voor. Graag hoor ik van jullie:

• suggesties hoe dit plan op onderdelen beter kan (en waarom);
• of waarom een concreet (dus niet vaag!) totaal-tegenvoorstel van jullie beter is;
• of jullie instemming met mijn hier voorgestelde plan.

Het maakt mij niets uit, wie dit of een ander verbeterplan gaat uitvoeren. Persoonlijk zal ik zeker niet binnen drie dagen hier al aan beginnen, ten eerste omdat ik reacties op dit plan wil afwachten, ten tweede omdat ik me in het verleden nauwelijks inhoudelijk heb bemoeid met dit artikel. Mensen die dat wel hebben gedaan, mogen van mij eerst enkele dagen de gelegenheid krijgen, en nemen, om een verbeterplan ten uitvoer te brengen, dus om dit artikel (deugdelijker) te ordenen enzovoort. --Corriebert (overleg) 10 aug 2012 21:43 (CEST)

Met een crisis die nog steeds in ontwikkeling is, is dit wel schieten op een bewegend doel, maar wij kunnen het geschiedenisdeel wel ordenen, die veranderd weinig. Persoonlijk denk ik niet dat Griekenland uit de Euro gaat, maar verwacht dat de volgende stap een afschrijving van de leningen van de publieke sector (Landen, ECB, IMF etc) aan Griekenland. De afschrijving van alleen de private schuldeisers aan Griekenland geeft nu grote problemen voor de schuldeisers van Spanje en Italië. De verwachting van private schuldeisers is dat zij nu achtergesteld zijn tov de ECB en de Europese fondsen. Hoe meer de schulden overgenomen/opgekocht worden door de ECB en Europese fondsen hoe groter de kans is dat zij alles kwijt zijn. Noodleningen aan landen werken hierdoor nu averechts. De enige manier om deze verwachting te corrigeren is om Griekse publieke schuldeisers ook te laten afschrijven. Dit is echter een boodschap die politiek zeer lastig is. Alleen als de Grieken zwaar lijden (en echte veranderingen doorvoeren) is dit verkoopbaar aan de Nederlanders en Duitsers. Ik verwacht dat er niets gebeurt tot na de Nederlandse verkiezingen, om geen munitie te geven aan Geert W.Smiley.toerist (overleg) 10 aug 2012 23:01 (CEST)

Niet alleen de Nederlandse verkiezingen spelen een rol, waarschijnlijk belangrijker nog is toevallig ook op 12 september de uitspraak van het Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe. Mvg JRB (overleg) 10 aug 2012 23:43 (CEST)

Ik bedank Smiley en JRB voor hun reactie; ze geven echter geen duidelijk antwoord op mijn vraag, en op mijn voorgestelde verbeterplan. Ik had mijn bijdrage 10 aug misschien zo moeten beginnen: ‘Overzichtelijkheid lijkt mij de eerste vereiste en het belangrijkste kenmerk van een goede encyclopedie en van een goed artikel in een encyclopedie. Dat belang lijkt uit het oog verloren tijdens de ontwikkeling van dit artikel, sinds ongeveer 4 mei 2010 of al eerder (destijds nog als paragraaf 3 in artikel Kredietcrisis, zie bijvoorbeeld versie 4 mei 2010 van ‘Kredietcrisis’ (daarin § 3)).’ Gezien het belang van deze Europese staatsschuldencrisis, en het feit dat vermoedelijk vele Nederlanders en Belgen af en toe op zoek zijn naar meer informatie over of begrip van deze crisis, stel ik voor, die overzichtelijkheid van dit artikel te verbeteren, volgens bovengenoemd plan (10 aug). Mag ik uit Smiley’s reactie opmaken, dat hij akkoord gaat met mijn hierboven (10 aug) beschreven voorstel? Mag ik ook uit JRB’s reactie opmaken dat hij akkoord gaat met boven beschreven plan van aanpak? --Corriebert (overleg) 11 aug 2012 11:35 (CEST)

Oh, ik ben met het de aanpak eens. Ik kon het alleen niet laten wat actuele commentaar te geven. Back to business: Er zijn twee dimensies: De algemene Europese tijdslijn van de crisis en de geschiedenis per land. Ik zou graag alles van Griekenland bij elkaar zien dito voor Spanje en Italie, Portugal en Ierland (er lees ik in dit artikel bijna niets over). Ik stel voor een hoofdstuk aanleiding, dan een hoofdstuk beknopte tijdslijn voor alle landen, daarna de landen hoofdstukken te beginnen met Griekenland. In de Europese tijdslijn komen dan de Europese akkoorden het opzetten van de fondsen, Finse protesten etc. De uitwerking per probleemland komt dan uitgebreid aan bod in de landen hoofdstukken. Daarna een hoofdstuk "laatste ontwikkelingen" in zover die niet rechtstreeks in de landen hoofdstukken zijn te plaatsen. Na de landen hoofdstukken komen de aanvullende hoofdstukken zoals nu. Er zijn vergelijkingen te trekken met de Argentijnse crisis, Ijsland, andere hoge schuldenlanden zoals Japan etc.Smiley.toerist (overleg) 11 aug 2012 12:32 (CEST)

Alvorens tot ingrijpende wijzigingen over te gaan, zou ik even de reactie van Gebruiker:MartinD, de belangrijkste auteur van dit artikel, afwachten. Hij is op dit moment waarschijnlijk met vakantie. Mvg JRB (overleg) 11 aug 2012 12:37 (CEST)

Bedankt Smiley voor je terzakedoende suggesties. Vermoedelijk ben ik het op grote lijnen eens met enkele van je ideeën. Uiteraard zijn er (minstens) twee dimensies: de dimensie tijd (chronologie), en de dimensie van afzonderlijke-(euro)landen. Men kan de in het artikel nu vermelde feiten dus indelen in: (A) een chronologie (ongeacht het land), of: (B) indelen per land (en daarbinnen chronologisch). Maar men kan ook sommige of vele of alle feiten zowel in de chronologie(A) plaatsen als in een of meer (B)landenhoofdstukken. En alles hoeft niet in één keer klaar en perfect te zijn.

Aangezien het artikel nu (dat zul je met me eens zijn) overwegend chronologisch geordend is, echter nogal inconsequent en dus onoverzichtelijk, stel ik (als gewijzigd plan) nu voor:

1. Hoofdstuk 1 ‘Aanleiding’ (wat nu §1.1 is)
2. Eerst zoveel mogelijk de paragrafen 1.2 t/m 7.1 op één niveau onderbrengen in hoofdstuk 2 ‘Geschiedenis’, dus: §2.1’Januari-april 2010’; §2.2’Mei 2010’; §2.3’Juni-augustus 2010’; enzovoort. Gaandeweg valt meteen op dat de bestaande paragrafen moeten worden herverkaveld, immers info over mei 2010 staat nu verspreid in diverse paragrafen, er wordt nu in 1.2 eerst verteld over juni-aug 2010 waarna 1.3 en 1.4 en 1.5 weer verder vertellen over mei 2010, etc. Paragrafen moeten nooit heel lang zijn, die moeten dan gesplitst worden, hetzij op basisniveau, dus 2.2, 2.3, 2.4, 2.5 hetzij met subparagrafen dus 2.2, 2.2.1, 2.2.2, 2.3, 2,4 etc..
3. Later kan men, móet men, dat lange hoofdstuk samenvatten. Dat kan op twee manieren:
   1. (a)Men kan het verdelen in periodes, bijvoorbeeld per (half) jaar, van elke periode een samenvattende alinea schrijven (±20 regels), en de periode geheel verplaatsen naar bijv. artikel ‘Europese staatsschuldencrisis (feb-aug 2012)’, etc.;
   2. (b)Men kan, boven of onder dat rijtje samenvattingen, ook een ‘beknopte tijdslijn’ zetten van de hele crisis. Die zal dan ook beperkt moeten zijn tot circa 10 à 20 regels per jaar, want een lange tijdslijn hebben we al (zie Tijdlijn van de Europese staatsschuldencrisis (2010) etc.); het hoofdartikel moet immers beknopt en overzichtelijk worden, en dan doorverwijzen naar de langere hoofdartikelen.
4. Daarnaast (en logischerwijs pas na genoemde stap 1 en 2) kan men, tevens, zoveel mogelijk alle feiten plaatsen in een landenparagraaf. Dus bijvoorbeeld: hoofdstuk 3 ‘Crisis per land’; §3.1 Griekenland; §3.2 Ierland; etc.
5. Aangezien sommige van die paragrafen ook weer (heel) lang zullen worden, moeten, voor de overzichtelijkheid, ook die paragrafen weer worden samengevat in bijvoorbeeld 20 regels, waarna dat (zeer) lange verhaal over dat land geheel wordt verplaatst naar: Europese staatsschuldencrisis (Griekenland), etc.
6. Hoofdstuk 4 ‘Recente ontwikkelingen’.
7. Aanvullende hoofdstukken (ongeveer) zoals nu.

Ik hoop, dat andere redacteuren op constructieve wijze willen meedenken met bovengenoemde voorstellen/ideeën/uitgangspunten van Smiley en mij, zodat we op een plan-van-aanpak uitkomen dat enig draagvlak heeft. Men mag natuurlijk ook sterk met ons van mening verschillen (wat ik niet hoop), in dat geval graag jullie afwijkende opvattingen duidelijk en met argumenten beschrijven.

JRB stelt voor, niet ingrijpend te hervormen voordat MartinD gereageerd heeft. Ik zal hem berichten over deze discussie. Hij lijkt sinds 20 juli afwezig (vakantie?), tel daar vier weken bij op en je zit op 17 augustus. Ik stel voor dat we intussen constructief verder discussiëren om op een ‘goed’ plan uit te komen; Martin mag dan op 16 à 18 aug of eerder in constructieve zin op het ontstane plan reageren. Overigens heeft Martin geen Speciale Privileges door zijn bijdragen op dit artikel in het verleden, we zullen gewoon zijn mening respecteren als de mening van iedere Wiki-redacteur.

Ik zou nu eindelijk wel eens een inhoudelijke reactie van JRB willen horen op de hier ontwikkelde ideeën voor het artikel; als hij ons alleen maar op de vingers blijft kijken en mopperen in deze discussiesectie dan is hij verkeerd bezig. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 12 aug 2012 13:31 (CEST)

Hallo Corriebert, je bedoelingen zullen ongetwijfeld goed zijn, maar ik stoor mij een beetje aan het kleuterjuffentoontje dat jij hierboven aanslaat. Mogelijk ben jij je er zelf niet bewust van, maar een dergelijke toon werkt bijna altijd contraproductief bij overleg. Mvg JRB (overleg) 12 aug 2012 16:58 (CEST).

In aanvulling hierop: de wenselijkheid van voorafgaand nader overleg met MartinD vloeit niet voort uit "Speciale Privileges", maar uit de in het maatschappelijk verkeer gebruikelijke regels van wellevendheid. In de reeks waarvan dit artikel deel uitmaakt, heeft MartinD inmiddels al meerdere jaren als geen ander tijd, aandacht en deskundigheid gestoken en hij is wat deze onderwerpen betreft bepaald niet gelijk te stellen aan "iedere Wiki-redacteur". Het lijkt me daarom in alle gevallen geen goed idee om dit artikel grootscheeps op de schop te gooien zonder dat hij daarover zijn mening heeft kunnen geven, ook indien hij daartoe pas later dan "16 à 18 aug" in de gelegenheid kan zijn. Wutsje 12 aug 2012 22:22 (CEST)

Geachte heren, dames, ik wil in deze sectie overleggen over verbeteren/ordenen (zie titel). Ik meen te constateren (nee: ik ‘denk niet voor anderen’, ik méén…) dat redacteur Smiley zich redelijk kan vinden in mijn voorgestelde aanpak; de eventuele extra suggesties die hij deed op 11 aug lijken mij niet strijdig met mijn plan van 12 aug.

Andere redacteuren hebben zich nog niet inhoudelijk uitgelaten. JRB zegt 10 aug iets off-topic over Bundesverfassungsgericht, en sorry, maar ik erger me wel eens aan off-topic-opmerkingen in discussies, ze zijn soms storende ruis. Daarop attendeerde ik JRB (heel vriendelijk) op 11 aug. Kennelijk zo vriendelijk dat JRB mijn hint niet oppakte en 11 aug opnieuw niet inhoudelijk reageerde, al was zijn opmerking over MartinD best zinvol in procedurele zin. Op 12 aug zegt JRB: ‘je bedoelingen zullen ongetwijfeld goed zijn’. Mag ik daaruit begrijpen dat JRB zowel mijn uitgangspunten onderschrijft, als (in grote lijnen) mijn plan van aanpak van 12 aug? Ik vraag hem dat nu ten derden male, blijft antwoord van hem uit dan gelden zijn reacties tot nu toe, volgens mij, als: geen mening over genoemde uitgangspunten/ideeën/verbeterplannen. Overigens: ik ben niet van plan om energie te steken in verbetering van dit artikel als ik daarvoor niet vooraf bijval of ondersteuning krijg van nog enkele redacteuren, behalve dus reeds van Smiley.

Wat betreft MartinD: ik krijg de indruk dat hij vanaf het begin zo’n 75% of meer van de toegevoegde informatie, ‘paragrafen’, in dit artikel heeft geleverd. Met alle respect en dank daarvoor, wil ik toch nogmaals opmerken dat een grote berg informatie soms (heel) iets anders is dan een bruikbaar en overzichtelijk (Wiki-)encyclopedie-artikel. Op 27 okt 2011 merkte MartinD op mijn overlegpagina, sectie ‘Europese staatsschuldencrisis’ daarover op, eigenlijk moeilijk eraan toe te komen om “de ontstane wanorde” in het artikel te ordenen, en blij te zijn, als iemand anders (in casu ondergetekende) daaraan zijn tijd en energie wil besteden. Als ik inhoudelijke steun van 5 à 10 redacteuren krijg om het artikel te ordenen, en het aantal tegenstanders daarvan beduidend geringer is, zie ik geen belemmering, om daarmee aan de slag te gaan. Ik ben het dus niet eens met de suggestie op 11 aug van JRB, dat ik zelfs dan zou moeten wachten op toestemming van MartinB. Desondanks heb ik uit beleefdheid/wellevendheid/etc 12 aug MartinB op de hoogte gesteld van deze lopende discussie. Ik drukte mij 12 aug misschien onhandig uit door Martin te vergelijken met ‘iedere [willekeurige] Wiki-redacteur’, maar ik zal Martin’s mening wel degelijk respecteren. Ik ben het dus eens met Wutsje 12 aug dat overleg met M wenselijk is. Wutsje suggereert verder echter ook, dat ordenen/verbeteren van dit artikel (zoals hierboven voorgesteld) “geen goed idee” is zo lang MartinD zijn mening niet heeft gegeven. Zelfs niet, als Martin op 18 augustus, 18 september, 18 oktober, 18 december 2012, 18 december 2013, enzovoort, nog steeds niets heeft laten horen. Oftewel: dit artikel is privé-eigendom van MartinD tot het einde der tijden. Dat standpunt deel ik niet; zijn er redacteuren die dat laatste standpunt van Wutsje wel delen?

JRB stoort zich 12 aug “een beetje aan het kleuterjuffentoontje” dat ik volgens hem daarboven aansla. Wil hij dat ietsje toelichten? Slaat het op mijn inhoudelijke plannen, of misschien op “op de vingers kijken en mopperen”? In dat laatste geval: excuses, ik drukte me (ook daar) misschien wat onduidelijk uit. Mij viel op dat JRB, tweemaal op rij, inhoudelijk geen mening geeft over verbeteren/ordenen, maar (de tweede keer) wel suggereert dat verbeteren/ordenen niet mag zonder toestemming van MartinD. Indirect, dus niet openlijk, suggereert hij m.i. daarmee echter toch inhoudelijke bezwaren tegen (voorgestelde) verbetering/ordening, en dat drukte ik uit met het begrip ‘mopperen’. Mij lijkt dat in een overlegsectie terzake en openlijk moet worden gediscussieerd. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 14 aug 2012 13:15 (CEST)

Aangezien je de steun van meerdere collega's vraagt: mijn groene licht heb je. Je staat open voor suggesties (zoals die van Smiley om op een of andere manier, naast de chronologische ordening, ook een overzicht te geven per land, iets waar ik zeer voor ben). Wel wil ik erbij zeggen dat je misschien iets langer moet wachten op Martin D om hem mee te laten praten. Ik denk dat zijn inbreng wenselijk is (let wel: niemand heeft het over toestemming van zijn kant, maar de wenselijkheid dat hij over een herordening meepraat en ook gewoon uit beleefdheid) aangezien hij de architect is van het grotere geheel en dus weet hoe dit artikel zich verhoudt tot andere artikelen over de crisis. Als hij pas op 17 augustus terug komt van vakantie, is hij op de 18e het tentzeil nog aan het poetsen en opvouwen, dus even langer wachten is misschien een goed idee. De crisis loopt zo lang, dat een weekje langer wachten met herordenen niet zo heel veel uit maakt. - netraaM • 14 aug 2012 16:51 (CEST)

Hallo Corriebert, kwalificering van jouw toon als "kleuterjuffentoontje" was gebaseerd op volgende twee citaten van jouw hand: Martin mag dan op 16 à 18 aug of eerder in constructieve zin op het ontstane plan en Ik zou nu eindelijk wel eens een inhoudelijke reactie van JRB willen horen op de hier ontwikkelde ideeën voor het artikel; als hij ons alleen maar op de vingers blijft kijken en mopperen in deze discussiesectie dan is hij verkeerd bezig. Verder schreef ik op 11 augustus: Alvorens tot ingrijpende wijzigingen over te gaan, zou ik even de reactie van Gebruiker:MartinD, de belangrijkste auteur van dit artikel, afwachten. Jij maakt daar vandaag van dat ik gezegd zou hebben dat verbeteren/ordenen niet mag zonder toestemming van MartinD. Sorry, maar dat is geen goede weergave van mijn woorden. Nu een inhoudelijke reactie: op zich heb ik niets tegen een verbeterslag van dit artikel, graag zelfs. In jouw plan staan op het eerste gezicht ook geen apert onjuiste dingen. Ik heb alleen wel mijn twijfels bij aparte artikelen per land. Alles is in deze crisis zeer nauw met elkaar verweven. Ik moet wel zeggen dat ik niet zo'n voorstander ben van grote plannen en veel overleg vooraf; de praktijk leert dat dit heel vaak tot niets leidt (10x zo veel overleg als daadwerkelijke wijzigingen in het artikel en vaak de nodigde frustatie). Mensen praten in dit soort overleggen nu eenmaal heel gemakkelijk langs elkaar heen. Meestal is een incrementele aanpak, dingen stapje voor stapje verbeteren, succesvoller. Mvg JRB (overleg) 14 aug 2012 19:05 (CEST)

Beste Corriebert, verbeteren is - het woord impliceert dat al - altijd goed, maar als u meent mijn bijdrage hierboven meent te mogen verdraaien tot "dit artikel is privé-eigendom van MartinD tot het einde der tijden", dan vrees ik dat u de woorden wellevendheid en deskundigheid daarin heeft gemist. Natuurlijk is op dit project niemand eigenaar van wat dan ook, maar kennis van zaken en respect voor elkaars werk hebben wegen er wel degelijk en terecht zwaar, en in dit geval vloeit daaruit de wenselijkheid om ook MartinD inhoudelijk bij dit overleg te betrekken voort. Gezien de regelmaat in zijn bijdragen zult u op zijn inbreng echt niet maandenlang hoeven wachten. Niemand wil u ervan afhouden om dit artikel te bewerken en reageren alsof zulks wel het geval is, lijkt me dan ook niet nodig. Wutsje 15 aug 2012 03:48 (CEST)

Ik bedank de drie sprekers voor hun reacties. NetraaM steunt de grote lijn en achterliggende gedachte van mijn plan van 12 aug. JRB heeft twijfels bij aparte artikelen per land (stappen 4 en 5 in mijn plan). Die stappen volgen bewust pas na stappen 2 (en 3) waarin de bestaande tekst gewoon chronologisch wordt geordend. De suggestie om de zaak (daarna?) óók per land te ordenen kwam van Smiley, en netraaM steunt die suggestie inmiddels. Dat is dus slechts een extraatje, voor de lezers die daarin geïnteresseerd zouden zijn, en benadeelt op geen enkele manier het gewone en goede chronologische deel van stap 1 t/m 3. JRB is niet dol op grote plannen en ziet liever een stapje-voor-stapje-verbetering. Ik neem die suggestie over. Ik blijf wel bij mijn plan van 12 aug, maar zal de daar genoemde stap 2, en volgende stappen, onderverdelen in kleine stapjes. Wutsje kan ik niet volgen. Op 12 aug zegt ze: alleen wijzigen met toestemming van MartinD. Oftewel M heeft vetorecht, oftewel het artikel is eigendom van M. Op 15 aug zegt ze: nee, M is niet eigenaar van het artikel. Neemt ze haar genoemde standpunt van 12 aug daarmee terug? Ze laat namelijk 15 aug ook doorschemeren dat verbeteren van het artikel altijd goed is, en noemt ook geen inhoudelijke bezwaren tegen mijn plan van 12 aug. Ook JRB kan ik op dat punt niet volgen. 11 aug zegt hij: niet wijzigen zonder toestemming van MartinD. 14 aug zegt hij: ‘dat is geen goede weergave van mijn woorden’. Dat bestrijd ik; het lijkt erop, dat hij niet wil toegeven dat hij zich op 11 aug té rigoureus heeft uitgesproken over een veto-bevoegdheid van Martin, en nu in ieder geval niet langer van mening is dat MartinD vetobevoegdheid heeft.

Wij allen zijn geïnteresseerd om de mening van MartinD te horen, maar we kunnen M niet dwingen om te reageren. We weten niets van de privé-plannen of het privé-leven van de echte persoon achter MartinD, alleen dat hij nu 27 dagen afwezig is op Wiki. Op 27 oktober 2011 gaf M reeds te kennen, (heel) blij te zijn met mijn ordenende werkzaamheden in dit artikel, waar hij namelijk zelf niet aan toekwam. Als ik opnieuw fatsoenlijk te werk ga, ligt het dus eerder voor de hand dat hij daar blij mee zal zijn dan zeer ontevreden. Wat ik heb voorgesteld 12 aug is namelijk niet schokkend, het is vooral netjes en voorzichtig ordenen wat nu “wanorde”lijk (= het woord van Martin!) in het artikel staat. Aan mijn respect voor en beleefdheid jegens MartinD en zijn deskundigheid hoeft niet getwijfeld te worden, aan jullie respect en beleefdheid jegens hem ook niet, maar onnódig grote terughoudendheid om Wiki te verbeteren zie ik niet als zinvol respectbetoon o.i.d. jegens MartinD, noch jegens zijn werk op deze Wiki, eerder het tegendeel. Martin is morgen vier weken afwezig; netraaM suggereert (“misschien”) nog een extra week niets te ordenen/verbeteren, maar ik zie daarvoor geen zakelijke reden. Wutsje suggereert zelfs (“de wenselijkheid”) nog anderhalve maand extra te wachten, ook daarvoor zie ik geen zakelijke reden, en het staat op gespannen voet met haar standpunt dat verbeteren altijd goed is. Iedereen hier, inclusief Martin!, kan zien en heeft toegegeven, of althans niet tegengesproken, dat het artikel beter geordend kan (en moet) worden. Mvg, --Corriebert (overleg) 16 aug 2012 13:48 (CEST)

Wel, als je stap voor stap te werk gaat, en deze stappen elkaar niet in een belachelijk groot tempo op laat volgen, neem ik aan dat er nog niet zo bijster veel gewijzigd is mocht Martin D een dezer dagen terug komen van zijn vakantie. Hij zal dan alsnog zijn zegje hier kunnen doen. In deze manier van handelen kan ik me dus prima vinden. - netraaM • 16 aug 2012 18:02 (CEST)

Beste Corriebert, ik heb beslist niet gesuggereerd "zelfs nog anderhalve maand extra te wachten", dat maakt u er zelf van. Ik zou het dan ook zeer op prijs stellen als u dat soort verdraaiingen verder achterwege zou willen laten. Aan een poging om andermaal uit te leggen wat ik bedoelde zal ik me echter niet meer wagen, want u heeft me er inmiddels van overtuigd dat dat zinloos zou zijn. Wutsje 16 aug 2012 22:39 (CEST)

Collegae, ik was inderdaad met vakantie, en ben nu net terug. Om te beginnen: ik ben reuze blij -en dat is beslist niet sarcastisch bedoeld!- met jullie aandacht voor dit artikel. Ik ben nog niet in staat om een inhoudelijk oordeel te geven over de voorgestelde nieuwe structuur: ik denk dat dat zeker nog wel een paar dagen duurt. (Ben nu begonnen met te traceren wat er in "mijn" wereldje gebeurd is, ga maandag weer aan het werk en ik neem aan dat daar dan wel een hoop werk ligt te wachten.) Alvast een opmerkingen: dat het artikel niet mijn privé-eigendom is, onderschrijf ik geheel; dat jullie op me gewacht hebben vind ik zeer attent. Een vetorecht heb ik (uiteraard) niet.

Wat betreft "het privé-leven van de echte persoon achter MartinD": zie mijn gebruikerspagina. Mijn werk bestaat uit het beleggen van geld van pensioenfonden in vooral Europese staatsleningen. Ik zit daarmee "dicht op het vuur", om niet te zeggen: ik loop permanent het risico mijn vingers te branden aan deze crisis.

<smiley reactie verplaatst naar feiten en duiding>

Is het goed als ik zo snel mogelijk terugkom met een oordeel -dat uiteraard voor niemand bindend is- over de voorgestelde nieuwe structuur? Groet, MartinD (overleg) 18 aug 2012 14:15 (CEST)

PS: Ik had kunnen melden dat ik met vakantie ging en tot wanneer, maar je weet nooit wie zulke informatie onder ogen komt. Lieden met kwade bedoelingen hadden dan geweten dat ze vier weken de tijd hadden om mijn huis leeg te halen...

Geachte collega’s, mijn actuele plan voor verbetering/ordening van dit artikel staat hierboven bij 12 aug. Ik heb op 16 aug bovendien aangekondigd dat ik dat alles in kleine stappen zal uitvoeren. U moet dat wel in perspectief zien: als ik bijv. (in stap 2) twee of drie paragraafjes moet samenvoegen en opnieuw verkavelen in deelparagraafjes, doe ik dat natuurlijk in één keer, met toelichting erbij. Vier mensen hebben gereageerd op mijn plan. Smiley steunt mij (zie 11 aug). NetraaM eveneens (zie 16 aug). JRB vindt dat ik pas mag wijzigen na een reactie [op het plan] van MartinD (zie 11 aug). Wutsje vindt (12 + 15 aug) dat ik pas mag wijzigen na overleg met of reactie van M, of als die uitblijft pas na 31 aug of 16 sept [is mij niet duidelijk; bovendien bestrijdt Wutsje mijn weergaplve van haar gegeven standpunt...]

Inmiddels heeft MartinD 18 aug gereageerd op deze aandacht voor dit artikel; is dat voor JRB voldoende? Is het voor Wutsje voldoende? Mezelf niet meegeteld zijn er nu dus twee voorstanders voor verbeteren, en twee (JRB en Wutsje) tegenstanders óf voorstanders... Dat vind ik een te wankele basis om te beginnen; ik wil vooraf iets meer duidelijkheid hebben over de (on)wenselijkheid van verbeteren van dit artikel. Mijn mening moge duidelijk zijn, en toont m.i. respect jegens MartinD en diens werk: nu onmiddellijk de genoemde verbeterwerkzaamheden starten. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 18 aug 2012 14:54 (CEST)

<Smiley plaatste een reactie dwars door bijdrage MartinD hierboven; daar reageerde ik (Corriebert) nogal kwaad op; op mijn verzoek heeft Sm die reactie toen verplaatst naar onderstaande sectie, waarvoor mijn dank. Mijn 'boze' reactie (19 aug. 18:14) heb ik toen ook naar sectie hieronder verplaatst.>

Je bent wel rechtlijnig zeg. Ik zet het aanverwante onderwerp wel in een ander hoofdstuk. (welke richting het artikel gaat nemen is wel van belang. Mensen motiveren hoort erbij en als je goed leest is het maar een halve compliment met kanttekeningen.Smiley.toerist (overleg) 19 aug 2012 19:06 (CEST)

JRB zegt volgens mij op 11 aug: pas wijzigen na toestemming van MartinD. Op 14 aug. zegt hij: nee, dat heb ik niet bedoeld. Hij geeft echter niet aan, wat hij dan wél bedoeld heeft op 11 aug. Óf hij heeft 11 aug iets ánders bedoeld, maar weigert ons (= mij) dat nu uit te leggen: dat is saboteren van de discussie, retorisch belletje-trekken a.h.w.. Óf hij heeft niets bedoeld op 11 aug: dat is hinderen van een discussie. Óf hij heeft wél bedoeld wat ik op 14 aug opschreef, maar durft dat niet meer te verdedigen, en ook niet in te trekken (je woorden terugnemen lijkt mij doorgaans geen schande); ook dat is saboteren van een discussie. Op 14 aug zegt JRB ook: bij veel overleg vooraf “praten mensen gemakkelijk langs elkaar heen” en ontstaat “vaak frustratie”. In dit geval praten JRB en ik niet langs elkaar heen, JRB stopt gewoon met praten (uitleggen) als ik hem, zogenaamd, verkeerd begrijp… je had dus gelijk, JRB: jóuw manier van ‘overleggen/discussiëren’ (dus belletje-trekken of hinderen of saboteren) frustreert mij enorm!

