Overleg:Homoseksualiteit

Debat over homoseksualiteit

Hoe hou je een debat over homoseksualiteit??? wie heeft informatie. bvd! 81.69.55.159 4 dec 2004 21:59 (CET)

Die vraag is zeer ruim. Strikt genomen ben je daarvoor met 2 nodig en moet je dan over het onderwerp "Homoseksualiteit" met elkaar spreken --Walter 4 dec 2004 21:31 (CET)

Toen ik dit artikel over hoe zou homosexualiteit onstaan kunnen zijn las , kreeg ik de behoefte om anderen deelgenoot te maken van mijn tot nu toe gevormde mening hierover : Ik ga uit van mijn opvatting dat er meerdere levens zijn voor elk mens , geboorte en wedergeboorte enzv. Op de weg die de mens aflegt kan hij door zijn geaardheid van het vrije kiezen en beslissen zichzelf daarheen leiden wat hem aangenaam lijkt. omdat ik er reden voor heb om aan te nemen dat een mens vanaf zijn geboorte in het niet aardse of manlijk of vrouwlijk is en dit daarna vaststaat is het belangrijk om nu zijn weg die hij kiest te volgen. als nu een manlijke geest teveel aandacht schenkt aan vrouwelijkheden en dit voor hem te belangrijk maakt zal dit invloed hebben op zijn wezen , echter dit past niet bij zijn oorspronkelijke geaardheid en is zodoende verbogen. Ik denk dat het zover kan komen dat zelfs tijdens de incarnatie van een geest deze verbogen geest zo sterk is dat deze in een verkeerd lichaam komt. Samengevat vind ik dit geen al te groot probleem . Maar de onwetendheid hierover zorgt voor problemen.Omdat de kennis hierover te gering is heb je aan alle kanten van de beoordelers hierover een beperkte juiste / onjuiste mening Ook de betroffene verbogen zielen weten er niets mee aan te vangen.

Het natuurlijke verzet dat je veel tegenkomt bij minder opgeleiden is juist een aanwijzing dat een diepgewortelde afkeer voortkomt uit het intuitief aanvoelen van goed en kwaad. Ook denk ik dat wanneer de homo´s geen emancipatie nodig hadden gehad, omdat ze in verschillende periodes aan onderdrukking leden, en daardoor de behoefte aan emancipatie ontstond er ook geen tegenbeweging was onstaan.

Al met al hoop ik dat een ieder tot het werkelijke inzicht komt en dat het probleem zichzelf oplost, door dat alleen de betroffene deze neiging eerst moet begrijpen en daarna andere wegen zal moeten inslaan . Tot hij deze weg heeft afgelegd in het goede bewustzijn moet hij niet lastig gevallen worden met welke veroordeling dan ook en als volwaardig mens in alles kunnen participeren met respect van een ieder , Hierbij past natuurlijk ook niet het overdreven etableren van zijn geaardheid , maar het op de achtergrond houden van deze weg terug .

Ik ben zelf geen geletterd man , maar trachte met bovenstaande een nieuw licht te werpen op een grote misvatting die veel ellende veroorzaakt

Vervolging homoseksualiteit / Jezus Christus

Alkmaar, 10 februari 2006

In artikel Homoseksualiteit staat onder paragraaf Vervolging het volgende:

"Het christendom stond vanouds zeer vijandig tegenover de homoseksualiteit. In het Oude Testament wordt ondubbelzinnig verklaard dat homoseksualiteit een "gruwel" is in de ogen des Heeren en dat personen die zich hieraan schuldig maken gestenigd dienen te worden.

In het Nieuwe Testament worden er door Jezus Christus hierover geen uitspraken gedaan. Uit zijn bekende parabels over het vergeven van zondaars en het niet over anderen oordelen, kan worden afgeleid dat hij het zondige homoseksuele gedrag alszodanig verwierp, maar dat de homoseksuele persoon zelf desondanks met respect bejegend dient te worden. ... "

Ik vind de tweede alinea een voorbarige discutabele conclusie en heb gisteren toegevoegd:

"Logica dicteert echter dat indien Jezus geen uitspraken daarover heeft gedaan het mogelijk is dat hij homoseksualiteit - in tegenstelling tot het gestelde in het Oude Testament - niet als zondig beschouwde. "

Die zin is helaas alweer verwijderd. Hoe kan ik dit aankaarten? En hoe kan ik er voor zorgen dat deze tekst defintief wordt aangepast?

--BillyKogu 10 feb 2006 14:07 (CET)

Ik heb in dit hoofdstuk een zin gewijzigd. Homoseksueel gedrag wordt genoemd in de bijbel, maar homoseksuele geaardheid was in bijbelse tijden en landen nog niet bekend. Soczyczi 7 mei 2007 22:12 (CEST)

"In het Oude Testament wordt ondubbelzinnig verklaard dat homoseksuele handelingen een "gruwel" zijn in de ogen van God en dat personen die zich hieraan schuldig maken gedood moeten worden. Iets anders is of dat ook altijd de geldende praktijk is geweest. Jezus Christus doet in het Nieuwe Testament weliswaar geen uitspraken over homoseksualiteit maar wijst er wel op dat de wet van God niet heeft afgedaan[6] en laat zich in het algemeen streng-orthodox uit, bijvoorbeeld op het terrein van de echtscheiding en de prostitutie."

Dit tekstgedeelte is enigszins eenzijdig. Over het feit dat Jezus Christus niets aan de Wet van God heeft afgedaan staat ook in de Bijbel: "In de wet nu heeft Mozes ons geboden zulke vrouwen te stenigen; U dan, wat zegt U? En dit zeiden zij om Hem te verzoeken, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte en schreef met de vinger in de aarde. En toen zij Hem dit bleven vragen, richtte Hij Zich op en zei tegen hen: Wie van u zonder zonde is, laat die als eerste de steen op haar werpen. En opnieuw bukte Hij en schreef in de aarde. Maar toen zij dit hoorden en in hun geweten overtuigd waren, gingen zij weg, de één na de ander, te beginnen bij de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen achtergelaten, en de vrouw die in het midden stond" (Joh. 8:5-9).

Daarnaast is het ook de vraag of Jezus Christus zich "streng"-orthodox uit liet. Wat wordt er met "streng"(-orthodox) bedoeld? Het is mij ook niet duidelijk hoe dit als argument voor homovervolging kan worden gebruikt, hetgeen hier wel wordt gesuggereerd.

DaNaJoJo John (overleg) 23 mei 2011 21:13 (CEST)

Terugdraaien vandalisme

Kan een moderator de wijzigingen van 84.24.121.243 terugdraaien?? --Adnergje 6 apr 2006 20:05 (CEST)

Done, maar ik ben geen mod, maar een gewone sterveling. Kun jij ook hoor: Wikipedia:Vandalismebestrijding#Terugdraaien. Ik doe dat ook nog semi-geautomatiseerd met een script van Zanaq. Wil je daar meer info over, zeg het op mijn overleg. .Koen Reageer 6 apr 2006 20:11 (CEST)

Bedankt Adnergje 6 apr 2006 20:12 (CEST)

Minder antropocentrisch

Een zwak punt in het artikel is m.i.: 1.het ontbreken van homosexueel gedrag bij dieren ( artikel minder antropocentisch maken). 2.Homosexualiteit als sociaal construct ( een sociologische theorie)ontbreekt. Ziet u er iets in om dit in het artikel op te nemen? --Robert Prummel 16 apr 2006 03:20 (CEST)

Ongepaste foto Auschwitz

Ik vind de foto van de homoseksueel in Auschwitz ongepast. Niet alleen omdat deze niets toevoegt aan een encyclopedie. Het zou maar een geliefde van je zijn, die zo vernederend staat afgebeeld. Daarnaast mogelijk in strijd met het portretrecht en wordt de status van de foto ook op Commons betwijfelt.Ninane 8 mei 2006 14:24 (CEST)

Link naar gayinfo

Ik zou het erg waarderen als er een link naar mijn website wordt geplaatst. Op mijn website o.a. een lijst van bekende en beroemde homo's, lesbo's en biseksuelen en een uitgebreide lijst met de betere homo/lesbo-films. Ik werk bijna dagelijks aan mijn site om de gegevens up-to-date te houden en aanvullingen te plaatsen. Ik denk dat mijn website een aanvulling is op de informatie die nu in de Nederlandse versie van Wikipedia staat en hoop dat er een link geplaats wordt naar Gayinfo.De tekst van mijn site is in Nederlands en Engels. De Engelse Wikipedia heeft ook een link naar mijn site.

Het leuke van de Wikipedia is dat je zelf een link mag plaatsen!! Dus wat weerhoudt je? Bedenk wel dat links hier niet populair zijn dus je hebt kans dat iemand anders het er weer afhaalt. Als je een link wilt die blijft staan kun je je beter tot een startpagina of linkpagina wenden. Je plaatst een link door op bewerk te klikken en de link te plaatsten (onder 'externe links'). Pipo 3 jun 2006 09:55 (CEST)

Ik zag nu dat de pagina 'semi-' beveiligd is dus dat bovenstaande niet geldt. Maar de link is inmiddels al door iemand anders toegevoegd. Pipo 3 jun 2006 10:46 (CEST)

Uit de kast 'moedig'

Ik heb de kwalificatie 'moedig', -die door de Zwijger werd verwijderd- weer teruggeplaatst in het onderdeel 'outing' van het lemma 'homoseksualteit'. Omdat het in het kader van juist dit onderdeel, geen subjectieve (dus on-encyclopedische) kwalificatie is, maar een objectieve constatering, waar het fenomeen 'uit de kast komen', impliceert dat dat in een homo-onvriendelijke omgeving gebeurt en dat daar dus 'moed' voor nodig is. Bovendien leverde de verwijdering van slechts het woord 'moedig' een grammaticaal onlogische zin op. Theo10 9 jul 2006 13:30 (CEST)

Vraagje: is dat spelletje 'namen noemen' nu echt iets dat toegevoegde waarde geeft aan een artikel dat een encyclopedische opzet heeft? Er zijn sites genoeg waar je hele waslijsten kan downloaden, imhu. Hephaestion_01 11 mei 2010

Rectum of endeldarm als seksueel orgaan

Sommige homoseksuelen gebruiken het rectum of endeldarm als seksueel orgaan, alhoewel dit deel van het darmstelsel een zeer specifieke rol speelt bij de spijsvertering. Ik geloof niet dat homoseksuelen de enige zijn die het rectum als seksueel orgaan gebruiken: je hoeft maar op een willekeurig moment Spice plantinum op te zetten en je weet wat ik bedoel. --Henray 3 aug 2006 (CET)

Homoseksuele handelingen

De tekst onder 'homosexuele handelingen' heeft naar mijn smaak een sterke homovijandige teneur. Ik zou willen voorstellen dit te verwijderen. De tekst gaat feitelijk alleen over anale sex en alle (vermeend) kwalijke kanten er van. Het had de schrijver hiervan gesierd als hij -om volledig te zijn- ook de geneugten van anale sex had beschreven. Bovendien zijn er nog vele andere homosexuele handelingen te beschrijven...weinig volledig dus.... --62.51.20.9 25 sep 2006 23:36 (CET)

Beste anoniem, de tekst is factueel en zeker niet homovijandig. U kan hem overigens gerust vervolledigen. --De Zwijger 3 okt 2006 07:16 (CEST)

Waarom staat dit eigenlijk in het artikel, bij geen enkele sexuele geaardheid staat iets over handelingen?? En dan nog, anale sex is niet aan geaardheid gebonden, al gaat de mythe dat (bijna) elke homo zich hiermee bezig houdt. --EdwinB 3 okt 2006 16:47 (CEST)

De titel van het artikel (homoseksualiteit) geeft aan dat het over seksualiteit gaat, dus per definitie over seksuele handelingen. - De Zwijger 3 okt 2006 17:01 (CEST)

Toch vreemd dat hier (Heteroseksualiteit) dan niets over handelingen staat. Daar staat ook dit: Enerzijds verwijst de term (heteroseksualiteit) dus naar seksuele gedragingen tussen mensen van verschillend geslacht, anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van een andere (dan de eigen) sekse. Lijkt mij ook van toepassing op homoseksualiteit (maar dan naar de eigen sekse). --EdwinB 3 okt 2006 22:00 (CEST)

Dat stukje 'anale seks' slaat helemaal nergens op! Vormen van seks zijn onafhankelijk van seksuele geaardheid. Voetballer Postma laat zich graag door vrouwen anaal nemen, vrouwen laten zich door mannen anaal nemen, en homo's doen het toevallig ook. Maar om het daarom in een Wikipediapagina te plaatsen? Als je ervoor kiest om vormen van seks te noemen die door homo's beoefend worden, mis ik er nogal wat. Op aanvraag zal ik die ook in het artikel plaatsen.

De erotische voorkeur voor mensen van dezelfde sekse is in de negentiende eeuw benoemd als homoseksualiteit. De term homofilie verdoezelde de lichamelijke liefde. Dat er nu seksualiteit staat betekent geenszins dat het alleen over seksuele handelingen gaat. Bij heteroseksualiteit zou dezelfde koers gevolgd moeten worden. Het zegt trouwens iets over de schrijver dat 'ie denkt dat het dus over seks moet gaan. Verrekijker praatjes? 27 dec 2006 01:47 (CET)

Anale seks

Ik vond dit gedeelte nogal suggestief. AIDS is voor homo's (ontbreken barrières tussen mannen en vrouwen, waardoor gemakkelijker contact / anale seks) een groter risico, maar niet zo groot als je uit de kwalitatieve beschrijving van dit hoofdstuk mag geloven.

Daarom heb ik de feiten toegevoegd: De kans bij anale seks AIDS op te lopen is 5x zo hoog. Bron: European Study Group on Heterosexual Transmission of HIV (1992). "Comparison of female to male and male to female transmission of HIV in 563 stable couples". BMJ. 304 (6830): 809-813. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1392708&query_hl=14&itool=pubmed_docsum) --Arjan202 9 nov 2006 14:02 (CET)

Ontstaan van homoseksualiteit

Ik heb even een eerste aanzet gedaan. Recent onderzoek (nou ja, ongeveer 6 jaar geleden) gaf een eerste indicatie dat het met de ontwikkeling van de hersenen in de jonge jaren te maken heeft. De toevoeging die ik heb gedaan is een citaat uit een andere wiki artikel over de hersenen. Bron verwijzingen en de laatste stand van onderzoek heb ik niet. Wie kan het verder uitwerken? --Arjan202 9 nov 2006 14:07 (CET)

Je aanzet stond er tussen alsof het de enige waarheid is, dé oorzaak van homoseksualiteit. Ik heb het een beetje in een kader gezet. Kijk ook eens naar b.v. de Engelstalige pagina over de oorzaak van homoseksualiteit voor andere invalshoeken. -- Gebruiker:Soczyczi 8 jan 2007

Ja wanneer ontstaat heteroseksualiteit eigenlijk en is dat gezien de overbevolking niet ook een maatschappelijk probleem? Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 8 jan 2007 03:38 (CET)

Mijn punt in deze is dat niet het ontstaan van de een of andere seksuele voorkeur beschreven moet worden (dit los ervan dat nog geen enkele hypothese daaromtrent volledig juist gebleken is) maar hoe een seksuele voorkeur ergens uit blijkt. Daarbij heb je de dagelijkse werkelijkheid (gedrag en maatschappelijke verwachtingen) en de biologische structuur van een mens voorhanden. De oorzaken waarom minderheden onder de mensen zich anders ontwikkelen kun je slechts wetenschappelijk omschrijven als je eerst de criteria aanlegt waaruit de andere ontwikkeling valt af te leiden en te definiëren; de rest is pseudo-wetenschap. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 8 jan 2007 19:46 (CET)

Ik zou graag een dergelijke paragraaf zien op de pagina Homoseksualiteit. Maar het valt niet onder 'ontstaan'; ik zou het 'verschijningsvormen' of 'identiteiten' noemen of iets dergelijks.

Ik zou overigens ook wel een bron willen zien van de zin 'Men vermoedt dat homoseksualiteit ontstaat doordat tijdens de embryonale ontwikkeling er wèl testosteron vrijkomt maar bij de foetale ontwikkeling niet.' Uit welk onderzoek is dat afkomstig?

-- Gebruiker:Soczyczi - 9 jan 2007

@Arjan202 en Soczycki: Lees even volgend boek dat al in 1990 werd gepubliceerd. Hierin wordt de biologische theorie en de invloed van het testosteron-niveau tijdens de ontwikkeling van het embryo/de foetus op de gevormde structuur en functioneren van amygdala, hypothalamus en hypocampus uit de doeken gedaan: Leon Kaplan, Het Mona Lisa syndroom: Mannen met vrouwelijke gevoelens en hun invloed op cultuur en wetenschap. Den Haag: Tirion, 1990. ISBN: 90-5121-240-2

-- Gebruiker:Hephaestion_01 - 11 mei 2010

'Zo zijn homoseksualiteit en zoöfilie (als zelfstandige parafilie) inmiddels uit de classificatie verdwenen en is homoseksualiteit sinds 1990 niet meer opgenomen in de lijst van geestesziekten van de Wereldgezondheidsorganisatie.' => Ik had in mijn hoofd, dat homoseksualiteit in 1973 is geschrapt als mentale ziekte door WHO. Maar het blijkt genuanceerder te liggen. Dit artikel is feitelijk juist: http://www.salon.com/2014/09/05/a_reminder_from_the_world_health_organization_lgbt_people_are_not_sick/ Ik zet het hier als opmerking en niet in de tekst, misschien heeft iemand een betere bron of verdient de WHO een eigen kopje.

Foutieve opmaak tekst

Ik weet niet of dit hier thuishoort, maar is er in de eerste alinea niet is mis gegaan met cursief vs. niet-cursief? Homun 3 jan 2007 21:01 (CET)

Betere opzet

Tja, ik geef al deze teksten graag voor een betere opzet. Dit hele artikel 'Homoseksualiteit' zit slecht in elkaar, het is onevenwichtig. Dat komt natuurlijk doordat er zoveel totaal verschillende auteurs mee in de weer zijn geweest, en het is waarschijnlijk ook in de toekomst niet te vermijden. Maar kunnen we niet eens een goede structuur bedenken? Ik zou zeggen dat de opzet zou moeten zijn:
1. Definitie. 2. Inhoud (zoals in het blokje). 3. Verklaring van het woord. 4. Identiteit: hoe homo's zich kunnen manifesteren (felle discussies!). 5. Terminologie. 6. Ontstaanstheorieën. 7. Bezwaren door de eeuwen heen (religie). 8. Emancipatiebeweging (1850-) en reacties daartegen. Je begint met Karl Heinrich Ulrichs, dan heb je Magnus Hirschfeld, Adolf Brand, Schorer, en dan de rest die nog niet vergeten is. 9. Homoseksualiteit nu: nieuwe manieren van contact leggen (internet), organisaties en hun media. 10. Moderne theorieën (in de laatste 30 jaar zijn er talloze interessante boeken verschenen over homoseksualiteit, die helaas maar door weinigen gelezen zijn) en de tegenkrachten met hun oogmerk.

Ik geef graag deze indeling voor een betere. Maar laten we eens proberen deze warrige pagina goed op te zetten. --Soczyczi 12 januari 2007

Michael Jordan

Michael Jordan gay? Dat zal dan wel de regisseur zijn. Van die basketballer is mij niks dusdanigs bekend.. Als het de regisseur betreft, die in Nederland tamelijk onbekend is, geeft het verwarring en linkt wikipedia bovendien naar de verkeerde. Ik vervang de outing door George Michael, scheelt maar één naam ;-).--Eezie 24 jan 2007 19:48 (CET)

Link naar vereniging ContrariO

Vriendelijk verzoek of bij de vereniging ContrariO de link erbij geplaatst kan worden vereniging ContrariO --Eezie 24 jan 2007 20:48 (CET)

Bron informatie homoseksualiteit en moslims

Mag ik u vragen van waar u de informatie gehaald van de moslims en homoseksualiteit. Dus de persoon dat de anale seks 'doet' met de man en niet laat doen, niks heeft zolang dat hij zich al hetero gedraagt. Ik denk dat hier niks van klopt. Groetjes Antistatique 26 jan 2007 18:13 (CET)

Zeg Antistatique, er staat inderdaad helaas geen bron bij het stukje over homoseksualiteit en islam. Maar om het dan maar weg te halen met als enig argument 'Ik denk dat hier niks van klopt'...! Vervang het dan door een beter stukje mét bronvermelding. Het zou me trouwens niets verbazen als homoseksualiteit in de islam op veel verschillende manieren beoordeeld is in de loop van de geschiedenis. Je kunt ook eens kijken op de Engelse wikipagina Homosexuality and Islam. Daar vind je tientallen nuttige links die je kunnen helpen met het schrijven van een beter stuk. Soczyzczi 26 jan 2007 19:39 (CET)

Inderdaad. Je mag niet zomaar iets verwijderen als je aan de juistheid twijfelt. Je kan het sjabloon twijfel plaatsen als jouw bron iets anders vermeld, maar daar blijft het dan ook bij. DimiTalen 27 jan 2007 21:07 (CET)

Kerkelijk standpunt

Hoewel slechts enkele, zijn er wel bewegingen (geweest) die positief staan t.o.v. praktiserende homoseksualiteit. De Protestantse Kerk Nederland heeft inmiddels de mogelijkheid geboden tot het inzegenen van dergelijke relaties. Daarnaast zijn er in Nederland en Amerika diverse kerken waar een volledige acceptatie van homoseksualiteit is. Kortom, de positieve religieuze benadering is net zo actueel als de traditioneel dogmatische. Zelf ben ik bezig met een artikel over Homo Theologie. Misschien is een link naar dit artikel t.z.t. wel handig. Groeten van Reinier 15 feb 2007 23:57 (CET)

Het Roze Huis

Kan iemand 'Het Roze Huis' in organisaties linken aan de pagina die ik daarover toegevoegd heb? --TimN 8 apr 2007 18:51 (CET)

Link Platform Keelbos

Stichting Platform Keelbos belangenorganisatie voor bezoekers van Homo- ontmoetingsplaatsen (HOP's) in Nederland . Ik vind deze link niet thuishoren in het artikel 'homoseksualiteit' omdat dit puur op seks gericht is en deze ontmoetingsplaatsen vaak negatief in de media weergegeven worden. Ik vind het niet passend voor in een encyclopedie. ¿Richardkiwi¿ 4 nov 2007 23:46 (CET)

Jezus en homoseksualiteit

In het huidige lemma is de volgende tekst opgenomen waar ik mij niet in kan vinden: "In het Nieuwe Testament worden er door Jezus Christus hierover geen uitspraken gedaan. Uit Zijn bekende parabels over het vergeven van zondaars en het niet over anderen oordelen, kan worden afgeleid dat Jezus homoseksueel gedrag misschien als dusdanig verwierp, maar dat degene die homoseksuele daden pleegde zelf desondanks met respect bejegend dient te worden. [..] Logica dicteert echter dat indien Jezus geen uitspraken daarover heeft gedaan het mogelijk is dat hij homoseksualiteit - in tegenstelling tot het gestelde in het Oude Testament - niet als zondig beschouwde."

In de bijbel zijn echter verschillende aan Jezus toegeschreven uitspraken te vinden die deze logica totaal ontkrachten. In Lucas 16 NBV staat: "Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt." Volgende citaat Matteüs 5 17-19 NBV: "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan."

Als er dan echt een gedeelte over de mogelijke mening van Jezus over homoseksualiteit opgenomen dient te worden lijkt het me logischer te vermelden dat de kern van verschillende aan hem toegeschreven uitspraken is dat het gestelde in het Oude Testament gewoon van toepassing is. Het zou naar mijn eigen levensovertuiging fantastisch zijn als Jezus inderdaad gezegd zou hebben dat homoseksualiteit een prima iets is, maar in lijn met mijn onderbouwing is dit niet mogelijk logisch het geval. Het is in lijn met andere uitspraken van Jezus, bijvoorbeeld Marcus 7 10 NBV: "Heeft Mozes niet gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en uw moeder”, en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden”?" in combinatie met eerder geciteerde Lucas 16 en Matteüs 5 eerder mogelijk logisch dat Jezus van mening is dat: "Wie met een man het bed deelt als met een vrouw een gruweldaad begaat. En beiden ter dood gebracht moeten worden en hun dood aanzichzelf hebben te wijten." (Leviticus 20:21).

Mijn voorstel is niet om dat in het artikel op te nemen, maar wel dat deze bloemlezing over het vergeven van zonden en de niet logische opmerking dat Jezus mogelijk afwijkt van het Oude Testament te verwijderen. Dit kan naar mijn mening het best vervangen worden door de melding dat Jezus geen uitspraken heeft gedaan over homoseksualiteit.

Overigens kan homofobie en inspiratie voor vervolging in de bijbel ook niet afgedaan worden als iets wat enkel in het Oude Testament voorkomt. Ook in het Nieuwe Testament is te lezen dat het tegennatuurlijk en gruwelijk en een straf van god zou zijn. Romeinen 1 26-27: "De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald." Geen uitspraak van Jezus zelf, maar een brief van Paulus, één van de belangrijkste auteurs van het Nieuwe Testament en tevens iemand die een visioen gehad zou hebben waarin Jezus hem opriep zich te bekeren. Ook dit doet er aan af dat het mogelijk logisch zou zijn dat Jezus homoseksualiteit goedkeurde.

Species8473 2 mei 2008 21:24 (CEST)

• Mijn voorstel is om de gehele tweede alinea onder het kopje "Vervolging van homoseksuelen te schrappen". Bij de eerste alinea wil ik dan toevoegen: "Jezus Christus doet in het Nieuwe Testament geen uitspraken over homoseksualiteit. Wel spreekt uit de brief van Paulus aan de Romeinen een sterke afkeuring." Vervolgens wil ik bij de huidige derde alinea (over de visie van verschillende kerken op homoseksualiteit) toevoegen: "Het huidige standpunt van de Rooms-Katholieke kerk is dat mensen met een homoseksuele geaardheid met respect behandeld dienen te worden. Maar dat dit geen goedkeuring van homoseksualiteit of het homohuwelijk mag inhouden. (bron)" - Species8473 4 mei 2008 11:26 (CEST)

Augustus 2008

Homoseksualiteit, Augustus 2008

85.8.124.203 1 aug 2008 13:26 (CEST)

Homoseksualiteit en christendom

Gekopieerd van de overlegpagina van Gebruiker:Wikix

Beste Wikix, je voegde deze zin toe aan het artikel: 'En dat er in de Bijbel geen vermelding staat van een eventuele homoseksuele geaardheid valt gezien de afkeurende houding van homoseksuele handelingen in de Bijbel te begrijpen, als men de homoseksuele daad afkeurt dan zal men in het verlengde daarvan niet gauw een homoseksuele geaardheid veronderstellen, homoseksuelen worden in die optiek gezien als heteroseksuelen die seksueel in de fout zijn gegaan.' Dat veronderstelt echter dat er een homoseksuele geaardheid bekend was in de Bijbelse oudheid. Daar is echter geen enkel bewijs voor. De opvatting over homoseksualiteit in de oudheid was dat iemand om de een of andere reden een daad pleegde, uit gemak of om andere redenen een (afgoden)tempelprostitué nam. Een homoseksuele geaardheid, voorkeur, dat is iets wat pas in de laatste paar eeuwen voorkomt. In de Bijbelse oudheid kon je homoseksuele daden plegen, maar homoseksueel zijn was onvoorstelbaar, dat kwam in het denkraam niet voor. Glatisant 11 aug 2008 03:09 (CEST)

Je hebt me verkeerd begrepen, in het artikel over homoseksualiteit bedoel ik met deze zin juist aan te geven dat men in de Bijbelse oudheid geen homoseksuele geaardheid veronderstelde aanwezig te zijn. Je opmerkingen heb ik in de betreffende paragraaf verwerkt. Wikix 11 aug 2008 12:10 (CEST)

In je aanvulling gebruik je de zin: 'Ook is het zo dat er in het Nieuwe Testament sprake van is dat het eten van onrein voedsel voortaan geoorloofd is, althans voor christenen uit de heidenen.' Eerlijk gezegd begrijp ik niet de relevantie van deze informatie, en wat betekent 'christenen uit de heidenen'? Dat 'christenen uit de Joden' géén onrein voedsel mochten eten? Glatisant 12 aug 2008 21:04 (CEST)

Met die zin bedoel ik dat die oudtestamentische bepaling in ieder geval voor christenen uit de heidenen niet meer zou gelden en daarmee niet als een vergelijksmaatstaf met de bepalingen over homoseksualiteit in het Oude Testament kan worden gebruikt. Met christenen uit de heidenen bedoel ik persoon die voorheen niet-Joods waren en die later tot het christendom zijn toegetreden. Wellicht is het zo dat het voor christenen uit de Joden wat strakker ligt en zij (meer) gebonden zijn aan de bepalingen uit het Oude Testament. Wikix 12 aug 2008 23:58 (CEST)

Ik vind het er met al je wijzigingen niet veel duidelijker op worden. De ijzingwekkende oudtestamentische wetten zijn kennelijk versoepeld in de nieuwtestamentische tijd van Jezus. Dat is ook te zien aan de nieuwtestamentische teksten die in het artikel Christendom en homoseksualiteit worden aangehaald. Als ook de spijswetten soepeler werden toegepast, werden misschien homoseksuele handelingen bij 'christenen uit de heidenen' dan ook wel getolereerd. Van Jezus zelf zijn dienaangaande geen uitspraken bekend. In de tekst van Paulus aan de Romeinen is de homoseksualiteit zélf de straf, en in de brief van Judas lijkt het om een welsprekende donderpreek tegen politieke tegenstanders te gaan.