Wutsje zegt 12 aug: niet wijzigen zonder toestemming MartinD. 15 aug zegt ze: wacht op toestemming MartinD of tot 1½ à 2 maand na 17 aug. 16 aug zegt ze: nee, dat heb ik niet bedoeld, maar ze legt ons niet uit wat ze dan wel bedoeld heeft. Dezelfde situatie dus als JRB. JRB en Wutsje hebben dus óf nooit bedoeld dat we op toestemming van MartinD moeten wachten, óf wel, maar zien nu de onhoudbaarheid of belachelijkheid van dat standpunt in, dus doen alsof ze het nooit beweerd hebben. In beide gevallen kan m.i. het standpunt ‘wacht op MartinD’s toestemming’ niet meer beschouwd worden als onderdeel van deze discussie.

JRB zegt op 14 aug ook: ik zie graag “een verbeterslag van dit artikel”, maar verderop zegt hij: ik ben geen voorstander van “grote plannen” en zie liever een “incrementele aanpak” van “stapje voor stapje verbeteren”. Dat lijkt me tegenstrijdig. Met ‘een verbeterslag’ pleegt men te bedoelen: een grote kwalitatieve totaal-sprong voorwaarts, direct voor iedereen zichtbaar. ‘Verbeterslag’ is dan dus iets heel anders dan een minimale marginale (of incrementele) correctie. Juist omdat ik een ‘verbeterslag’ wil maken die als eindresultaat een sterk gewijzigd artikel oplevert, leek het mij zinvol, die ‘verbeterslag’ eerst voor te leggen en te bespreken. Maar dat (vele) overleg vooraf wil JRB nu juist niet. Maar hij doet er wél aan mee... En een plotselinge, onaangekondigde, (grote) ‘verbeterslag’, had JRB die wél op prijs gesteld?? Kortom: ik begrijp echt bij god niet wat JRB nou eigenlijk wil…(niet godslasterlijk bedoeld), het lijkt wel of hij gewoon zijn eigen stem af en toe wil horen maar niet afgerekend wil worden op wat hij gezegd heeft. No offence JRB, maar daar zijn onze Overlegpagina’s niet voor bedoeld; daarvoor kun je misschien beter in een kroeg gaan zitten of zo. De nu in deze sectie uitputtend besproken verbeterslag (zie vooral 12 aug) zet ik vandaag in werking met de eerste twee, kleine, stapjes. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 20 aug 2012 21:03 (CEST)

MartinD suggereert in zijn reactie van 22 aug, die hij spijtig genoeg in de verkeerde, namelijk de onderstaande, sectie heeft geplaatst, dat er twee ordenings-/verbeterplannen liggen waar hij uit moet kiezen. Dat is niet het geval; en ik verzoek Martin dan ook, nu geen mist te creëren in deze tot nu toe overzichtelijke discussie. Er ligt één verbeterplan, hierboven 12 aug door Corriebert opgeschreven. Het is een aanpassing van een eerder plan (10 aug) van Corriebert, naar aanleiding van suggesties (11 aug) van Smiley. Overigens zei Smiley als eerste (11 aug) dat hij het “met de aanpak eens” was, die ik (10 aug) had voorgesteld; dus na verwerking van zijn suggesties in het plan is hij het ongetwijfeld nog steeds eens met het plan (van 12 aug).

Ook netraaM steunt inhoudelijk sinds 14 aug dat verbeterde plan van 12 aug, maar wilde toen graag dat ik wachtte met uitvoering ervan totdat MartinD ‘erover mee (heeft ge-)praat’. Dit begrijp ik niet. Moet M goedkeuring geven? Nee, dat spreekt netr expliciet tegen(14 aug). Wat is dan de noodzaak van het meepraten van M? Oké, sinds 18 aug práát M dus mee; dus ik mag aannemen dat netraaM nu ook onvoorwaardelijk de tenuitvoerlegging van het plan van 12 aug steunt.Ook JRB is op 14 aug groot voorstander van een “verbeterslag” van het artikel en ziet in het plan van 12 aug "geen apert onjuiste dingen", maar hij heeft tegelijkertijd ‘twijfels bij aparte artikelen per land’. Twijfelen staat iedereen vrij, maar wat moeten wij met JRB’s ‘twijfel’ als JRB ons niet vertelt wát zijn twijfel is? Bovendien: twijfel betekent nog niet: bezwaar tegen het voorliggende plan. JRB suggereert dat de verwevenheid van de crisis aparte artikelen per land (als extra service) misschien verbiedt, maar dat zou hij dan moeten uitleggen. Ik heb JRB op 16 aug misschien ten overvloede nogmaals uitgelegd dat ‘verwevenheid’ geen belemmering is voor artikelen-per-land als extra service; als JRB vervolgens niets meer laat horen bevordert dat deze discussie m.i. niet. Ook Wutsje verklaart zich (15 aug) voorstandster van “verbeteren”, en noemt geen inhoudelijk bezwaar tegen mijn verbeterplan van 12 aug. Wel wenst ze vóór de uitvoering van het plan “dat Martin zijn mening heeft kunnen geven” over het plan, zegt ze (12 aug). Martin heeft intussen sinds 18 aug zes dagen de tijd gehad om zijn mening te geven, dus aan die voorwaarde van W is nu voldaan.

Martin herhaalt nu (22 aug) in zijn eigen woorden grote delen van het door mij beschreven plan van 12 aug. De vraag aan M is echter (zie 10 aug): (1) stemt hij in met dat plan; of (2) op welke punten wil hij dat plan verbeteren; of (3) heeft hij een totaal tegenvoorstel (voor verbeteren/ordenen)? Hij noemt wel als wijziging/toevoeging(?): bovenaan een samenvatting plaatsen ter grootte van een A4-tje. Ik deel de basisgedachte daarachter, die trouwens vanzelf spreekt: bovenaan een artikel moet altijd een samenvatting staan. Ik wil niet vallen over een regeltje meer of minder, maar een inleidende alinea (dus een samenvatting, de grote lijn) van welk artikel dan ook zou wat mij betreft liefst 200 à 250 woorden of kleiner moeten zijn. Hoe groot wil M de inleidende alinea hebben, wil hij dat verduidelijken? Mogen we verder aannemen dat MartinD verder het plan van 12 aug ondersteunt (net als dus Smiley en netraaM, terwijl JRB enWutsje er geen bezwaar tegen maken)?

Nadat JRB mij 14 aug in verwarring had gebracht met zijn m.i. tegenstrijdige “verbeterslag” versus “incrementele aanpak, stapje voor stapje” (zie daarover 20 aug) zegde ik 16 aug vaag toe, mijn plan (zie 12 aug) te “verdelen in kleine stapjes”, suggererend dat ik vele tussenfases (zoals door mij genoemd op 10 en 12 aug, en zelfs meer dan die zeven fases) zou presenteren als lemma-versies in Wikipedia. Dat lijkt mij nu niet waarschijnlijk. Zoals meermalen gezegd: ik streef naar een werkelijke ‘verbeterslag’, waarbij in één keer de gebruikskwaliteit van het artikel voor de consument/lezer met een grote sprong, dus niet met enkele procentjes, vooruit gaat. Bij mijn inmiddels aangevangen werkzaamheden passeer ik honderden ‘kladversies’, waar een Wiki-lezer niet of nauwelijks méér aan zou hebben dan de huidige Wiki-versie, en die ik daarom ook beter niet publiceer in Wiki. Ik publiceer dan pas een versie die inderdaad een (grote) kwaliteitssprong inhoudt. Dat kan dus nog wel even duren. Op dát moment zal ik mijn gevolgde procedure ook zo uitvoerig mogelijk verantwoorden, zodat de kritische (vijf à tien, of meer) Wiki-redacteuren redelijk gemakkelijk kunnen controleren of ik geen sneaky, foute, acties of trucs heb ondernomen. De overige 99% van de Wiki-lezers, voor wie ik immers éigenlijk deze operatie uitvoer, zullen geen behoefte hebben om mijn ordeningswerkzaamheden nauwgezet te controleren, maar zullen hopelijk een overzichtelijk(er) Wiki-artikel aantreffen. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 23 aug 2012 13:48 (CEST)----Corriebert (overleg) 24 aug 2012 13:13 (CEST)

Om te beginnen: dank aan Corriebert voor haar (ik begrijp dat Corriebert een dame is, mocht hij een heer zijn dan hoor ik dat graag, en in dat geval mijn excuses) vele werk. Een goed voorbeeld van hoeveel er "onder water" gebeurt voordat er iets van zichtbaar is in een artikel. Dat gezegd hebbend: ik wil herhalen dat ik hier geen vetorecht of iets dergelijks heb. Wikipedia is een gemeenschapsproject. Mijn indruk is dat er intussen een redelijke mate van overeenstemming is voor herordenen van het artikel langs de lijnen die Corriebert voorstelt. Ik kan me, zoals gezegd maar wellicht nog even voor de duidelijkheid, in vinden.

Ik geef er zelf eigenlijk de voorkeur aan om me niet en detail met die "ombouwoperatie" te bemoeien, niet uit luiheid maar enerzijds door tijdgebrek, en anderzijds omdat ik het gevoel heb dat ik, omdat ik dagelijks diep in deze materie zit, misschien niet de meest geschikte persoon ben om nu de "grote lijn" te herschikken. Collega's die niet in de financiële wereld werkzaam zijn, kunnen het met wat meer afstand benaderen, en ik denk dat ze beter in staat zijn om, laat ik het zo zeggen, zich tussen de materie en de lezer in te positioneren. Ik heb de afgelopen tijd best wel eens getracht om zelf een plannetje voor zo'n herordening te maken, maar merkte dat ik steeds vastliep in de zondvloed aan gebeurtenissen en er niet in slaagde om er veel anders van te maken dan zoals het artikel er al (op dat moment) uitzag.

Dat brengt dan met zich mee dat ik zonder meer "het stokje durf over te geven" aan Corriebert en anderen, waarbij ik Corriebert even aanduid als "trekker" van dit project(je). Ik heb alle vertrouwen in het resultaat. Ik wil met genoegen een samenvatting te maken van, inderdaad, een paar honderd woorden. Mocht men daar prijs op stellen dan hoor ik dat graag.

Iets anders is, dat ik de feitelijke informatie die nu in het artikel staat, graag behouden zag. Hoe omvangrijk het artikel inmiddels ook is, het zijn eigenlijk wel allemaal gebeurtenissen en ontwikkelingen geweest die op dat moment van belang waren, en door de financiële markten toen met argusogen gevolgd werden. Het lijkt me van belang dat de lezer van over een paar jaar nog steeds toegang tot al die informatie heeft, die mijns inziens uitgaan boven het niveau van "details".

Ondertussen ga ik wel door met wekelijks (of vaker) de tijdlijn bij te werken. Die kan dan niet alleen als "naslagwerk" worden gebruikt, maar ook grondstof leveren voor het hoofdartikel.

Kunt u hiermee uit de voeten? Groet, MartinD (overleg) 26 aug 2012 11:19 (CEST)

Ik ben zeer te spreken over de reactie van MartinD (26 aug). Uitermate komisch vind ik – ik ben namelijk een man – dat ik vandaag op één en dezelfde dag op straat (op de fiets) door een wegwerker per abuis als ‘die mevrouw’ werd aangeduid, en nu dus door Martin. Is me in m’n leven nog nooit overkomen. Neem ik je niet kwalijk hoor; mensen hebben, als het goed is, vrouwelijke én mannelijke eigenschappen, en mijn nickname is inderdaad lastig. Martin omschrijft prima waarom het misschien beter is, als iemand anders dan hij ‘de grote lijn’ van het artikel gaat herschikken of herordenen. Martin weet wellicht meer of sneller dan wij allerlei nieuwe relevante info; iemand die wat minder dicht op dat vuur zit kan misschien beter inschatten hoe je die, soms moeilijke en vele, informatie ook kort en overzichtelijk presenteert aan ‘de beginnende lezer’.

Ik kan Martin nog geruststellen: het was ook reeds mijn bedoeling, om helemaal niets weg te gooien van de info die nu in het artikel staat, hoe ‘detaillistisch’ soms misschien ook. Het basisidee is juist, om grote tijds- of informatie-blokken (vele pagina’s A4) steeds samen te vatten tot een klein paragraafje, de grote info te verplaatsen naar een sub-artikel, met een link daarheen vanuit het hoofdartikel. De ‘nieuwe lezer’ scant dan in één of twee minuten de hoofdlijn, en kan desgewenst doorklikken naar de onverkorte en complete ‘details’.

Sinds 24 aug had ik weinig tijd om aan dit lemma te werken, door o.a. drukke bezigheden elders. Mocht ik langere tijd hier niets van me laten horen, dan staat het natuurlijk andere mensen vrij, om ongeveer de herordening uit te voeren waarover we hier redelijke overeenstemming hebben bereikt. Tutoyeren lijkt me op deze pagina prettiger; al geef ik toe, dat ik op 12 aug ook Martin heb gevousvoyeerd (op z’n eigen pagina). Dat was deels uit balorigheid, omdat sommige mederedacteuren MartinD zo hoog op het paard plaatsten en niets durven wijzigen zonder zijn toestemming (zo kwam het althans op mij over). Vrgr., --Corriebert (overleg) 31 aug 2012 18:40 (CEST)

Spijtig dat u zo hardnekkig blijft denken dat dat iets met durven en toestemming te maken had. Wutsje 31 aug 2012 19:14 (CEST)

Mevrouw Wutsje, ik zeg daar (31 aug) alleen maar, dat ik zo op 12 augustus dacht, niet, dat ik dat nu nog steeds denk. Wel goed lezen dus, alstublieft. Overigens heb ik u sindsdien meermalen gevraagd: áls ik u kennelijk verkeerd begrijp, vertel me dan, wat u wél bedoelt of bedoelde; dat verdomt (excusez le mot) u echter. Met uw 'spijt' (= verdriet, leedwezen) in dit verband schiet ík dan niets op. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 1 sep 2012 14:57 (CEST)

feiten en duiding

Wat betreft "het privé-leven van de echte persoon achter MartinD": zie mijn gebruikerspagina. Mijn werk bestaat uit het beleggen van geld van pensioenfonden in vooral Europese staatsleningen. Ik zit daarmee "dicht op het vuur", om niet te zeggen: ik loop permanent het risico mijn vingers te branden aan deze crisis.MartinD (overleg) 18 aug 2012 14:15 (CEST)

Ja, met andermans geld kan je inderdaad niet vrijblijvend beleggen en moet je alles verantwoorden tegenover een zenuwachtige beleggers en toezichthouders. Uit de pas lopen met de heersende economische modellen/visies/opinies is dan niet mogelijk. Je technische en feitenkennis is onontbeerlijk voor dit artikel. Bij zo een onderwerp moet men verder gaan dan alleen de feiten en ook een stuk duiding en interpretatie geven, zonder de wiki neutraliteit aan te tasten. Ik ben uiterst sceptisch dat de huidige economische experten de fundamenten van de crisis goed begrijpen. De zogenaamde experts komen van de financiële wereld, doen mee aan het groepsdenken (door verplichte opleidingen en de grote overheersing van de Amerikaanse visie) en hebben privé- en bedrijfs(sector)belangen. De financiële markt laat zich leiden door paniek en foutieve interpretaties. Een van de grootste denkfouten was dat schulden van een land en (kredietvaardigheid) collectief gedekt zouden worden door heel Europa. Dat was zeer expliciet uitgesloten door de Euro verdragen. Desondanks werd er toch van een impliciete Europese garantie uitgegaan. Uiteindelijk zijn de landen toch noodgedwongen zo te handelen, omdat de markt zijn verantwoordelijk niet nam. Zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Het beste is om jouw kennis te combineren met kritische kanttekeningen. Wij willen allemaal weten welke richting de crisis allemaal uitgaat. De meningen verschillen hierover, maar dat is nuttig om kritisch te blijven.Smiley.toerist (overleg) 19 aug 2012 11:26 (CEST)

<Omdat Smiley bovenstaande reactie in de vorige sectie had geplaatst reageerde ik daar boos op. Omdat Smiley (terecht) zijn opmerking naar deze nieuwe sectie heeft verplaatst, verplaats ik nu ook mijn reactie daarop naar deze nieuwe sectie. Ik dank natuurlijk Smiley voor het verplaatsen van zijn reactie naar deze nieuwe sectie. Een deel van mijn kritiek is nu natuurlijk niet meer van kracht, maar zó luidde mijn reactie:> Smiley stelt (19 aug hierboven, dwars door een bijdrage van MartinD) als zijn mening dat de technische en feitenkennis van MartinD onontbeerlijk (= onmisbaar) is voor dit artikel; en Smiley wil die kennis van MartinD ‘combineren met kritische kanttekeningen’. Iemand onmisbaar verklaren, voor wat dan ook, gaat in de richting van een liefdes- of heiligverklaring, en natuurlijk heeft Smiley recht op liefdes- en heilig- en onmisbaar- en wat dan ook voor verklaringen, maar alstublieft niet in deze sectie (en niet op deze pagina). MartinD heeft m.i. feiten gedeponeerd in dit artikel die best grotendeels of volledig juist kunnen zijn, maar zeker weten we dat nooit, want zelfs MartinD is m.i. niet perfect of onfeilbaar. Ik vind de gehele bijdrage 19 aug van Smiley hierboven zeer ergerlijk en ongepast, op 10 aug deed Smiley ook al zo iets, het frustreert m.i. enorm het doel waarvoor ik deze sectie ben gestart. Smiley steunt mijn verbeterplan (zie 11 aug), echter twee sprekers lijken daar op tegen; deze sectie is bedoeld om die discussie tot duidelijkheid te brengen. Ik verzoek Smiley, die bijdrage van 19 aug daar zelf te verwijderen (ik mag dat niet doen). --Corriebert (overleg) 19 aug 2012 18:14 (CEST)

Deze sectie heet feiten en duiding, inderdaad iets wat wikipedia zou moeten geven. 'Interpretatie' en 'kritische kanttekeningen' zijn mi. niet op zijn plaats in een encyclopedie, die objectief de situatie dient te beschrijven. Niet alleen riskeert men net zoveel fouten te maken als hen aan wie we de crisis te danken hebben, ook bestaat het risico dat dit op een politiek of anderszins getint artikel uitdraait.

Corriebert, het proces om de door jou voorgestelde wijzigingen in overleg door te voeren is in gang. Er is geen enkele reden zo van leer te trekken als in bovenstaande reactie. Mensen op een (vermeende) vergissing wijzen is goed en kan met argumenten, niet met overtrekkingen als ware MartinD heilig verklaard door sommige gebruikers. Als je de gehele bovenstaande discussie goed leest, zijn alle deelnemende partijen een heel stuk genuanceerder dan dat. Laten we voor alles de toon van de discussie aangenaam houden, zonder agressie of felle uitingen. - netraaM • 19 aug 2012 23:15 (CEST)

Ik ben het eens dat wij heel voorzichtig moeten zijn met 'Interpretatie' en 'kritische kanttekeningen'. Het beste is om de lezer zijn eigen conclusies te laten trekken en geen oordeel te geven over de stellingen en beschouwingen. Het beste is het gebruik van voorbeelden. Het gebruik van de euro in Bosnië zonder goedkeuring van de ECB. Heel bijzonder vind het gebruik in Somalië van de oude munt, desondanks de chaos en anarchie van het land (en geen centrale bank). De inwoners accepteren alleen oude bankbrieven, geen nieuwe. Door het beperkt aantal is de waarde gegarandeerd en is men niet overgegaan naar de dollar.Smiley.toerist (overleg) 20 aug 2012 10:51 (CEST)

NetraaM vindt dat ik ‘van leer trek’ (= de degen uit de schede haal, om te gaan vechten (ook figuurlijk)) tegen Smiley. Kom kom, Smiley is niet van suikergoed, die weet best dat ik dit goed bedoel, ik vecht hier niet met Smiley, ik zeg hem alleen ongezouten mijn mening, en heel beleefd. Wijzigingen doorvoeren was juist nog niét in gang, dus ik sprak S aan op verstoren van een discussie, en volstrekt beleefd. Dit is geen (spreekwoordelijke) meisjeskostschool… of mag ik die uitdrukking ook niet gebruiken volgens sommigen? --Corriebert (overleg) 20 aug 2012 21:03 (CEST)

Collegae, ik denk dat we het over één ding eens kunnen zijn: ik ben niet perfect of onfeilbaar. ;) Wie die mening wel toegedaan mocht zijn, geef ik in overweging zich met mijn collega's op mijn werk te verstaan. Ik hoop u met een dag of wat een inhoudelijke reactie op het ordeningsvoorstel te kunnen geven. Groet, MartinD (overleg) 21 aug 2012 21:18 (CEST)

Collegae, hierbij de aangekondigde reactie van mijn kant. Ik wil herhalen dat ik een ieders betrokkenheid bij dit artikel zeer op prijs stel. Het gaat ook over een stuk narigheid dat inmiddels ieder van ons op de een of andere manier raakt, soms zeer hevig.

Als ik het goed zie zijn er inmiddels in hoofdzaak twee denkrichtingen geformuleerd. De eerste is "hou het vooral chronologisch" (maar niet op de lap-tekst-manier van die tijdlijnen, uiteraard), de tweede is "groepeer het per land, en maak desnoods voor ieder land een apart artikel aan, en/of groepeer het per thema". (Ik merk hierbij op dat de nummering van de onderdelen zoals door Corriebert in het begin van de discussie genoemd is, met 1.2 t/m 7.1, vermoedelijk inmiddels gewijzigd is, dus dat voorstel kan ik niet in detail nagaan. Geeft niet.)

Beslissend dient uiteraard te zijn: waar heeft de lezer, denken we, het meest aan? Het probleem is dat de lezer het vanuit twee "brillen" kan bekijken, te omschrijven als "wat is er nou aan de hand en waarom?" versus "hoe is dit zo gekomen?". Zeg maar, de thematische aanpak versus de historische aanpak.

Ik ben geneigd om de voorkeur te geven aan het laatste, dus te beginnen bij het begin van de crisis. (Mede omdat ik nog steeds, ondanks alles, verwacht dat deze crisis ooit geschiedenis zal zijn.) Dus wat nu onder "Aanleiding" staat, en wat als aanloop naar "het formele begin" met de heisa in Griekenland, fase 1, van maart-mei 2010 kan gelden. Vanaf daar zou ik globaal de lijn van "en toen" aanhouden. Uiteraard kan daar met een beter gebruik van tussenkopjes een veel leesbaarder betoog van worden gemaakt dan zoals het nu is. Of een verdeling in periodes van steeds een half jaar optimaal is weet ik niet: we hebben ook perioden meegemaakt waarin een week al een relevante periode was (en aan het eind van die week de financiële wereld opgedweild kon worden...).

Dat is een andere aanpak dan die Smiley.toerist (wiens bijdragen ik zeer waardeer, laat ik dat uitdrukkelijk zeggen) voorstelt. Mijn ervaring is echter dat ontwikkelingen in diverse landen elkaar nogal beïnvloeden. Dat laat onverlet dat er goede redenen zijn om (nieuwe) artikelen te maken over Europese staatsschuldencrisis in Griekenland, idem in Spanje, Portugal, Ierland. (De Duitse collega's hebben een apart artikel Griechische Finanzkrise.) Binnen die chronologische context is vervolgens sprake van een aantal (vaak niet eerder bestaande) fenomenen, die een rol hebben gespeeld. U kent de diverse acroniemen vast wel: EFEF, ESM, LTRO, SMP... In een artikel in een papieren encyclopedie zou je dan regelmatig een apart kadertje moeten inlassen, dat dat fenomeen beschrijft. Hier kunnen we volstaat met linken, hoewel het denkbaar is dat we hier en daar een regel inlassen: "LTRO was een vorm van liquiditeitsverschaffing door de ECB aan het Eurobese bankwezen, met een looptijd van drie jaar, tegen een rente gelijk aan de refi rate. Zie verder LTRO.

Nog even over het stukje "feiten en duiding".Het moge een ieder duidelijk zijn dat er een wirwar van tegengestelde meningen is over de oorzaak van deze heisa, en over hoe we uit deze ellende kunnen komen. Ik heb daar wel een mening over, maar die is in de context van Wikipedia volstrekt oninteressant. Ik hoop echter dat u van me wilt aannemen dat ik mijn uiterste best gedaan heb om me tot de feiten te beperken, en mijn eigen opvattingen helemaal buiten beeld te houden, ook niet via de selectie van de feiten en de presentatie daarvan. In dat kader: het huidige stukje "meningen, argumenten en vaststellingen" bevat een aantal passages die mijns inziens echt te kort door de bocht zijn. Bijvoorbeeld: "Indien de marktrente van de staatsschuld 7% of hoger is, wordt de staatsschuld op termijn onbeheersbaar beschouwd en heeft het land ondersteuning nodig." Je zou het dan in elk geval moeten relateren aan de (actuele en verwachte) inflatie. Als die op diezelfde "7% of hoger" ligt, leent een land de facto gratis. Maar ik wou niet beticht kunnen worden van iets met slakken en zout. ;)

Dus: ik zou voor de chrologogische lijn gaan, waarbij een verbeterd gebruik van tussenkopjes inmiddels inderdaad wenselijk is.

Dit alles laat overigens onverlet dat het best een idee is om helemaal bovenaan een samenvatting te plaatsen, ter grootte van (uitgeprint) pakweg 1 A4-tje.

Nou, dat was mijn reactie. Doet u er mee wat u wilt. Het artikel is niet mijn privé-eigendom! (Nog iets waar ik geen misverstand over wil laten bestaan.) Groet, MartinD (overleg) 22 aug 2012 18:28 (CEST)

Geachte MartinD, je opmerkingen betreffende ‘het ordeningsvoorstel’ heb ik beantwoord in vorige sectie, Verbeteren (ordenen) van het artikel. Graag daar die discussie voortzetten. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 23 aug 2012 13:48 (CEST)

Artikel bijgewerkt

Collegae, onder het motto "tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door" heb ik gemeend het artikel te kunnen/moeten actualiseren, met een stukje over hoe ver ze in Griekenland (vermodelijk) zijn, en een stukje over de draai die de ECB (eveneens vermoedelijk) gemaakt heeft, en in de voetnoot wat over de manier waarop de heren Draghi en Weidmann elkaar inmiddels via de pers voor rotte vis uitmaken. (Nieuw dieptepunt: Weidmann heeft officieel laten ontkennen dat hij op het punt zou staan ontslag te nemen: hij kan zijn invloed alleen uitoefenen als hij op zijn post blijft.) Groet, MartinD (overleg) 30 aug 2012 21:06 (CEST)

Hallo Martin, fascinerende positie waar Jens Weidmann zich in bevindt. Hij lijkt er werkelijk helemaal alleen voor te staan tegen de rest van de wereld. Merkel, Schaüble, Asmussen, Klaas Knot en de Finnen hebben hem klaarblijkelijk allemaal laten vallen. In Duitsland lijkt hij alleen nog steun te hebben van Rösler, Dobrindt en Söder, maar die zitten in tegenstelling tot Weidmann niet echt in het centrum van de macht. Ben benieuwd hoe lang Weidmann dat vol gaat houden. Mvg JRB (overleg) 30 aug 2012 23:54 (CEST)

PS: Ik stuit op interessante cijfers over de mate waarin de geïntegreerde kapitaalmarkt inmiddels uit elkaar gevallen is. Moet ik og verder mee gaan knutselen, om te beginnen toestemming vragen voor het gebruik van die cijfers, en daarna mooi verhaaltje over schrijven en grafieken bij maken. Past heel goed in dit artikel maar ik overleg t.z.t. graag met u waar we het kunnen inparkeren.