En de twee overige Bijbelteksten gaan over schandknapen en knapenschenders, dat is heel wat anders dan moderne homoseksuelen die op voet van gelijkheid met elkaar omgaan, niet een volwassen man als misbruiker van een jongen. Glatisant 13 aug 2008 02:10 (CEST)

Zoals al staat aangegeven in het artikel zijn de oudtestamentische wetten juist niet versoepeld, Jezus zei bijvoorbeeld dat er geen jota en geen tittel van de wet verloren zal gaan voordat alles wat er plaats moet vinden zijn beslag heeft gekregen. En Jezus mag dan geen specifieke opmerkingen over homoseksualiteit hebben gemaakt, van iemand die echtscheiding ten zeerste afkeurt tenzij er sprake is van overspel mag je niet verwachten dat hij wel welwillend tegenover zoiets als homoseksualiteit zal staan, iets wat volgens de oudtestamentische wet ten strengste was verboden. Dat de spijswetten wellicht voor christenen uit de heidenen zijn versoepeld, wil nog niet zeggen dat dat ook voor de rest gold. Bovendien, en dat staat ook in het artikel, op het overtreden van de spijswetten stond geen straf, op het plegen van homoseksuele handelingen wel. Wikix 13 aug 2008 02:21 (CEST)

By the way, eigenlijk hoort dit overleg op de overlegpagina van homoseksualiteit thuis. Ik kopieer het daarnaartoe, en zal daar verder reageren (of ageren). Glatisant 13 aug 2008 03:08 (CEST)

Ik denk dat je erg moet oppassen om Jezus iets in de schoenen te schuiven waarover hij niets gezegd heeft. Vond hij overigens, zoals in Leviticus staat, dat overspeligen gedood moesten worden? Overigens vind ik het al erg merkwaardig dat er voor 'christenen uit de heidenen' kennelijk andere 'vergelijkingsmaatstaven' gelden dan voor 'christenen uit de Joden'. Glatisant 13 aug 2008 03:20 (CEST)

Het is een kwestie van doorredeneren, zoals ook in het stuk daarboven wordt doorgeredeneerd. Wikix 13 aug 2008 03:28 (CEST)

Ik vind het meer een kwestie van 'shoppen in de Bijbel'. Glatisant 22 aug 2008 01:53 (CEST)

Precies, dat doen gelovigen altijd want in Leviticus 20:9 staat bijvoorbeeld ook dat als je vloekt naar je vader of je moeder je zekerlijk gedoodt wordt. "Hij heeft zijn vader of zijn moeder gevloekt; zijn bloed is op hem!". En daar hoor je nooit iemand over. Anders zou er haast niemand meer over zijn na de tiener puberjaren. Dat is ook selectief shoppen in de bijbel. Lord Marchmain 22 aug 2008 02:32 (CEST)

@Glatisant - Ik heb juist al redenerend op een eerdere, beredeneerde reactie gereageerd met de bedoeling om 'shoppen' in de Bijbel tegen te gaan. Wikix 22 aug 2008 02:46 (CEST)

Portaal:LGBT ??

de:Portal:Homo- und Bisexualität/en:Portal:LGBT ? 212.95.99.37 2 sep 2008 15:07 (CEST)

Homoseksualtiteit en de bijbel

Er word in het artikel beweerd dat duidelijk vanuit de bijbel homoseksualiteit word afgekeurd als een "gruwel" in Gods ogen.

Mag hier AUB een scheiding tussen interpretatie en de werkelijke tekst????

De interpretatie is namelijk dat de gruwel waar God de bevolking van Soddom en Gomorra van beschuldigd homoseksualiteit is, maar dit blijf een interpretatie van de tekst. God bedoelde misschien wel de losbandige levensstijl van de bevolking in het algemeen, of de manier waarop ze zijn volk behandelden etc.

Ik vind dat dit echt aangepast MOET worden om een te negatief beeld van de prachtige bijbel tegen te gaan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Christiaan33 (overleg · bijdragen) 16 dec 2008 17:52 (CET)

Beste Christiaan, mocht dit werkelijk verkeerd in de text staan dan is het je vrijd dit aan te passen natuurlijk. Ik ben geen bijbelexperts dus kan hiet niet over oordelen. Het mooie van Wikipedia is dat je zelf fouten in een text kan rechtzetten. Rododendron 16 dec 2008 21:16 (CET)

Vervolging van homoseksuelen

In de tweede paragraaf van "Vervolging van homoseksuelen" wordt de vijandige houding van de kerk ten opzichte van homoseksualiteit gelinkt met de Utrechtse homoseksuelenaffaire. Maar in het artikel daarover lees ik niets terug over de kerk, behalve dat het een ontmoetingsplaats was. De overheid heeft de terechtstellingen uitgevoerd begrijp ik eruit. Is het artikel over de affaire onvolledig of staat de samenvatting hier niet in de juiste context?

Martijn.alblas 9 jan 2009 19:58 (CET)

Bewoording seksuele voorkeur

Het is maar een kleinigheid, maar ik ben tegen het gebruik van het woord seksuele voorkeur. Ik vind dat geen neutrale bewoording voor een encyclopedie. Voorkeur impliceert keuze. Een keuze die niet is aangetoond er te zijn en in zat landen wordt gebruikt als argument voor discriminatie. Alternatieven zijn seksuele orientatie, gerichtheid of geaardheid. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.250.41.231 (overleg · bijdragen)

Volgens mijn Dikke Van Dale, is het woord voorkeur synoniem voor het "verkiezen van het een boven het ander", zoals in de zin: "Het hebben van een duidelijke, uitgesproken voorkeur voor het een of het ander".

Wat mij betreft impliceert dit niet dat er sprake is van een vrije keuze, enkel van het verkiezen van de ene zaak boven de andere. Dat lijkt mij precies het geval bij homoseksualiteit. Dit is een puur semantische kwestie, alhoewel ik seksuele voorkeur prefereer boven seksuele geaardheid of orientatie, hij past op deze manier beter bij de zinnen (zoals «Mensen met deze seksuele voorkeur worden») en is wat mij betreft neutraal genoeg. Typisch een geval waar Bij twijfel niet inhalen van toepassing lijkt te zijn. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 10 jun 2009 01:08 (CEST)

enkele feitconstructie

Hallo collega's,

In dit lemma wordt over de enkele feitconstructie gesproken en de interpretatie daarvan door toenmalig minister Ien Dales. Inmiddels is e.e.a. weer besproken en wordt een andere juridische uitleg gegeven aan het enkele feit en de situatie van een praktiserend homoseksueel persoon. Moet dit niet belicht worden? En hoe zit dat nu exact? Is het nu wel of niet reden tot ontslag in het bijzonder onderwijs?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 aug 2010 20:33 (CEST)

Nieuw grafiek ergens?

Hallo,

In het schema dat je in dit artikel ziet staan, staan de lichte straffen, zware straffen, doodstraf etc. Is dit nog steeds zo bij bepaalde landen? Of moet het grafiek worden aangepast?

Is er misschien ergens op het internet een nieuw grafiek te zien aangezien steeds meer landen homohuwelijken accepteren?

Groet, --WikiRob (overleg) 30 jun 2011 11:52 (CEST)

Evolutionair belang van homoseksualiteit

Goedendag,

Ik mis (nog) een kopje over dit onderdeel, terwijl er wel al ruim (40 jaar) onderzoek naar is gedaan (en niet alleen naar overerving). Een Google search levert een uitgebreid aantal goed geschreven antwoorden.
Eén van de opvattingen is dat (openlijk) homoseksuelen voor stabiliteit in een samenleving en bijdragen aan een culturele verrijking en het collectief geheugen (dat zijn dan twee zaken waarin de mens zich onderscheidt van de andere soorten. In een accepterende samenleving voelen heteroseksuelen zich ook niet bedreigd door homoseksuelen als om vrouwen rivaliserende partners.
De paradox is de logische verwachting dat (aangeboren) homoseksualiteit door het niet of nauwelijks hebben van nakomelingen vanzelf zou uitsterven; een percentage van 5%-15% homoseksuelen kan imho alleen verklaard worden wanneer er een evolutionair belang zou zijn.
--martix (overleg) 8 feb 2012 18:47 (CET)

Homoseksualiteit en Asperger/Autisme

Ook hier levert een Google search veel hits op. Een e-mail antwoord van PAS Nederland leverde op:

> Is er een verband tussen Asperger en homoseksualiteit?

"Mogelijk is het percentage homoseksuelen onder mensen met autisme hoger dan

gemiddeld, maar de vraag is hierbij of dat gaat om homoseksualiteit door aanleg, of

dat er ook veel mensen met autisme zijn die kiezen voor seksuele relaties met mensen

van het eigen geslacht, doordat ze bij het andere geslacht niet "terecht kunnen" of

durven, door gebrek aan zelfinzicht op seksueel gebied, of door twijfel over hun

gender-rol. Ook hier is nog geen wetenschappelijke onderbouwing."

--martix (overleg) 8 feb 2012 18:47 (CET)

Hier wil ik graag op reageren aangezien ik tot beide groepen behoor... ik ben de enige in mijn familie van vaders kant die homoseksueel is, alle leden aan die kant van mijn familie hebben een vorm van autisme, dus alleen op basis van mijn familie durf ik te zeggen dat het niet waar is.

Daarnaast heb ik nooit van mijn leven een keuze gemaakt, al vanaf jongs af aan weet ik dat ik op mannen val en niet op vrouwen. Door mijn opvoeding had ik maar wat graag heteroseksueel geweest, ik heb nooit en te nimmer gevoelens gehad voor vrouwen. Daarnaast heb ik vele vrouwelijke vrienden, en met een aantal van hen kan ik het zelfs beter vinden dan met mijn mannelijke vrienden. Maar misschien ben ik wel gewoon echt homoseksueel los van mijn autisme. Overigens is het label Asperger niet meer op mij van toepassing. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2012 18:59 (CET)

Tsja ik ben ook nog niet overtuigd van een (genetisch) oorzakelijk verband maar (literatuur)onderzoek lijkt me wel gewenst. Op zich zou een statistische correlatie al het noemen waard zijn. Ik ben zowel in aanleg als intieme benadering homoseksueel en ben ook blij met mijn voorkeur (ik zou niet liever heteroseksueel zijn geweest en ik ben blij dat ik naar niemand geheimen hoef te hebben). Het is natuurlijk niet zo dat (vrijwel) alle Aspergers homoseksueel zijn; wel heeft het het label 'Asperger' opeens vrijwel alles wat eerder onverklaarbaar was wel weten te verklaren. Het zou een mooie "bonus" zijn als er ook nog eens een (genetisch) verband zou bestaan tussen Asperger en homoseksualiteit. martix (overleg)

Aangezien ik nu een vriendje heb, zou ik van mijn leven niet meer hetero willen worden, echter tot mijn 18e had ik dat graag anders gezien. En het label asperger is dan niet meer van toepassing, maar ik heb nog altijd een lichte vorm van autisme, echter is hier geen naam op te plakken. Omdat ik nog wel onder behandeling ben kan ik uiteraard wel naar goede bronnen over deze link gaan vragen. Dqfn13 (overleg) 9 feb 2012 10:52 (CET)

Ben je inmiddels iets te weten gekomen? Na een hele lange wachtlijst ben ik nu eindelijk ook "onder behandeling" (voor mijn Asperger natuurlijk - niet voor mijn homoseksualiteit). Ik zal de vraag ook aan míjn behandelaars voorleggen (en mede-groepsleden - het is nu al eigenlijk een feest der herkenning bij "mede-Aspies", ben benieuwd wat er uitkomt.