Ik zag verontrustende cijfers over de uitstroom van geld uit Spanje in de maand juli. Dat ging in een tempo dat niet lang is vol te houden. Sinds die tijd hebben wij echter de belofte van Draghi gekregen, dus misschien vallen de cijfers over augustus mee. Draghi heeft nog twee hobbels te nemen; Weidmann en het constitutioneel hof in Karlsruhe. Als die hobbels uit de weg zijn, heeft hij vrij spel. De ECB kan/zal dan op serieuze schaal aan geldschepping gaan doen. Dan kopen wij weer een tijdje rust. Vraag mij wel af voor hoe lang en tegen welke prijs. Mvg JRB (overleg) 30 aug 2012 23:54 (CEST)

Als je het over de "lokalisatie" van kapitaalmarkt hebt (beleggers gaan meer in hun eigen land beleggen) vind ik het op zich geen slechte zaak. Het is een krachtig signaal aan de kapitaalmarkt als de inwoners het geld in eigen land stoppen. Zo was de vertrouwenscrisis in België vrij snel over als bleek dat de Belgen zelf en masse inschreven op de Belgische staatsobligatie. Landen waar veel staatsobligaties gehouden worden door de eigen inwoners zijn veel minder gevoelig aan de internationale crisissen. Het geld en schulden blijft tenslotte binnen de grenzen. De lokalisatie verminderd de efficiency van de internationale kapitaalmarkten en remt economische groei in veel landen, maar heeft als voordeel dat risico's aanzienlijk minder worden.Smiley.toerist (overleg) 31 aug 2012 11:37 (CEST)

Wat wel tekenend is, is dat de koers van de euro stand houdt en zelf stijgt. Bovendien zijn beleggers zelf bereid negatieve rentes te betalen voor sommige Euro staatsobligaties, terwijl beleggers toch de keuze hebben om in dollars te beleggen. Slimme beleggers zijn al lang achter dat de dollar op de lange termijn ook niet zo veilig is, zoals financiële wereld geloofd. Als de dollar eenmaal zijn status als wereldmunt verliest en niet meer in internationale contracten wordt gebruikt, kan de fed zijn geldpersen niet meer gebruiken. Op dit moment leid de eurocrisis de aandacht af van de volgende zeepbel. Het komt veel (Amerikaanse) financiële belangen goed uit dat de concurrent voor wereldmuntstatus in de problemen zit. Ik wil de euro problemen niet onderschatten maar ik heb er wel het vertrouwen dat het met de euro goed komt na een lange lijdensweg.Smiley.toerist (overleg) 31 aug 2012 11:37 (CEST)

Hallo Smiley, het tempo waarin de Amerikaanse overheden de laatste tien jaar nieuwe schulden creëren belooft natuurlijk weinig goeds voor de toekomstige waarde en status van de dollar. Het lijkt er overigens niet op dat de Amerikanen van de Euro afwillen, integendeel zelfs; net als de Chinezen proberen zij er alles aan te doen om de Euro overeind te houden. Zie bijvoorbeeld de interessante reis van Geithner naar het vakantiehuis van Schaüble op Sylt een aantal weken geleden. Iedereen is namelijk doodsbang voor de economische-, maar ook politieke gevolgen van een eventueel verdwijnen van de Euro. Ik denk zelf dat de euro alleen overeind kan blijven bij een vrij verregaande politieke unie, zeg maar de Verenigde Staten van Europa (en dan nog geholpen door een flinke dosis inflatie). Hoewel ik daar zelf in hoge mate op tegen ben, ziet er wel sterk naar uit, dat wij de komende paar jaar een behoorlijk aantal stappen in de richting van een Verenigde Staten van Europa gaan zetten. Nood breekt immers wet. Mvg JRB (overleg) 31 aug 2012 12:27 (CEST)

Wat zichtbaar is van de crisis is maar het topje van de ijsberg. Onderwater zijn er vele ontwikkelingen die op termijn grote invloed hebben. Op de politici en kiezers van alle landen heeft de crisis nu het effect dat veel problemen waaronder de staatsschuld serieus worden aangepakt. Bedrijven en consumenten zijn ook hard bezig om zich aan de crisis aan te passen met efficiencyverbeteringen, verspilling tegen te gaan, prioriteiten te stellen, etc. Het is allemaal pijnlijk en moeilijk maar het heeft wel een gunstig langetermijn effect op de economie.Smiley.toerist (overleg) 31 aug 2012 11:37 (CEST)

Intussen verder blijven aanvullen en dus actualiseren, lijkt me prima. We moeten immers eerst nog maar eens afwachten of, en wanneer, ik de voorgestelde ‘ombouwoperatie’ aflever. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 31 aug 2012 18:40 (CEST)

Verduidelijking gevraagd (op details)

Geachte heren/dames, bij mijn (voorbereiding van) herordeningswerkzaamheden zie ik af en toe dingen enigszins onduidelijk omschreven. In 95% van de gevallen kan ik uit de context wel opmaken wat er bedoeld is, en verduidelijk ik dus de tekst. (Te zijner tijd leg ik volledige verantwoording af, en kunnen jullie precies controleren of ik 'foute' verduidelijkingen heb gemaakt.) Een enkele keer kom ik er echter niet uit; in dat geval vraag ik in deze sectie aan de ‘experts’ wat er bedoeld kan zijn.

Ik zie nu in § 2.1 (mrt-mei2010) staan (2e zin): ‘overheidsschuld in 2014 118%, vóór de crisis was dit ca. 80%’. Ook uit het artikel van bloomberg.com kan ik niet ontdekken welk jaar men bedoelt met ‘vóór de crisis’. Kunt u/kunnen jullie me overtuigen welk jaar men bedoelt? --Corriebert (overleg) 1 sep 2012 14:57 (CEST)

Bedoelt Bloomberg met "crisis" nou de (huidige) Europese staatsschuldencrisis, of de daaraan voorafgaande, in de VS begonnen en daarna overgewaaide kredietcrisis? Uitstekende vraag! Is inderdaad niet uit het Bloomberg-artikel af te leiden. Ik ben gaan graven in de laatste World Economic Outlook van het IMF, van oktober 2009, te vinden op http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/01/pdf/text.pdf en trof op pagina 30 (d.w.z. paginanummer 30, pagina 51 van het PDF-bestand van 251 pagina's) het antwoord aan. Even so, public debt would rise substantially, from about 75 percent of GDP in 2008 to almost 110 percent by 2014 (Figure 1.14). Zie tevens het plaatje dat er bij staat. Mijn conclusie zou zijn dat met "voor de crisis" bedoeld wordt "voor 2008" en dat is dan de kredietcrisis.

Even een gezond-verstand-toets erbij: het Bloomberg-artikel is van februari 2010, en verwijst in algemene termen naar wat het IMF aan cijfers noemt, zonder een concrete bron te noemen. Bij gebreke daarvan zou je dan zeggen dat ze verwijzen naar een standaard-publicatie van het IMF, zijnde de World Economic Outlook, en die komt twee keer per jaar uit, in april en oktober. In februari 2010was dat dan die van oktober 2009. En toen had niemand, ook het IMF niet, enig idee dat het zo erg (en zo snel) uit de hand zou lopen dat er zo'n driekwart jaar later gesproken zou worden van een Europese staatsschuldencrisis. Eigenlijk begon de zaak in februari 2010 echt uit de rails te lopen., dus zo'n vijf maanden na de IMF-publicatie waarvan we mogen aannemen dat Bloomberg uit citeert. Groet, MartinD (overleg) 1 sep 2012 15:35 (CEST)

Bedankt, het antwoord is mij duidelijk genoeg! --Corriebert (overleg) 2 sep 2012 12:58 (CEST)

'...daalden de koersen van .. staatsleningen...'

§2.1, eerste zin: begin feb.2010 daalden de koersen van Gr en P en Sp staatsleningen. Betekent dat, dat de credit default swaps stegen? Zo nee: wat betekent het? Vr.gr., --Corriebert (overleg) 1 sep 2012 15:19 (CEST)

Niet 1 op 1, hoewel dat verband er normaliter wel is. Staatsleningen van land X raken uit de gratie: dat komt in hoofdzaak doordat beleggers de kans op narigheid zien toenemen. Ze kunnen ze verkopen, waardoor de koersen dalen. Wat ze ook kunnen doen is ze wel in hun bezit houden, maar een kredietverzekering voor afsluiten. De premie van zo'n verzekering stijgt dan, zoals de prijs van enig product waar meer vraag naar komt stijgt. Maar in deze passage staat niet meer dan "de koersen daalden". (CDS-prijzen reageren vaak wat heviger, is mijn indruk. De laatste tijd begint het hele fenomeen CDS een beetje uit beeld te verdwijnen. Bij die schuldsanering van Griekenland, waarbij beleggers een forse veer moesten laten, hebben ze het zo in elkaar gezet dat lui die zo'n kredietverzekering hadden gekocht niet uitbetaald kregen. Naar in de branche algemeen werd aangenomen, puur om die vuile speculanten dwars te zitten.) Kun je hier mee uit de voeten? Groet, MartinD (overleg) 1 sep 2012 15:43 (CEST)

Bedankt; na intypen van mijn vraag bedacht ik al, dat dit het waarschijnlijke antwoord zou zijn. Echter, doordat verderop veel over CDS gesproken wordt, raakte ik eventjes onzeker en in twijfel hierover. --Corriebert (overleg) 2 sep 2012 12:58 (CEST)

'… waarbij het IMF (vermoedelijk) eisen zou stellen op het gebied van (verdere) bezuinigingen...'

§2.1(vierde alinea, eerste zin): “…waarbij het IMF (vermoedelijk) eisen zou stellen op het gebied van (verdere) bezuinigingen”. Ik zie dat niet vermeld in de drie gelinkte artikelen. Waar is deze toevoeging op gebaseerd? Bovendien is ‘(vermoedelijk)’, hier tussen haakjes geplaatst(!), erg vreemd. Immers: óf IMF sloeg 25 maart direct hard met de vuist op tafel en zei: “maar dan stellen wíj wel extra eisen!”, óf ze sloegen niét met die vuist op tafel; maar: ‘ze sloegen vermoedelijk met de vuist op tafel’ (dat is eigenlijk wat ons artikel nu zegt), is nogal contradictio in terminis, als je me kunt volgen… --Corriebert (overleg) 2 sep 2012 12:58 (CEST)

Het klopt dat in de gelinkte artikelen niet expliciet wordt gezegd dat het IMF verdere bezuinigingen zou eisen. Maar in de praktijk is het zo dat het IMF dat altijd doet. Ze hebben, populair gezegd, maar één recept: keihard snoeien. Eerdere voorbeelden die in in elk geval weet: Argentinië en Turkije. (En dat bleek bij Griekenland ook het geval te zijn.) Dat "(vermoedelijk)" kan, denk ik, heel goed worden vervangen door iets als "(naar kon worden aangenomen, op basis van het optreden van het IMF bij steunverlening aan andere landen)". Groet, MartinD (overleg) 3 sep 2012 22:21 (CEST)

Deze ‘eurocrisis’ is, mijns inziens, (o.a.) een strijd en/of spel en/of drama etc. tussen drie ‘groepen’: (A)overheden (incl. IMF, ECB enz.); (B)private financiers/speculanten; (C)’publieke opinie’. ‘Strijd’ op vele vlakken, vele ‘wapens’: financieel, politiek, psychologisch, etc.. Onze taak is, van dit ‘gevecht’ eerlijk, duidelijk, betrouwbaar, neutraal en onpartijdig verslag te doen.

Als dus op 25-3-2010 eurozoneleiders en IMF een steunplan bekendmaken en daarbij niét publiekelijk spreken van extra bezuinigingseisen aan Griekenland, is dat een ‘strijdhandeling’, ‘spelmoment’, dat wij zuiver en correct moeten weergeven, zonder toeters en bellen in de vorm van bijvoorbeeld commentaar of tendentieuze toelichting (excusez le mot) van wiki-redacteuren. De lezer weet dan precies welke info destijds naar buiten kwam en dus ook besproken werd of kon worden in het (publieke) debat, en begrijpt dan dus ook, dat daaropvolgende manoeuvres van (C) en (B) maar ook van (A) begrepen moeten worden vanuit dié openbare informatie.

Dat een wiki-redacteur bij het horen van: ‘IMF… steun...’ associaties krijgt zoals: ‘(extra) eisen t.a.v. bezuinigingen’, die hem wellicht leiden tot net iets gunstiger of ongunstiger oordelen over dat steunplan, is voor het artikel niet relevant; ieder mens, zowel vandaag als in 2010, mag zijn eigen associaties cq voorkennis bij, cq begrip van, en (dus) al of niet waardering van, bepaalde berichten of feiten uit deze ‘eurocrisis’ hebben. Onze associaties of commentaar of ‘uitleg’ etc. wél opnemen in dit ‘wedstrijdverslag’ draagt het gevaar in zich (zeker ook in dit geval: '...extra eisen voor Gr...') van beïnvloeding of indoctrinatie van lezers die, als onderdeel van (C) of van (B) of van (A), vandaag of morgen juist weer standpunten kunnen/moeten innemen in deze, nog voortgaande, strijd (spel, drama, etc.). Zo zouden we onnodig ingrijpen in een politiek proces, en dat moeten we niet willen.

Het lijkt me dus van het grootste belang, de bedoelde passage (‘IMF … eisen …’) te schrappen; en bij eventuele vergelijkbare situaties, elders in ons (in de toekomst chronologische) artikel, dezelfde hier genoemde lijn en gedachtengang en principes te volgen. Vr. gr., --Corriebert (overleg) 9 sep 2012 14:24 (CEST)--Corriebert (overleg) 9 sep 2012 17:00 (CEST)

Dat IMF alleen de "keihard snoeien" methode kent is wel kort door de bocht: Het is een maar deel van de standaard IMF oplossing: Het afschrijven van de schuld en devaluatie horen er ook bij. De uitkomst is dat een groei van de export. (gaan voor groei) De schuldsanering wordt maar beperkt uitgevoerd en devaluatie is helemaal niet mogelijk (zal ook geen oplossing zijn). Nu gaan bijna alle steun op aan het betalen van de rente op de staatsobligaties en het uitbetalen van salarissen. Helemaal geen vers geld om te investeren in groei. En de instroom private investeringen is opgedroogd. Je kan de Grieken van alles verwijten maar aan de huidige steun hebben zij weinig. Ze worden alleen in leven gehouden.Smiley.toerist (overleg) 10 sep 2012 17:23 (CEST)

@Corriebert: Laat ik vooropstellen dat ik me niet meer exact herinner wat er inmiddels zo'n 2,5 jaar geleden precies verwacht werd aan voorwaarden voor die IMF-steun, er is sindsdien gewoon teveel gebeurd. Ik hou het er dan op dat het gegaan is zoals ik toen heb opgeschreven, dus inclusief die verwachting dat het IMF extra bezuinigingen zou gaan eisen. Overigens zijn die extra bezuinigingen sedertdien wel steeds voorgeschreven/opgelegd/hoe je het wilt noemen. Ook nu nog: op dit moment wordt er gesteggeld over ruim 11 miljard euro bezuinigingen, onder meer op pensioenen, waarvan je kunt zeggen dat ze 1-op-1 de koopkracht van de Grieken laten dalen, en daarmee de recessie laten voortduren. Afschrijven van de Griekse staatsschulden was op dat moment niet aan de orde. Als ik me goed herinner, begon dat te spelen in het late voorjaar/de vroege zomer van 2011. (In elk geval speelde in september 2011 de vraag of de ECB aan zo'n haircut mee zou doen.)

@Smiley.toerist: You've got a point, up to a point. Het is namelijk wel zo dat de Grieken tot dusver slechts een klein deel van de op diverse tijdstippen gedane toezeggingen zijn nagekomen. Pas als ze geen enkele andere keus hebben gebeurde er weer wat, bijvoorbeeld bij het ontslaan van ambtenaren. Wat hen verweten kan worden is dat ze zich met vervalste cijfers de euro ingepraat hebben, jaren boven hun stand geleefd hebben, en vanaf dat het mis ging op alle fronten hebben zitten chicaneren. En dan bedoel ik met "Grieken" uiteraard vooral de Griekse politici. Groet, MartinD (overleg) 10 sep 2012 21:52 (CEST)

Om in deze discussie mogelijke misverstanden uit te sluiten, begon ik mijn bijdrage van 9 sep met een omschrijving van wat volgens mij het doel zal zijn van dit Wiki-artikel. Aangezien MartinD in zijn reactie 10 sep daar niets op afdingt, andere redacteuren ook niet, mag ik aannemen dat zeker Martin het eens is met die omschrijving. Dit artikel gaat dan dus over de feitelijke gebeurtenissen/’spelmomenten’/’strijdhandelingen’ in deze (chronologisch verlopende) ‘eurocrisis/Europese staatsschuldencrisis’, en dus niét over wat IMF “altijd” of meestal of misschien of “(vermoedelijk)” doet of gaat doen: dergelijke zaken/feiten/opvattingen horen thuis in IMF, en voor zover Smiley en MartinD daarover wellicht meningsverschillen hebben kunnen ze die ook prima op dié pagina bespreken en desnoods ‘uitvechten’ (dus niet hier!). Ook gaat het art. dus niet over wat Mártin in 2010 dacht bij het horen van de IMF-Eurolanden-afspraak. Ook niet, over wat M, of andere redacteuren, nu of toen denken of dachten dat vele of weinige mensen toen dachten of nu denken, of hadden móeten denken, of nú moeten denken, bij het horen... ... … etc. etc. etc.. Wél gaat dit artikel over het eventuele voorschrijven/opleggen van extra bezuinigingen sedertdien door IMF of anderen. Aangezien we echter dit artikel willen ombouwen naar een goede chronologische opbouw, behoren zulke sedertdien opgelegde/voorgeschreven dingen vermeld te staan op de juiste chronologische plekken in het verhaal. Staan ze daar al, dan kom ik ze vanzelf wel tegen bij mijn doorwerking van het hele artikel. Staan ze daar nog niet, dan moedig ik iedereen aan, ze alsnog daar te plaatsen.

Op 26-3-2010 kwam dus een afspraak tussen IMF en Eurolanden in de openbaarheid. Dit staat in ons artikel, gebaseerd op drie bronnen (FD, Bl, BBC). IMF en Eurolanden spraken af, leningen te verstrekken…etc.. Daarop volgt in het artikel echter een passage die niet is onderbouwd (‘bij die leningen zou IMF (vermoedelijk) eisen stellen…’). Ik vroeg 2 sep de redacteuren: weten we een bron daarvoor? Martin antwoordt 3 sep: ‘nee, behalve dat ik zelf vermoed (of weet), dat IMF altijd…’ Dat is speculatie cq ‘eigen onderzoek/mening’ van een redacteur, en dat is mijns inziens niet het doel van Wikipedia, en zeker ook niet onderdeel van het doel van dit artikel zoals ik dat 9 sep omschreef. Ook andere redacteuren weten van die extra passage kennelijk geen bron te noemen.

Daarop constateerde ik 9 sep: die passage is dus geen deel van het chronologische verslag van de (uit bronnen bekende) gebeurtenissen in/van deze crisis dat dit artikel wil zijn, en dat is voldoende reden om haar te schrappen. Bovendien verstoort het vermelden van die passage het zuivere/juiste beeld-van-de-gebeurtenissen bij de lezer: de lezer begrijpt nu namelijk: ‘dit artikel doet chronologisch verslag van de gebeurtenissen in/van de eurocrisis, en vermeldt hier dus, dat IMF en Eurolanden op 25-3-2010 bekendmaakten, dat IMF (vermoedelijk) eisen zou stellen…’, maar dat begrijpt die lezer ten onrechte, want de redactie van Wikipedia heeft er geen bericht (bron) van, dat IMF en Eurolanden dát op 25-3-2010 bekend maakten. Hij ‘begrijpt’ dit ten onrechte zó, omdat de W-redactie hem dit nu, m.i. ten onrechte, zo láat ‘begrijpen’.

In zijn tweede reactie op 10 sep stelt MartinD: ‘ik houd het erop [= ‘ik meen/ik vermoed’] dat het zo gegaan is [= ‘IMF en Eurolanden maakten 25-3-2010 bekend, dat bij hun eventuele toekomstige leningverstrekking IMF (vermoedelijk) eisen zou stellen…’ etc.)’. Maar dat is geen nieuws, we wisten dat één redacteur dat vermoedde (op 3 sep bleek dat MartinD te zijn), en dat was precies de reden dat ik 2 sep vroeg aan de redacteuren in het algemeen waar dit vermoeden op gebaseerd was. M herhaalt 10 sep dus slechts wat al in het art. staat, herhaalt daarmee dus slechts zichzelf. Hij reageert echter 10 sep niet op mijn redenering van 9 sep, die leidde tot de conclusie dat de bedoelde passage niet hoort bij het chronologisch-verslag-der-gebeurtenissen-der-‘eurocrisis’, dus niet in het artikel hoort, en daarom dus geschrapt behoort te worden, dus mogen we aannemen dat hij die stelling niet verwerpt. Vr.gr.,--Corriebert (overleg) 14 sep 2012 16:59 (CEST)

Een verdachtmaking van Angela Merkel (maart 2010), weerlegd door … wie?

§2.1, derde alinea, tweede en derde zin: ‘...leek niet waarschijnlijk, want…’ Hier spreekt iemand Angela Merkel tegen. Er staat geen bron bij, dus ik vermoed dat een Wiki-redacteur hier Merkel tegenspreekt. Met alle respect: al zou die Wiki-redacteur hier gelijk hebben, een Wiki-artikel is (helaas) niet de plek voor meningen van redacteuren. Misschien kan de betreffende redacteur (of een andere) die bewering onderbouwen met een link of verwijzing? Zo niet, dan moeten we, helaas, die twee zinnen schrappen, lijkt mij.

Ik vermoed, dat een redacteur (of meerdere) wel vaker dergelijke eigen inzichten in dit artikel plaatste(n). Ik zal die vanaf nu misschien niet allemaal hier gaan aanstippen. Wel verzoek ik dan die betreffende redacteur(en), vanaf nu er op te letten, bij nieuwe toevoegingen geen eigen (al of niet deskundige) meningen in het artikel tussen te voegen.

Laatste twee zinnen: ‘opmerkelijk’ dat Griekse banken CDS’en over Griekse staatsschulden in bezit hadden…? Wat is daar opmerkelijk aan? In de bijgevoegde voetnoot zegt mogelijk dezelfde Wiki-redacteur, dat het juist helemaal niet verwonderlijk is... dat lijkt in tegenspraak… Als het dus niet opmerkelijk is, dan stel ik voor, die twee zinnen te schrappen. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 2 sep 2012 13:35 (CEST)

De redacteur in kwestie was ikzelf...;) Wat ik hier wilde zeggen: Angela Merkel zei dus dat de Griekse crisis was verergerd door het optreden van speculanten in CDS'en. Die zouden, versimpeld gezegd, eerst brandverzekeringen hebben afgesloten en vervolgens het huis in de fik hebben gestoken teneinde de verzekeringspenningen te incasseren. Technisch: je koopt CDS'en, drijft daarmee de prijs daarvan op, en dat geeft anderen het idee dat het met de onderliggende (staats-)leningen helemaal fout zit, waardoor de koersen dalen, de rendementen stijgen en dat land steeds meer rente moet betalen voor nieuwe leningen. De branche -niet alleen ik- vond de redenering van mevrouw Merkel te kort door de bocht: de hoeveelheid afgesloten CDS'en was slechts een fractie van wat er aan Griekse staatsleningen (toen) uitstond, 8 miljard versus 250 miljard. Erg veel prijsverstorende effecten zou daarvan, vond niet alleen ik, niet uitgaan. Die bedragen bleken uit een onderzoek van het Griekse ministerie van financiën, waaruit tevens bleek dat 15% van de gekochte CDS'en in handen was van die Hellenic Postbank, die dat ofwel gedaan had als bescherming tegen waradedaling van Griekse staatsleningen in hun portefeuille, ofwel uit speculatieve motieven. Maar men vond het wel grappig dat een bank die eigendom was van de Griekse staat één van de grootste "vuile speculanten" was.

Wat betreft eigen meningen: ik snap heel goed dat die niet in een Wikipedia-artikel horen, ik loop hier al iets van 7 jaar rond. ;) Maar af en toe ontkom ik er niet aan om een stukje "achtergrondinformatie" toe te voegen. Voor zover ik daarin een mening verwerk -wat ik dus probeer te vermijden- is dat steeds de "consensus" van de financiële markten op dat moment.

Kijk maar wat je er mee doet; ik vond het voornamelijk hilarisch: Angela Merkel die een stel vuile speculanten meent te ontwaren, en het Griekse ministerie van financiën doet er onderzoek naar en ontdekt dat een van de ergste schurken hun eigen Hellenic Postbank is, die (als ik me goed herinner) in dezelfde wijk zaten. Groet, MartinD (overleg) 3 sep 2012 22:32 (CEST)

tegenspreken Merkel (zin 1+2+3)

(§2.1, derde alinea, zin 1+2+3) (Zie discussie hier direct boven bij 2 en 3 sep) De situatie m.b.t. het tegenspreken van Merkel ligt anders dan ik 2 sep dacht. Er is niet alleen (wat ik vreesde) een wiki-redacteur (Martin) die Merkel tegenspreekt (m.b.t. de rol van speculanten); ook niet alleen een anonieme “branche” of “consensus van de financiële markten” – er is, blijkt in de bron (voetnoot 19) Bloomberg, de ISDA (club van beleggers?) die Merkel tegenspreekt. Ik stel dus voor, dergelijke uitspraken/tegenspraak inderdaad aan ISDA toe te schrijven; en daarbij ook iets exacter de quotes aan te houden die we van zowel Merkel als ISDA hierover hebben (uit Bloomberg). Deze woordenstrijd lijkt mij daar belangrijk genoeg voor. (Ik zal daarvoor t.z.t. wel een tekstvoorstel doen.)

We moeten echter (zie ook mijn opmerkingen daarover vandaag in de vorige subsectie ‘IMF’), niet alleen hier, maar in het algemeen, meningen of ‘tegenspraak’ of ‘toelichting’ van wiki-redacteuren of van anonieme (veronderstelde) sprekers zo veel mogelijk buiten het artikel houden. Ze behoren niet bij het zuivere en betrouwbare ‘wedstrijdverslag’ over deze crisis dat dit artikel wil zijn; ze dragen het gevaar, of zelfs de bedoeling in zich, van beïnvloeding (indoctrinatie) van de lezer, die juist, als onderdeel van (C)(’publieke opinie’) en/of (B)(speculanten/financiers) en/of (A)(overheden), vandaag of morgen weer standpunten kan of moet innemen in deze, nog voortgaande, ‘strijd’ (spel, drama, etc.), deze 'eurocrisis'.

Voor de redenering rond ‘8 miljard’ vs ‘250 miljard’ hebben we vooralsnog geen bron, dus die kunnen we niet in het artikel laten staan. (Misschien wilde redacteur MartinD daarmee het standpunt van Mrkl verder ‘ondergraven’, maar daarvoor behoort hij dan toch echt degelijke, relevante bronnen te zoeken en vermelden.) Vr.gr.,--Corriebert (overleg) 9 sep 2012 14:24 (CEST)

Ik vrees dat ik bezwar moet maken tegen de term "indoctrinatie. Dat heb ik nog nooit, in ruim 7 jaar dat ik aan Wikipedia meedoe, beoogd. Groet, MartinD (overleg) 10 sep 2012 21:55 (CEST)

MartinD gaat 10 sep geheel niet in op mijn constructieve voorstellen (9 sep) voor verbeteren van deze passage, en dat stelt mij teleur. Hij weerspreekt die voorstellen echter ook niet, dus mag ik er nu van uitgaan dat hij ze niet verwerpt. Wel ‘vreest’ M dat hij “bezwaar moet maken” tegen een term (= een woord). Hij suggereert, dat ik hem heb beschuldigd van indoctrinatie. Dat heb ik niet, en ik neem hem nu wel kwalijk, dat hij mij dat nu wil aanwrijven. Ik heb slechts beschaafd uitgelegd, dat we in het algemeen meningen van Wiki-redacteuren uit de artikelen weg moeten houden, omdat die het gevaar en/of de bedoeling in zich (kunnen) dragen van beïnvloeding (indoctrinatie) van de lezer. Bezwaar maken tegen woorden/termen die gewoon in het Nederlandse woordenboek staan, lijkt me niet zinnig. Je bedoelde wrsch.: bezwaar tegen een (veronderstelde) redenering of verwijt. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 14 sep 2012 16:59 (CEST)

‘opmerkelijk’ .. Hellenic PostBank..

(§2.1, derde alinea, laatste twee zinnen) (Zie discussie iets hoger bij 2 en 3 sep) Het feit dat Griekse banken, of Hellenic PostBank, cds’en over Gr.schuld in bezit zouden hebben, is ten eerste niet met een bron aangetoond. Zelfs al zou het een feit zijn – dat dit feit dan ‘opmerkelijk’ zou zijn, in de zin van ‘vreemd’, of van ‘belangrijk te vermelden’, is ook niet aangetoond. Uit de toelichting van MartinD 3 sep blijkt, dat het enige ‘belang’ van dat (veronderstelde) feit is, dat er in het hoofd van Martin een ‘grap’ aan gekoppeld is, waarin Merkel cs een (staats)bank uitmaakt voor ‘vuile speculant’ cq ‘erge schurk’. Net zoals meningen en commentaar en uitleg etc. van wiki-redacteuren van of bij de ‘spelverrichtingen’ in dit gevecht/drama/spel (eurocrisis) doorgaans ongepast zijn (zie ook mijn opmerkingen daarover vandaag in de vorige subsectie ‘IMF’ én zojuist in de vorige sub-sub-sectie ‘tegenspreken Merkel’), geldt dat ook voor grappen bedacht door die redacteuren. Wij moeten hier, zoals gezegd, (slechts) neutraal en duidelijk en betrouwbaar verslag doen van dit ingewikkelde gevecht tussen (minstens) de drie ‘partijen’ (A)(overheden) en (B)(financiers/speculanten) en (C)(publieke opinie). ‘Grappen’, ‘uitleg’, etc. (kunnen) leiden, zeker ook als ze Merkel (of andere spelers) fictief gemene woorden in de mond leggen, tot onwenselijke beïnvloeding cq indoctrinatie van de lezer. Het lijkt me dus van groot belang, die twee zinnen (‘Opmerkelijk … Hellenic …’) te schrappen.

Het zou anders liggen, als een relevante representant van (A) of (B) of (C) in deze ‘crisis’ publiekelijk een (dergelijke) grap zou maken; zo'n grap zou een goede kans maken, om juist wél in het artikel opgenomen te worden. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 9 sep 2012 14:24 (CEST)

Zie boven. MartinD (overleg) 10 sep 2012 21:55 (CEST)

MartinD gaat 10 sep geheel niet in op mijn constructieve voorstel (9 sep) voor verbeteren van deze passage, en dat stelt mij teleur. Hij weerspreekt dat voorstel echter ook niet, dus mag ik er nu van uitgaan dat hij het niet verwerpt. Wel ‘vreest’ M dat hij “bezwaar moet maken” tegen een term (= een woord). Hij suggereert, dat ik hem heb beschuldigd van indoctrinatie. Dat heb ik niet, en ik neem hem nu wel kwalijk, dat hij mij dat nu wil aanaanwrijven. Ik heb slechts beschaafd uitgelegd, dat we in het algemeen meningen van Wiki-redacteuren, maar ook grappen van Wiki-redacteuren, zeker als die ten koste van hoofdrolspelers gaan, doorgaans uit de artikelen weg moeten houden, omdat die kunnen leiden tot onwenselijke beïnvloeding cq indoctrinatie van de lezer. Bezwaar maken tegen woorden/termen die gewoon in het Nederlandse woordenboek staan, lijkt me niet zinnig. Je bedoelde wrsch.: bezwaar tegen een (veronderstelde) redenering of verwijt. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 14 sep 2012 16:59 (CEST)

Ik ben het eens dat de licht ironische toon eruit kan. Recent heb ik een BBC panorama gezien waarbij de zeer dubieuze rol van Amerikaanse banken om via complexe producten/derivatives de oplopende schulden van Griekenland uit de boeken te houden. De andere landen hadden dat in meer of mindere door evenals de Europese statistiek bureau. Het iedereen echter goed uit om de ogen dicht te knijpen. De meeste andere landen waren ook bezig om hun boeken op te poetsen. Ik zou graag meer van deze achtergronden willen zien alleen moet er wel een goede bron zijn. Een televisieprogramma is dat maar zo en zo en is niet echt digitaal te raadplegen.Smiley.toerist (overleg) 14 sep 2012 17:35 (CEST)

The Draghi Bazooka

Collegae, jullie zullen hebben meegekregen dat de heer Draghi vandaag nogal verstrekkende maatregelen heeft aangekondigd. Ik zal ze zo snel mogelijk in het artikel verwerken, maar ik heb even wat tijd nodig. Het is een complex geheel, waar nogal wat vakjargon aan te pas komt, en om het genuanceerd en leesbaar weer te geven heb ik wel even nodig. Maar het komt er aan. Groet, MartinD (overleg) 6 sep 2012 19:06 (CEST)

In geslaagd een momentje te vinden om een stukje te componeren. Groet, MartinD (overleg) 7 sep 2012 18:14 (CEST)

Het ziet als evenwichtig pakket uit. Hopelijk stopt het de vicieuze cirkel van hoge rentes, die de sanering van de schulden lastiger maakt, waardoor het vertrouwen nog minder wordt en de rente verder stijgt. Voor mij is het onduidelijk of de maatregel van toepassing is op de landen die al aan het infuus zitten. De financiële markt moet voor deze landen toegankelijk zijn voordat het ECB de obligaties opkoopt. Maar willen de landen obligaties uitgeven moet de rente eerst naar een aanvaardbaar niveau dalen. Een kip en ei verhaal dus. De toegang tot de financiële markt vind ik wel een vaag begrip. Ik vrees dat Griekenland zelf er weinig aan heeft.Smiley.toerist (overleg) 7 sep 2012 19:59 (CEST)

Ik zal het compliment doorgeven aan Mario Draghi als ik weer eens met hem ga golfen. ;) Je slaat de spijker op zijn kop: strikt geredeneerd hebben Griekenland, Portugal en Ierland er pas iets aan als ze kunnen laten zien dat ze het niet nodig hebben. Maar ik denk dat die soep minder heet gegeten wordt. Ierland is al weer een paar keer naar de markt gekomen, met redelijk succes, en Portugal haalde laatst 3-maands op tegen scherpere tarieven dan Spanje toen moest betalen. Kortom: iemand die van goede wil is kan met een uitgestreken gezicht zeggen dat ze wel degelijk market access hebben, en dat ze keurig aan alle bestaande eisen uit de huidige steunprogramma's voldoen (Ierland kreeg deze week nog uitgebreide complimenten van de troika) zodat er direct met kopen begonnen kan worden. Griekenland is een ander verhaal: om te beginnen wacht iedereen het troika-rapport van begin oktober af, en verder heeft Griekenland beslist geen market access. Ze lenen regelmatig voor een paar weken tegen ergens tussen 4% en 5%, maar dat slaat nergens op want dat wordt door Griekse banken gekocht die zelf blut zijn en het geld bij de Griekse centrale bank lenen onder een programma geheten Emergency Liquidity Assistance. En dat is iets van "daarvan doen we net of we het niet merken". Mag niet, gebeurt toch. "The first law of ELA is that you don't talk about ELA." Blijft uiteraard staan dat Draghi het liefste ziet dat hij zijn bazooka ongebruikt in de la kan laten liggen. Tot zover werkt het ding. Maar we zullen moeten afwachten wat er verder gebeurt: als de regio's doorgaan met lijken uit de kast te laten rollen in het tempo waarin ze dat de afgelopen weken doen... Groet, MartinD (overleg) 8 sep 2012 15:27 (CEST)

Beste Martin, de kast vast Griekenland zit nog vol met lijken. Ik zal er eens één noemen, de Griekse onroerendgoedmarkt. Een werkelijk ongelooflijke zeepbel van leegstaande huizen die geen mens nog niet eens cadeau wil hebben zwaar gefinancierd door de Griekse banken. Het onroerend goed is ruim 50% in waarde gedaald sinds 2008 en het einde is nog niet in zicht. Vreemd genoeg hoor ik daar nooit iemand over. Dan hebben we het nog niet eens over de leegstaande bedrijfs- en winkelpanden gehad. Ook gezonde bedrijven gaan namelijk op het moment failliet door dat deze afgesloten van kredieten zijn.
Griekenland is in een depressie terechtgekomen, een dodenspiraal, waar het land nooit op eigen kracht kan uitkomen. Bovendien is het politiek zeer instabiel. Ik feliciteer de ECB en Draghi met de enorme berg via genoemde omweg (middels de feitelijk failliete Griekse banken met geleend geld van de ECB) aangeschafte Griekse junkbonds en in het bijzonder als, eigenlijk onvermijdelijk, Griekenland uit de euro vertrekt. Of men zou moeten toestaan dat Griekenland voor spek en bonen mee mag doen aan de euro. Het gevolg is echter hetzelfde, de Griekse staatsleningen zullen feitelijk waardeloos blijken. Overigens wacht feitelijk niemand het trojka rapport echt af, iedereen die enige kennis van Griekenland, de corruptie en het Byzantijnse denken van de Grieken heeft verwacht er namelijk niets van. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 9 sep 2012 01:30 (CEST)

Het is wel een beetje een kip en ei verhaal: Dat met de interne devaluatie de vastgoedmarkt meedoet is niet meer dan logisch. (Is het een oorzaak of gevolg) Als er minder geld is zal er ook minder in vastgoed besteed worden. Maar ik denk niet dat je Griekenland kan vergelijken met Spanje waar de vastgoedboom absurde proporties nam. Dat kleine bedrijven moeilijk hebben om krediet te krijgen hoor je overal in Europa, maar het zal in Griekenland een graatje erger zijn. De crisis bied echter ook ongewone kansen voor beleggers met lef en lokale kennis, die bedrijven voor een appel en ei kunnen kopen. De rijke Grieken hebben hun geld weggesluisd maar zullen wel goede beleggingen doen zodra ze de kans ervoor krijgen en het vertrouwen terugkomt.Smiley.toerist (overleg) 10 sep 2012 16:53 (CEST)

Ik denk dat je je vergist. Griekenland heeft een bijzonder hoog bezit van eigen woningen. De prijzen zijn ver boven de inflatie gestegen (soms met tientallen procenten per jaar) waardoor deze nu onder water staan en de eigenaar de hypotheek niet kan betalen. De banken laten dat maar zo. Verder is er enorm veel leegstand en is er ontzettend veel gebouwd met onverantwoorde financieringen. (vooral op de eilanden) En, het zijn niet alleen de kleine bedrijven die geen krediet meer krijgen maar ook de midden- en grote bedrijven. De Griekse banken zijn namelijk feitelijk failliet. Vele, ook feitelijk gezonde bedrijven staan op de rand van het faillissement hierdoor. Voor koopjesjagers is de toekomst op het moment te onzeker, die zijn nauwelijks in de markt. Grieken beleggen namelijk niet in Griekenland, maar in het buitenland. Vaak in Bulgarije of Roemenië omdat dat buiten de scoop van de fiscus valt. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 11 sep 2012 00:42 (CEST)

Stukje over wegtrekken kapitaal uit perifere landen toegevoegd

Collegae, ik schreef een tijdje terug dat ik op interessante cijfers stuitte over de mate waarin beleggers zich uit perifere landen wegtrekken, zie http://www.bruegel.org/datasets/sovereign-bond-holdings/ . Ik kreeg van een vriendelijke dame van Bruegel toestemming om deze cijfers te gebruiken. Zie laatste toevoeging aan artikel, op dit moment met 3 plaatjes (Griekenland, Ierland, Italië), andere plaatjes volgen binnenkort. Maar ik heb nu zin in een biertje. Groet, MartinD (overleg) 8 sep 2012 16:19 (CEST)

Een groot compliment.

Hoewel ik hier wat kritiekpuntjes lees toch een compliment voor dit artikel. Één klein kritiekpuntje van mijn kant, ik heb problemen met het kopje Grieks zwart euro-geld vlucht het land uit. Hoewel zeer waarschijnlijk weten we niet of het geld en voor welk deel het geld zwart geld was. Er zijn namelijk ook (veel) Grieken die geld in Zwitserland gestald hebben uit angst voor een uittreding van Griekenland uit de euro. De bron geeft geen uitsluitsel of dit geld zwart of wit was. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 10 sep 2012 14:13 (CEST)

Dank voor het compliment. ;) Ik deel je mening, maar ik ga niet op elke slak zout leggen. Het staat niet vast dat het zwart geld betreft, hoewel, gelet op wat ik lees over belastingontduiking... Dat een hoopGrieken hun geld van de bank haalden is op zich wel juist, zie http://www.bankofgreece.gr/Pages/en/Statistics/monetary/deposits.aspx voor het geval je er meer over mocht willen weten. In de aanloop naar de verkiezingen ging dat heel hard, mede omdat de Syriza-partij vrolijk riep dat er helemaal geen probleem was, er stond tenslotte nog x honder miljard euro op rekeningen bij Griekse banken -zijnde het geld van gewone particuliere rekeninghouders. Ik zou waarschijnlijk ook het zekere voor het onzekere genomen hebben. Wat mij betreft kan dat "zwart" er uit. Groet, MartinD (overleg) 10 sep 2012 22:01 (CEST)

Tja mijnheer Tsipras. Feitelijk al de baas van Griekenland want de wankele coalitie praat hem alleen nog naar de mond. Die aan de macht is dankzij hun bonuszetels. Wist je dat hij heeft aangekondigd elke privatisering terug te draaien? Dus koopt u gerust een Grieks staatsbedrijf, uw centjes zijn absoluut veilig. Evenals uw andere investeringen. Nog Putin noch de Chinezen trapte erin ondanks al het gelobby. Behalve dan die haven van Pireas want die konden de Chinezen wel gebruiken. Evenals een toekomstige containerhaven in Timbaki. Ik moest wel lachen om je kopje Effect over langere tijd: fragmentatie van de kapitaalmarkt in de eurozone. Feitelijk ligt de eurzone allang door midden en hebben we de Kosovo en Montenegro optie allang. Zie de negatieve rent die sommige noordelijke landen betalen.

Mijn compliment zit hem vooral in het feit dat eindelijk iemand kennis van de ware situatie in Griekenland heeft en het juist verwoord heeft. Wat onze politici er vanaf weten en wat in de pers verschijnt is namelijk bar en boos. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 11 sep 2012 00:22 (CEST)

Ik moest erg zoeken waar nu toch het ‘(groot) compliment [= ‘woord(je) van lof’] voor dit artikel’ van Sir Statler staat. Voorlaatste zin 11 sep: redacteur MartinD “heeft kennis van de ware situatie in Griekenland” en heeft het (?=die kennis?) “juist verwoord”, dit in tegenstelling tot “onze politici” en “de pers”, aldus Statler. Tsjonge: na de bijna-‘heiligverklaring’ van M door Smiley op 19 aug (zie boven, sectie 30) nu opnieuw een (bijna-)onfeilbaarverklaring van M.. Ik onderschrijf die opvatting van Statler niet. Ik waardeer het goede werk van vele redacteuren, zo ook dat van MartinD. Ik wens echter geen enkele Wiki-redacteur, dus ook M niet, zulke onfeilbaarheid toe te dichten. We doen allemaal maar gewoon ons (feilbare) best, M ook.

Op dit artikel is bijvoorbeeld onze taak (zie 9 sep Corriebert hierboven, sectie 32.2), op basis van verifieerbare bronnen, doorgaans dus (helaas?) van of via pers en/of politici, verslag te doen van deze ‘eurocrisis’. Zou onze MartinD het echt allemaal ‘beter weten’ dan alle verifieerbare bronnen bij elkaar, dan moest hij daarvan eerst maar eens een boek op de markt brengen: dán pas wordt die ‘wijsheid’ citeerbaar voor Wikipedia. Wij mogen namelijk m.i. absoluut geen artikel baseren op veronderstelde alwetendheid van een Wiki-redacteur. Dit alles dus niet op te vatten als kritiek op Martin, maar als kritiek op een standpunt van Sir Statler. Statler heeft (10 sep) ook “problemen” met de vermelding over ‘zwart geld’ (§ 2.14, okt.2011); de vermelding is echter op correcte manier overgenomen uit genoemde bron RTL-Z. De lezer mag zelf die bron op waarde schatten. Statler wantrouwt die bron misschien, misschien zelfs terecht, maar we kunnen deze vermelding pas schrappen uit ons artikel als we eerst, als gehele Wiki-gemeenschap, RTL-Z tot per definitie onbetrouwbare bron bestempelen.

Overigens stel ik voor, dat eventuele toekomstige discipelen/adepten van de onfeilbare goeroe/messias/Heilige MartinD hun verering Dezes kenbaar maken op Zijn Eigen Overlegpagina, de juiste plek voor persoonlijke loftuitingen, liefdesverklaringen en wat dies meer zij. Deze pagina is bedoeld voor terzakedoende discussies over de inhoud van dit artikel. Daarbij is natuurlijk een terloops compliment, in een bijzin, niet verboden, integendeel zelfs. Als complimentering de hoofdzaak is, en dus als titel van een sectie wordt gekozen, dan graag discreet op de Eigen Pagina. Overigens is Martin tot onfeilbaar verklaren dus ook geen ´compliment [lof] voor dit artikel´, zoals gesteld werd, maar lof voor MartinD. Vr.gr.,--Corriebert (overleg) 14 sep 2012 16:59 (CEST)

Ik heb zeer lang geleden een dagen in Griekenland geweest. Voor de rest moet ik zoals iedereen de brei aan informatie proberen te analyseren en te filteren. Ik heb echter wel een flinke dosis scepticisme over wat de media, de officiële bronnen en de financiële experten ons allemaal voorschotelen. Met gezond verstand kan je al een boel onzin en halve waarheden uitfilteren. In de overleg pagina mogen wij wel iets verder gaan dan alleen puur redactionele discussies. Door een goede inhoudelijke discussie over het onderwerp kunnen wij het artikel beter duiden. Juist door discussie kan een evenwichtiger artikel komen. Uiteraard mogen wij niet te ver gaan en van de overleg pagina een kroeg en uitlaatklep maken. Een gulden middenweg is het beste. Maar ik ben er zeker van dat je ons "to the point" zal houden. Iedereen zijn rol.Smiley.toerist (overleg) 14 sep 2012 17:54 (CEST)

Collegae, ik voel me geroepen om toch nog maar eens te reageren. Het compliment dat hierboven werd uitgedeeld betrof het artikel en nadrukkelijk niet mijn persoon. In elk geval: zo heb ik het opgevat en, gegeven het feit dat Wikipedia een collectief product is, ook niet anders kunnen en mogen opvatten. Of ik kennis heb van de ware situatie in Griekenland valt te betwijfelen, ik ben er zo'n 30 jaar geleden een keer met Interrail geweest. Ik moet het dus doen met wat ik uit diverse bronnen bij elkaar kan sprokkelen, waarbij ik zowel Bloomberg als Kathimerini als in beginsel betrouwbaar beschouw. Ten aanzien van Bloomberg kan nog worden opgemerkt dat als die maar wat kletsten, ze niet zo'n vooraanstaande positie in de financiële wereld zouden innemen. (Dat ligt anders bij bijvoorbeeld Zero Hedge: een prima blog en ik heb de auteur nog nooit kunnen betrappen dat hij een feit niet juist weergaf, maar wat hij vervolgens daarop bouwt is soms een tikje wild. Maar wel vermakelijk, zodat hij bij heel wat beleggers, brokers en meer van dergelijke snuiters bij de favorieten staat.)

Ondertussen begin ik me wat ongemakkelijk te voelen bij de manier waarop mijn persoontje in deze discussie (meermalen) betrokken wordt. Ik heb niet de waarheid in pacht, never said I did. Ik zit wel elke dag met mijn snufferd op een stel Bloomberg-schermen gedrukt, en ik kan ook iets zeggen over hoe financiële markten actuele ontwikkelingen beleven en vormen. Ik denk dat me dat tot een geschikte mede-auteur van dit artikel maakt. That's all. Dus ik wil jullie vragen om voortaan mij geen andere rol of groter belang toe te dichten dan dat. En dan ga ik nu de tijdlijn bijwerken, onder het genot van een glaasje Spaanse wijn. Kan ik zeggen dat ik de Spaanse economie stimuleer; kunnen ze wel gebruiken. Groet, MartinD (overleg) 14 sep 2012 22:21 (CEST)

Als toeschouwer aan de zijlijn verbaast het mij hoe de belangrijkste bijdrager aan dit artikel via een omweg van een denkbeeldige troon gestoten lijkt te moeten worden. Ik snap het echt niet; kom met inhoudelijke kritiek of kom niet. In ieder geval; gedraag je alsof je op een samenwerkingsproject bent. --JanB (overleg) 14 sep 2012 23:07 (CEST)

Ik ben het eens met Smiley.toerist (14 sep), dat wij sceptisch/twijfelend/kritisch mogen zijn over wat media en ‘experten’ en officiële bronnen ons voorschotelen, en dus ook, dat we daarover op deze pagina mogen discussiëren. Daardoor kan dit artikel inderdaad alleen maar beter worden. Mijn bezwaar 14 sep was niet tegen zulke discussie, maar tegen het ophemelen van een redacteur (M.), alsof die álles per definitie beter zou weten dan ‘de media’ en ‘de politici’, en dat deed Statler op 10+11 sep. Als iemand graag een andere redacteur wil ophemelen tot ‘alleswetend, perfect’, dan moet hij dat maar doen op de Overlegpagina van die redacteur, en niet hier.

MartinD valt mij op 14 sep hierin bij (meen ik): hij herhaalt nog maar eens dat ook hij niet de perfecte ‘ware kennis’ over Griekenland in huis heeft, niet de waarheid in pacht heeft, wel uit eigen ervaring inzichten heeft in ‘financiële markten’, Bloomberg en Kathimerini doorgaans betrouwbaar acht, de analyses van Zero Hedge soms nogal ‘wild’ vindt, en verder gewoon net als iedereen zijn info bij elkaar harkt uit diverse bronnen.

Reactie van JanB begrijp ik niet. Eerst is hij ‘verbaasd’ dat MartinD van een troon gestoten lijkt te moeten worden (oftewel: iemand wil M. van een troon stoten. Wie? Van welke troon?); dan snapt hij iets niet (wat niet?); dan suggereert hij dat een bijdrage niet geschreven had mogen worden omdat er geen inhoudelijke kritiek in stond (welke bijdrage? Inhoudelijke kritiek op wat?); dan suggereert hij dat iemand zich hier niet coöperatief opstelt (Wie? En waar baseert hij die mening/suggestie op?). Graag een beetje man en paard noemen, Jan. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 15 sep 2012 13:36 (CEST)

Relax.... ik heb geen enkele auteur genoemd, hemel niemand op, wist niet dat Martin het artikel grotendeels geschreven had en plaatste een losse opmerking! Even voor de duidelijkheid, van deze aanvallende toon hou ik niet en anderen (kennelijk) ook niet. Ik vind het gewoon een goed artikel, meer niet. Niet meer zoeken dan er achter zit. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 15 sep 2012 16:12 (CEST)

‘Aanvallende toon’??: ‘aanvallen’ = ‘met woorden bestrijden’ (en nog wat andere betekenissen). Ik ben maar zo vrij, me aangesproken te voelen – graag zou ik echter zien dat kritiek op personen, bijvoorbeeld op mij, met open vizier geuit wordt, met naam en toenaam. JanB (14 sep) deed dat niet (strikt genomen was zijn bijdrage dus ook geen kritiek op mij), Statler (15 sep) ook al niet. Zijn de heren bang, om kritiek duidelijk uit te spreken? Bang, dat een boeman (m/v) hen zal straffen met een blok? Ik begrijp die angst, maar angst is een slechte raadgever, zegt het spreekwoord.

Ik viel inderdaad 14 sep Statler’s standpunt aan (= met woorden, met kritiek), met open vizier. Ik vond, dat hij een redacteur, of desnoods meerdere redacteuren, ophemelde, door te stellen dat (een) redacteur(en), in algemene zin(!), kennis heeft van de ware situatie in Griekenland, etc.. Vooral door het algemene, oftewel het vage, van die bewering, vind ik die bewering gevaarlijke onzin, zeker voor een encyclopedist. Het zou anders zijn geweest, als Statler op een concreet punt zou zeggen, dat hij blij is, dat een Wiki-redacteur op dat punt meer verstand toont dan met name genoemde(!) (pers-)media of politici.

Beleefde en beschaafde kritiek op elkaars standpunten, dat moet kunnen op deze pagina, lijkt mij, want als dat niet mag heeft deze pagina geen zin. Mijn kritiek op Statler was zeer beleefd, echter wel deels in ironische stijl gesteld. Maar ironie maakt kritiek misschien juist nóg beleefder; dat is misschien juist de reden dat ironie is uitgevonden. Mij is verder niet duidelijk, wat dan nog een ‘aanvallende toon’ zou kunnen zijn. Kunt u, Statler, mij uitleggen, hoe ik mijn kritiek op u hierboven op 14 sep had kunnen formuleren zodanig dat daarin geen ‘aanvallende toon’ zat? V.g.,--Corriebert (overleg) 23 sep 2012 21:36 (CEST)

Dit is de overlegpagina, geen onderdeel van de encyclopedie. Laat ik het zo zeggen, vanuit het weinige wat ik weet van Griekenland ben ik zeerwel in staat te zien wie er kul over Griekenland verkondigd en wie niet. Helaas is er een geweldige hoop flauwe kul en leugens over Griekenland verkondigd o.a. in de pers. (Griekenland zou in 2012 weer de geldmarkt op kunnen, elke cent van de belastingbetaler komt terug, enz.) Diegene die dezelfde (weinige) expertise hebben als ik wisten vanaf het begin dat dat volslagen lariekoek was. Nog doller werd het toen ik letterlijk stukjes tekst uit mijn simpele artikeltjes over Griekenland in de pers tegenkwam. (ik heb enkel voorbeelden indertijd in de kroeg geplaatst) En gewoon, uit mijn POV, ik vind dit goed werk. Niets mis mee toch? Wie mij een beetje kent weet dat ik in de hoofdruimte zeer secuur ben. Het punt wat u wilt maken is mij dan ook volslagen raadselachtig en ik zie niet in wie ik met een compliment kwaad heb gedaan. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 27 sep 2012 12:24 (CEST)

Geachte Statler, úw punt was (10+11 sep): ik(=Statler) geef een groot compliment, n.l. dat “eindelijk iemand”, d.w.z. een Wiki-redacteur, “kennis van de ware situatie in Griekenland heeft” etc.. Mijn punt was (14,15,23 sep): daarmee hemelt u iemand op, dicht hem onfeilbaarheid toe. Misschien ten onrechte identificeerde ik die ‘iemand’ als MartinD, dat neem ik dan terug, maar dat verandert niets aan mijn kritiek op uw ophemeling. En aangezien u in korte periode (sinds 10 aug) al de vierde persoon was die behoefte had ‘iemand’ op deze pagina op te hemelen, was ik dat heel erg zat, en viel ik ú daarop aan. De wellicht wat felle toon van mijn reactie, aanval, was dus niet 100% het gevolg van alleen uw ‘compliment’, maar was ook veroorzaakt door een m.i. ongezonde sfeer op deze Overlegpagina, namelijk dat hier kennelijk een cultuur hangt om ‘iemand’ op te hemelen. En ophemelen van ‘iemand’ draagt m.i. niet bij tot een goede, kritische encyclopedie.

U valt mij terecht aan (15 sep) op de identificering van ‘iemand’ als MartinD. Daarnaast ontkent u (15 sep), ten onrechte, dat u iemand heeft opgehemeld, want dat heeft u wél. Op 23 sep had ik vooral een heel ánder kritiekpunt op u: u valt míj 15 sep op een onwaardige manier aan, namelijk suggestief en zonder eerlijk mijn naam te noemen. Dat is eerloos op de man spelen van u, en dat is verboden op Wikipedia. In u reactie 27 sep negeert u die kritiek volkomen.--Corriebert (overleg) 28 sep 2012 12:51 (CEST)

Positieve wending?

Het lijkt ineens of alle lichten op groen staan. Het Duits gerechtshof heeft de noodfonds goedgekeurd. Aan de bankenunie worden de eerste stappen gezet (Europese toezicht). Het ECB heeft de onbeperkt steun belooft. De Nederlandse verkiezingen hebben een pro-Europese uitslag. (Wilders zit niet meer in de nek van de VVD te hijgen). Als resultaat zijn de rentes voor de probleemlanden aan het dalen, waardoor ze een virtuele cirkel ingaan. Tenslotte is de koers van de euro aan stijgen (exporteurs zijn daar niet gelukkig mee). Er zullen ongetwijfeld nog veel tegenslagen zijn en er is ontzettend veel werk aan de winkel en moeilijke tijden voor veel landen. Griekenland is een zwart gat, maar het besmettingsgevaar is geweken, waardoor men wat meer ruimte heeft voor andere oplossingen. Desondanks zie ik toch licht aan het eind van de tunnel. Of ben ik weer de hopeloze optimist? Ik maak mij ondertussen wel zorgen over America. Dat eindeloos geld bijdrukken, moet toch eens goed fout gaan. In de economie is er altijd een grote basiswetsmatigheid: Je kan alleen consumeren wat er geproduceerd wordt. Financiële trucjes helpen uiteindelijk niet.Smiley.toerist (overleg) 15 sep 2012 12:59 (CEST)

Hallo Smiley toerist. Jij zorgen over Amerika zijn terecht, kijk maar eens naar de projecties van de toekomstige schulden tot het jaar 2020 bij ongewijzigd beleid. Wat Europa betreft ben jij waarschijnlijk inderdaad een "hopeloze optimist". Er is wel tijd gekocht, maar dat zijn zeker geen jaren, misschien een half jaar? Het komende jaar zal waarschijnlijk gebruikt worden voor de eerste stappen in de implementatie van de Bankenunie en de Europese begrotingsunie. Nu de beslissing van de ECB is genomen en de uitspraak van het constitutioneel hof in Karlsruhe bekend is, wordt toch wel duidelijk dat beide instituties toch wel vrij stevige (rand)voorwaarden stellen. Een belangrijke vraag is of de zuidelijke landen gaan accepteren dat de huidige crisis aldaar nog zeker een jaar of drie gaat aanhouden. Op een bepaald moment krijgen mensen lijkt mij toch wel genoeg van een toestand waar de helft van de jongeren onder de 30/35 blijvend werkloos is. Mvg JRB (overleg) 15 sep 2012 13:20 (CEST)

‘Zwart Grieks geld’ naar Zwitserland?

In sectie 35 (‘groot compliment’) zat op 10 sep een kritiekpuntje verstopt van Sir Statler, betreffende een alinea in §2.14, over al of niet ‘zwart geld’. Vanochtend dacht ik daar verder over na; ik las de alinea nog eens door, en begreep eigenlijk gewoon niet goed, wat de alinea precies zegt. Pas als ik begrijp wat er gezegd en bedoeld wordt, kan ik goed inschatten of de alinea misschien verbeterd/veranderd/verduidelijkt moet worden.