Licht off-topic, maar ik had nog wat commentaar bij het artikel Asperger opgemerkt op de OP. Mogelijk kun je daar gezien je andere bijdragen, kennis en rol als moderator/Wikipediaan iets betekenen? Alvast bedankt, martix (overleg) 29 apr 2016 08:50 (CEST)

In de tijd dat ik nog bij de GGZ liep heb ik er wel naar gevraagd, maar eigenlijk was er niet veel meer beken dan dat mannelijke autisten wel iets vaker homoseksueel zijn. Een verband was indertijd nog niet bewezen. Misschien kan ik 5 juni er nog eens naar vragen, ik loop niet meer onder behandeling en ik zie mijn voormalig behandelaar 5 juni wel weer. Dqfn13 (overleg) 15 mei 2016 13:34 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (O.a.) @Dqfn13: Er is kennelijk dus toch een correlatie (met dank aan Paul2):. Wel jammer dat nog geen verband/verklaringis aangedragen, maar men heeft de genen die betrokken zijn bij autisme zo onderhand wel in beeld. Groeten -- martix (overleg) 8 apr 2018 15:35 (CEST)

Er is mij tot op heden nog niet door een GGZ-medewerker verteld waarom er een verband is. Dqfn13 (overleg) 8 apr 2018 15:54 (CEST)

En het voor beide zaken uit de kast komen, vind ik echt belachelijk. Uit de kast komen is toch echt voorbehouden aan geaardheid, autisme hoort daar dus echt niet bij. Helaas wordt het in de bron wel zo genoemd, wat voor mij een teken is dat de betreffende persoon/schrijver/verslaggever er geen snars van heeft begrepen. Dqfn13 (overleg) 8 apr 2018 15:57 (CEST)

Ik vraag me af of de deskundige die in dat Parool-artikel geciteerd wordt, wel echt beweert dat je ook voor autisme uit de kast moet komen. Volgens mij zegt ze dat autistische homoseksuelen te maken krijgen met twee lastige problemen, niet per se met twee coming-outs. Het eerste probleem is dan dat ze moeten vechten tegen de stigma's die kleven aan autisme, het tweede probleem is dat ze met hun homoseksualiteit uit de kast moeten komen.

In dit artikeltje komt diezelfde deskundige opnieuw aan het woord, in de derde alinea. Ook hier lees ik het zo dat ze het begrip 'uit de kast komen' slechts gebruikt voor het uit de kast komen als homoseksueel, waarna ze weer de dubbele problematiek schetst waarmee homoseksuelen met autisme te maken krijgen.

Ik begrijp dat Paul2 de conclusie heeft getrokken dat er sprake is van twee coming-outs, want de betreffende passage in Het Parool is enigszins dubbelzinnig geformuleerd. Bovendien wordt er in dat artikel een 'ervaringsdeskundige' opgevoerd die het wel degelijk als twee coming-outs beleefd heeft. Toch lijkt het me beter om de zinsnede over die twee coming-outs voorlopig uit ons lemma weg te halen, tot er meer zekerheid is of dat wel echt is wat de deskundige bedoelde te zeggen. Matroos Vos (overleg) 8 apr 2018 19:56 (CEST)

Als ik mijn "wiskunde-pet" op zet, dan zijn correlaties voor mij ook weinig waard (zonder regressie of) zonder meer te weten van de omstandigheden. methoden en en van de testgroep. Die lijkt nu gebaseerd te zijn op vrijwillige registratie en gegevensverstrekking door autisten op/in het Nederlands Autisme Register – voor mij ook nieuw –, maar volgens mij is daardoor de meting of analyse in beginsel toch al niet zuiver? Op basis van wat ik heb gelezen, zou je ook concluderen dat "mensewn met autisme eerlijker zijn" of dat "mensen met autisme meer bereidheid hebben tot het (vrijwillig) verstrekken informatie over zichzelf". Ik blijf het een zéér interessant vraagstuk vinden (of er dus een (dan waarschijnljk genetisch) verband is (de ervaring die ik heb met mijn eigen vrienden- en kenissenkring lijkt het ook te onderschrijven, maar daar is natuurlijk sterk sprake van selectie), Maar ik denk ook dat de nu toegevoegde passage wel minder stelling/genuanceerder geformuleerd zou kunnen worden (dus @Paul2: zie de reacties hierboven, als je al niet had meegelezen). -- Groeten - martix (overleg) 8 apr 2018 21:20 (CEST)

Volgens mij gaat het er ook niet om of homoseksualiteit het gevolg van autisme is, danwel omgekeerd, maar puur om het vaker voorkomen, welke oorzaak dat ook moge hebben. Dat van dubbel uit de kast komen is wellicht wat kort door de bocht geformuleerd, hoewel het mij als beeldspraak wel van toepassing lijkt: zowel homoseksualiteit als autisme zijn structurele persoonlijkheidskenmerken waarvan het nodig kan zijn om die aan te buitenwereld mede te delen, waarna buitenstaanders toch niet zelden wat anders tegen je aankijken op basis van heersende vooroordelen en generalisaties. Is het misschien beter om het zo te formuleren: "het uitkomen voor autisme kan voor betrokkenen vergelijkbaar zijn met het uit de kast komen"? Groeten, Paul2 (overleg) 9 apr 2018 00:07 (CEST)

Ik heb het Parool-artikel nog eens aandachtig gelezen, en volgens mij zegt de deskundige, psycholoog Lieke van Dijk, niet zozeer dat een autistische homoseksueel te maken krijgt met twee coming-outs, maar wil ze eigenlijk vooral benadrukken dat de coming-out als homoseksueel voor iemand met autisme zwaarder is dan voor een 'gewone' homoseksueel, bijvoorbeeld omdat het onder woorden brengen van dat soort gevoelens voor mensen met autisme "best lastig" zou zijn. Wellicht is het een idee de tekst in ons lemma in die zin aan te passen?

Verder zou je kunnen zeggen dat het Parool-artikel is opgebouwd rond drie 'perspectieven'. Ten eerste heb je de cijfers van het Nederlands Autisme Register 2017 van de Vrije Universiteit Amsterdam. Die cijfers zou je op zich nog kunnen beschouwen als wetenschappelijke cijfers, alhoewel Martix daar ook al enige kanttekeningen bij plaatst. Vervolgens heb je het perspectief van Van Dijk, die toelichting geeft bij dat onderzoek, en zich daarbij voor een deel slechts baseert op ervaringen uit haar eigen praktijk. Daar wordt het perspectief dus al wat particulierder. En tot slot is er dan het uiterst particuliere perspectief van 'ervaringsdeskundige' Ivan Henczyk. Ik denk dat we goed op moeten passen welk deel van het artikel we gebruiken voor het doen van algemene uitspraken over autisme en homoseksualiteit. Het best zouden we ons natuurlijk baseren op wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp. Zelf ben ik niet echt thuis in de gedragswetenschappen, en vind ik het moeilijk om in al die informatie het kaf van het koren te scheiden, maar wellicht leest er iemand mee die weet wat de laatste stand van zaken op dit gebied in de wetenschap is? Matroos Vos (overleg) 9 apr 2018 01:03 (CEST)

Tsja, sociale wetenschappen zijn geen wiskunde. Zelfs in wetenschappelijke onderzoeken naar homoseksualiteit wordt erkend dat de cijfers vertekend kunnen zijn door sociaal wenselijke antwoorden e.d. Daar hoeven wij ons echter niet heel druk over te maken, we doen hier immers niet aan origineel onderzoek. Wat betreft de coming-out, zal ik die zin herformuleren als: "dat het voor deze mensen vaak extra complex is, onder meer als het gaat om de coming-out"? Groeten, Paul2 (overleg) 9 apr 2018 01:59 (CEST)

Hoi Paul2, dat lijkt me uitstekend. Het was overigens niet mijn bedoeling om origineel onderzoek te stimuleren. Wel hoopte ik dat er ergens in een wetenschappelijk tijdschrift een overzichtsartikel te vinden is dat de laatste bevindingen omtrent autisme en homoseksualiteit weergeeft. Maar tot dat eventueel gevonden wordt, heb ik er geen enkel bezwaar tegen om dat Parool-artikel als bron te gebruiken. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 10 apr 2018 05:10 (CEST)

Parafilie

Onder het kopje 'Psychologische benadering' is vandaag de volgende passage toegevoegd, min of meer gekopieerd van Parafilie: Vroeger werd mede door de godsdiensten homofilie beschouw als een parafilie. In de wereld van de psychologie en psychiatrie bestaat al geruime tijd discussie over de classificatie van parafilieën als psychische aandoening. Er is een stroming die stelt dat de classificatie te veel berust op maatschappelijke visies en normen. Men trekt dus de fundamentele psychopathologische aard van parafilieën in twijfel Zo zijn homofilie en zoöfilie (als zelfstandige parafilie) inmiddels uit de classificatie verdwenen. Anderen menen dat de parafilieën niet als zodanig geschrapt hoeven te worden, maar wel scherpere criteria behoeven.

Ik vind dat een slechte toevoeging, vol weaselwords, die daarom geen vooruitgang biedt. Wat is bedoeld met 'vroeger', 'de godsdiensten', 'de wereld van de psychologie en psychiatrie', 'geruime tijd', 'er is een stroming', 'men' en 'anderen menen'? Vult de alinea iets aan wat in het artikel ontbrak? Misschien kan iemand het eens preciseren, anders zal ik de paragraaf liever verwijderen. Glatisant (overleg) 13 feb 2012 15:25 (CET)

Vroeger? Niet nu nog steeds dan? Er zijn nog altijd religies die homoseksualiteit als iets verkeerds zien. Dqfn13 (overleg) 13 feb 2012 18:23 (CET)

Media voor, door, over homoseksuelen en homoseksualiteit op internet

Ik wil graag twee media toevoegen aan het bestaande lijstje met homomedia. MVS Gaystation. Dit is een Amsterdamse lokale omroep dat zich op tv, radio en internet richt op de homogemeenschap. Ferry Menly Magazine is een (foto)tijdschrift waarin 'jonge' mannen buiten hun kaders treden. Het magazine is gericht op homoseksuele mannen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jesper Bekkers (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik zal ze nu voor je toevoegen. Dqfn13 (overleg) 11 jul 2012 23:51 (CEST)

Voorzieningen

Onder het kopje Homocultuur staat een hele uitweiding over voorzieningen die precies zo ook genoemd staat in het artikel Homocultuur. Kan dit hier weggehaald worden? Alice2Alice (overleg) 14 apr 2016 09:28 (CEST)

Natuurlijk, ik zou hier alleen de eerste zin van het artikel Homocultuur overnemen zodat de lezer een begripsdefinitie kan lezen als deel van dit artikel. Artikelen zijn veel eenvoudiger te onderhouden als ze goed verlinken i.p.v. kopieren en m.i. verhoogt het de leesbaarheid en balans van een artikel. Zwitser123 (overleg) 14 apr 2016 09:53 (CEST)

Linguistieken opmerking (in engles).

Homosexual has a predisposition to ´sexual predation´. Gay has a predisposition to fun, and doing a job right. Faggot has a predisposition to having been burned out/down.

In english the exsamples are: I) Mass butchery and theologically fascist human supremacist. (Sapiens Uber Alles, or Homos Uber Alles?) II) Self explanatory, UK english with respect to europe. III) UK english with respect to burned out politicians (or keynescians), with a (old age) homosexual attitude (in some places such as California, also mentioned to be a dead dope cocaine run addict).

These differences in linguistics cause meriat forms of mal entendres, especially when the individual is a high school ´dropout´ with a left over attitude, such as can be found in many a ´supremacist´ nation.

Someone should add the linguistical entendres under other languages and regions, especially in consideration of many a nation not being ´homosexual´ nor ´faggot´ friendly, BUT, being ´gay´ friendly. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 190.77.87.71 (overleg · bijdragen) 8 jan 2017 16:59

Lijkt me volkomen uit de lucht gegrepen, maar als je een bron hebt, graag. Zwitser123 (overleg) 8 jan 2017 23:05 (CET)

Inhoud en titel artikel

Het overgrote deel van dit artikel gaat over mannelijke homoseksualiteit. In mijn ogen is dit op zich terecht want er is ook een apart groot artikel over Lesbianisme. Misschien is het dan wel een goed idee om dit artikel Mannelijke homoseksualiteit te noemen en een klein algemeen artikel te maken met de titel Homoseksualiteit met twee korte paragraafjes die verwijzen naar respectievelijk de mannelijke en de vrouwelijke variant. Alice2Alice (overleg) 29 jun 2017 15:23 (CEST)

En wat is het verschil tussen homoseksualiteit bij mannen en vrouwen? Dat er twee artikelen zijn, waarvan één titel pure fantasie is, is in mijn ogen al onzinnig. Om er dan drie artikelen over één fenomeen te gaan maken slaat werkelijk waar als een tang op een varken. Dqfn13 (overleg) 30 jun 2017 14:27 (CEST)

De "pure fantasie" is voor jouw rekening. De Nederlandse Taalunie kent het woord Lesbianisme wel gewoon http://woordenlijst.org/#/?q=lesbianisme. Je vraagt om het verschil tussen homoseksualiteit tussen mannen en vrouwen. Die is volgens mij groot. Zowel in sociale gedragingen, seksueel gedrag, cultureel zaken, evenementen, etc. Alice2Alice (overleg) 30 jun 2017 16:57 (CEST)

Seksueel gedrag is logisch, anders zouden we allemaal heteroseksueel zijn namelijk. Sociale gedragingen en culturele zaken valt reuze mee hoe verschillend die zijn. Die zaken zijn namelijk van veel meer factoren afhankelijk dan alleen seksuele voorkeur. Evenementen is logisch, die zijn vaak op geslacht gericht, maar dan nog zijn er ook evenementen die voor de hele LHBT-gemeenschap bedoeld zijn. Ik raad je aan om bij het splitsen geen titels te gaan bedenken, je zit nu met het probleem dat homoseksualiteit een specifieke en een brede groep omschrijft. Mannelijke homoseksualiteit is dus een hele mooie tautologie. Dqfn13 (overleg) 1 jul 2017 00:09 (CEST)