Er staat namelijk nergens, of die naar Zwitserland gebrachte euro’s contante euro’s waren of euro’s-op-bankrekeningen. De Wiki-redacteur schrijft: stel, er komt een Grieks uitstappen uit de euro, dan zouden deze Grieken veel (gelds)waarde hebben verloren op die euro’s. Moet ik daaruit begrijpen, dat het hier ‘giraal geld’ (= geld op bankrekening) betrof? (Immers: euro’s in je portemonnee, met de beeltenis van koningin Beatrix of koning Juan Carlos erop, kunnen toch niet in waarde dalen doordat je portemonnee zich op een bepaald moment in Sparta (Gr.) of Thessaloniki bevindt?) Kan iemand dit ophelderen? Vr.gr., --Corriebert (overleg) 15 sep 2012 13:47 (CEST)

Het gaat inderdaad om giraal geld. De Griekse rijken denken dat het veiliger is hun geld op Zwitserse Euro- of Zwitserse Frank-rekeningen aan te houden dan in Griekse Euro-rekeningen. Bij een eventueel Grieks uittreden uit de Euro raakt iedereen die zijn euro's op een Griekse bankrekening aanhoudt namelijk waarschijnlijk namelijk een groot deel van zijn geld kwijt. Men verwacht namelijk dat de Griekse centrale bank dan alle rekeningen tijdelijk (een weekend, een week?) zal bevriezen en de euro's tegen een bepaalde door hun te bepalen koers zal omzetten in drachmen. Tegen de tijd dat de rekeningen weer worden vrijgegeven zullen die drachmen waarschijnlijk echter al minder dan de helft waard zijn dan op het moment van conversie een paar dagen eerder. Heel vervelend is dat de Griekse banken door deze overigens terechte verwachting nooit uit de problemen kunnen komen. Er stromen waarschijnlijk miljarden euro's per maand naar Zwitserland en andere veilige oorden. Zolang deze vicieuze cirkel niet wordt doorbroken zal men in Griekenland de problemen niet kunnen oplossen. Mvg JRB (overleg) 15 sep 2012 14:10 (CEST)

Precies. Hoewel we niet weten of en hoeveel contant geld naast het girale geld uit Griekenland naar Zwitserland (en andere staten) gesmokkeld is. Het geld hoeft per definitie niet zwart te zijn, iemand kan bijvoorbeeld een erfenis gehad hebben en bang zijn een deel van zijn geld in een andere Griekse munteenheid dan de Euro kwijt te raken. Ik heb alleen de bron wat nauwkeuriger gevolgd, meer niet. Nadat ik eerst dit op het overleg had aangekaart. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 15 sep 2012 16:20 (CEST)

Giraal of cash, doet weinig ter zake. In de praktijk zijn de wat grotere vermogens weggezet in beleggingen (effecten, fondsen etc). Het meeste van deze beleggingen zullen niet Grieks zijn, maar bijvoorbeeld Amerikaanse staatsobligaties of andere beleggingen in het buitenland. Juridisch is de de bank alleen de beheerder van het vermogen en is dit tegenstelling tot een banktegoed niet in bezit van de bank. (een banktegoed is een schuld/verplichting van de bank wegens de rekeninghouder. Als bank failliet gaat is de rekeninghouder een schuldeiser. Een beleggingsportefeuille is afgeschermd bij een bankfaillissement) Theoretisch kan er dus niets gebeuren met buitenlandse beleggingen (in andere valuta dan de drachma, inclusief de euro) in de portefeuille. Het probleem is het vertrouwen in de Griekse staat die in een overlevingstrijd rare trucs kan uithalen. Je zou kunnen denken aan het verplicht verkopen van de beleggingen om het daarna om te zetten in Drachma of converteren naar speciale Griekse staatsleningen. Een andere mogelijkheid is een solidariteitsheffing op het vermogen (geen mickey mouse maatregelen op de kapitaalrente). Dit zijn grote paardenmiddelen. Dat wordt dan heel moeilijk omzeilen voor iemand die in Griekenland woont. Met gerechtelijke dwangmaatregelingen kan het vermogen die in het buitenland geparkeerd staat teruggehaald worden. Een rijke Griek die geen enkel vertrouwen meer heeft in de Griekse staat, zal geen enkel risico nemen en zal proberen het vermogen zwart in het buitenland te gaan wegzetten. (en te immigreren) Maar dat is tegenwoordig wel erg lastig geworden.Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2012 00:22 (CEST)

De echt grote jongens hebben hun vermogen onder diverse rechtspersonen weggezet en zijn vaak niet meer officieel woonachtig in Griekenland. De totale hoeveelheid giraal geld die via de bank omgezet kan worden naar Drachma zal minimaal zijn. Alleen de betaalrekeningen voor het geldverkeer. Het cash geld die niet in bank is, zal niet omgewisseld worden. Te verwachten is dat er massaal verzet zal zijn om de nieuw Drachma te aanvaarden en te gebruiken. Het ambtenarenapparaat moet ook nog efficiënt en met overtuiging meewerken. Alle goederen (bijna alles) die geïmporteerd worden zullen in Euro's of andere harde valuta afgerekend moeten. Idem Dito voor de schulden. Economen die het verlaten van de euro als oplossing zien voor Griekenland, zijn niet goed bezig. Volgens de gangbare theorie, zou je door devaluatie de Griekse economie weer aantrekkelijk maken door te exporteren. In een klein land met een weinig flexibele economie, met enorme schulden, een hoge kostprijs door de dure imports is dat een onmogelijke opgave. Een devaluatie werkt alleen goed als er ook veel crediteuren een deel van hun geld door de devaluatie kwijtraken. Als bijna alle schulden in bezit zijn van buitenlandse crediteuren en de schuld genomineerd is in een buitenlandse valuta (euro) heeft de devaluatie geen enkel effect.Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2012 00:22 (CEST)

Ik vermoed dat als het echt erop aan komt, dat de Griekse staat failliet gaat (geen staatsobligatie rente meer betaald), met noodmaatregelen het betalingsverkeer bij banken probeert te handhaven, en de euro handhaaft. Daarna komen onderhandelingen met de crediteuren waaronder de ECB. (Als de ECB het betalingsverkeer bij de Griekse banken niet ondersteund, dan zal Griekenland zich niet geroepen voelen de verplichtingen wegens de ECB te voldoen, rente betalen op de Griekse staatsobligaties) Het dreigen om Griekenland uit de euro te gooien is volgens mij een politiek pokerspel en is ook voor de Buhne.Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2012 00:22 (CEST)

Sorry, dat ik even afdwaal, maar ik moest het even kwijt..Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2012 00:22 (CEST)

Bij de vermogens die naar Zwitserland zijn gegaan moet je vooral aan middelgrote vermogens van enkele tonnen denken, vaak zwart geld uit kleine/middelgrote ondernemingen. En het is vooral een emotionele zaak, men vertrouwd de Griekse overheid stomweg niet. Of Griekenland te handhaven is in de euro is iets wat moet blijken op den duur.

De kwestie: Griekenland was feitelijk al failliet toen het in de Euro kwam en had een behoorlijke staatsschuld in vreemde valuta. Amerikaanse zakenbanken hebben deze schulden omgezet in eurorleningen met accumulerende rente. En toen konden de Grieken ongestoord schier onbeperkt lenen tegen rentepercentages onder de inflatie en ongeveer gelijk aan de Duitse rente. En deze rotzooi zit dus vooral in de Duitse en Franse banken. Maar ook in bijvoorbeeld de Italiaanse banken. Ook de ECB zit er vol mee. En deze stukken staan voor de gewone waarde op de balans. Een pijnlijk detail is dat sommige van deze banken de waardeloos geworden stukken van de kredietcrisis van 2008 nog niet eens hebben afgeschreven. Niemand weet eigenlijk precies hoe de Europese banken er voor staan, duidelijk is dat verschillende banken feitlijk zombie-banken zijn dus technisch failliet.

Het probleem is dat een groot deel van de Griekse economie gebakken lucht was/is gebaseerd op dat geleende geld. Dus de Grieken kunnen nooit van zijn leven die schulden betalen. En die schulden zitten verstopt door zowat de hele eurozone. Nu gaat het om:

• Zijn de noordelijke landen bereid hun overschotten ter beschikking te stellen om de deze schulden kwijt te schelden?
• Zijn de zuidelijke landen in staan de Griekse investeringen af te schrijven zonder dat hun economie verder instort? (vooral de Italiaanse belangen zijn groot in Griekenland)
• Accepten de zuidelijke landen de situatie van krimp, dalende inkomens, hoge prijzen en inlevering van autonomie?
• Accepteren de noordelijk landen het als er op termijn een behoorlijke inflatie ontstaat door de geldcreatie van de afgelopen tijd als hun economieën aantrekken?

Het gaat vooral om de middellange termijn. Nu is er slechts wat tijd gekocht. De hamvraag is of de bevolkingen van de deelnemende landen dit op den duur pikken. Voor al in het zuiden, vergis je niet, SYRIZA en Gouden Dageraad maken een grote opmars. Het probleem is vooral politiek, als geheel staat de eurozone er niet eens zo gek voor. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 17 sep 2012 02:18 (CEST)

Ik dank de heren (JRB, Statler, Smiley) hartelijk voor de toelichting (m.b.t. ‘giraal geld’). --Corriebert (overleg) 23 sep 2012 21:30 (CEST)

Wat misschien nog een interessant weetje is: de Griekse belastingdienst heeft vooral tijdens de regering Papandreou schikkingen aangeboden aan particulieren en ondernemers die daarmee hun belastingschuld afkochten zonder de boeken in te zien. De regering was zo in paniek om aan geld te komen dat het om luttele bedragen aan afkooppremie ging. (Van een paar honderd tot enkel duizenden euro's, afhankelijk van de grote van een bedrijf) Veel geld is dus zo wit geworden. Het beeld van enorm veel zwart geld in omloop in Griekenland is dus redelijk vertekend. Dit is één van de rederen dat de inning van de Griekse belastingen bijna onmogelijk is, men heeft immers eenovereenkomst met de fiscus. Belasting is er echter nooit betaald over het geld. Sir Statler ^O 26 sep 2012 19:10 (CEST)

Er zijn ammestieregelingen geweest bij veel landen inclusief België en Italië. In België wist de fiscus niet wie de afkoopsom betaalde en de fiscus kon deze afkoop niet terugkoppelen aan de belastingbetaler. In veel landen heeft de fiscus geen vermogensoverzicht, alleen de inkomsten uit rente en dividenden. Met het verdwijnen van het bankgeheim heeft België veel meer zwart geld teruggehaald dan in Nederland die geen boete gaf bij spijtoptanten maar wel 10 jaar ging terugrekenen. De meeste kleinere zwarte vermogens in België werden zoveel mogelijk opgebruikt en dan omgezet in cash geld voordat de bankgegevens doorgegeven moesten worden aan de Nederlandse fiscus. Zwarte spaarders hadden tijd genoeg.Smiley.toerist (overleg) 26 sep 2012 21:29 (CEST)

Door de ECB gekochte staatsleningen (10 mei 2010 etc.)

In § 2.3, drie zinnen voor het einde, staat: ‘eind januari 2010 had de ECB circa € 77 miljard aan staatsleningen gekocht’. Mag ik aannemen dat dit een schrijffout is, en dat er bedoeld is januari 2011?

Mag ik veronderstellen, dat in de grafiek drie regels verderop deze staatsleningen met rood zijn aangegeven? Zo ja: blijkt dan daaruit dat ECB al in circa sept 2009 begon met dergelijk materiaal aan te kopen? En: lees ik (dan) in die grafiek dat ECB in januari 2012 ongeveer 250 miljard van zulke staatsleningen op haar balans heeft staan? En lees ik in die grafiek een schrijffoutje, helemaal rechts op de onderste as: moet daar staan: 2012-7? Zo nee: wat is 2012/2? Vr.gr.,--Corriebert (overleg) 24 sep 2012 13:29 (CEST)

1: inderdaad schrijffout, moet zijn ‘eind januari 2010 had de ECB circa € 37 miljard aan staatsleningen (en andere leningen) gekocht’; wel 2010, niet 2011. 2: die staatsleningen (en ook de beide covered bond-programma's, dat veegde de ECB aanvankelijk in zijn weekstaat op één hoop, en is dat pas later gaan uitsplitsen in de toelichting) zijn inderdaad aangekocht vanaf juli 2009, je komt ze voor het eerst tegen in de weekstaat per 14 juli 2009, voor een bedrag van € 66 miljoen (wat op al die miljarden compleet wegvalt...) 3. Eind januari 2012 was het inderdaad ongeveer 250 miljard, om precies te zijn € 282.579 miljoen. (Verzuchting van mijn echtgenote: "Jullie zitten met miljarden te smijten alsof het geen geld kost.") 4. Dat 2012/2 moet inderdaad 2012/7 zijn, ik zit nogal wat grafieken bij te houden en sommige gaan per half jaar. Ga ik veranderen, dank voor de "close reading"! Groet, MartinD (overleg) 24 sep 2012 21:35 (CEST)

Geachte Martin, dank opnieuw voor je toelichtingen. Ik begrijp:

1. (uit Reuters 17 mei 2010, voetnoot 72:) in week 10-14 mei 2010 kocht ECB voor het éérst staatsleningen, nl. € 16½ miljard;
2. tussen juli 2009 en jan. 2010 kocht ECB reeds € 37 miljard stsl + covered bonds; dus dat waren alléén covered bonds (geen stslnn);
3. Je hebt de grafiek (Eurosystem balance sheet) 2 juni 2010 in het artikel geplaatst, vermoedelijk vanwege die recente start van aankopen van staatsleningen; maar in dit grafiekje, met alle respect…… kan de lezer geen onderscheid zien tussen cov.bonds en stsleningen… het lijkt me, ehm… dus eh… geen toepasselijke grafiek voor dit artikel, althans niet op die plek. De grafiek zou beter op z’n plaats lijken in artikel ECB? We willen de lezer toch niet vermoeien of in de war brengen met een grafiek op een moment en plaats in een artikel dat die lezer uit die grafiek geen relevante info leest? Nogmaals: dit zeg ik niet om jou te pesten, want je stopt erg veel werk in die grafieken, zie ik.

Zeer hoogachtend, --Corriebert (overleg) 27 sep 2012 21:00 (CEST)

Het probleem is dat de ECB pas later in de toelichting bij de weekstaat een uitsplitsing is gaan leveren in de stijl van "covered bond 1 nu x miljard, staatsleningen nu y miljard, covered bonds 2 nu z miljard". Hoeveel ze aan staatsleningen opkochten hielden ze in het begin heel erg voor zich, en ik hoorde af en toe wel wat in de markt, maar dat was nogal giswerk van brokers. Vanaf "moment x" (ik zou moeten nagaan wanneer dat precies is) zou je dus wel een uitsplitsing kunnen maken tussen covered bonds en staatsleningen, maar die uitsplitsing suggereert dan tevens iets omtrent de periode daarvoor die niet correct zou zijn.

De vraag is overigens of dat zo vreselijk is. Het opkopen van zowel covered bonds als staatsleningen is te zien als een onderdeel van het crisismanagement van de ECB, net zoals die LTRO's. Op het totaal van inmiddels pakweg 3.000 miljard -wat een belachelijke berg geld is, probeer het maar eens uit te drukken in hoeveel bier je er van kunt kopen, je krijgt van de gedachte alleen al hoofdpijn- is het -vind ik toch eigenlijk wel- niet eens zo essentieel hoe de huidige 279,4 miljard is opgebouwd. (208,8 staatsleningen, 54,7 en 15,9 miljard covered bonds, om precies te zijn.)

Ik wil met genoegen gaan kijken of ik toch in staat ben om een bevredigende grafiek te maken waarin covered bonds en staatsleningen uitgesplitst worden, maar dat duurt dan wel even: ik moet dan vanaf het begin van het opkoopcircus dingen van iedere week gaan opzoeken en met de hand gaan inkloppen.

Uiteraard ben ik graag bereid tot een discussie over de vraag wat nou het onderscheid is tussen het opkopen van covered bonds en dat van staatsleningen, in de context van deze crisis en gegeven dat het hier een Wikipedia-artikel is... Dat het opkopen van staatsleningen meer aandacht krijgt zou een punt kunnen zijn, om maar een schot voor mijn eigen boeg te geven. ;)

Ik stop nu even: mijn echtgenote komt terug van winkelen en ik ga haar een glaasje wijn voorstellen. Wat dat "zeer hoogachtend" betreft: is ook mijnerzijds, ik stel je kritisch lezen zeer op prijs! Groet, MartinD (overleg) 29 sep 2012 17:13 (CEST)

@Beste Martin: in der Beschränkung zeigt sich der Meister (‘in de zelfbeperking blijkt pas het meesterschap’). Of, in gewoner Nederlands: we moeten wel het oog op de bal houden – lijkt mij. We moeten ons afvragen: wat is precies nog ‘de Europese staatsschuldencrisis’ (ik stel overigens voor, te spreken van ‘de eurocrisis’; en eventueel zelfs het artikel als zodanig te hertitelen…) en wat valt daar buiten? We moeten niet proberen De Gehele Wereld in dit ene artikel te bespreken en uit te leggen… Zoals ik 9 sep voorstelde, in wat nu sectie 27.2 heet (‘…het IMF…’), zouden we deze crisis moeten opvatten als een ‘strijd’/spel/drama tussen drie kampen: overheden etc., financiers van overheden, en publiek(e opinie). Overheden contra financiers zitten in een symbiotische relatie: ze hebben elkaar nodig, maar knokken ook om macht ten opzichte van de ander. Overheden contra publiek idem dito. Van die strijd etc. behandelen wij alleen datgene dat publiekelijk bekend is geworden, want dat is de stelregel van ieder Wiki-artikel. Inside-information, dus wat Merkel onder vier ogen bespreekt met Schäuble of Monti of Draghi, of wat ECB intern bespreekt, kan geen onderdeel zijn van dit artikel, tenzij het uitlekt.

Jij stelt (29 sep): behalve staatsleningen (stsln) opkopen vallen ook covered bonds opkopen en LTRO’s (vanaf nu samen te vatten als cb’s) binnen “het crisismanagement van de ECB”. In tegenstelling tot jou bezit ik geen specifieke deskundigheid betreffende staatsfinanciën en dergelijke. Wel volg ik sinds 2008 m.i. redelijk/enigszins de krediet- en de eurocrisis; met name via mijn landelijke dagblad, dat doorgaat voor kwaliteitskrant. Daarbij kwam ik nooit bewust de term cb of ltro tegen. Wat misschien nog meer zegt: in dit Wiki-artikel kwam ik die termen tot nu toe ook niet bewust tegen. Ik meen daarom, dat cb’s (nog) geen rol spelen in ‘de eurocrisis’. Ik wil wel aannemen dat cb’s bestaan, en dat (de leiding van) ECB weet wat het zijn, en dat ECB intern spreekt over cb’s, maar daarmee zijn ze nog geen onderdeel van ‘de eurocrisis’ zoals wij die hier opvatten en behandelen.

(Opkopen van) stsln (door ECB) is/zijn (sinds mei 2010) overduidelijk wél onderdeel van (het publieke debat als onderdeel van) deze crisis. In dat verband zóu een grafiekje van opgekochte stsln dus misschien verhelderend kúnnen werken. Een grafiekje waarin stsln vermengd worden met cb’s kan niet verhelderend zijn voor de doorsnee Wiki-lezer, want de lezer mag niet geacht worden te weten wat cb’s zijn, bovendien zegt zo’n grafiek vrijwel niets over gekochte stsln, dus is zo’n grafiek voor de gewone Wiki-lezer eerder verwarrend dan informatief.

Ik wil jou echter geenszins dwingen om een andere grafiek samen te stellen, want dat zou je vermoedelijk veel tijd kosten, en ieder mens hééft al veel meer plannetjes in z’n hoofd dan hij tijd heeft om ze uit te voeren; ongetwijfeld geldt dat ook voor jou. Mijn punt is: of er nu wel of niet een duidelijke grafiek komt van de gekochte stsln (sec), de huidige grafiek is voor de gewone Wiki-lezer in dit Wiki-artikel onbruikbaar, niet-informatief, zelfs eerder verwarrend en des-informatief; dus moet m.i. hoe dan ook hier verdwijnen… helaas.

Terzijde: ik begrijp niet wat je zegt (in 1ste alinea) met: “die uitsplitsing suggereert dan tevens iets omtrent de periode daarvoor die niet correct zou zijn”. Vreemd vind ik, dat jij (als Wiki-redacteur van dit artikel!) zegt: ik (Martin) vind het “niet zo essentieel” dat op dit moment 208,8 miljard aan staatsleningen is gekocht door ECB… ik meen toch, dat het publieke en politieke debat zich juist flink bezig houdt met de vraag, of dit soort opkopingen wenselijk is, en zo ja, in welke mate en in welk tempo die zouden moeten geschieden. “Een discussie” betreffende covered bonds etc lijkt mij ónwenselijk, zowel in het Wiki-artikel als op deze Overlegpagina, want ik meen dat cb’s duidelijk (nog) geen onderdeel zijn van deze ‘crisis’. Of kun je mij – met openbare bronnen – overtuigen van het tegendeel? Overigens: afgelopen tien dagen zag ik in NRC Handelsblad een behoorlijk duidelijke grafiek van de opkopingen van staatsleningen door de ECB, vanaf mei 2010, per week aangegeven. Je ziet daarin dus: eerste week ca. 17 miljard, de weken daarna geleidelijk minder; ergens in ca. 2011 weer een opleving met grote bedragen; etc.. Stom genoeg kan ik de grafiek nu niet terugvinden, noch in de oud-papier-stapel, noch in het archief op website NRC. Als ik tijd en zin heb ga ik opnieuw die oude kranten doorspitten. Vr.gr.,--Corriebert (overleg) 1 okt 2012 12:56 (CEST)

Hoi Corriebert, wederom dank voor je kritische kanttekeningen. Een paar kanttekeningen mijnerzijds, met excuses voor de vertraging:

Dat we moeten (trachten te) voorkomen dat het onderwerp van dit artikel te zeer uitgebreid wordt: mee eens. Ik probeer dat te doen: alleen over de Eurozone. (Ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk laat ik al buiten beschouwing.) Mocht je vinden dat er nu toch teveel bijgehaald is, dan hoor ik graag waar dat naar jouw mening het geval is.

Inside information of niet: ik heb de indruk dat jij hierbij uitgaat van "bij het brede publiek bekend". Ik zie dat anders: informatie die in de financiële wereld bekend is, speelt wel degelijk een rol. Dat er vaak een vertraging zit tussen dat feit X in de wereld van de dealing rooms en de Bloomberg-schermen bekend is, en dat het de mainstream media bereikt heeft, doet naar mijn meing niet ter zake: de financiële wereld reageert direct. (Waarbij ik aanteken dat die mainstream media inmiddels er flink bovenop zitten: Nu.nl heeft dingen vaak binnen een uur op zijn site staan.) Ik maak in de Tijdlijn alleen melding van dingen waarvan (redelijkerwijs) vast staat dat ze hebben plaatsgevonden, met een bron erbij. Wat ik nadrukelijk niet noem zijn geruchten die in chatboxen voorbij komen, zonder dat ze opgevolgd worden door een artikel op iets betrouwbaars als Bloomberg of Reuters. Het enkele feit van dat gerucht ("Rajoy is rumoured to have said that...", of van de week dat verhaal dat een unnamed senior EU official zei dat ze denken aan het gebruiken van Partial Protection Certificates door het ESM in plaats van rechtstreeks geld aan landen lenen) is namelijk wel een feit, en iets waar in de financiële wereld wat mee gedaan wordt, en tot hevige koersbewegingen leidt. Ik vindt dat zoiets wel degelijk een plaats in Wikipedia verdient (indien het genoeg impact had). Wat Angela Merkel en Mario Monti onder vier ogen bespreken valt, zodra het uitlekt, binnen het "publieke domein".

Een "grensgeval" zou kunnen zijn hoe je moet omgaan met zaken die op zich binnenskamers gebeuren maar waar de financiële wereld al dan niet onderbouwde vermoedens over heeft. Bijvoorbeeld: discussies binnen de board van de ECB. Zo'n maandelijkse vergadering als we deze week weer gehad hebben wordt voorafgegaan en opgevolgd door stapels research waarin uiteen wordt gezet wat men denkt dat de ECB gaat doen en gaat zeggen, niet gaat doen en niet gaat zeggen, hoe ze datgene wat ze niet gaan zeggen op net even iets andere wijze niet gaan zeggen dat ze het de vorige keer niet zeiden, en de nacht erna zit iedere central bank watcher -een erkend beroep in de branche- te pennen aan een verhaal over niet alleen hoe de press release moet worden geduid, maar ook hoe de antwoorden van de heer Draghi geïnterpreteerd moeten worden, soms inclusief een analyse van zijn lichaamstaal. Die "interactie" kan tot hevige commotie leiden: zie de chaotische situatie rond Spaanse staatsleningen tijdens en direct na de persconferentie van de ECB begin augustus. Tot op zekere hoogte bevinden we ons dan in het gebied van "zeer wazig", maar het is wel degelijk relevant. (Vlak voor de fameuze uitspraak van het Bunderverfassungsgericht liet ik mijn echtgenote een betoog lezen van de chief economist van een grote Amerikaanse bank waarin de kansen op een uitspraak richting zus en richting zo uiteen werden gezet. Haar commentaar: "volslagen koffiedikkijkerij". Mee eens, maar het is wel waar lui in mijn branche hun beslissingen (mede) op baseren.)

Mijn criterium is dat als zoiets "market impact" heeft gehad, het relevant is voor Wikipedia, in elk geval voor de tijdlijn, en op enige afstand eventueel ook voor het hoofdartikel. Dat kan dan de vorm aannemen van iets als "de markten werden hiermee teleurgesteld: een renteverlaging was redelijk algemeen verwacht".

Opkopen van CB's niet relevant voor dit artikel: nou, toen het begon te spelen vond men het wel degelijk relevant, dit hoort allesbehalve tot het normale instrumentarium van centrale banken. Dat die 60 miljard inmiddels bijna wegvallen in het geweld van de honderden miljarden van de diverse later bedachte plannen is iets anders: Ze waren (en zijn, anders had men het tweede programma inmiddels wel stopgezet) wel degelijk een onderdeel van het pakket van crisisbestrijdingsmaatregelen. Wat die grafiek van de ECB-balans betreft: we zouden het zo kunnen doen dat we in het bijschrift vermelden dat die SMP het totaal is van de staatsleningen en covered bonds, en dat dat op de datum van de laatste upload respectievelijk X en Y miljard waren. In concreto, bij de grafiek die er nu staat: "Ontwikkeling balanstotaal ECB en centrale banken eurozone; de post Securities held for Monetary Purposes omvat per 31 augsutus 2012 staatsleningen ad € 208,8 miljard en covered bonds (door hypotheken gedekte leningen) ad € 70,2 miljard".

De term "desinformatief" vind ik beslist te sterk. Wat ik met die grafiek vooral aanschouwelijk wil maken is hoeveel de ECB inmiddels "tegen de crisis heeft aangegooid". Een balanstotaal dat gestegen is tot net boven de 3.000 miljard euro: het is nogal niks...

Mocht je die cijfers omtrent uitsluitend de opgekochte staatsleningen terugvinden: prima idee om die grafiek er aan toe te voegen! Maar zullen we het voorlopig zo doen, met deze toevoeging aan het onderschrift?

Met dat "uitsplitsing niet correct" bedoel ik alleen maar dat ik over de periode dat de ECB die uitsplitsing niet zelf levert, zou moeten gissen naar die uitsplitsing. Ik zei (en zeg) niet dat het feit van die dik 200 miljard opgekochte staatsleningen niet relevant is. Allesbehalve, het speelt, zoals je zelf terecht stelt, een grote rol in het publieke debat.

Zullen we het zo doen? Ga ik ondertussen nadenken over de vraag of we al wat moeten melden over het idiote kat-en-muisspel dat er sinds de aankondiging van OMT door Spanje wordt gespeeld. (En dan hebben we het nog niet eens over het belachelijke gesteggel over die bezuinigingen in Griekenland en over die 31 miljard die ze beslist eind oktober moeten hebben - we hebben dat soort deadlines inmiddels al meerdere keren zien passeren...)

Excuses dat het zo'n lap tekst is geworden, maar het is me er ook om te doen om uit te leggen hoe het in mijn branche toegaat. Je moet het doen met wat je hebt, je neemt beslissingen op basis van de informatie die er is, wetend dat je bij lange na niet de informatie hebt die je zou moeten hebben en dat je morgen misschien wel meer weet maar dat er weer genoeg bijgekomen is dat je niet weet. Je bent allang blij als je een redelijk beeld hebt van de "known unknowns" en je moet maar hopen dat er niet al teveel "unknown unknowns" zijn. Groet, MartinD (overleg) 6 okt 2012 15:01 (CEST)

@MartinD:

1. Jij zegt: covered bonds (cb’s) waren in het begin van deze crisis (wel) (al) relevant in/voor deze crisis. Dit is strijdig met het feit dat ik die cb’s nergens tegenkom in ons artikel, vanaf §2.1 tot aan het grafiekje onderaan §2.3. Als cb’s ‘in het begin’ relevant waren in/voor deze crisis (wat best waar zou kunnen zijn) zou ik graag zien, dat jij op de betreffende chronologische plek in ons artikel waar die cb’s relevant waren of werden, vermeldt dát, en waaróm, cb’s toen relevant waren/werden, en op die plek dus ook de (nietsvermoedende) burger kort vertelt wat een cb is.
2. Als zo’n vermelding (zie punt 1) in ons artikel is toegevoegd, kunnen we ons gaan afvragen, waar in ons artikel deze grafiek, met verbeterd onderschrift (volgens jouw suggestie), misschien zinvol is. We kunnen dan bijvoorbeeld een oudere versie van deze grafiek plaatsen bij die uitleg van jou over cb’s (zie punt 1). (Is het mogelijk om zo’n oudere versie, bijvoorbeeld maart 2009, te plaatsen in het artikel?). Ook is denkbaar, om op het moment (= op de plek) waar aankoop van veel staatsleningen in de grafiek merkbaar wordt (bijv. okt 2010?), nogmaals zo’n oude grafiek-versie (bijv. okt 2010) te plaatsen.
3. Als het, zoals jij beweert, relevant is voor ons artikel (dus voor deze crisis), dat de ECB inmiddels 279 miljard “tegen de crisis heeft aangegooid”, of relevant is, dat de ECB een balans heeft boven 3.000 miljard, dan verwacht ik ergens in ons (chronologische) artikel de vermelding, dát dat relevant is, en waaróm. Dát zal dan de juiste plek zijn, om deze grafiek, in vermoedelijk de meest actuele versie (nu is dat juli 2012), te plaatsen.

Vr.gr., --Corriebert (overleg) 15 okt 2012 13:47 (CEST)

P.s. Ik realiseer me, dat het huidige artikel nog niet strikt chronologisch is, dus dat het voor jou misschien lastig is, te bedenken, waar die toevoeging over cb’s (zie punt 1) precies moet komen. Je mag daarom die toevoeging ook wel hier op deze Overleg-sectie plaatsen (compleet met eventuele bronvermeldingen etc.), dan voeg ik hem tussen, in de kladversies van het toekomstige wel-chronologische artikel waar ik nu, thuis, mee bezig ben. --Corriebert (overleg) 15 okt 2012 14:10 (CEST)

Hoi Corriebert,

Je hebt de logica geheel aan jouw kant. ;) Ik heb de weekstaten van de ECB nagelopen, en kom een vermelding van opgekochte covered bonds voor het eerst tegen in de weekstaat van de ECB per 10 juli 2009. 66 miljoen, met de toevoeging "In the course of the previous week, some Eurosystem central banks began to purchase euro-denominated covered bonds in the context of the purchase programme announced on 7 May 2009 following a decision taken by the Governing Council of the European Central Bank. Consequently, the holdings by the Eurosystem of securities held for monetary policy purposes (asset item 7.1) amounted to EUR 0.1 billion in the week ending 10 July 2009." En dat is een tijdvak dat we in Kredietcrisis behandeld hebben. Dus dat verklaart dat we ze hier niet tegenkomen. Maar je hebt gelijk, als ik zeg dat die CB's relevant zijn in het kader van de Europese staatschuldencrisis horen ze vermeld te worden. Ik zal me zetten aan het componeren van een stukje tekst. Ik denk dat qua plaats par. 2.3 "Omvangrijk steunpakket van EU en IMF van 9/10 mei 2010" het beste is. Dat is, in de in hoofdzaak chronologische lijn van het artikel, het punt waarop het opkopen van staatsleningen voor het eerst genoemd wordt. Toen begon de ECB Griekse staatsleningen te kopen. Met de kennis van nu moet ik toegeven dat dat inderdaad meer uitgewerkt had moeten worden en dat er gewoon een gestructureerder stukje over het optreden van de ECB moet komen, maar dat is dus met de kennis van nu, dik 2 jaar en vele slapeloze nachten later. Gaan we doen. Groet, MartinD (overleg) 27 okt 2012 21:39 (CEST)

Ontwikkelingen in de financiële wereld die van invloed zijn op de crisis

Er zijn twee ontwikkelingen op de achtergrond die van belang zijn:

• Europa en Amerika lopen achter op de groei economieën in de wereld. Zelf als er geen crisis was zou de economische groei achterlopen. Er is een veel grotere concurrentie op alle domeinen. Om concurrerend te zijn in de wereld zal het Europese welvaartsniveau minderen en/of geringe groei vertonen. De vergrijzing verergerd het probleem. Op zich niet onterecht dat de welvaartsverschillen in de wereld kleiner wordt. Het stimuleringsmaatregelingen voor groei zullen maar beperkt werken.
• In Europa verminderd de rol van de banken in de economie sterk. Grote bedrijven gaan meer dan vroeger geld ophalen met bedrijfsobligaties en doen minder met bankfinanciering. Multinationals gaan de lokale filialen meer zelf financieren. Bedrijven met een kasoverschotten gaan vaker andere bedrijven geld lenen, gezien de geringe rente die van de banken krijgen. Kleinere bedrijven krijgen vaak geen bankkrediet meer en zoeken alternatieve methoden om aan geld te komen. Beleggers zijn ontevreden over de zeer rente op staatsobligaties en kopen dan liever obligaties van kredietwaardige bedrijven die meer rente geven. Voor de particulier met een klein vermogen is dit nog lastig, daar de minimale inleg vaak 50.000 tot 100.000 € is en je meerdere obligaties nodig hebt om de risico te spreiden. Tenslotte staan de banken onder hoge druk om kapitaalbuffers te vergroten, waardoor ze minder kunnen uitlenen. Ik vermoed dat in Griekenland zoveel mogelijk buiten de banken om wordt gefinancierd. (familie, multinationals die hun Griekse filialen zelf financieren, financiering uit de winst, door leveranciers en andere bedrijven). Smiley.toerist (overleg) 28 sep 2012 14:21 (CEST)

Werkuren en arbeidskosten in Griekenland

Ik heb wat gegevens toegevoegd met bron. Misschien niet de beste plek voor wat achtergrond info, maar wij moeten toch ook over de gevolgen van de crisis in probleemlanden schrijven. Overigs blijft Griekenland ons verrassen met af en toe wat lijken uit de kast, met af en toe wat meer positief nieuws. De werkloosheid in Griekenland was 8% in 2007 en 23% in 2012.Smiley.toerist (overleg) 2 okt 2012 00:47 (CEST)

De interne devaluatie is in volle gang is in mijn ogen eigen onderzoek. De lonen zijn gedaald maar de prijzen zijn gestegen. (door btw verhogingen, brandstofprijzen en grondstofprijzen enz.) In mijn ogen is er zelfs spraken van stagflatie. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 3 okt 2012 10:25 (CEST)

Het klopt dat voor de Grieken zelf de lasten hoger worden, maar ik hoor dat voor toeristen de hotels en restaurants spotgoed zijn geworden. Het is trouwens hoe je het bekijkt: Bij een devaluatie van een munt stijgen de prijzen van de geïmporteerde goederen en diensten. Dus niet echt verschillend van een echte devaluatie. Het belangrijkste is dat het land goedkoper moet worden voor (buitenlandse) investeerders. Pas als die bereid zijn om veel geld te steken in Griekenland gaat de crisis de goede kant op. De hogere belastingdruk mag dan ook investeringen niet hinderen, wil je uit de crisis komen. Smiley.toerist (overleg) 3 okt 2012 20:35 (CEST)

Inderdaad stelt de econoom Bert Conijn dit in de door jouw opgegeven bron. Hij spreekt zelfs over onmogelijk geachte proporties. Maar die buitenlandse investeerders zie ik niet snel komen, interne devaluatie of niet. Er is veel te veel onzeker, en zeker na de laatste berichten van de trojka. Dit bemoeilijkt ook de verkoop van staatsbedrijven. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 4 okt 2012 00:03 (CEST)

PS Ook wel aardig. Nee, die buitenlandse (en Griekse investeerders) kijken wel uit.... Daar zullen de Grieken het niet van moeten hebben. Bovendien staat de Grieks regering aan de rand van de afgrond. Politieke chaos dreigt. Wat wil je dan ook met spectaculair groeiende partijen in de peilingen als Gouden Dageraad en SYRIZA. De Griekse bevolking is wanhopig. Sir Statler ^O 31 okt 2012 10:06 (CET)

De situatie is dan ook vrij hopeloos. zie hier. Mvg JRB (overleg) 31 okt 2012 19:07 (CET)

Een staatsschuld van bijna 190% van je BNP en een krimp van meer dan 6% stemt inderdaad niet tot vrolijkheid. Sterker nog dit is een verloren zaak, bezuinigingen of niet. Bovendien genereren die bezuinigen alleen maar nog meer krimp. Maar waren wij het laatst er niet over eens dat de zaak van zuid naar noord in elkaar zou zakken JRB? Read my lips zeiden onze politici, elke cent die wij aan de Grieken lenen komt terug. Nou vergeet het maar, dit wordt fors verlies nemen en de belastingbetaler zal flink dokken.... Benieuwd waneer de politici ons het slecht nieuws officieel vertellen. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 31 okt 2012 22:53 (CET)

Zeker een heel fors verlies, vrij waarschijnlijk zelfs een catastrofaal verlies. Als dit gigantische fiasco nog een jaartje of twee blijft voortduren gaan Nederland en Duitsland zelf waarschijnlijk ook failliet als de euro uit elkaar valt. bijvoorbeeld als Frankrijk, Spanje en/of Italië de stekker eruit trekken en deze landen hun TARGET2, EFSF en ESM schulden niet willen/kunnen honoreren. Er rest nu alleen nog maar een vlucht naar voren; de Verenigde Staten van Europa gecombineerd met een flinke portie inflatie (daar gaan de Nederlandse pensioenpotten). Mijn inschatting is trouwens dat dit op den duur ook niet gaat werken. Hoe langer deze ellende aanhoudt; hoe groter de knal waarmee de hele boel uiteindelijk zal exploderen. Wij leven kortom in interessante tijden. Mvg JRB (overleg) 1 nov 2012 18:46 (CET)

Zeer interessante tijden. Voor de niet-ingewijden, PASOK is te vergelijken met de PVDA in Rutte-2. Met andere woorden, het is een kwestie van tijd voordat de enigszins Europees gezinde gammele Griekse coalitie in elkaar klapt. Overigens was dit redelijk voorspelbaar en zal ik nog eens een geheimpje verklappen. Griekenland heeft namelijk in het geheel geen economie behalve die anderhalve toerist die er komt en wat olijfolie. De hele Griekse economie is lucht en op de pof leven gebasseerd. (de Grieken zelf ook. Lenen, lenen en nog eens lenen). Ze maken niets, hebben nauwelijks infrastructuur en alles is gammel. (elektriciteitsnet uit de kolonelstijd, oorspronkelijk van Russische makelij, half gaar internet wat alleen maar instort, wegen met gaten) Het IS namelijk helemaal geen modern West-Europees land, dat spelen we alleen maar. En de politici voorop. Het is eigenlijk een soort ontwikkelingsland. Die centen zien we niet never nooit niet terug. Sir Statler ^O 1 nov 2012 19:35 (CET)

Wat zijn jullie toch een stelletje zwartkijkers. Het probleem is altijd een kwestie van wederzijds vertrouwen. Er is inderdaad geen enkele financiële oplossing die werkt, als de Grieken hun schulden moeten afbetalen onder loodzware rentes en zonder dat er in de hun economie wordt geinvesteerd. Er worden alleen cirkel redeneringen gebruikt die hun alleen verder in de put helpt. Eerst moeten de Grieken bewijzen dat ze doorzetten met de opgelegde hervormingen. Zodra dit echter wel is gebeurt en er weer vertrouwen is dan: komen investeerders terug, kunnen ze weer geld lenen om te investeren, exporteren ze meer, de economie draait weer beter etc, etc. Pas bij het bewijs dat ze hervormt zijn, kunnen zij tegemoet getreden worden met een extra afschrijving van hun schuld of andere verzoepelingen. En op deze manier krijgen wij ons geld terug. Nooit met de harde lijn. En wat het schuldniveau betreft: Heeft Japan geen 200% schuld? Ik blijf het verschrikkelijk oneerlijk vinden dat landen in moeilijkheden verder in de schit worden geholpen door de hoge rentes, terwijl Duitsland zelf een negatieve rente heeft. Dat schept ook verplichtingen aan de rijke landen. Ze moeten wel hard onderhandelen en druk zetten. Het Griekse schrikbeeld helpt om de zuidelijke landen onder druk te zetten (en ook duidelijk te maken aan hun kiezers dat er geen gemakkelijke oplossingen zijn. Smiley.toerist

Wat Griekenland aangaat weet ik het niet precies, maar ik wil er wel aan toevoegen dat de Spaanse situatie geenszins lijkt op de Griekse: Spanje heeft niet gelogen om de Euro te krijgen en ook niet om hem te kunnen houden. De Spaanse economie was, zelfs zonder de bouwsector, behoorlijk stevig voor de crisis. - netraaM • 1 nov 2012 22:06 (CET)

We hebben het dus over de Griekse situatie die op geen manier te vergelijken is met enig ander land binnen de EU. Griekenland heeft geen: 1) Geen behoorlijk spoorwegnet, 2) Geen behoorlijk elektriciteitsnet, 3)Geen behoorlijk internet, 4)Geen behoorlijke doorgaande wegen (op enkele na), 5) Geen behoorlijk opgeleide, internationaal georiënteerde bevolking (de scholen en universiteiten zijn in één woord slecht, evenals de berichtgeving in de media), 6) Nauwelijks industrie, 7 Een totaal verouderde toeristenindustrie, 8) Een gebrekkige, hopeloos verouderde (nauwelijks automatisering), doordrengt van vage, Byzantijnse strukturen, overheid, 9) Een godsongelukkige geografische ligging met al die eilanden, 10) Economisch redelijk oninteressante buren (Albanie, Bulgarije, enz). 11) Een ongelukkig klimaat en landschap voor landbouw 12) Corruptie door de hele maatschappij 13) Vooral: GEEN GELD! 14) Wat ik verder vergeten ben dus wat mót je met dat land binnen de EU. De EU maakt ons én de Grieken doodongelukkig. Dus hoezo zwartkijkers? Wil jij de OTE kopen? Of de DEI? Allemaal gegijzelde bedrijven door de veel te machtige Griekse vakbonden met miljarden verliezen? Wie wil dat nu toch hebben? Met een Alexis Tsipras die de grootse partij in de peilingen leidt (dus 50 bonuszetells krijgt in het vreemde Griekse verkiezingsstelsel de volgende keer) die al heeft aangekondigd alle nationalisaties van de huidige regering terug te draaien? Vind je me echt te somber? Sir Statler ^O 1 nov 2012 22:57 (CET)

7) Goede toeristische mogelijkheden (denk aan de oudheid, zonnig klimaat, cultuur, zeilgebied (yachting etc), eilandhopping, gezondste eten (zij kunnen zeer oud worden). Het is wel een vliegbestemming en geen auto bestemming. En ze hebben hun kust nog niet verpest zoals in Spanje.

9) Prachtige ligging op alle vaarwegen in de Middellandse zee. Met de scheepvaart zijn bijna alle plaatsen in Griekenland goed te bereiken. Voor het goederenvervoer hebben ze de treinen minder nodig.

10) Economisch redelijk oninteressante buren (Albanie, Bulgarije, enz).: Turkije vergeten?

13) Geen Geld: De rijken betalen bijna geen belasting, zoals de affaire over de niet onderzochte Zwitserse bankrekeningen. Die rijken moeten aangepakt worden en daar kan Europa mee helpen. Ik vind het echt een schande dat alles op de armere bevolking terecht komt en niet diegene die er een puinzooi van hebben gemaakt. Vergeet niet dat er ook hard werkende Grieken zijn.Smiley.toerist (overleg) 3 nov 2012 01:12 (CET)

Het grote probleem van Griekenland is, mijn beste Smiley, dat feitelijk de arme bevolking de rekening al jaren betaald.. De schijnbare rijkdom die de Grieken hadden vóór de crisis was namelijk niet gebaseerd op echte economische groei (ruim 7% groei per jaar sinds de invoering van de euro!) maar op verstrekte kredieten. Nergens werden makkelijker crediteren verstrekt aan de bevolking dan in Griekenland. Leen nu, betaal nooit en sluit een nieuwe lening af om uw vorige te betalen. Dus die hoeveelheid rijken valt relatief mee, dat zijn er niet zoveel als iedereen denkt. Maar als ze rijk zijn zijn ze het goed! Griekenland was feitelijk al failliet toen het in de euro kwam, en dat feit is met boekhoudkundige trucs verdoezeld. (met hulp van de Amerikaanse zakenbanken) En het is natuurlijk leuk Turkije als buurman te hebben, maar wat wil je exporteren met je te dure euro voor de regio?

En net zo als Fokker niet alleen van mooie vliegtuigen kon leven kan Griekenland niet van mooie landschapjes leven en zal zwaar aan de bak moeten met dat toerisme. (o.a. sterk verouderde accommodatie, geen innovatie, TE DUUR, no value for your money, belazerde infrastrutuur) Maar is door de dure euro oninteressant voor buitenlandse investeerders in deze brache. En heb jij wel eens iets per boot verscheept in Griekenland? Wachten in de haven..... storm/staking... boot op....uren hangen in de bar......boot af....haven +verkeer onheroepelijk vast....= veel te duur. En, vergeet niet dat het hele Griekse transportsysteem aan elkaar hangt van een ononttraafelbaar vergunningstelsels uit de kolonelstijd en dus kartels. Dit alles beschermd door Byzantijnse corruptie. De verlichting is Griekenland voorbij gegaan. Slecht zeer, zeer weinig mensen kennen Griekenland echt mijn waarde Smiley.. Griekenland is als een ui, bij elke laag die je eraf haalt komt er een nieuwe laag tevoorschijn en springen de tranen je in de ogen... Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 3 nov 2012 10:13 (CET)

PS lees dit eens over de Griekse pers en de vrijheid van meningsuiting. Zo is zijn dus de media in Griekenland er aan toe. Geen wonder toch dat de Grieken nauwelijks geïnformeerd laat staan goed geïnformeerd zijn over de hele situatie waarin het land verkeerd? Sir Statler ^O 7 nov 2012 18:01 (CET)

Afgrijselijk plaatje

Collegae,

Ik zat wat grafieken bij te werken, en ik wilde jullie deze toch even laten zien. Groet, MartinD (overleg) 6 okt 2012 15:06 (CEST)

Misery index Griekenland

Voorstel voor stukje over rol ECB

Hoi Corriebert (en anderen),

Zoals hierboven toegezegd (onder het kopje Door de ECB gekochte staatsleningen (10 mei 2010 etc.)) een stukje tekst over de manier waarop de ECB zich in de loop van de tijd heeft opgesteld. Ik zit nog met een paar vragen:

• We gaan hiermee een "thematisch" stukje invoegen in een verder in hoofdzaak chronologisch geheel. Is prima, maar het is maar dat we ons dat realiseren.
• Ik zit even met de omvang van dit stuk. Op zich is er over de manier waarop de ECB de afgelopen jaren te werk is gegaan zonder enige moeite een compleet boek te schrijven, en ik neem aan dat iemand daar al mee bezig is. Maar we moeten oppassen dat het hier niet te omvangrijk wordt: Wikipedia is tenslotte (slechts) een encyclopedie.
• Je hebt het terecht over "compleet met eventuele bronvermeldingen etc.)". De vraag is alleen hoeveel we in dit artikel moeten opnemen. In de Tijdlijn ben ik daar (veel) scheutiger mee, maar dat fungeert ook (deels) als naslagwerk. Ik wou voorstellen om ons in het hoofdartikel tot een minimum te beperken. Ten aanzien van concrete gebeurtenissen zijn de nodige bronnen in de Tijdlijn te vinden. Ten aanzien van achtergronden, van hoe er tegen beleidskeuzes wordt aangekeken: tja, ik heb een flinke collectie research waar best wel een hoop uit te putten is, maar dat is vaak spul dat door banken geschreven is ten behoeve van hun klanten, en ik zou per geval eerst toestemming moeten vragen. Ik heb het onderstaande dus zo neutraal mogelijk geschreven: ik geef alleen de "consensus" weer.

Ten aanzien van het artikel zelf: ik denk dat er inmiddels wat toegevoegd kan worden over het uitblijven van die Spaanse steunaanvraag, en over het eindeloze gedoe rond Griekenland. Ik hoop daar de komende dagen aan toe te komen. (Ten aanzien an Griekenland: dat is zoals bekend weer hevig in beweging...)

Ik hoor graag jouw (jullie) reactie. Groet, MartinD (overleg) 3 nov 2012 16:12 (CET)

Hallo Martin, lijkt me een nuttige toevoeging. Het artikel kan (mits duidelijk gescheiden) heel wel uit zowel een thematisch- als chronologisch gedeelte bestaan. Verder eens met voorgestelde toevoegingen over het uitblijven van de Spaanse steunaanvraag (met name de reden zijn interessant) en de hopeloze situatie van Griekenland. Mvg JRB (overleg) 3 nov 2012 16:36 (CET)

Toenemende rol ECB

Naarmate de crisis rond de Europese staatsschulden voortging, nam de rol van de Europese Centrale Bank toe. Hierbij werden niet alleen bestaande beleidsinstrumenten gebruikt, ook op grotere schaal dan voorheen, doch werden ook nieuwe instrumenten ontwikkeld. Dit ging gepaard met discussies waaruit diepgaande meningsverschillen omtrent taak en optreden van de ECB naar voren kwamen.

Hierbij was sprake van twee visies, te omschrijven als de Noord-Europese (of Duitse) (een centrale bank is geheel onafhankelijk, heeft als uitsluitende taak het voorkomen en bestrijden van inflatie en dient zich strikt daartoe te beperken) versus de Zuid-Europese (of Franse) (een centrale bank kan wel degelijk enige souplesse betrachten in haar optreden, ook als daar een kans op enige inflatie op de korte termijn mee gemoeid zou kunnen zijn). Deze meningsverschillen gingen zo ver dat twee Duitse ECB-bestuurders, Axel Weber en Jürgen Stark, ontslag namen omdat zij geen verantwoordelijkheid voor de door hun collega's ingeslagen weg wensten te dragen. (Bundesbank-president Weidmann bleef aan, ook als ECB-bestuurder, doch zag zijn waarschuwingen steevast genegeerd.)

De door de ECB toegepaste maatregelen hadden niet uitsluitend betrekking op Europese staatsleningen, doch werden ook al toegepast in het kader van de Kredietcrisis. Te noemen zijn:

• Het verlagen van de diverse rentetarieven, totdat ze op een historisch laag niveau lagen.
• Verlagen van onderpandseisen: als banken bij een centrale bank geld lenen dient daarvoor onderpand verstrekt te worden.
• Verstrekken van liquiditeitssteun voor grotere bedragen en/of langere looptijden dan gebruikelijk. Centrale banken plegen de geldhoeveelheid te sturen door middel van meestal kortlopende leningen (één tot enkele weken) aan het bankwezen; hier leende de ECB regelmatig veel grotere bedragen (tot enkele hondenden miljarden) uit voor perioden tot één jaar, aangeduid als Long-term refinancing operations of LTRO.
• Opkopen van leningen op de secundaire markt, in diverse fasen. Fase 1 liep deels in 2009 en deels in 2011: hierbij kocht de ECB bestaande leningen op, met het doel de rendementen daarop te verlagen en de financierbaarheid van de betrokken debiteuren weer te verbeteren. De eerste keer dat dit gebeurde was vanaf de zomer van 2009 en had dit betrekking op covered bonds: door hypotheken gedekte leningen, uitgegeven door vermoedelijk vooral Spaanse hypotheekbanken; met dit programma was een bedrag van in totaal € 60 miljard gemoeid. Een tweede programma startte in mei 2010 en had betrekking op Griekse, Ierse en Portugese staatsleningen (vermoedelijk vooral Griekse, hoewel de ECB niet scheutig was met details); in de zomer van 2011 werden ook Italiaanse staatsleningen gekocht; toen dit programma in september 2012 officieel werd stopgezet was de omvang € 208 miljard. Een derde programma had eveneens betrekking op covered bonds en was ook in totaal € 60 miljard groot; onder dit programma werd in een gestaag tempo doch in beperkte omvang leningen opgekocht. Voor deze activiteiten werd de term "SMP" gehanteerd, wat zowel stond voor Securities Markets Programme als voor Securities held for Monetary Purposes.
• (Aankondiging van) het opkopen van leningen op de secundaire markt (fase 2, 2012), zie hieronder: de zorgen rond de financierbaarheid van de Spaanse staatsschuld in de zomer van 2012 leidden ertoe dat druk werd uitgeoefend op de ECB om het sind beging 2012 niet meer ingezette SMP-programma te hervatten. Op 6 september 2012 kondigde de ECB een programma aan geheten Outright Market Transactions (in de wandeling OMT). Hierbij bood de ECB aan om staatsleningen met resterende looptijden tot 3 jaar op de markt op te kopen, mits het betrokken land een steunaanvraag zou hebben gedaan bij het EFSF c.q. het ESM en over de voorwaarden van die steun overeenstemming zou hebben bereikt. Reeds de enkele aankondiging van dit programma leidde tot een sterke daling van de Spaanse kapitaalmarktrente en daarmee de door Spanje voor nieuw uit te geven leningen te betalen rente, zodat de ECB voorshands kon volstaan met het aanbod.

Ten aanzien van de programma's voor het opkopen van bestaande leningen kan opgemerkt worden dat deze activiteiten bepaald niet tot de normale werkzaamheden van een centrale bank horen. Ook de omvang van de liquiditeitssteun was aanmerkelijk groter dan normaal.Het gevolg van deze actviteiten was een forse stijging van het balanstotaal van de balans van de ECB. Hiertegenover stond dat de beide LTRO's waren gecompenseerd door sterilisatie: het door banken geld bij de ECB laten plaatsen, met als effect dat de geldhoeveelheid per saldo ongewijzigd bleef.

Ook het SMP-programma werd gesteriliseerd, althans voor zover het het aankopen van staatsleningen betrof; de aankopen van covered bonds werden, naar later bleek, niet gesteriliseerd. De aankopen onder het OMT-programma zouden, naar bij de aankondiging verzekerd werd, gesteriliseerd worden.

Een dergelijke sterilisatie vond niet plaats bij die centrale banken die kozen voor Kwantitatieve versoepeling: daar werd, door het "zonder compensatie" opkopen van staats- en andere leningen, de geldhoeveelheid uitgebreid, en een (eventuele) inflatoire impuls geaccepteerd. Dit was met name het geval bij de Federal Reserve en de Bank of England.

Overigens namen de balanstotalen van andere centrale banken (zoals de Federal Reserve, de Bank of England en de Bank of Japan) ook aanmerkelijk toe in de loop van de Kredietcrisis. De samenstelling van die balansen was echter duidelijk anders.

De ECB zal niet lang achterblijven. Gewoon, de M3 geldhoeveelheid spectaculair toe laten nemen met niet-gesteriliseerde (niet opgedweild geld) opgekochte leningen. Gewoon, niet de schulden van de zuidelijke landen afboeken maar weg laten zakken in een forse inflatie. Komt op hetzelfde neer als afboeken maar is (waarschijnlijk) politiek beter verkoopbaar. Het zou wel cynisch zijn omdat dit regelrecht ingaat tegen de doelstellingen van de ECB. Los vooral nu uw hypotheek af want u komt over dertig jaar in de problemen. Je mag over dertig jaar blij zijn als je voor het huidige bedrag van je hypotheek nog een nieuwe auto kan kopen....Sir Statler ^O 3 nov 2012 21:55 (CET)

Ah, de doelstellingen van de ECB... Hun taakomschrijving is opgesteld door hele slimme juristen. Ik pleeg het samen te vatten als "als ze ergens geen zin in hebben, kunnen ze wijzen op artikel X, en als ze ergens wel zin in hebben kunnen ze wijzen op de uitzonderingsbepaling in artikel Y". En ik kan het ook anders formuleren, maar dat zal ik maar niet doen. En verder vrees ik dat ik het met je eens moet zijn. Groet, MartinD (overleg) 4 nov 2012 11:03 (CET)

Nou ja, ik bedoel eigenlijk wat de noordelijke landen met Duitsland voorop dachten wat de doelstellingen van de ECB waren. Iemand met enige kennis van zaken had natuurlijk vanaf het begin door dat het niks zou worden op deze manier. (één munt, geen politieke eenheid) Maar eigenlijk is dit de enige manier die een kans maakt om uit de eurocrisis te komen. Gewoon , die hele schuldenberg (het gaat natuurlijk niet alleen om de schulden van de de zuidelijke landen) in een forse inflatie weg laten smelten. En als je dat harder doet (meer inflatie) in het noorden dan in het zuiden (nauwelijks inflatie) ben je ook meteen van die te dure euro in het zuiden af. Het is alleen te hopen dat het hele circus politiek overeind blijft. Zo een landje als Griekenland is niet zo een groot punt als het omvalt. Die geven ze wat zakgeld en die Grieken mogen meedoen voor spek en bonen met de euro. Wat ze nu al feitelijk doen via wat achterdeurtjes want is Griekenland natuurlijk allang omgevallen. We doen alleen maar alsof dat niet zo is. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 4 nov 2012 14:18 (CET)

Ik sprak een week terug een macrostrateeg van een grote Londense bank, die het ongeveer zo zei: als Griekenland buiten Europa had gelegen hadden de Eurozonelanden er inmiddels blauwhelmen naar toe gestuurd... Groet, MartinD (overleg) 4 nov 2012 14:24 (CET)

Dat klopt ook ongeveer wel. Geen medicijnen meer, geen reserveonderdelen meer, grote armoede, een gedesillusioneerde bevolking die dit soort lieden steunt. En dat terwijl Griekenland enorm geleden heeft oder de nazi's. Nu zie ik die staatsgreep niet direkt er van komen, maar hebben we het hier nog over een serieus lid van de EU? In mijn ogen namelijk niet... Sir Statler ^O 4 nov 2012 14:38 (CET)

PS Voor wie dit nog niet wist: Griekenland wordt op het moment in de lucht gehouden via allerlei kortlopend spul (drie maanden) wat feitelijk junkbonds zijn die Griekse banken met geld van de ECB opkopen. Een soort Waterboarding. ze geven namelijk nét te weinig geld om van rond te komen. Feitelijk heeft de Griekse regering op economisch terriein geen enkele zeggenschap meer. De ECB maakt namelijk in de praktijk de dienst uit. Sir Statler ^O 4 nov 2012 15:08 (CET)

Ik weet overigens niet of de ECB zelf nog het gevoel heeft of ze de dienst uitmaken, ze zitten er inmiddels tot over hun oren in: zo'n 40 miljard aan Griekse staatsleningen die ze hebben opgekocht, en hoeveel dat Eurosysteem (ECB + de nationale centrale banken) nou aan de Griekse centrale bank heeft geleend wat ze bij een Grexit never nooit niet mee terugkrijgen... Bel de ECB, laat je doorverbinden met Mario Draghi en vraag hem naar zijn gevoelens... Ben wel benieuwd wat er de komende week/twee weken gaat gebeuren. Stel dat het Griekse parlement besluit om die 13 miljard aan bezuinigingen niet te pikken... Dan krijgen ze die 31 miljard voorlopig ook niet. Saai is het niet. Groet, MartinD (overleg) 4 nov 2012 15:35 (CET)

De mooiste grap is nog dat de ECB, behalve dat ze een gelddrukpers hebben, zelf nauwelijks een rooie cent bezit. Het grote probleem is, Martin, dat evenmin dat de gemiddelde Europeaan iets van Griekenland weet de Grieken simpelweg geen klap over de rest van Europa en de euro weten. De politiek gekleurde media zal ze niet wijzen maken en het Engels van de meeste Grieken, ook van de jongeren, komt net verder dan wat ober-Engels. Voor hun zijn euro's een soort mana wat uit de hemel kwam vallen en plotseling niet meer valt. En dat snapt de gemiddelde Griek simpelweg niet. Bovendien circuleren in Griekenland vele broodje aap verhalen en complottheorien, ook (of eigenlijk juist) in de media. Ik ben ook uiterst benieuwd of Venizelos zijn PASOK op één lijn krijgt de komende weken... Indien niet breekt gewoon de pleuris uit. Plat gezegd mischien maar een andere term is er niet voor. De politieke druk zal dus wel hoog zijn. Waarschijnlijk op termijn te hoog. Vriendelijke Groet, Sir Statler ^O 4 nov 2012 18:24 (CET)

Waar zullen we dit neerzetten?