De verschillen tussen mannelijke en vrouwelijke homoseksualiteit zijn inderdaad aanzienlijk, vandaar dat het ook terecht is dat er een apart artikel is over lesbianisme, of hoe je dat ook noemen wil (er is genoeg discussie over die term geweest). Een apart artikel over mannelijke homoseksualiteit ben ik echter ook geen voorstander van: het is heel moeilijk om een "algemeen deel" af te splitsen zonder dat je een grote overlap krijgt. Vanuit de historische ontwikkeling én de beschrijving in de bronnen waarop we ons nu eenmaal moeten baseren, ligt de nadruk inderdaad hoofdzakelijk op mannen, maar met het aparte artikel over lesbiennes denk ik dat we toch wel voldoende recht aan hun positie doen. Wat we ter verduidelijking wel kunnen doen is in de inleiding een zinnetje toevoegen in de zin van dat dit artikel homoseksualiteit in het algemeen en mannelijke homoseksualiteit in het bijzonder behandelt, een en ander op basis van de historische ontwikkeling. Groeten, Paul2 (overleg) 1 jul 2017 04:41 (CEST)

De term homoseksualiteit wordt op twee manieren gebruikt. Ten eerste om seksualiteit tussen gelijke geslachten (zowel man-man als vrouw-vrouw seksualiteit) aan te duiden en ten tweede om seksualiteit tussen mannen aan te duiden. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Ik begrijp dat het lastig zal zijn om sommige delen van het huidige artikel Homoseksualiteit te herplaatsen maar is dat voldoende reden om van het idee voor twee aparte artikelen in het geheel af te zien? Wat betreft de artikelnamen: mogelijk dan Homoseksualiteit als doorverwijspagina en daarop Homoseksualiteit (gelijke geslachten) en Homoseksualiteit (mannen)? Uiteraard sta ik open voor andere suggesties. Alice2Alice (overleg) 6 jul 2017 11:36 (CEST)

Nee sorry, dat wordt echt veel te geforceerd en verwarrend en ik zie er ook geen noodzaak en reden toe. Ik denk dat het artikel prima voldoet aan wat een lezer onder de huidige titel verwacht aan te treffen, hooguit kan in de inleiding nog even vermeld worden dat het grotendeels over mannelijke hmoseksualiteit gaat, een link naar lesbianisme staat er immers al. Groeten, Paul2 (overleg) 6 jul 2017 18:16 (CEST)

Ik heb inmiddels de inleiding aangevuld met dat dit artikel mede over mannelijke homoseksualiteit gaat. Wat je eventueel voor de volledigheid nog zou kunnen doen is enkele algemene aspecten van hier (bijv. cijfers, ontstaantheoriën, coming-out) ook invoegen in het artikel lesbianisme. Op die manier zou een apart artikel over homoseksualiteit in het algemeen ook overbodig moeten zijn, maar voorzichtigheid is geboden aangezien veel algemene aspecten vaak met het oog op mannelijke homoseksualiteit zijn onderzocht en beschreven. Groeten, Paul2 (overleg) 7 jul 2017 04:19 (CEST)

Verwijdering van de "bear" uit de algemene aanduidingenlijst

Ik heb net de term "bear" weggehaald uit de paragraaf "Andere aanduidingen". "Bear" is niet een andere aanduiding voor een homoseksueel in het algemeen, maar een aanduiding voor een homo uit een specifieke scene, en hoort m.i. dus niet thuis in dit synoniemenlijstje. Net zoals bijvoorbeeld de barebacker of de butch c.q. de femme, als representanten van een specifieke levensstijl of subcultuur, niet in dit lijstje staan. Matroos Vos (overleg) 15 jul 2017 22:06 (CEST)

Ja prima. Is het anders wellicht niet goed om dan elders in het artikel een passage op te nemen over zulke specifieke "scenes"? Het zou wel onder het kopje homocultuur kunnen. Groeten, Paul2 (overleg) 16 jul 2017 04:03 (CEST)

Beren (bears) behoren niet zozeer tot een cultuur. Het betreft vooral de aanduiding van lichamelijke kenmerken: lichaamshaar, vaak een baard en vaak toch wel wat overgewicht. De muscle bears zijn dan weer gespierde, behaarde mannen. Dqfn13 (overleg) 16 jul 2017 20:11 (CEST)

Net zoals bij de "leermannen" is het niet louter een uiterlijk kenmerk, want er worden ook speciale feesten voor deze doelgroep georganiseerd, er zijn websites en apps voor en er is zelfs een eigen "Bear Pride". Groeten, Paul2 (overleg) 16 jul 2017 22:11 (CEST)

Daar ben ik bekend mee ja, maar dat houdt niet in dat het een levensstijl is. Er zijn ook speciale feesten en gelegenheden voor heteroseksuelen (o.a. partnerruil) schaar je dan alle heteroseksuelen onder die doelgroep en dus levensstijl? Schaar je alle mensen met een handicap onder undateables omdat daar speciale programma's op tv en datingapps voor zijn?

Leer dragen en bijhorende activiteiten uitoefenen is een levensstijl, het zijn van een beer is geen keuze en zeker niet automatisch een levensstijl. Dqfn13 (overleg) 16 jul 2017 22:58 (CEST)

We zijn hier niet bij de Hoge Raad der Nederlanden om een finaal oordeel over deze dingen uit te spreken. Ik wilde alleen de suggestie doen om bears en andere homo-uitingsvormen even kort in dit artikel te noemen. Groeten, Paul2 (overleg) 16 jul 2017 23:31 (CEST)

Ik ben zelf niet zo into the bears, maar ik zou het wel degelijk een subcultuur noemen. Ik zie ook geen principieel verschil met bijvoorbeeld leernichten. Beide uitingsvormen zijn een keuze voor een bepaalde (seksuele) levenswijze, manier van kleden, uiterlijk (het wel of niet scheren van baard- en borsthaar en het kweken van een "vaderlijk" buikje lijkt me een bewuste keuze) enz. Je geaardheid is geen keuze, de precieze invulling die je daar vervolgens aan geeft toch wel? Zoals heteroseksualiteit ook aangeboren is, maar de ene hetero zijn leven lang kiest voor een monogaam huwelijk, de ander graag regelmatig met vrouwlief naar de parenclub gaat en een derde zijn gerief haalt uit een flinke afranseling door een daarvoor meestal vorstelijk beloonde meesteres. Ook daar verschillende seksuele subculturen dus, die min of meer een persoonlijke keuze zijn, binnen een aangeboren geaardheid.

En wat betreft het noemen van de diverse subculturen in dit artikel: ik had nog gekeken of ik die info over de bear elders in het artikel wel kwijt kon, en dan leek mij de paragraaf over homocultuur inderdaad de beste plek. Alleen, als je daar een beetje een compleet overzicht van de vele scenes wilt geven gaat daar vrees ik wel flink wat tijd in zitten. Misschien dat ik me er nog eens op werp, maar als iemand anders tijd en zin heeft, of gewoon wat sneller werkt dan ik: VJVEGJG.

Mijn aandacht werd afgelopen nacht eigenlijk door een heel ander onderwerp getrokken, nl. het lot van homo's in de Tweede Wereldoorlog. Zo las ik dat de Duitsers hier in Nederland serieuze plannen hadden om alle homoseksuelen puur op geaardheid te gaan registreren, of ze nu seksueel actief waren of niet. Voor mij was dat nieuw, ik dacht eigenlijk dat de Duitsers zich voornamelijk bezighielden met "betrapte" homo's, meer dan met de geaardheid an sich. Tezamen met nog wat andere relevante info heb ik die registratiedrift inmiddels verwerkt in het lemma "Homoseksualiteit in nazi-Duitsland". Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 jul 2017 00:57 (CEST)

Maar natuurlijk! Een buik is een bewuste keuze! Ga je even inlezen Matroos Vos, voordat je ook de mensen die zwaar gebouwd zijn en uren in de sportclub doorbrengen zonder resultaat ook bewust te zwaar gaat noemen. Ik probeer juist aan te tonen dat een beer niks anders is dan een aanduiding voor het uiterlijk (dus nature) en niet zozeer voor kleding en andere "aangeleerde" (nurture) dingen. Maar jullie staren jullie blind op de dingen die jullie willen zien. Dqfn13 (overleg) 17 jul 2017 20:00 (CEST)

Je hoeft toch niet zo geagiteerd te reageren? Of bears bewust een buikje kweken weet ik ook niet, maar feit is dat er wel een hoop omheen gecultiveerd wordt. Niet elke dikke homoman is immers ook meteen een bear. Over die homoseksuele stereotypes valt een hoop te discussieren, maar hier gaat het, nogmaals, louter om een korte vermelding van het fenomeen. Groeten, Paul2 (overleg) 17 jul 2017 22:42 (CEST)

Beste Dqfn13, ik had het nadrukkelijk over mannen die bewust een gezellige buik kweken. Er zat in mijn reactie dus niks luchthartigs of denigrerends over mannen die tegen hun zin te dik zijn en hieronder lijden. Verder is het misverstand volgens mij dat jij iedere dikke homo een bear noemt, terwijl je volgens mij (en ik zie inmiddels na een bwc ook volgens Paul2) iemand pas een bear noemt als hij trots is op die lichaamskenmerken, en zich expliciet tot die scene bekent. Maar wellicht zijn er betrouwbare bronnen die uitsluitsel kunnen geven over wie van ons er gelijk heeft? Matroos Vos (overleg) 17 jul 2017 23:00 (CEST)

Paul2 en Matroos Vos, uit jullie opmerkingen haal ik telkens dat jullie het allemaal interpreteren als zijnde dat het telkens om een keuze gaat. Voor zover ik er dingen over heb geleerd zijn het ook definities die gebruikt worden bij mensen die er niet bewust voor gaan. Elke homoseksuele, behaarde man met overgewicht is een bear, ook als hij er niets mee doet in de vorm van naar feesten gaan. Op gay prides zie je vaak (echt wel rond de 50%) de beren ook leer dragen, zijn dan alle beren ook leernichten? Dit is het nadeel van hokjesdenken, in plaats van definities eenvoudig houden.

Elke te dikke homoseksuele man is een bear, met daarin verschillende onderverdelingen: chubby (wel dik, geen of weinig haar), cub (jonge beer, waar de grens naar beer ligt is mij niet duidelijk), muscle (gespierd en behaard) en als laatste polar bear (grijs haar). Daarnaast zijn er ook chasers (weinig tot geen lichaamshaar, maar houden er wel van), otters (normaal gewicht, wel lichaamshaar) en admirers (definitie is mij niet duidelijk). Simpele en eenvoudige definities. Kledingkeuze en deelname aan speciaal georganiseerde feesten horen hier niet bij. Vergelijk het anders met drag queens: niet elke drag queen draagt gekleurde pruiken of Suger Lee Hooper-jurken. Dqfn13 (overleg) 18 jul 2017 12:15 (CEST)

Hoi Dqfn13, als ik een homoman met overgewicht was en ik zou me in dat lichaam niet prettig voelen, dan zou ik het ook onaangenaam vinden als iemand anders mij automatisch een bear noemde, puur op grond van die door mij niet gewenste lichamelijke kenmerken. Een ander kan niet voor mij bepalen of ik een bear, leernicht, alto, punker, emo of wat dan ook ben, dat is mijn eigen keuze. Iemand die "alleen maar" dik en/of behaard is noem je dus volgens mij echt nog geen bear (Paul de Leeuw zou ik bijvoorbeeld niet zomaar een bear noemen), zoals je iemand die toevallig een keer leer draagt ook niet automatisch een leernicht noemt of iemand die toevallig een keer een jurk aantrekt niet meteen een travestiet is. Die lezing lijkt ook bevestigd te worden door de Nederlandse Wikipedia, die het duidelijk over een "subcultuur" heeft, niet over elke willekeurige dikke homo, en de Engelse, die in de inleiding ook duidelijk een keuze voor een bepaalde gemeenschap met allerlei codes beschrijft. En het (humoristisch bedoelde) artikel in The Advocate dat de term gemunt zou hebben beschrijft ook een uitgebreid gedragspatroon, niet alleen een bepaald uiterlijk. In de commentaren daaronder wordt weliswaar in twijfel getrokken of dat artikel uit 1979 wel het eerste was dat de bear beschreef, maar dat het om een specifieke community dan wel subculture gaat lijkt onomstreden.

Maar goed, het zou zomaar kunnen dat we elkaar op dit punt niet gaan overtuigen. Dat lijkt me overigens ook geen enkel probleem. Zoals de oude Grieken al zeiden: let's agree to disagree. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 19 jul 2017 01:24 (CEST)

Het kan natuurlijk altijd zijn dat de officiële lezing (bronnen) inmiddels in de homogemeenschap (als geheel, of lokaal) lichtelijk aan het wijzigen is. Ik ga bronnen niet tegenspreken. Mijn excuses dat ik af en toe wat chagrijnig was. Ik laat dit overleg nu wel rusten, al ben ik het inderdaad niet met de conclusie (bear is een subcultuur) eens, maar dat zien wel nu gewoon als mijn persoonlijke mening. Op naar een volgend rijk en vruchtbaar overleg. Dqfn13 (overleg) 19 jul 2017 13:09 (CEST)

Autisme

Volgens mij heeft autisme niets te maken met homoseksualiteit. Natuurlijk zijn er homoseksuelen die autisme hebben net als dat er transgenders, heteroseksuelen, lesbo's, aseksuelen, biseksuelen en sissy's met autisme zijn. Ik denk echter niet dat het stukje over autisme in dit artikel thuishoort net als dat het niet thuishoort in het artikel over heteroseksualiteit, etc. Alice2Alice (overleg) 6 okt 2017 07:13 (CEST)

Het schijnt dat er wel aanzienlijk meer autisten zijn die zich als homoseksueel identificeren, het fijne weet ik er niet van overigens. Uiteraard komt deze uitspraak niet van de straat, maar heb ik hem op meerdere plekken gehoord, waaronder GGZ Noord-Holland Noord en dan meer specifiek het Autisme Centrum in Alkmaar. Dqfn13 (overleg) 6 okt 2017 11:54 (CEST)

Ik moet toegeven dat ik wel vanaf het begin dat Eriksw het stuk plaatste er bezwaren tegen heb gehad en ik heb dan ook een flink stuk gesnoeid. Naar mijn idee zijn de bronnen erg mager en ook niet echt volledig ter zaken kundig. Het COC is voor mij een organisatie dat onvoldoende kennis heeft over autisme. Aangezien gay.nl niet veel hoger komt dan het niveau van de Privé, het ik dat ook verwijderd. Dqfn13 (overleg) 6 okt 2017 11:59 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Homoseksualiteit. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140720091931/http://www.vertrouwen.nu/art%20Gids.pdf toegevoegd aan http://www.vertrouwen.nu/art%20Gids.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 jul 2018 00:29 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Homoseksualiteit. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160729212145/http://medicinfo.nl/%7B28be6022-6d4a-44eb-b028-42b3742604ae%7D toegevoegd aan http://www.medicinfo.nl/%7B28be6022-6d4a-44eb-b028-42b3742604ae%7D

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 okt 2018 00:24 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Homoseksualiteit. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140707041600/http://straatwoordenboek.nl/letter/B/broodpoot toegevoegd aan http://www.straatwoordenboek.nl/letter/B/broodpoot

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 apr 2019 01:52 (CEST)

Middeleeuwen

Homoseksualiteit in de middeleeuwse samenleving werd heel anders bekeken dan wij nu doen. In de volkstaal werd het onderwerp praktisch doodgezwegen, in het Latijn was men wat spraakzamer. Alle aandacht ging uit naar homoseksualiteit tussen mannen. Een verhelderend artikel is: 'Homosexuality in Medieval Europe' dat te vinden is op: https://www.patreon.com/anarchopac Aldaar wordt ook verwezen naar: Ruth Mazo Karras, Sexuality in Medieval Europe. Doing unto others. New York 2005. Dit boek is (nog) niet gebruikt.