Verloop werkloosheid in EU, Eurozone en een aantal eurozone-landen

Collegae, ik heb zojuist nevenstaand plaatje toegevoegd. Eigenlijk is het een vreselijk iets, maar het hoort, vind ik, wel in het artikel thuis. De vraag is alleen, waar zetten we het neer? Ik heb het nu maar even in een apart kopje bijna aan het eind geparkeerd. Mocht u een betere plek weten dan hoor ik dat graag.

Wat vermeldenswaard is: op de site van Eurostat kwam ik de tabel met deze cijfers tegen, maar pas vanaf begin 2012. Ik heb ze gevraagd of ze misschien ook de cijfers vanaf begin 2010 hadden. Kreeg ik binnen een dag opgestuurd. Service! Groet, MartinD (overleg) 6 nov 2012 08:27 (CET)

Lijkt me verder prima .Maar ik heb nog een paar opmerkingen. Bij Effect over langere tijd: fragmentatie van de kapitaalmarkt in de eurozone zou ik bij de grafieken niet alleen Verloop Griekenland, Verloop Ierland, enz. zetten maar het verloop waarvan zodat de lezer niet eerst de tekst hoeft te lezen voordat het duidelijk is waarover het gaat.

Verder is het misschien een idee om bij het stukje wat je over de Griekse situatie wilde schijven een grafiekje op te nemen van de staatsschuld t.o.v. het BNP. (BNP 249 miljard in 2009, BNP 194 miljard in 2012, dus een staatsschuld van van 190% t.o.v. het BNP maar in werkelijkheid met de kortlopende, stiekeme leningen van de ECB meegeteld 200%. En naar verwachting een BNP van 173 miljard na de aangekondigde bezuinigen. Dit wordt dus volgens mij ruim 220% schuld ten opzichte van het BNP maar is een blik in de kristallen bol. Echter helaas wel een realistische, hoe verder het BNP daalt, des te ongunstiger wordt dit beeld. En al helemaal als je niet genoeg bezuinigd zoals de Grieken nu doen/niet willen/niet kunnen. (bezuinigen) Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 6 nov 2012 10:46 (CET)

Hoi Sir Statler, dus iets als "Verloop houderschap staatsschuld Griekenland" enzovoorts? Gaan we doen. Wat Griekenland betreft: tja, je kunt echt alle kanten uit met staatsschulden als percentage van het BNP... Op dit oment (en morgen) wordt er weer uitgebreid gesteggeld over rekensommen die dan moeten uitkomen op 120% in 2022 of welk jaar dan ook. Hoe je zoiets op een procentpunt nauwkeurig denkt te kunnen ramen: tja, spreadsheets zijn geduldig... Ik moet me echter aan de officieel bekende feiten houden. Ergens de komende dagen zal er wel weer wat afgesproken worden, en dan neem ik dat wel op. Dat er uiteindelijk een forse afschrijving moet komen op de huidige leningen lijkt me onvermijdelijk. Gaat nog lachen worden. Groet, MartinD (overleg) 10 nov 2012 12:36 (CET)

Gaat zeker lachen worden. Ik zie bij een (onvermijdelijke) afboeking wel een paar Franse en Duitse (zombie) banken omgaan. Vooral die Duitse Kreisbankjes met hun "slimme" directeuren die een paar tienden van procenten meer dachten te maken zitten er tot hun strot in. Dat heb je zo als je wapentuig (de Fransen) of autootjes (de Duitsers) op de pof aan een dubieus debiteur als Griekenland levert. Mogen die banken meteen staatssteun aanvragen en dan weten we ook gelijk wat er nog voor junk van de subprimecrisis verstopt zit in hun boeken.

Heb je de soap nog gevolgd rondom die afgelopen stemming in het parlement? Zes PASOK en één ND parlementslid zijn uit de partij gezet omdat ze niet voor stemde. En een prachtig stukje Byzantijnse politiek, toen Stournaras aankondigde óók op de salarissen van de parlementsmedewerkers te willen bezuinigen gingen deze spontaan in staking waardoor de stemming bijna niet doorging. Waarna Stounaras bakzeil haalde. En zo gaat het nu altijd in Griekenland. Sir Statler ^O 10 nov 2012 16:41 (CET)

Cyprus erbij

Helaas komt er nu een probleemstaat erbij. Wel verwacht ik dat Ierland eraf zal gaan.Smiley.toerist (overleg) 24 nov 2012 11:28 (CET) PS: Het landartikel Cyprus moet ook bijgewerkt worden. Daar nog niets in over de economische problemen.Smiley.toerist (overleg) 24 nov 2012 11:30 (CET)

Klopt, helaas. Punt is alleen dat de Cypriotische regering al een paar dagen roept dat er overeenstemming is over dat steunpakket, maar dat de lui met wie zie die overeenstemming zouden moeten hebben daar tot nu toe anders over blijken te denken. Maar zodra er vast staat dat er iets vast staat ga ik dat verwerken. En dank voor de tip m.b.t. het landenartikel. Groet, MartinD (overleg) 26 nov 2012 22:00 (CET)

In een krantenartikel lees ik dat er veel Russisch zwart geld geparkeerd is in Cyprische banken en dat Nederland en andere landen twijfels hebben of hierdoor steun gegeven moet worden aan die banken. Cyprus lijkt behoorlijk onder druk te staan van de machtige Russische staatsmafia om het witwassen niet aan te pakken.Smiley.toerist (overleg) 6 dec 2012 20:50 (CET)

De Bundesnachrichtendienst heeft zoiets ook al gerapporteerd aan de Bundestag... Groet, MartinD (overleg) 9 dec 2012 10:25 (CET)

Anonieme bijdrage verplaatst vanuit het artikel (graag bron erbij):

Uitgerekend door de buitenlandse geheime dienst van Duitsland (BND) is onlangs een vernietigend rapport uitgebracht over Cyprus in het kader van de aanstaande noodzaak om deze eilandstaat van de financiële ondergang te redden, uiteraard door Europa en dus in belangrijke mate door Duitsland. Het rapport van de BND is ronduit vernietigend. Cyprus is een belastingparadijs voor zwart spaarders en andere belastingontduikers.

Vooral rijke Russen hebben op Cypriotische banken het ongekend hoge bedrag van 26 miljard Euro gestald en dat is meer dan het gehele bruto binnenlands product van het gehalveerde eiland. Als de banken op Cyprus gered moeten worden - en dat moeten ze nu al- worden in feite Russische staatsburgers gered die slim gebruik hebben gemaakt van de mazen in het Europese belastingwet. Daarnaast biedt het land ruime mogelijkheden om zwart geld wit te kunnen wassen, ondanks dat er wetgeving is die dit verbied en er zelfs institutionele waakhonden zijn om witwaspraktijken tegen te gaan. Maar die blijken te slapen of de andere kant op te kijken.

Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2013 12:35 (CET)

Welk westers economie zit de meeste in problemen?

De aandacht van de beleggers zit al jaren gefixeerd op de Europese crisis en als je sommige commentatoren kan geloven is Europa afgeschreven. Ik vrees dat belegger door de bomen het bos niet meer zien. Er zijn nog andere grote zeepbellen op komst buiten Europa. Als de fiscale klif in de US niet word genomen, zal de US niet snel van herstellen. De schulden van de grote depressie zijn pas verholpen na de tweede wereldoorlog, wanneer de geldbezitters helemaal uitgekleed werden met een hoge inflatie voor decennia. Het bezit van goud was verboden en kapitaalstromen van en naar het buitenland waren aan restricties gebonden. Amerikaanse beleggers hadden geen keuze en moesten hun geld in aandelen of zelf bedrijven opzetten. Met staatsobligaties en spaarrekeningen verloor men alleen vermogen.

Interessant is het artikel VEB

Europa is er nog lang niet, maar de VS, Engeland en Japan moeten nog een enorme inhaalslag maken. Die landen hebben nog een lage rente, terwijl de geldpompen nog volop draaien. Er is een heilig geloof dat ze "dynamische" en vitale economieën hebben die als ze eenmaal op gang komen, de schulden zo kunnen uitgroeien. Als de rente flink oploopt (en de dollar in elkaar zakt) is het sprookje over.Smiley.toerist (overleg) 9 dec 2012 21:45 (CET)

Met andere woorden: wij hebben misschien al een kletspoot, maar de anderen gaan ook de plomp nog in? Maar dat is voor Europa toch ook niet goed, als de rest ineens ook onderuit gaat? - netraaM • 9 dec 2012 23:36 (CET)

Mee eens, alle economieën hangen aan elkaar samen. Er zijn gevaren maar ook kansen. Het internationaal kapitaal moet wel ergens belegd worden. Nu wordt Europa als risicovol beschouwd door veel beleggers (bijvoorbeeld de arabieren). Uiteraard trek het oosten veel beleggers met zijn grote (voorspelde) economische groei. Maar economische groei wil niet altijd zeggen dat er goede beleggingskansen zijn. Er is hevige concurrentie met (lokaal) oosters kapitaal. Het is niet ondenkbaar dat oosterse landen kapital controls gaan invoeren waardoor westerse investeerders achter het net gaan vissen. Er is een enorme kapital market in dollars (al die staatsobligaties) die in geen verhouding staat tot de investeringsmogelijkheden in het oosten. Dat is het verkoopverhaal van de Aberdeen fonds tijdens de beleggersdag. Ze schetsten de toekomst van America en Europa als inkzwart. Ik neem dat met een korrel zout maar er is wel een grond van waarheid in. China heeft echter ook zijn problemen. Het blijft glazenvol kijken.Smiley.toerist (overleg) 10 dec 2012 00:23 (CET)

Kan China de grenzen nog wel dicht gooien? Hebben zij inmiddels niet teveel kapitaal in Europa en vooral de VS zitten? Het kan trouwens niet anders dan dat er vroeg of laat een correctie op zal treden tussen landen die vroeger rijk en vermogend waren, en landen die dat aan het worden zijn. Als een schok tussen twee tectonische platen, en daar komt een aardbeving van.

In Spanje beginnen we trouwens ook de al de 'voordelen' van de crisis te merken. Want de Ford fabriek gaat misschien dicht in Genk (België); in Valencia gaat Ford er eentje open doen... dat is waarschijnlijk het soort kluif waar Europa het in de toekomst mee zal moeten doen: low cost en left overs van de anderen. - netraaM • 10 dec 2012 00:33 (CET)

Helaas, helaas zit Europa veel zwaarder in de problemen dan de rest van de wereld. De situatie in Griekenland is niet te vergelijken met die in de Verenigde Staten. Mvg JRB (overleg) 10 dec 2012 00:53 (CET)

hmm..Als je alles bij elkaar telt voor de hele Eurozone zijn de economische cijfers nog niet zo slecht. Maar de analisten zoemen in op het gebrek aan daadkracht in Europa en komen met allerlei dominotheorieën. Ja eens het onderliggende vertrouwen weg is blijft niets meer overeind. Elk economisch beleid kan je trouwens kapot analyseren: Ja maar als dit gebeurt, dan is dit meer niet gedekt. etc Het noodfonds kan tenslotte nooit groot genoeg zijn om alle mogelijke calamiteiten te dekken. De financiële wereld is altijd gebaseerd op vertrouwen en daarvoor is altijd een zekere bluf nodig. Als je doorvraagt heeft de keizer geen kleren meer. De wereld heeft vertrouwen dat de dollar een wereldmunt blijft, maar als er daar twijfel over gaat ontstaan dan gaan de poppen aan het dansen. Net als de euro: Het was ondenkbaar dat die mogelijk zou ophouden te bestaan. De weifelende houding van de Europese ministers en de ECB begon twijfel te zaaien en rest kennen wij. Had men in het begin stevig ingezet had de bluf misschien wel gewerkt. Griekenland had sowieso een probleem geweest.Smiley.toerist (overleg) 10 dec 2012 01:35 (CET)

Het probleem is de asymmetrie in de eurozone. En die ga je echt niet wegvergaderen of wegbluffen. Kijk, de EU stort uiteindelijk politiek in elkaar. Er is een gemeenschappelijke munt gecreëerd zonder staat. Dus zou er een staat bij bedacht moeten worden. En die wil eigenlijk niemand omdat er verder geen behoefte aan is. Europa is een lappendeken, geen eenheid, de landen zijn stomweg te verschillend. Uiteindelijk wordt het natuurlijk niks met een verenigd Europa. Feitelijk gunnen de deelnemende landen elkaar het licht niet in de ogen en wantrouwen elkaar tot in de afgrond. Toch kunnen dit soort wanprodukten knap taai zijn. Mag ik trouwens op het pas geopende Zuid-Europa café wijzen voor dit soort discussies? Ik denk namelijk dat ze daar meer thuis horen omdat ze niet direkt met het artikel te maken hebben en wellicht een breder (mogelijk geïnteresseerd) publiek bereiken. Sir Statler ^O 15 dec 2012 01:08 (CET)

Rente Griekenland daalt fors

Ik heb twee weken geleden nog de Griekse OTE obligatie uitgezocht waar ik een rendement van boven de 8% zou halen. Ik heb te lang getreuzeld want de rente ligt nu al op 6,5%. Het gaat hard. De terugkoop van obligaties door Griekenland heeft wel zijn effect gehad. Het is nog te vroeg om de vlag uit te hangen, maar het gaat de goede kant op. Ierland komt er ook uit, maar Frankrijk met Hollande wordt wel een zorgenkind.Smiley.toerist (overleg) 15 jan 2013 14:04 (CET)

Wat obligaties OTE betreft: ik ga hier geen beleggingsadviezen geven. ;) Maar het gaat op dit moment met Griekenland inderdaad de goede kant uit. Of dat duurzaam is moet overigens afgewacht worden. Over Ierland ben ik zelf ook positief gestemd. Frankrijk: je bent de enige niet die zich daar zorgen over maakt -zie een hele hoop research die zich op kantoor op mijn pc bevindt- maar dat werkgevers en drie van de vijf vakbonden een compromis bereikt hebben dat aan de randvoorwaarden van de regering lijkt te voldoen stemt hoopvol. Zo langzamerhand mag die hele crisis van mij over zijn. Groet, MartinD (overleg) 15 jan 2013 21:04 (CET)

Your words, not mine Martin. Het is zeer, zeer de vraag of de Griekse economie weer op stoom komt. De productiekosten zijn nog steeds te hoog, de (jeugd)werkeloosheid is ontzettend hoog, de inflatie is te hoog dus het prijsniveau is te hoog en zo kan ik nog wel even door gaan. Verder wordt het land kapotgestaakt. @Smiley, ik zou Griekenland en in het bijzonder de OTE maar fijn laten liggen want het is een inefficiënt, log, en redelijk verrot bedrijf. Met een compleet verouderd en gammel infrastructuur. In mijn ogen zijn de groene grassprietjes die men in Griekenland meent te zien slechts het gevolg van wishful thinking. Politiek instabiel, veel te machtige vakbonden, corrupte media, Byzantijns denken, een enorm wantrouwen tegenover Europa en in het bijzonder Duitsland, ga er maar aanstaan. De Grieken zien het zo: eerst kwamen de Turken en die hebben we er uitgegooid, toen de Duitsers en die hebben we er ook uitgegooid en nu zijn ze er wéér in de vorm van de trojka (de trojka wordt als een Duits complot gezien) en die zullen ook wel een keer opmieteren. Er is ab-so-luut geen wil om er iets/het beste van te maken. De Grieken willen dat het gewoon weer wordt zoals het was en anders maar niets. Daarom zullen ze het land helemaal de afgrond in staken, het kan de Grieken niks meer schelen (beter sterven in vrijheid dan leven als een slaaf). Ik voorzie eerder een toekomst van politieke instabiliteit en sociale onrust dan van herstel. En op langere termijn een einde van de euro omdat het herstel van de noordelijke economieën enorm geremd wordt door politici die in sprookjes en Griekse sagen geloven. (lees voor sprookjes en sagen de droom van de wonderbaarlijke herijzing van de Griekse economie uit de as, Griekenland is in werkelijkheid een land vol dromen en hele en halve leugens) Vriendelijke groet, Sir Statler ^O PS Dit artikeltje nog gelezen? En dit is slechts het topje van de ijsberg....

Ik vrees dat wij in een "is het glas half leeg of half vol" discussie terecht komen. Voor beide gemoed toestanden kan je altijd genoeg munitie vinden. De financiële wereld kan er weer naast liggen en de kansen te rooskleurig inschatten, maar dat betwijfel ik zeer, gezien de recente geschiedenis. Beleggers zetten tenslotte echt geld in. Aan de andere kant is de markt in Griekse beleggingen wel zeer dun geworden en kunnen een paar "stieren" een verkeerd beeld geven. Het beste is dat wij bij de feiten blijven en gewoon zonder commentaar rapporteren dat de rente daalt. Uit principe ga ik niet bedrijven beleggen waar ik te weinig van weet. Wat mij enigszins gerustgestelde was dat de Duitse telecom de hoofdaandeelhouder is in OTE. Maar is dat misschien een miskoop waar ze vanaf willen? Smiley.toerist (overleg) 19 feb 2013 12:09 (CET)

Een knallende miskoop uit de tijd dat de bomen tegen de hemel groeide. De Griekse staat heeft later nog geprobeerd een deel van de resterende aandelen OTE Duitse Telecom in zijn maag te splitsen maar die keken wel linker uit! Het is een wazig half staatsbedrijf met allerlei belangen in o.a. het voormalige oostblok en de rest van de balkan. En voor het inschattingsvermogen van de financiële wereld t.a.v. Griekenland geef ik niet veel. Eigenlijk helemaal niets. Misschien kun je hier nog aandelen in kopen, een krant heeft laatst uitgerekend dat het goedkoper zou zijn elke passagier per taxi naar huis te brengen... Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 19 feb 2013 12:34 (CET)

Meningen

Ik zit een beetje in mijn maag met de laatste toegevoegde deel in het hoofdstuk "Meningen, argumenten en vaststellingen". Ik betwijfel of het idee van twee munten echt serieus leeft onder economen. Voor de rest is het idee dat de munten per land moeten kunnen bewegen om de nodige verschillen in economische ontwikkeling te kunnen overbruggen, een wijdverbreide idee is onder economen. Of dat gezamenlijke munt alleen kan onder een politieke en fiscale unie. Wij kunnen daar weer een hele discussie over starten over hoe reëel dergelijke argumentatie is, maar wij moeten ons beperken dat die mening leeft bij veel economen. Dit is echter zeker geen specifieke Nederlandse economen mening. (trouwens veel Nederlandstalige lezers zijn Vlamingen). Smiley.toerist (overleg) 26 feb 2013 23:47 (CET)

Cyprus: akkoord bereikt

Collegae, zojuist een nieuw kopje gemaakt met daaronder het steunpakket voor Cyprus, inclusief de bijdrage die van gewone spaarders wordt verlangd. Ik neem aan dat er de komende tijd nog wel aan gesleuteld zien worden, dan zetten we dat er wel bij. Groet, MartinD (overleg) 18 mrt 2013 22:23 (CET)

Vooral over de eenmalige 6,75% belasting op deposito's onder de 100.000 euro was ik zaterdag nogal verbaast. Ben benieuwd hoe dat verder uitpakt. Zou het een vergissing zijn (reikwijdte van de beslissing niet goed ingeschat) of toch een bewuste beslissing? Mvg JRB (overleg) 18 mrt 2013 23:00 (CET)

Het lijkt allemaal de schuld te zijn van Anastasiades (zie hier). Die kan het verder ook wel schudden. Mvg JRB (overleg) 19 mrt 2013 00:16 (CET)

Ik vermoed dat Rusland eist dat de rijke Russen niet meer dan 10 % moeten inleveren. De winst van deze maatregel is dat niet alleen Cyprioten bijdragen. Als taxvluchthaven kon Cyprus in ieder geval niet verder. Dan kan je even ervan profiteren en de "gouden kip" slachten. Ik vrees echter de precedent van de aanslag op bankrekeningen. Dat ons echter niets wijs maken: Voor Griekenland was het verplicht uit de euro gooien nog erger geweest. Je euro's vervangen door monopoliegeld? Wereldwijd zijn er al eerdere plunderingen op bankrekeningen geweest: Argentinië, hyperinflatie, etc. En bijvoorbeeld Frankrijk? Daar wordt de rente nu weer behandeld als inkomen en de belasting hierop zou nu gaan oplopen tot 75% en dit zonder compensatie voor inflatie? Smiley.toerist (overleg) 19 mrt 2013 00:33 (CET)

Jongens, jongens rustig. Het is gewoon een pokerspel tussen Rusland en de EU en iemand lapt de schade uiteindelijk. Veel gevaarlijker is een domino-effect want Griekenland zit echt niet lekker. De vraag is, blijft de Europese belastingbetaler structureel voor de Grieken betalen die nu ook weer met een zeperd van Cyprus zitten. (veel belangen) Mijn inschatting is dat een instotend Griekenland zo een druk op de overige eurolanden geeft dat groei jaren onmogelijk is. En dan is, temeer dat Amerika veel geld in zijn economie pompt de keus snel gemaakt, namelijk dag euro. Griekenland is de spil, niet Cyprus. We wachten af zie het eerste met zijn ogen knippert. Rusland of de EU. En anders drukken we nieuw geld, no big deal. Is zo vaak in de geschiedenis gebeurd... Sir Statler ^O 22 mrt 2013 10:51 (CET)

Ze hebben veel minder sympathie en steun van Europa dan de Grieken. Maar ik ben wel onder de indruk van de eensgezindheid en de voortvarendheid van hun aanpak. Het zijn geen onbetrouwbare Grieken met hun leugens en fraude. Er is een grote communicatiemisser met het deposito besluit. Laat ons echter niet voor de gek houden: als de banken omvallen zijn de rekeninghouders ook hun geld grotendeels kwijt. De staat kan de 100.000 garantie niet dekken zonder steun van Europa. De depositohouders krijgen in tegenstelling tot de rest van Europa wel een goede rente op hun rekening. Bij ons wordt het vermogen op de spaarrekening ook op een sluipende wijze afgepakt, met een rente die de inflatie en belastingen niet kan vergoeden. Cyprioten verwijzen terecht dat ze weinig schuld hebben aan de crisis. Zij hebben de pech dat hun banken veel te veel geld in Griekenland hebben belegd. Ik vergelijk het land veel meer met Ijsland en Ierland dan Griekenland. Voor Amerika heb ik nog steeds mijn twijfels over de houdbaarheid over hun herstel. Ik vrees dat als ze in de toekomst gedwongen zijn het geldpompen te stoppen dat dan alles in elkaar stort. Als er meer uitgegeven wordt dan er verdiend wordt, zal er altijd iemand de rekening moeten betalen. Valsmunterij is niet slachtoffervrij zelf niet op de wereldschaal met de dollar. Het stimuleren werkt alleen tijdelijk omdat meer mensen aan het werk worden gehouden, maar het vertraagd de noodzakelijke aanpassingen aan de economie. Het stimuleren van de consumenten om meer uit te geven door zich in de schulden te steken, betekend alleen dat ze in de toekomst minder te besteden hebben. De extreme focus op GDP en consumptie is een rookgordijn die de noodzakelijk aanpassingen vertraagd: Consumenten moeten doelbewuster uitgeven en overbodige uitgaven schrappen. Er moet een betere verdeling van de rijkdom komen zodat de mensen die het echt nodig hebben (basisbehoeften) meer te besteden hebben. De rijken kunnen het geld toch niet zinvol besteden (het gaat op aan verspillende statusuitgaven). De focus moet veel meer op welvaart komen. Ja, Amerika heeft een grote GDP groei in het gevangeniswezen, geeft heel veel werk aan juristen, heeft een onbetaalbare gezondheidszorg (voor de niet-rijken), een toekomstig pensioengat en heeft een groot leger. Heeft de Amerikaanse consument veel aan al die uitgaven? Smiley.toerist (overleg) 23 mrt 2013 14:02 (CET)

Definitief akkoord toegevoegd. Wat ik mij trouwens afvraag: Welke Cyprische belegger heeft meer dan 100.000 op deposito staan? Andere bezittingen zoals effecten en vastgoed worden niet aangeraakt. Alleen het echt "vloeibare" deel van het vermogen wordt aangepakt. En dat deel kan niet meer vluchten. Smiley.toerist (overleg) 25 mrt 2013 11:46 (CET)

Enigzins achterstallig...

Collegae, ik moet dit artikel weer gaan bijwerken. Er is de laatste weken een duidelijke kentering gaande van "austerity" naar "laten we in vredesnaam de groei gaan stimuleren". Vergt alleen even een hoeveelheid tijd, en daar zit ik wat krap in. Is niet super-acuut, maar het hoort er zo langzamerhand wel bij. Ik vraag dus nog even uw geduld. Groet, MartinD (overleg) 2 mei 2013 21:12 (CEST)

En voor ik het vergeet, het begint rond Slovenië ook al te rommelen. Het zou beheersbaar moeten zijn, maar al genoeg kerels in dealing rooms de kolder in de kop krijgen... Zoals ik vandaag tegen een collega zei: ik moet toch eens uitzoeken waar ik de maagzuurremmers kan declareren. Groet, MartinD (overleg) 2 mei 2013 21:16 (CEST)

Nieuwe fase

Ik krijg het gevoel dat het ergste voorbij is. Er is wel een duidelijke verschuiving in de aandacht van een staatsschuldprobleem naar een bankschuldsanering. Het eindeloze getrommel van Engelstalige pers dat de Euro op instorten is is toch echt voorbij. Op termijn zie ik toch een dollarcrisis opdagen. Beleggers beginnen toch na te denken of de dollar op lange termijn toch niet een inflatie munt wordt. Dat ondenkbare dat de dollar niet meer stabiel zal zijn, begint er toch te komen. Als America niet meer op kosten van de rest van de wereld gratis geld kan drukken, komt er toch een serieus probleem aan.Smiley.toerist (overleg) 28 okt 2013 14:39 (CET)

Misschien moeten wij een aparte Europese bankencrisis artikel gaan aanmaken.Smiley.toerist (overleg) 28 okt 2013 14:40 (CET)

Landen uit de crisissteun

Ierland is uit het steunpakket. Wij moeten ook vermelden wanneer landen weer op eigen benen kunnen staan.Smiley.toerist (overleg) 4 jan 2014 19:17 (CET)

Griekse banken

Het lijkt redelijk goed te gaan: Piraeus bank.Smiley.toerist (overleg) 27 mrt 2014 12:50 (CET)

Dwalen wij niet van het onderwerp af?

De laatste maatregelen van de ECB hebben niets meer met staatsschulden te maken maar met monetair beleid. I.e. dreigende deflatie en andere economische problemen. Ik wil dit deel verplaatsen naar Europese Centrale Bank waar eigenlijk een monetair beleid hoofdstuk moet komen.Smiley.toerist (overleg) 8 jun 2014 00:29 (CEST)

Hoi Smiley.toerist, volgens mij hebben we elkaar ontmoet op de Wikipediadag in Utrecht in november 2013. Ik was met vakantie, dus zie dit eerst nu. Hartelijk dank voor je betrokkenheid bij deze materie, laat ik daar duidelijk over zijn!

Je hebt gelijk dat je dit punt aankaart, maar ik zou toch een nuancering willen aanbrengen. Het gaat eigenlijk om de vraag "is die schuldencrisis nou voorbij?" en, als je die vraag bevestigend beantwoordt, hoe je dan dit artikel netjes afsluit. (Een zelfde punt deed zich voor bij Kredietcrisis.)

Ik ben het op zich met je eens dat de laatste set maatregelen van de ECB niet direct over staatsschulden gaan. Bij de huidige historisch lage rentestanden van zo ongeveer alle eurozone-staatsleningen hebben die de steun van de ECB op dit moment niet nodig. Maar of we nu zo ver zijn dat we kunnen zeggen dat de crisis over is? I hope so, maar als je ziet was voor reactie er (niet alleen bij Portugal, maar ook bij Italië en Spanje) afgelopen vrijdag was op problemen met die Portugese Banco Espirito Santo, moet je constateren dat het gedoe elk moment weer kan opleven. De vraag "dwalen we niet van het onderwerp af?" zou ik voor dit moment eigenlijk beantwoorden met "ik hoop dat we over een tijdje kunnen vaststellen dat dat inderdaad zo was".

Op zich is het wel zo dat de ECB nog betrokken is bij staatsleningen, direct (laatstelijk via dat niet meer steriliseren van de SMP-aankopen) en indirect (o.a. via de ingewikkelde vormgeving van die TLTRO's om te bereiken dat daar nou juist geen staatsleningen voor gekocht worden). Verder speelt de vraag wat voor risk weighting staatsleningen moeten hebben bij de stresstesten waar ze mee bezig zijn.

Is het goed als ik dit punt op mijn klussenlijst zet, er over na ga denken en met een voorstel voor "afhechten" kom?

Wat het artikel over de ECB betreft: dat zou sowieso eens rustig nagelopen moeten worden. De ECB heeft zich in de afgelopen jaren met van alles laten opzadelen dat eigenlijk op het terrein van de politiek thuishoort. Ze hebben goed (tot uitstekend!) werk verricht, maar het is allemaal wel erg ingewikkeld geworden om te volgen en te analyseren. Groet, MartinD (overleg) 13 jul 2014 10:55 (CEST)

Ik heb er over nagedacht, en ik denk dat voor dit moment inderdaad gezegd kan worden dat deze crisis wel even over is. Dat laat overigens de mogelijkheid open dat we over een paar jaar wederom in een staatsschuldencrisis verzeild kunnen raken, but we'll cross that bridge when we get by it. Ik heb een "afhechtend" stukje geschreven, ga ik zometeen toevoegen. Groet, MartinD (overleg) 27 jul 2014 09:34 (CEST)

Er zijn altijd Europese probleemlanden, zoals nu Bulgarije, maar dat heeft op zich niets met de Euro te maken. Frankrijk baart mij ook zorgen, maar wat ik altijd gezegd heb: Uit de Euro gaan is nooit een oplossing om uit de schuldproblemen te komen. Griekenland heeft nooit serieus overwogen om uit de euro te stappen. Dat is een oplossing bedacht door ivoren toren economen. De mantra van een er kan geen monetaire unie zijn zonder staatsunie is volledig uit de duim gezogen. Laat ons wel wezen: Gedurende bijna de hele wereldgeschiedenis (half twintigste eeuw) was er maar een geldsoort: Goud. Er worden wel eigen gouden munten geslagen, maar de waarde werd bepaald door het goedgewicht van de munt. De devaluatie optie is eigenlijk gemaksoptie: een overval op de debiteuren (mensen met geld/spaarders) waarbij geen structurele pijnlijke hervormingen hoeven uitgevoerd te worden. Daarnaast laat ons wel wezen: Als een VS staat zoals Californië in de schulden/problemen komen, kunnen ze niet verwachten dat de andere staten of de federale staat ze gaan helpen. Bij een natuurramp is er wel solidariteit, maar niet voor problemen veroorzaakt door onverantwoordelijk gedrag. De staten geven en lokale overheden geven hun eigen schuldpapieren uit zonder garantie van de Federale overheid. Wat is het verschil met Europa. Ten slot: Ik heb een mooie reis gemaakt door Oost-Europa en daar blijkt dat de economische groei snel gaat. De "oude" landen worden minder belangrijk in het geheel, maar men zit nog aan oude denkpatronen vast, waarbij wat er bijvoorbeeld in Frankrijk gebeurt superbelangrijk is voor heel Europa. De Amerikanen hebben de trek naar het Westen gehad, maar Europa heeft de trek naar het Oosten. Europa is allesbehalve een ingeslapen continent, zonder groei, zoals de Engelse en Amerikaanse commentatoren voorstellen.Smiley.toerist (overleg) 2 aug 2014 17:55 (CEST)

Dank u wel!

Collegae, ik heb zojuist een afsluitend stukje toegevoegd aan het artikel. Op deze plek wil ik iedereen die, daar of hier op de OP, heeft bijgedragen aan de discussie en het artikel dank zeggen voor diens betrokkenheid. Ik heb dat zeer op prijs gesteld! Groet, MartinD (overleg) 27 jul 2014 09:50 (CEST)

Drietrapsraket?

• Eerste deel: Kredietcrisis, die werd opgevangen door en in de
• Europese staatsschuldencrisis, die zich samenbalt in de
• Griekenlandcrisis

Nieuw lemma?Jc kortekaas apotheker (overleg) 17 apr 2015 09:28 (CEST)

Gisteren dacht ik er al over een dergelijk kopje aan te maken. Varoufakis heeft aangegeven niet akkoord te gaan en geen maatregelen te nemen die in zijn ogen niet goed voor het land zijn. Duitsland geeft geen krimp, evenals het IMF. De kas is leeg, het geduld is op. De Griekse beleidsmakers van de afgelopen tijd is een groep hoogleraren vanuit de universiteit van Athene die allen in Engeland hebben gestudeerd (Yanis Varoufakis, Euclid Tsakalotos, Yannis Stournaras, Giorgios Papakonstandinou) en die elkaar goed kennen. Stounaras is de huidige voorzitter van de Griekse centrale bank. Zij gaan geen krimp geven. Hun theorie is dat de noordelijke overschotten te groot zijn (klopt) en de bezuinigingspolitiek de economieën in Europa, Griekenland voorop, om zeep helpt. (klopt gedeeltelijk). Helaas hebben de zeer geleerde heren weinig oog voor de staat van de Griekse overheid +het land, dat al is namelijk kas verrot. In mijn ogen is slecht een faillissement binnen de euro de enige oplossing, wat waarschijnlijk aanstaande is als ik de (uitgelekt ) berichten mag geloven. Daarop wachten met een nieuw artikel? Graaf Statler (overleg) 17 apr 2015 10:31 (CEST) (PS pas op met de Ekathimerini, dat is een Nea Democratie-krant, dus liberaal en dus sterk politiek gekleurd.)

PPS De opties. Zelf acht ik de scenarios B - Hotel California en B1 - Somersault het waarschijnlijkst en op den duur wellicht Scenario A - Grexit avoided. De tijd zal het leren, het is te vroeg om conclusies te trekken. Graaf Statler (overleg) 18 apr 2015 01:38 (CEST)

@ MartinD, na genoemde debacle hebben ze Varoufakis naar achter geschoven en vervangen door Euclid Tsakalotos (de Engelsman bijgenaamd) als onderhandelaar zoals ik al verwachte. Zie laatste alinea +bron. (Daarom had ik het artikeltje over hem onlangs geschreven). Graaf Statler (overleg) 27 apr 2015 15:06 (CEST)

Collegae, excuses dat ik nu pas reageer, was een tijdje weg. Een apart artikel over de Griekenlandcrisis (of misschien een andere naam, maar daar komen we dan vast wel uit)? Op zich een prima idee, omdat Griekenland toch wel een apart geval is, gewoon al door de omvang van de schulden en de hoeveelheid commotie. Ik zou dan wel willen voorstellen om daar inderdaad een apart verhaal van te maken, en geen stukken tekst uit dit artikel te knippen. Deze crisis is in/met Griekenland begonnen, en in dit artikel komt het met grote regelmaat naar boven, en nadat de rust ten aanzien van de andere landen is weergekeerd blijft dit nog steeds de aandacht (en dus ook van ons Wikipedianen) opeisen. Mijn voorstel dus: twee aparte artikelen van maken. (Dat geeft ons tevens de mogelijkheid om, mochten we ooit tijd hebben, wat meer de diepte in te gaan. Ondertussen zou ik wel door willen gaan met, op de huidige voet en met dezelfde mate van "globaalheid", ontwikkelingen rond Griekenland in dit artikel bij te houden.

Wat het gebruiken van Ekathimerini betreft: ik gebruik dat alleen als bron bij concrete feiten. Dat ze liberaal zijn weet ik - wellicht nog erger, ze werken nauw samen met Bloomberg, en die kunnen we toch echt niet van linkse tendensen berichten. :)

Kunt u zich hierin vinden? Groet, MartinD (overleg) 13 mei 2015 20:47 (CEST)

Dit lijkt mij een zeer zinnig idee. Eventueel kan later gekeken of er dan niet te veel overlappend Griekenland in dit artikel terecht is gekomen. Griekenland is de brandhaard van de euro op het moment, maar de problemen binnen de euro zijn weliswaar wat naar de achtergrond verdwenen, maar nog volop aanwezig. De onbalans blijft, evenals het risico van nieuwe schokken vanwege de asymmetrie binnen de eurozone, een onoplosbaar probleem in mijn ogen. En sja, die nieuwsgaring in Griekenland.. Zoals het hele land, een puinhoop. En inderdaad, voor concrete feiten is die Ekathemerini wel aardig, al hou ik het liever bij ander bronnen, maar als je die redactionele commentaren soms leest.... Graaf Statler (overleg) 1 jun 2015 10:42 (CEST)

• MartinD, Mooie aanvulling, maar het wordt met de dag gekker. Volgens mij heeft het IMF zich slechts tijdelijk teruggetrokken, niet definitief. Bluf volgens Varoufakis trouwens. (En volgens mij ook.) Graaf Statler (overleg) 14 jun 2015 00:53 (CEST)

• • Het wordt inderdaad met de dag gekker... Ik ga zometeen de oogst van de afgelopen dagen toevoegen, maar ik moest een schrifting maken, en even prutsen voordat ik de neutrale formulering te pakken had. Wat ik erg leuk vond: de griekse centrale bank leverde een halfjaarlijks rapport op en stuurde het, conform de gemaakte afspraak, op een usb-stick naar het parlement. Maar de voorzitter weigerde het ding in ontvangst te nemen. Ook leuk: een onderzoekscommissie van het parlement is tot de conclusie gekomen dat de staatsschuld onwettig is want niet in het belang van het Griekse volk, en er hoeft dus niets te worden terugbetaald. Stay tuned. Groet, MartinD (overleg) 17 jun 2015 20:10 (CEST)
    • Goed he? Byzantijnse politiek in de beste traditie. Inclusief alle haken die maar te slaan zijn. Maar het was meer de boodschap van de Griekse centrale bank die haar niet aanstond, te weten dat met dit beleid Griekenland aan de bedelstaf zal gaan geraken. Nu zullen ze dat altijd, ook als ze wel de voorwaarde aanvaarden, het land is namelijk finaal op de fles maar dat is het eigenlijk al zo een jaar of dertig. Of nog langer. En de Grieken zijn nooit van plan geweest, buiten dat ze dat ook niet kunnen, die schulden terug te betalen dus weinig nieuws onder de zon. Graaf Statler (overleg) 18 jun 2015 01:17 (CEST)
      • Ik vind het wat al te gemakkelijk om alles in de schoenen van de Grieken te schuiven. Wie heeft al dat geld ondanks alle waarschuwingen aan Griekenland geleend? De hele financiële markt heeft alle verdragen en politieke uitspraken dat iedere staat zelf ten volle verantwoordelijk is voor zijn schulden genegeerd en toch aan Griekenland en andere landen gaan lenen in de impliciete veronderstelling dat Europa uiteindelijk ter hulp gaat schieten. Noodgedwongen is dat gebeurt omdat anders de hele Europese economie in elkaar stortte. De onvoorzichtige Duitse en andere banken moesten uiteindelijk gered worden. De steunleningen dienen nu enkel om de oude schulden te financieren. De Grieken zelf zien er geen cent van. De Griekse economie kan alleen opleven als er flink geïnvesteerd door zowel de staat als de privé sector. Hierin dient echter de staat de voortrekkersrol te nemen. Dan pas krijgen private investeerders weer vertrouwen. In wezen weet iedereen dat die hele komedie niet kan voortduren en dat er flinke afschrijvingen zullen komen, of het nu via een faillissement of een akkoord komt. Alleen onder extreme druk worden dergelijke patstellingen doorbroken worden. Wat je ook niet moet vergeten is dat Griekenland al helemaal geen bijstand kent en de WW zeer beperkt is en gekoppeld is aan een werkverleden. Veel mensen hebben helemaal niets om terug te vallen behalve het pensioengeld van hun ouders en wat ze bij elkaar kunnen scharrelen in de informele economie (wat minimaal is gezien de economische toestand).Smiley.toerist (overleg) 18 jun 2015 10:18 (CEST)

Ik heb nu een redirect gemaakt van Griekse staatsschuldencrisis naar de Europese staatsschuldencrisis. De accent ligt nu zo zwaar op Griekenland dat dit een apart artikel moet krijgen. Ik zou wel even wachten tot dat er een beetje rust komt in de dramatische ontwikkelingen.Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2015 11:24 (CEST)

Hiervoor ook even aandacht aub. Graaf Statler (overleg) 1 jul 2015 02:03 (CEST)

Dit klopt niet.

[10]Gebruiker:Smiley.toerist, De Eurogroep regeringsleiders adviseren de Griekse kiezers ja te stemmen, daar anders Griekenland zeer waarschijnlijk de Eurozone gaat verlaten en mogelijk ook de Europese Unie. Juncker heeft iets dergelijks gezegd, niet de ministers. En ook de conclusie is niet getrokken, niemand heeft met dergelijke stelligheid over een uittreding gesproken, noch uit de EU, noch uit de eurozone. Verder is het een geweldige partij ketelmuziek en ben ik het ernstig eens met Euclid Tsakalotos die stelt dat het slechts een deel van de onderhandelingen uitmaakt. Niemand heeft belang bij een vertrek van Griekenland op dit moment, wat niet wegneemt dat de euro op termijn redelijk kansloos is. Hoe dan ook zal de eurozone, die feitelijk al uit elkaar is gevallen, een Griekse euro is immers al iets anders dan een Duitse, heus nog wel even stand houden in deze vorm. Graaf Statler (overleg) 30 jun 2015 19:52 (CEST)

Het volgende probleemland wordt....

Weer een geval van een ´land´ zonder eigen munt die zijn eigen schuld niet kan terugbetalen. Maar dit is het een dollarland die zeer sterke banden heeft met de VS. (zie Puerto Rico#Economie) Dit heeft veel gelijkenissen met Griekenland, maar deze keer is er een demonstratie dat gemeenschappelijk munt alleen mogelijk door een economische en politieke unie ook niet altijd opgaat. Zo kunnen van alle geval lessen getrokken worden: Argentinië (Combinatie Dollar/Pesos), Cyprus, Ijsland (banken failliet), Bosnië (gebruikt de Euro), Zimbabwe (heeft eigen waardeloze munt afgeschaft). De vanzelfsprekendheid waarmee Amerikaanse/Engelse economen als enige oplossing zien is het verlaten van de Euro en het invoeren van een waardeloos monopoliegeld stuit mij tegen de borst.Smiley.toerist (overleg) 4 jul 2015 22:12 (CEST)

why-the-puerto-rico-debt-crisis-is-such-a-huge-threat-to-the-u-s-financial-systemSmiley.toerist (overleg) 4 jul 2015 22:32 (CEST)

Sja, een pijnloze, elegante oplossing voor een fout opgezette munteenheid is er niet. Evenmin als een universele oplossing voor dit soort problemen. Zoveel economen, zoveel "oplossingen". Ik vind het heel moeilijk hierover uitspraken te doen, maar wat ik wél weet is dat een gemeenschappelijke munt zonder economische en politieke unie ten dode is opgeschreven. Puerto Rico is van een hele andere dimensie, dat geval is te vergelijken met een faillissement van Aruba. Griekenland is echt een heel ander verhaal. De grote vraag is en blijft, raapt Europa zich bij elkaar, en worden politici zo dapper om te zeggen tegen het volk dat er schulden afgeschreven moeten worden? Houden de overige zuidelijke landen de begrotingsdiscipline vol? Blijft de bevolking van deze zuidelijke landen de hoge werkeloosheid en lage groei accepteren of krijgen we nog meer Tsiprassen? Zijn we bereid een transferunie van Europa te maken? Kunnen we dan de populistische buiten de deur houden? Veel vragen, weinig oplossingen. Wel veel voetangels, dat is zeker. En ja, wat niet kan kan niet en dan wordt het toch echt monopolygeld voor het zuiden ben ik bang. In de volkskrant werd in een artikel al het gelijk van Wilders om naar de gulden terug te gaan omarmd dus dit gedachtegoed is niet alleen het speelveld van enkel partijen links en rechts van het middenveld meer. Ik ben bang dat het niet meer over wenselijkheid gaat, maar meer wat reëel is. Wie overigens de kroon spant in apenkool verkopen zijn de economen van de Telegraaf; Bij een ja gaan die nare mijnheer Tsipras en Varoufakis weg en dan hebben we weer fijn neo-liberale regering terug. Forget it! Tsipras is een politicus in de beste traditie van Griekenland en gaat in geen jaren weg. Die gaat klinkende overwinningen behalen en wordt de held van de natie. Leer mij Grieken kennen, die vinden dat linkse vakbondsgedoe prachtig!

De val van Griekenland heb ik voorzien zoals je hierboven en in mijn essay kunnen lezen. Jij was zeer optimistisch over Griekenland. Voor de een is het glas half vol, voor de ander half leeg. En ik ben bang dat ik tot de laatste groep behoor.

Maar voorlopig zijn we hard op weg naar een structureel doormoddermodel, wat nog wel een tijdje stand zal houden. Een een Grexit, ondanks alle stoere woorden van de hh politici verwacht ik voorlopig eigenlijk niet. Blufpoker. Graaf Statler (overleg) 5 jul 2015 01:09 (CEST)

Dit klopt niet.

[11]Gebruiker:Smiley.toerist, De Eurogroep regeringsleiders adviseren de Griekse kiezers ja te stemmen, daar anders Griekenland zeer waarschijnlijk de Eurozone gaat verlaten en mogelijk ook de Europese Unie. Juncker heeft iets dergelijks gezegd, niet elke ministers. En ook de conclusie is niet getrokken, niemand heeft met dergelijke stelligheid over een uittreding gesproken, noch uit de EU, noch uit de eurozone Graag hierop nog een reactie.Graaf Statler (overleg) 5 jul 2015 12:47 (CEST)

Spin-off

Algemene opinies

Weer een geval van een ´land´ zonder eigen munt die zijn eigen schuld niet kan terugbetalen. ... [tekst verwijderd] Smiley.toerist (overleg) 4 jul 2015 22:32 (CEST)

Sja, ... [tekst verwijderd]

De val van Griekenland heb ik voorzien ... [tekst verwijderd]

Maar voorlopig zijn we hard op weg ... [tekst verwijderd] Graaf Statler (overleg) 5 jul 2015 01:09 (CEST)

Dit soort gedachtewisselingen graag elders. Zie: Wikipedia:Overlegpagina: "Overlegpagina's van artikelen dienen om van gedachten te wisselen over de inhoud van artikelen en over wat betrouwbare bronnen over het onderwerp zeggen. Ze moeten niet gebruikt worden als platform voor persoonlijke opinies.". Apdency (overleg) 5 jul 2015 11:15 (CEST)

In de loop van de tijd waren er al heel wat van dat soort opiniërende teksten geplaatst, die heb ik inmiddels verwijderd. Ook heb ik bovenaan deze OP een opmerking geplaatst zoals in Overleg:Geert Wilders, kennelijk is dat hier ook nodig. Deze sectie heb ik deels laten staan, omdat daar de uitleg te vinden is, en van een nieuwe kop voorzien. Apdency (overleg) 5 jul 2015 11:47 (CEST)

Nee hoor, ik ben het gewoon met je eens dus dit kopje mag gewoon weg en gelieve vergelijkingen met vechttpagina,s achterwegen te laten, wij zijn redelijke mensen. Graaf Statler (overleg) 5 jul 2015 12:57 (CEST)

Misschien heeft Smiley.toerist, die dit stukje immers was begonnen, er ook nog een mening over? Apdency (overleg) 5 jul 2015 13:29 (CEST)

Eigenlijk missen wij een economie café waar dit soort algemene beschouwingen gediscuteerd kunnen worden. De belangrijke economie onderwerpen dienen uitgediept te worden, maar het is wel nodig alle commentaren en beschouwingen van de media kritisch te beoordelen. Er wordt zoveel rotzooi en slogans gebruikt want veel economische onderwerpen zijn helaas verweven in het politiek debat en actualiteit. Om over de vele zogenaamde economie experten maar te zwijgen. Behalve voor de technische aspecten beschouw ik economie niet als een goed onderbouwde wetenschap waar de kenners echt doorgronden wat er gaande is. De kroeg is te vluchtig en is al druk genoeg met geouwehoer en de Commotie is heel stil. En de persoonlijke pagina´s gaan misbruiken (Overleg gebruiker:MartinD) is ook geen optie.Smiley.toerist (overleg) 5 jul 2015 13:57 (CEST)

Zoiets. Waar ik tegen blijf ageren is de vergelijking met het overleg Geert Wilders. Wij zijn het heel vaak eens en maken nooit ruzie. Een dergelijk,complex onderwerp kan gewoon niet zonder achtergrondinformatie en kennisuitwisseling en niemand drukt zijn visie hier door. Verder is iedereen hier goed ingevoerd in deze zeer specialistische materie, ieder vanuit zijn eigen expertise. Als je een betere plaats weet graag. Graaf Statler (overleg) 5 jul 2015 14:15 (CEST)

PS Misschien onaardig, maar waarom gooi je eerst een handgranaat naar binnen en komt dan pas praten? Griekenland is een zeer actueel onderwerp en Smiley en ik waren noch activisme, nog hier een klestsforum van aan het maken, al kun je je inderdaad afvragen of de discussie hier thuis hoort. Bij mijn weten ben je ook nooit betrokken geweest bij de discussie, dus ik heb je mededeling hierboven weggehaald maar sta open voor een discussie.

Akkoord, voor dit punt kan ik op z'n minst begrip opbrengen. In één klap meer dan 70 kB tekst weggooien is niet subtiel. Ik meen nog steeds dat de ingreep gebaseerd is op onze richtlijnen en daarom inhoudelijk terecht, maar het had sjieker gekund. Apdency (overleg) 5 jul 2015 17:20 (CEST)

Inmiddels ga ik nog een stap verder. Ik kan me inleven in bijna alle reacties van Graaf Statler en ben het eens met de metafoor van de handgranaat. Onaangekondigd een hele hoop teksten weghalen die mensen te goeder trouw hebben geplaatst is not done. Waarom dacht ik dit te moeten doen? Misschien was het de hitte van afgelopen weekend. Van temperaturen boven de 30 graden raak ik nogal geïrriteerd. Misschien was het een andere oorzaak. Maar hoe dan ook, ik ga nooit meer op een dergelijke manier de amateurchirurg uithangen. Dikke excuses. Apdency (overleg) 7 jul 2015 21:24 (CEST)

Enorme puinhoop

Apendcy heeft maar wat gedaan. Buiten het feit om dat er gebruikers voor minder geblokkeerd zijn heeft hij zomaar wat weggooit o.a. aanwijzingen van de aanmaker MartinD met zijn motivatie. Ik stel voor het overleg in de oorspronkelijke vorm te herstellen. Graaf Statler (overleg) 5 jul 2015 16:17 (CEST)

Als ik dingen heb weggehaald die aantoonbaar gericht zijn op de opbouw van het artikel of van deze overlegpagina zelf, dan ben ik fout geweest en is het natuurlijk geen probleem dat die teruggezet worden. Maar de richtlijnen voor overlegpagina's zijn duidelijk en ik heb gemeend daarnaar te hebben gehandeld. Van een puinhoop zou ik alleen spreken als er inbreuk is gedaan op de structuur van een pagina of een lopende tekst, maar het betrof hier losse secties. Alleen in de sectie direct hierboven heb ik ingegrepen, met motivatie. Terugkeer van de oorspronkelijke teksten? Er is bij mijn weten geen Economiecafé, maar dat zou in het leven geroepen kunnen worden. Apdency (overleg) 5 jul 2015 16:59 (CEST)

Mogelijk ben je ervan niet op de hoogte, wat je gedaan is streng verboden, je mag niet aan teksten van anderen komen en dit is de manier om en Wikioorlog te beginnen. OT blokkades zijn hiervoor uitgedeeld. Zelfs een komma veranderen kan tot een forse blokkade leiden.Ik raad je ten stellig aan dit nooit meer te doen en eerst de teksten terug te zetten. Dan praten we verder. Verder is er geen enkele consensus hiervoor. Ook doen zich enorm belangrijke ontwikkelingen voor in de Eurozone, en hebben we niks aan deze spinn-off.

Eigenlijk wil ik je verzoeken te doen wat ik je vraag, te weten alles terug te zetten, en je als buitenstaander terug te trekken uit deze discussie want we hebben wel wat anders aan ons hoofd. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 5 jul 2015 17:44 (CEST)

Ik ben inderdaad thematisch gesproken een buitenstaander, neemt niet weg dat ook buitenstaanders kunnen signaleren dat op een overlegpagina bijdragen voorkomen die niet in overeenstemming zijn met het doel van die pagina. En ik meen dat het legitiem is om dergelijke bijdragen te verwijderen (maar, zoals ik hierboven aangaf, het had in dit geval sjieker gekund). Misschien helpt het als er nog meer mensen naar gaan kijken, want het is tot nu toe een onderonsje. Ik zal daarom naar dit overleg wijzen op WP:OG. Apdency (overleg) 5 jul 2015 19:27 (CEST)

Zucht... (Diepe zucht.) Er is een implodering gaande van de eurozone en een paar gebruikers hadden een onschuldig onderonsje.... Nou, het mag gewoon niet en ik hoop op het gezonde verstand van mijn medegebruikers. Het is namelijk glashelder dat als iedereen maar OP"s mag gaan "opruimen" naar eigen inzicht het einde zoek is... Graaf Statler (overleg) 5 jul 2015 19:35 (CEST)

Naar aanleiding van de oproep op WP:OG:

• Natuurlijk is het toegestaan andermans berichten van een overlegpagina te verwijderen als deze daar echt niet thuishoren. Dat gebeurt ook regelmatig. Denk aan: grove persoonlijke aanvallen, privacyschendingen, copyvio, discussies die in het Achterkamertje thuishoren, berichten die op de verkeerde pagina geplaatst zijn, enz.
• Het is wel zaak daar terughoudend mee te zijn en dat alleen te doen als het echt nodig is. In dit geval was overleg vooraf waarschijnlijk beter geweest.

MrBlueSky (overleg) 5 jul 2015 20:09 (CEST)

Met alle respect voor Apdency, geen van de verwijderde 70 KB voldeed aan deze beschrijvingen. Smiley.toerist is misschien wat enthousiast met een discussie opzetten, maar dat is absoluut geen vrijbrief om zo te handelen. Dit is toevallig geen vechtpagina, maar elders was dit in een gillende rel met een blokverzoek voor hem geëindigd en daar zit niemand hierop te wachten.

Leven en laten leven. Niet je met alles maar raak bemoeien. Altijd gaat dat mis. Het zijn zeer bijzonder tijden, niemand weet wat er gaat gebeuren met de staatsschulden crisis en Griekenland. Daarom de dringende, dringende oproep aan Apdency zich hier verder niet meer mee te bemoeien, en schoon je volglijst op. Dit soort volmaakt onzinnige interventies vreten alleen maar tijd en zoals opgemerkt hebben we wel wat anders aan ons hoofd met de Griekenlandcrisis dan Wikijurisme. Graaf Statler (overleg) 5 jul 2015 22:35 (CEST)

Euh, ik dacht dus aan "berichten die op de verkeerde pagina geplaatst zijn". Maar er is wellicht een galante oplossing mogelijk. Er is een archief van deze OP. Wellicht was het toch al tijd om daar weer eens een hele periode naar toe te verplaatsen. Er staan op dit moment maar 5 items in, en het omspant een vrij korte periode; nog geen jaar, versus 4,5 jaar en > 200 kB wat in het niet-gearchiveerde gedeelte staat. Alles vanaf november 2010 tot bijvoorbeeld begin dit jaar zou gearchiveerd kunnen worden (inclusief het door mij verwijderde) en dan kan er weer met een schone lei begonnen worden. Overigens staat deze OP niet op mijn volglijst en bemoei ik me lang niet met alles. Apdency (overleg) 5 jul 2015 23:09 (CEST)

Ik heb de vrijheid genomen de verwijderde discussie geopend door Smiley naar de het Zuidoost-Europacafé te verplaatsen waar deze meer thuishoor dan hier denk ik. Terecht merkte Smiley op dat de kroeg meestal voor een wat serieuzere discussie ongeschikt is en Griekenland is per slot van rekening de brandhaard. En wat hier well en niet thuis hoort is een ongelooflijk moeilijke discussie omdat de schuldencrisis en met name nu de brandhaard Griekenland zo complex is dat heel vaak meer achtergrondinformatie nodig is, wat mogelijk bij een buitenstaander als overbodig overkomt. Ik zie geen enkele reden tot een veel strenger beleid, daar er hier simpelweg geen probleem is. MartinD in het bijzonder, die zeer kundig is op dit gebied, geeft vaak toelichtingen en we wisselen soms, zeer vriendschappelijk, bepaalde visies uit.

Dit is geen gewoon onderwerp. Niemand, werkelijk niemand weet waar dit schuldenschip al dan niet gaat stranden, we leven in spannende tijden. Laten we afspreken off-topic discussies wat meer hier te vermijden en elders te voeren, maar gezien de bijzondere positie van het schuldenschip varend in de mist een niet al te strikt beleid toe te passen. Archiveren lijkt mij een goed idee. Graaf Statler (overleg) 5 jul 2015 23:55 (CEST)

Goed, dat archiveren wil ik wel op me nemen vanavond (ben overdag met mijn eigen bijdrage aan de Europese economie bezig). Maar als iemand mij vóór is, ook geen probleem. Naar dat Economiecafé wil ook nog kijken, want het interessegebied is groot genoeg natuurlijk. Apdency (overleg) 6 jul 2015 12:43 (CEST)

Archivering uitgevoerd, hopelijk correct. Apdency (overleg) 6 jul 2015 17:38 (CEST)

Economiecafé

Naar aanleiding van het besprokene hier van de afgelopen dagen is het er van gekomen: een economiecafé. Naam: De Klinkende Munt. Bij deze worden Graaf Statler, Smiley.toerist en MartinD gesignaleerd. Hopelijk zal het kroegje zijn nut bewijzen. Apdency (overleg) 8 jul 2015 11:12 (CEST)

Dank je. Overigens hoef je echt niet zo diep door het stof over je interventie laatst, we hebben allemaal wel eens een off-day. Of schrijven iets op en denken later, welke idioot heeft dat zo neergepend. O, jeh dat was ikzelf! Ik ben heel benieuwd of het cafe ook gebruikt gaat worden, ik zou dat heel leuk vinden omdat de collegae die in de deze materie geïnteresseerd zijn kundig zijn en prettig in de omgang. Én natuurlijk omdat het zeer, zeer spannende tijden zijn en vooral worden met de Griekenlandcrisis en instorting van het Chinese financiële kaartenhuis. Bedankt! Graaf Statler (overleg) 8 jul 2015 11:22 (CEST)

Ik heb een kopje geopend in het café over Griekenland. Sikjes (overleg) 8 jul 2015 15:11 (CEST)

Fijn, dank je. Apdency (overleg) 8 jul 2015 16:49 (CEST)