De alina:

In de meeste Europese landen waren homoseksuele handelingen tot aan de 13e eeuw niet strafbaar. Dit veranderde als gevolg van de propaganda van de Kruistochten, waarin sodomie een politieke lading kreeg. Zo zou Mohammed als "vijand van de natuur" sodomie bevorderd hebben en zouden Saracenen bisschoppen verkrachten en christelijke jongens voor hun vleselijke lusten misbruiken. Daarna werd sodomie een standaardbeschuldiging tegen ketters en men sprak destijds ook wel van "de ketterij die mannen met elkaar bedreven".

lijkt mij bodemloze onzin.

Willem Kuiper (overleg) 28 apr 2019 03:23 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Homoseksualiteit. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190429221142/https://www.homogeschiedenis.nl/ toegevoegd aan http://www.homogeschiedenis.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 nov 2019 20:30 (CET)

Transgender of transgender persoon

Om een bewerkingsoorlog te voorkoming, slinger ik hier maar even het overleg aan: Fyrius schrijft in het artikel "transgender mensen", wat door Marrekech is veranderd in "transgenders", zeggende dat dat de geaccepteerde formulering is volgens de Van Dale. De online Van Dale geeft echter aan dat het woord transgender zowel als bijvoeglijk naamwoord als zelfstandignaamwoord kan worden gebruikt, wat een beetje Marrakech' argument onderuithaalt. Fyrius draait deze correctie dan ook terug, zeggende dat transgender personen zelf liever zien dat het als adjectief wordt gebruikt, niet als substantief. Een kleine rondgang op internet toont dat dat inderdaad zo is, bijvoorbeeld hier, hoewel er ook zat sites zijn die het woord als zelfstandig naamwoord gebruiken. Velocitas maakt deze laatste wijziging weer ongedaan met een beroep op BTNI.

BTNI was in mijn ogen van toepassing op de eerste bewerking van Marrakech, en niet op Fyrius' terugdraaiing, en ik zou ervoor pleiten zijn of haar bewoordingen terug te plaatsen. - netraaM • 27 jan 2021 15:30 (CET)

Zie overigens ook hier wat de algemene kwestie betreft. Encycloon (overleg) 27 jan 2021 15:37 (CET)

aah, bedankt Encycloon! Die staat niet op mijn volglijst, dus ik zag alleen de potentiële bewerkingsoorlog hier. Dom van me dat ik niet ook daar heb gekeken. - netraaM • 27 jan 2021 16:41 (CET)

@Netraam: terzijde, ik denk dat het activistische blad OneWorld toch echt niet als betrouwbare bron kan dienen. Wimpus (overleg) 27 jan 2021 17:09 (CET)

Nee, het was dan ook het resultaat van een kleine rondgang. Ik heb het overleg op de pagina Transgender gezien, en ik heb me door jullie laten overtuigen. Ik wil van Fyrius wel aannemen dat het gebruik van "transgender" als substantief kwetsend aanvoelt, maar zolang de bronnen en nota bene de belangenvereniging zelf hier niet eenduidig in zijn, kan wikipedia dat ook niet zijn. - netraaM • 27 jan 2021 17:16 (CET)

Ik denk (maar ik ben een buitenstaander), dat er zowel activistische als meer gematigde stemmen zich bevinden onder de groep van transgenders (net zoals onder de autoloze vegetarisch-etende linksstemmende groep waartoe ik behoor). Zo laat het boek uit 2019 van de transgender Bo Van Spilbeeck meerdere keren het zelfstandige naamwoord "transgenders" zien, maar plaatst zij ook met gemak haar voormalige naam in het boek en zegt zij over het identitaire denken: "Vooral in Amerika ontstaat een hele hetze tegen de film, gevoed door activistische transgenders. Zij storen zich aan het feit dat noch de regisseur, noch de hoofdrolspeler transgender is. In mijn ogen slaat dat nergens op, want dan zouden alleen homo's film kunnen maken en spelen over homo's, en alleen muzikanten films over muzikanten." Wimpus (overleg) 27 jan 2021 17:35 (CET)

Ik vind het een steekhoudend argument van Fyrius dat er niet alleen naar de bronnen geluisterd hoeft te worden als die bronnen niet eenduidig zijn (wat hier het geval is), en dat er in die gevallen ook geluisterd zou moeten worden naar wat een minderheid zelf vindt. Alleen lijkt in dit geval die minderheid zelf ook niet echt eenduidig, zoals de door jou aangehaalde auteur, of de voorbeelden op de overlegpagina bij transgender al laten zien. - netraaM • 27 jan 2021 18:36 (CET)

Voor mij is het belangrijk dat er eenduidige wetenschappelijke indeling is. En dat is er met alles maar "transgender" te noemen overigens ook niet helemaal. Als belangenverenigingen zich mengen, die voorbijgaan aan allerlei taalkundige onderscheidingen en op zowel wetenschappelijk als taalkundig vlak niet juist onderlegd zijn, dan wordt het er niet makkelijker op. En zoals ik probeerde te betogen, kan dat toch ook een maar een tijdelijke oplossing zijn. De woordgroepen "autistisch persoon" en "gekleurd persoon" worden door sommigen ook als ongewenst beschouwd, al zijn deze woordgroepen gepromoveerd vanuit "autist" en "kleurling", en moet er een constructie worden gebruikt als "persoon met autisme" en "persoon van kleur" (gallicisme). Maar zulke constructies worden op een gegeven moment ook weer sleets. Wimpus (overleg) 27 jan 2021 22:10 (CET)

Dat lijkt mij een goed criterium, maar is ook niet altijd voor iedereen goed genoeg. Zo wordt de term "persoon van kleur" aanbevolen door Gloria Wekker, een emeritus hoogleraar sociale en culturele antropologie van de Universiteit Utrecht, en zou dus duidelijk op wikipedia, dat zoveel waarde hecht aan wetenschappelijke bronnen, de norm moeten zijn. Ware het niet dat de persoon Gloria Wekker dan weer door een aantal wikipedianen als niet wetenschappelijk wordt gezien, alsof het aan hen zou zijn wie er wel wetenschap bedrijft en wie niet - terwijl de Universiteit Utrecht, die toch een stuk meer bevoegd is zulke credentials uit te delen dan een handje vol wikipedianen, daar niet aan lijkt te twijfelen. Met andere woorden, deze discussie wordt op wikipedia niet altijd zuiver gevoerd, en mijn vermoeden is dat er vaker dan niet sprake is van botsende wereldbeelden, dan van een droge, zakelijke discussie. Dit zeg ik overigens tégen jou Wimpus, niet óver jou, ik hoop dat je het ook niet zo opvat. - netraaM • 27 jan 2021 23:26 (CET)

Ik moet toch eerlijk bekennen dat ik tot die Wikipedianen behoor, dus het mag best over mij gezegd worden. Voor mij is het wel een kwestie van botsende wetenschapsbeelden. Ik ben immers biologisch psycholoog van huis uit en daar zijn twee beginsels van belang: de "biologische basis van het gedrag" en de "wetenschappelijke methode". En Wekker is juist een representant van een richting (ze is aangesteld door de afdeling genderstudies) die soms diametraal staat tegenover beide principes. Zo zal iemand vanuit die richting eerder gedrag vanuit sociaal perspectief verklaren. Dat is natuurlijk niet verkeerd, want er is een belangrijke sociale component van gedrag; maar in extreme vormen van sociaal constructivisme, wordt alles gereduceerd tot sociale constructen (zoals bij Judith Butler die zowel sekse als gender als sociaal geconstrueerd ziet) en zo valt die relatie met die biologische basis weg. De methode die vervolgens wordt gebruikt, wijkt dan sterk af van die "wetenschappelijke (empirische) methode" waarin ik ben opgevoed, waarbij de persoonlijke meningen en ervaringen van Wekker verheven worden tot algemene wetmatigheden. Maar laat ik maar niet een hele discussie hierover aanzwengelen en uw gewoon een goede nachtrust wensen. Wimpus (overleg) 28 jan 2021 00:33 (CET)

In deze lange discussie heb ik uitgelegd wat er schort aan Wekkers zogenaamde wetenschappelijkheid en erop gewezen dat we nooit blind moeten varen op het oordeel van wie dan ook, universiteiten en hoogleraren inbegrepen. Denk altijd zelf na. Wat Wekkers tekortkomingen betreft is dit artikel trouwens ook zeer lezenswaard. Marrakech (overleg) 28 jan 2021 10:47 (CET)

Tuurlijk kan je kritiek hebben op Wekker, er zijn ook mensen die bijvoorbeeld kritiek hebben op de wetenschap rondom het coronavirus, waaronder ook wetenschappers trouwens. En uiteraard is het wetenschappelijke proces binnen de sociale wetenschappen anders dan binnen de natuurwetenschappen, sterker nog, zoals jullie weten zijn er binnen de sociale wetenschappen ook sterk verschillende stromingen. Dat laat niet onverlet dat de Universiteit Utrecht erg veel autoriteit heeft als het erom gaat iets te benoemen als zijnde wel of niet wetenschappelijk, en wie zijn wij om dat oordeel te aanvaarden of te verwerpen - net zo goed als dat we niet selectief kunnen shoppen uit bronnen. Dat komt namelijk neer op WP:PUNT. Een lange post van ene Frank van Dorp (wie is dat) op een blogsite heeft in mijn ogen, net als wijzelf, niet meer autoriteit dan de UU. Dat gezegd zijnde, hier ging deze discussie oorspronkelijk niet over, dus laten we er ook maar niet verder op ingaan. Als het tzt elders nodig mocht blijken, kunnen we daar nog altijd verder gaan. - netraaM • 28 jan 2021 16:19 (CET)

WP:PUNT is iets heel anders, Netraam. En ik blijf maar niet begrijpen waarom jij zoveel belang hecht aan wat autoriteiten zeggen, zonder je te bekommeren om hun argumenten. Als die ene Frank van Dorp met betere argumenten komt dan een wetenschapper als Wekker, dan hecht ik meer waarde aan zijn standpunt. Juist die houding – argumenten gaan boven gezag – was trouwens een belangrijk onderdeel van het Verlichtingsdenken, dat mede tot het ontstaan van universiteiten heeft geleid. Marrakech (overleg) 28 jan 2021 16:34 (CET)

In geval Netraam graag een autoriteit wil horen: dit is wat Han van der Maas, hoogleraar psychologie/methodologie aan de UvA onlangs schreef over Wekker:

"Anti-wetenschappelijke ideologie
De kern van mijn tweede zorg is dat het diversiteitdenken onderdeel is van een ideologie die sterk neigt naar de afwijzing van wat ik zie als wetenschappelijke basisprincipes. De diversiteitsbeweging, zeker aan de UvA, is sterk geïnspireerd door het werk en het diversiteitsrapport geschreven onder voorzitterschap van Gloria Wekker. Ik vrees dat sommige universitaire bestuurders onvoldoende bekend zijn met Wekkers wetenschapsfilosofische denkbeelden. Bijvoorbeeld, één van haar uitspraken (in Vrij Nederland) is:

‘Ik ben niet van de objectiviteit. Dat is óók een reden waarom mensen betwijfelen of ik een echte wetenschapper ben. In een heleboel kritische wetenschappen, zoals genderstudies en culturele studies, is dat ideaal van de objectiviteit allang achterhaald. Wij zeggen: die objectiviteit is een schaamlapje voor de posities die mannen innemen.’

Dat laatste is zonder meer leuk gevonden, maar de afwijzing van objectiviteit is wel zorgelijk, alleen al omdat ze paradoxaal is. In het postmoderne identiteitsdebat is identiteit subjectief en fluïde, behalve voor de identiteitsdenker zelf, want die heeft dé waarheid in pacht en weet precies wat diversiteit is, en hoe deze vorm moet krijgen. Feiten zijn sociaal geconstrueerd, ‘gesitueerd’, relatief, en subjectief, maar zijn tegelijkertijd onbetwistbaar als ze de eigen mening onderschrijven. Als we alles op die manier politiseren, dan doen we de principes waarop onze academie gevestigd geen recht.

Wekker en anderen willen de moderne, naar objectieve kennis strevende, wetenschap vervangen door een relativistische wetenschap die naar mijn idee riskante parallellen vertoont met het Trumpiaanse denken. De behandeling van feiten als willekeurig te kiezen standpunten in het debat – een soort van ‘alternative facts’ – is zeer onwenselijk. Universele, gedeelde waarden die moeten verbinden bestaan in dit wereldbeeld niet meer: het gaat enkel en alleen om ‘gesitueerde’ kennis waarbij de uiterlijke kenmerken van het lichaam, zoals huidskleur en sekse, leidend zijn voor wat iemand wel of niet mag vinden. Juist de rationele en humanistische uitgangspunten van de wetenschap waar wij voor moeten staan vormen de bakermat van de moderne maatschappij waarin gelijke behandeling en gelijke kansen in de grondwet verankerd zijn. Het seculiere en rationele verlichtingsdenken is van ongekende waarde geweest voor de emancipatie van minderheden."

Han van der Maas zegt hier onomwonden dat Wekker zelfs "anti-wetenschappelijk" is, gegeven haar afwijzing van "wetenschappelijke basisprincipes". Hij deelt daarom ook juist zijn zorgen over de invloed van deze antiwetenschappelijke ideologie, zorgen die ik met hem deel. Het gaat dus niet om een licht verschil van inzicht, maar het lijkt er eerder op dat Wekker eigenlijk geen plaats verdient in de arena van de wetenschap met zulk soort onwetenschappelijk werk (volgens Van der Maas). Dan komt het toch neer op het argument dat Marrakech ook eerder naar voren bracht: als je niet de wetenschappelijke grondbeginselen onderschrijft, ben je eigenlijk ook niet een echte wetenschapper. Dan kan de Universiteit van Utrecht haar wel een hoogleraarschap geven, net zoals Universiteit Nyenrode aan Albert Heijn een eredoctoraat kan geven, maar dat maakt deze mensen nog niet tot wetenschappers. Wimpus (overleg) 28 jan 2021 17:20 (CET)

Bedankt Wimpus voor je uitgebreide weerwoord. Laten we deze discussie verder voeren op een moment en een plaats dat die meer relevant is, en ons nu weer richten op de encyclopedie. Ik wens jullie beiden een prettige avond. - netraaM • 28 jan 2021 18:14 (CET)

Mpox

@Paul2: heeft toegevoegd dat de Mpox uitbraak in NL binnen de perken is gebleven door vaccinatie en geeft daarbij als bron een artikel uit Het Parool.

In dat artikel lees ik echter niet iets dergelijks. Ik citeer:

De 25.000 vaccinaties die in Nederland zijn gezet, lijken daarmee achteraf misschien wat overbodig. “In Spanje heeft het virus in de zomer ook om zich heen gegrepen, maar daar is nauwelijks gevaccineerd,” zegt dermatoloog Henry de Vries van de GGD Amsterdam en Amsterdam UMC. Hij nam deel aan het deskundigenberaad over mpox onder de vlag van het RIVM (zie kader). “Ook in Spanje zijn nu nauwelijks nog nieuwe besmettingen."

En zo zijn er meer plaatsen in het artikel die vooral spreken over een vaccinatiecampagne die slecht op gang kwam en een risicogroep die vooral het eigen gedrag aan heeft gepast. Op geen enkel moment wordt gesteld dat het de vaccinaties zijn die er een einde aan hebben gemaakt. Ik heb deze stelling dan ook weer verwijderd. - netraaM • 13 dec 2022 21:09 (CET)

Lijst met scheldwoorden

In het artikel staat hier een lijstje met (onder andere) scheldwoorden voor homoseksuele mensen. Ik vraag mij echter af wat voor waarde dit toevoegt aan deze pagina. Buiten dat dit natuurlijk als kwetsend opgevat kan worden door homoseksuele mensen, lijkt mij dat wikipedia ook niet de plek is voor een dergelijk lijstje, want wikipedia heeft niet de functie van woordenboek. RuneWizardry (overleg) 16 okt 2024 20:38 (CEST)

Eens, heeft geen meerwaarde. Is voor het grootste deel ook bronloos. Dus mag verwijderd worden wat mij betreft. PJ Geest (overleg) 16 okt 2024 20:47 (CEST)

@Paul2, graag in overleg gaan. Bij het artikel over vrouwen, chinezen, moslims, en immigranten bijvoorbeeld hebben we toch ook geen lijst van scheldwoorden. Heb je verder een bron dat die scheldwoorden van historisch belang zouden zijn? PJ Geest (overleg) 17 okt 2024 11:35 (CEST)

De termen zijn een uiting van hoe in de loop der tijd tegen homoseksuele mannen en vrouwen werd aangekeken, hoe ze werden aangeduid en hoe ze zichzelf aanduidden. In de Homo-encyclopedie van Nederland uit 2005 staat een apart hoofdstuk over al dit soort termen. Overigens zijn het in de meeste gevallen ook geen (actuele) scheldwoorden. Groeten, Paul2 (overleg) 17 okt 2024 12:16 (CEST)

Als dit daadwerkelijk zo is dient dit onderbouwt te worden met een bron, en moet het stukje uitgewerkt worden zodat de historische meerwaarde er duidelijk uit wordt - simpelweg een karige lijst met woorden geeft de indruk dat dit artikel nog niet "af" is en/of te vroeg gepubliceerd is. RuneWizardry (overleg) 17 okt 2024 12:49 (CEST)

Bij de meeste woorden staat al een korte toelichting. Dat kan inderdaad worden aangevuld, maar dit is voor elk van ons vrijwilligerswerk dus iemand moet er maar net aan toekomen. Ik zal binnenkort eens kijken wat ik kan doen. Groeten, Paul2 (overleg) 17 okt 2024 13:21 (CEST)

Enkel oude namen zoals homofiel die vroeger de overheersende term waren kunnen aan bod komen in het kopje terminologie. Eventueel kan ook een stuk geschreven worden over de historische discriminatie van homo's. Dus in dat kader kunnen terloops voorbeelden van scheldwoorden worden genoemd. Maar puur een lijst van scheldwoorden opnoemen zonder veel context is echt niet encyclopedisch. Nogmaals in het artikel over vrouwen wordt ook niet vermeld dat slet of bitch een scheldwoord is voor vrouwen, of in het artikel over chinezen dat een scheldwoord spleetoog is. Wellicht zul je daar wel obscure bronnen voor vinden, zoals het straatwoordenboek, maar laten we dit vooral zo houden. Wikipedia is een serieuze encyclopedie. Gewoon een lijst van scheldwoorden is iets voor de straatwoordenboek bvb. In het artikel van de Britannica komen ook geen scheldwoorden aan bod: [1], wat een goede indicatie is dat aan de lijst van scheldwoorden een onnodig gewicht wordt gegeven. PJ Geest (overleg) 17 okt 2024 13:56 (CEST)

Ik sluit mij volledig aan bij PJ Geest hierboven. Scheldwoorden kunnen en passant als voorbeeld genoemd worden in een paragraaf die specifiek over discriminaite en marginalisering gaat, maar niet in een dergelijke algemene woordenlijst. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 17 okt 2024 14:00 (CEST)

Dit vind ik eigenlijk ook behoorlijk raar. Een hele lijst met slurs in een artikel over een gediscrimineerde minderheid? Is het encyclopedisch om de lezers nieuwe manieren te leren om homo's verrot te schelden? Moeten we dat willen?

Ik zie trouwens in de artikelen Penis, Vagina, Borst en Seksualiteit ook geen hele lijst schuttingtaalsynoniemen staan, hoewel het Nederlands daar een minstens even kleurrijk scala voor in de aanbieding heeft. Als dit bij homo's meerwaarde heeft, moeten we dan ook maar vermelden dat een penis ook soms een lul, snikkel, jongeheer, zwans, leuter, tampeloeres of puddingbuks wordt genoemd? (Staat allemaal in de Van Dale.) Fyrius (overleg) 18 okt 2024 00:33 (CEST)

Een "hele lijst" is wel erg overdreven. Feitelijk gaat het alleen om jeannet, mietje en poot, want nicht, flikker en pot zijn mede als geuzennaam in gebruik genomen, de rest zijn neutrale alternatieve termen. En me dunkt dat wie homo's wil uitschelden echt niet hier op het idee gebracht wordt. Ik denk eerder dat de lol van het schelden er vanaf gaat als men hier de achtergrond van die termen leest. Groeten, Paul2 (overleg) 18 okt 2024 22:05 (CEST)

@Paul2, heb je mijn reactie hieronder van 19.46 uur nog gezien? Volgens Rob Tielman zou ook poot tot de als geuzennaam gebruikte scheldwoorden behoren. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2024 03:11 (CEST)

@Matroos Vos Ja ik zag het, ik heb inmiddels diverse termen van aanvullende info voorzien, waaruit blijkt dat ze eigenlijk allemaal wel als geuzennaam gebruikt werden. Groeten, Paul2 (overleg) 20 okt 2024 04:59 (CEST)

Uitstekend, bedankt. — Matroos Vos (overleg) 21 okt 2024 01:14 (CEST)

Ik sluit me van harte aan bij de argumenten van Paul. Deze woorden hebben een zekere cultuurhistorische waarde, en het zijn ook lang niet allemaal scheldwoorden. Daarbij vormen ze nog slechts een fractie van de woorden die er in de loop der eeuwen in omloop zijn geweest voor homoseksuelen. Zo mis ik nog woorden als sodomiet en uraniër.

Er is bovendien niet alleen dat hoofdstuk in de Homo-encyclopedie van Nederland, dat Paul al noemde, maar zelfs een heus Homo-erotisch woordenboek, samengesteld door Arendo Joustra, die het boek tevens heeft voorzien van een uitgebreide bronnenlijst. In zijn voorwoord schrijft Joustra – zelf eveneens van de herenliefde – dat ook scheldwoorden in dat woordenboek thuishoren (1988, p.5), en hij begint zijn alfabetische opsomming dan ook direct al met woorden als aambeienschoffelaar, achterlader en achteropwerker. En ook flikker en poot komen uiteraard aan bod.

Zelf voel ik me, als enthousiast aanhanger van de gelijkgeslachtelijke liefde, volstrekt niet gekwetst door dergelijke opsommingen. Wellicht is dat iets wat de homoseksuele medemens onderscheidt van veel andere 'minderheden'. Scheldwoorden worden, met enige zelfspot, juist als geuzennaam omarmd, en daardoor eigenlijk onschadelijk gemaakt. Een heel slimme tactiek, al zeg ik het zelf. — Matroos Vos (overleg) 18 okt 2024 04:36 (CEST)

Dat woordenboek als bron bewijst enkel dat die woorden bestaan, niet dat ze encyclopedisch relevant zijn. Ik denk dat het interessant zou zijn om te weten wat in de inleiding van de Homo-encyclopedie van Nederland en het Homo-erotisch woordenboek staat (in proza, niet onder de vorm van een lijst), en of die beweringen worden ondersteund door wetenschappelijk onderzoek. Helaas heb ik echter geen toegang tot die bronnen. Dus het zou handig zijn als die bronnen gedeeld worden. Dat jij je niet gekwetst voelt door die scheldwoorden, ik zou zeggen ik ben blij voor jou, super!. Maar persoonlijke individuele ervaringen zijn niet relevant in deze discussie, wel wat onderzoek erover zegt. En deze bron (NOS) zegt: Maar volgens deskundigen heeft schelden met die woorden wel degelijk een schadelijk effect. Hanneke Felten is onderzoeker op het gebied van LHBT-emancipatiebeleid. Zij gelooft dat kinderen elkaar aansteken met het schelden. "Andere jongeren denken: oh, blijkbaar is het normaal in de klas om heel negatief te doen over homo's, lesbo's en biseksuelen." Ook denkt Felten dat jongeren die twijfelen aan hun seksuele geaardheid er extra moeite mee kunnen hebben zichzelf te accepteren wanneer termen over homoseksualiteit als scheldwoord worden gebruikt. Felten: "Die geef je de boodschap dat het raar is wie ze zijn, dat je daar niet oké mee bent." PJ Geest (overleg) 18 okt 2024 11:51 (CEST)

Ik sluit me hierbij aan: het lijkt mij dat die scheldwoorden alleen relevant genoeg zijn voor de Wikipagina als uit bronnen blijkt dat die een cultuurhistorische waarde hebben, en welke dan. Daar hoort dus een context bij, en bronnen waaruit blijkt wanneer een bepaald woord werd gebruikt en waarom. Dat scheldwoorden soms onschadelijk worden gemaakt door ze als geuzennaam te omarmen is ook duidelijk, maar ook dat zou bij deze woorden dan erbij gemeld mogen worden, ondersteund met bronnen. Laurier (xij/die) (overleg) 18 okt 2024 17:12 (CEST)

Eerder vandaag zat ik wat te bladeren in Homoseksualiteit in Nederland. Studie van een emancipatiebeweging, een uitgebreide studie van de hand van Rob Tielman, en die schrijft een aantal interessante dingen over die door de homobeweging zelf gehanteerde geuzennamen, en bevestigt daarmee wat ik hierboven eigenlijk al schreef. In het tweede hoofdstuk, getiteld 'Begripsbepaling', is te lezen:

"Het overnemen van een negatief geladen term ter benoeming van homoseksualiteit hoeft niet altijd te betekenen dat men zich bij die negatieve lading neerlegt. Het kan ook inhouden dat men (net als de geuzen) tracht er een positieve strekking aan te geven (zoals flikkers en potten)." (1982, p. 17)

En in het dertiende hoofdstuk, over de periode van 1971 tot 1982:

"In de jaren zeventig heeft de Nederlandse homo-beweging een meer radicaal karakter gekregen. Vroeger is vooral veel aandacht besteed aan het kweken van begrip voor de 'homofiele medemens', nu steigert de homo-beweging bij het horen van deze neerbuigende termen. Dit komt ook tot uitdrukking in het gebruik van de geuzennamen 'flikker' ('poot') en 'pot'. Oude scheldwoorden worden gebruikt om de eigen zelfverzekerdheid te tonen, en de heteroseksuele buitenwereld te confronteren met de vroegere (en nog altijd bestaande) discriminatie waarvan deze scheldwoorden uitingsvormen zijn." (p. 256)

Daarmee lijkt me toch wel aangetoond dat woorden als flikker en poot niet alleen maar scheldwoorden zijn, maar een belangrijke rol spelen in de geschiedenis van de homobeweging zelf. — Matroos Vos (overleg) 18 okt 2024 19:46 (CEST)

Maar of woorden al dan niet scheldwoorden zijn hangt ook heel veel af van wie ze in de mond neemt. Als een witte persoon het n-woord zegt is dat een racistisch scheldwoord, als een zwarte persoon dat doet dan niet. Als een Gàdjo het z-woord zegt is dat een racistisch scheldwoord, als een Romani dat doet dan niet. Woorden zoals die die je hier noemt worden in het dagelijks leven nog heel vaak als scheldwoorden gebruikt door hetero's. Voor eigenlijk al deze woorden geldt dat je ze alleen kan zeggen over/tegen iemand als die persoon daarvoor consent heeft gegeven. Mij mag je queer noemen, maar dat betekent niet dat elke lhbtqia+ persoon het oké vindt om queer genoemd te worden - voor sommigen voelt het nog steeds als een scheldwoord. Het zien en horen van dit soort dingen zijn zogenaamde microagressies, speldenprikjes als het ware. Eentje of zelfs een paar maakt niet zo veel uit, maar op den duur bouwt de pijn op, en dat heeft zeer negatieve gevolgen voor het zelfbeeld en de geestelijke gezondheid van mensen die doelwit van microagressies zijn. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 19 okt 2024 09:20 (CEST)

Maar daarover verschillen we toch niet van mening? Als iemand op straat mij voor flikker uit zou schelden, zou ik dat buitengewoon onaangenaam vinden. Maar dat is toch iets heel anders dan hier op Wikipedia beschrijven wat de geschiedenis van dat woord is, inclusief het gebruik als geuzennaam? Als dat niet meer zou kunnen, geef je degenen die dat woord als scheldwoord gebruiken in feite de macht om een deel van de emancipatiegeschiedenis van de homobeweging uit te wissen. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2024 13:22 (CEST)

Dingen verwijderen omdat ze als kwetsend worden ervaren is inderdaad geen houdbare aanpak: moet je daarin meegaan tot uiteindelijk niemand zich meer gekwetst of beledigd voelt? In Amerikaanse media zie je al hoe enorm omfloerst men over seksuele onderwerpen praat en we hadden dat hier in vroeger tijd ook, met als gevolg dat mensen een sterk vertekend beeld krijgen en noodzakelijke dingen niet besproken durven worden. Juist de homo- c.q. lhbt-emancipatie was niet denkbaar geweest zonder dat dingen die voorheen krampachtig verzwegen werden, benoemd en bespreekbaar gemaakt werden. Het is daarom nogal paradoxaal dat nu met een beroep op emancipatie gepleit wordt om woorden en zienswijzen weer uit te wissen. Het is eigenlijk ook een uiting van onmacht omdat men kennelijk met argumenten niet meer verder denkt te komen, wat in deze tijd van op emoties gebaseerde debatten inderdaad wel steeds moeilijker lijkt te worden. Wat dat betreft vind ik de oude oplossing om scheldwoorden te ontkrachten door ze als geuzennaam te gebruiken veel sterker en de woordenlijst hier laat dat mooi zien. Groeten, Paul2 (overleg) 20 okt 2024 06:47 (CEST)

Uiteraard is dingen verwijderen omdat ze kwetsend zijn geen goede reden. Langs de andere kant is dingen toevoegen gewoon omdat ze in het scheldwoordenboek staan ook niet encyclopedisch. Toch blijft Paul2 maar woorden toevoegen op basis van het scheldwoordenboek, terwijl de encyclopedische relevantie daarmee helemaal niet bewezen is. De meeste naslagwerken met een overzicht over homoseksualiteit geven helemaal geen overzicht met scheldwoorden (bijvoorbeeld de Brittanica). Een minderheid van de naslagwerken, zoals Homo-encyclopedie van Nederland doet dat wel. Maar het blijft dus een feit dat bij de huidige erg uitgebreide lijst van scheldwoorden een onnodig gewicht wordt gegeven aan de beschrijving van scheldwoorden. Dat die woorden een geschiedenis hebben (zoals alle woorden), wordt als reden aangegeven dat ze historisch en dus encyclopedisch zijn. Echter de echte relevante historische feiten zijn dat de kijk op homoseksualiteit doorheen de geschiedenis veranderd is en dat de verschillende terminologie daar een uiting van zijn. Door enkel te focussen op de woorden en hun etymologie doe je dus een omkering van wat belangrijk is. Je maakt veel woorden vuil aan de details, maar niet aan het relevantere grotere plaatje. Ik stel voor om de beschrijving van de huidige woorden te verplaatsen naar WikiWoordenboek, maar enkel bij een goede bron, niet als de bron Straatwoordenboek of Groot scheldwoordenboek is (waar nu nog altijd in de tekst naar gerefereerd word). Ik vind dat de tekst over scheldwoorden en andere terminologie meer deze richting moet uitgaan: Gebruiker:PJ Geest/Kladblok, namelijk meer in proza en geen lijst. Uiteraard kan deze tekst nog verbeterd worden, maar het is alvast een goed begin. PJ Geest (overleg) 20 okt 2024 12:11 (CEST)

Ik heb maar in 1 geval het Scheldwoordenboek als bron gebruikt en ik snap eigenlijk niet wat daar mis mee is, aangezien het interessante informatie leverde. Ik kan nog wel een algemeen inleidend stukje over dit soort terminologie toevoegen, maar in lijstvorm heeft dit ook wel een functie omdat het snel en overzichtelijk de belangrijkste termen op die gebied laat zien met voorbeelden van hoe ze als geuzennaam werden/worden gebruikt en van samenstellingen die er mee gemaakt zijn. Als je die voorbeelden en samenstellingen in proza moet proppen dan wordt het al gauw moeilijk leesbaar. Groeten, Paul2 (overleg) 21 okt 2024 23:46 (CEST)

Een samenhangend verhaal is in principe natuurlijk beter dan een lijstje, maar ik begrijp niet waarom je blijft suggereren dat hier sprake is van "dingen toevoegen gewoon omdat ze in het scheldwoordenboek staan." Ik heb hierboven, aan de hand van genoemde studie van Rob Tielman, duidelijk laten zien dat het in veel gevallen nu juist om woorden gaat die door de homobeweging zelf tot geuzennaam zijn uitgeroepen, om zo de 'scheldwaarde' van die woorden te neutraliseren.

Hetzelfde proces is overigens te zien in het Engels, bij woorden als dyke, queer, gay en faggot. Ik las zojuist dit interessante artikel, 'The Exorcism of Language: Reclaimed Derogatory Terms and Their Limits', in het tijdschrift College English, waarin de reclamation van deze scheldwoorden helder wordt toegelicht. Bovendien wordt er een interessant onderscheid gemaakt tussen redemptive reclamation en restricted reclamation. In het eerste geval wordt een scheldwoord voor een onderdrukte groep, bv. queer of black, 'heroverd' door diezelfde groep door de negatieve connotaties van dat woord te vervangen door positieve, waardoor het een neutraler woord wordt, dat door iedereen gebruikt kan worden. In het tweede geval wordt een scheldwoord voor een onderdrukte groep eveneens heroverd door diezelfde groep, maar wordt de negatieve connotatie van dat woord bewust in stand gehouden, om de maatschappij als het ware een spiegel voor te houden, zo van: "Kijk eens hoe lelijk jullie ons behandelen." Dergelijke woorden, zoals faggot en nigger, zouden daardoor alleen door de groep zelf gebruikt kunnen worden. — Matroos Vos (overleg) 21 okt 2024 00:45 (CEST) — PS Degenen die geen toegang hebben tot JSTOR, maar wel tot de Wikipedia Library, kunnen het artikel hier lezen.

Het straatwoordenboek wordt in het artikel nog steeds als bron gebruikt (een soort wiki waar gelijk wie iets kan toevoegen). Het Groot scheldwoordenboek is iets minder een wiki, maar nog steeds geen bewijs dan die scheldwoorden encyclopedisch relevant zijn. En ja het woord Janet werd door Paul2 puur toegevoegd omdat het in het Scheldwoordenboek staat. Volgende redenering is fout "Ik heb maar in 1 geval het Scheldwoordenboek als bron gebruikt en ik snap eigenlijk niet wat daar mis mee is, aangezien het interessante informatie leverde". Want als je die redenering volgt dan mogen de duizenden scheldwoorden die in het Scheldwoordeboek staan allemaal overal toegevoegd worden aan de respectievelijke artikels, gewoon omdat Paul2 dat interessante informatie vind. Het lijkt er nu sterk op dat volgende redenering wordt gebruikt "ja we hebben een wetenschappelijke bron gevonden dat scheldwoorden als geuzennamen worden gebruikt, dus dan mag de etymologie van alle scheldwoorden die we maar tegenkomen in één of andere niet-wetenschappelijke bron heel uitgebreid besproken worden". Dit is een absurde redenering.

Verder, als Tielman schrijft dat veel scheldwoorden als Geuzennaam worden gebruikt dan is het loutere feit dat deze scheldwoorden als geuzennaam kunnen worden gebruikt encyclopedisch relevant. Het is geen bewijs dat een superuitgebreide lijst met de etymologie van scheldwoorden met allerlei voorbeelden van in welke situaties ze als geuzennaam werden gebruikt encylopedisch relevant zijn. Als jij die studie tegenkomt uit College English, dan kan dat een indicatie zijn dat redemptive reclamation en restricted reclamation eventueel nuttig kunnen zijn om te bespreken in het artikel. Het is geen goed reden om queer of black heel uitgebreid etymologisch te bespreken. Volgens de richtlijnen is Wikipedia geen woordenboek: Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Inhoud, dus de huidige heel uitgebreide lijst van woorden en zijn betekenissen is niet volgens de richtlijnen. PJ Geest (overleg) 25 okt 2024 10:56 (CEST)

Rare volgorde van informatie

Ik vind dit een heel mooi uitvoerig artikel, maar ik zie wel wat dingen vermeld worden in een volgorde die me rommelig en onlogisch lijkt. Om te beginnen gaat de inleiding nu zo:

• Definitie en uitleg van de term (logisch)
• Mogelijke oorzaken (??? Dat krijgt wel een heel prominente plek zo, en het komt nogal heteronormatief over; in het artikel over heteroseksualiteit wordt met geen woord gerept over theorieën waarom heteroseksualiteit zoveel voorkomt, maar homoseksualiteit wordt gepresenteerd als een bijzondere afwijking die verklaard moet worden)
• Onverdraagzaamheid, discriminatie; emancipatie; homocultuur (uiteraard belangrijk om te bespreken, maar hoort homocultuur in dezelfde alinea? En valt daar niet meer over te zeggen dan dat het bestaat?)
• En dan nog een terloops zinnetje over homoseksualiteit in de natuur, in dezelfde alinea die eigenlijk begon met discriminatie (waarom daar?)

Ik zou dan eerder zoiets voorstellen als structuur voor deze inleiding:

• Definitie en uitleg van de term
• Homoseksualiteit in de natuur; homoseksualiteit in de menselijke geschiedenis; moderne homocultuur
• Discriminatie, vervolging, vooroordelen en medische pathologisering, en daar kan dan misschien even iets gezegd worden over pogingen om een 'oorzaak' voor homoseksualiteit aan te wijzen, maar ook over hoe dat samenhangt met pogingen om het te 'genezen' of anderszins uit te roeien
• Emancipatie

Verder vind ik de volgorde van de kopjes ook een beetje ongeordend. Ik zie staan:

• Religieuze bezwaren ('bezwaren'?)
• Homoseksualiteit in de oudheid
• Vervolging van homoseksuelen
• Emancipatie en acceptatie

Dit vormt heel mooi één doorlopend verhaal behalve dat het onderbroken wordt door 'homoseksualiteit in de oudheid'. Doe het dan zo:

• Homoseksualiteit in de oudheid
• Vervolging van homoseksuelen
• Subkopje: Onverdraagzaamheid binnen religies
• Emancipatie en acceptatie

Dat lijkt me een heel wat logischer geheel. Wat vinden jullie? Fyrius (overleg) 17 okt 2024 14:35 (CEST)

We zijn intussen tien dagen verder. Heeft niemand hier iets over te zeggen? Geen onderbouwing van de huidige volgorde, geen bezwaren tegen het voorstel, geen aanvullende suggesties voor de implementatie ervan? Fyrius (overleg) 27 okt 2024 14:58 (CET)

Even over dit punt: "Mogelijke oorzaken (??? Dat krijgt wel een heel prominente plek zo, en het komt nogal heteronormatief over; in het artikel over heteroseksualiteit wordt met geen woord gerept over theorieën waarom heteroseksualiteit zoveel voorkomt, maar homoseksualiteit wordt gepresenteerd als een bijzondere afwijking die verklaard moet worden)"

In mijn ogen wordt homoseksualiteit in het artikel helemaal niet als een afwijking gepresenteerd, maar als een uit biologisch oogpunt interessant fenomeen. Het lijkt me logisch waarom heteroseksualiteit veel voorkomt: zonder seksueel actieve hetero's sterft de mensheid uit, want zij zorgen voor nakomelingen. De biologische of evolutionaire raison d'être van homoseksualiteit is een stuk moeilijker te verklaren en houdt biologen al sinds lang bezig. Zie bijvoorbeeld dit BBC-artikel en dit artikel op de site van The Guardian (The widespread occurrence of homosexuality in humans and other animals, together with its high heritability but unpredictable genetics and lack of genetic markers, is a significant biological puzzle). Met heteronormativiteit of welke vorm van morele vooringenomenheid dan ook heeft dit allemaal niets te maken. Marrakech (overleg) 27 okt 2024 18:30 (CET)

Eens met wat Marrakech hierboven zegt. Ik zou het dan ook niet tussen "discriminatie, vervolging, vooroordelen en medische pathologisering" zetten, want daar hoort het zeker niet thuis. Verder weet ik niet of het wel handig is om de sectie over religie onder te brengen bij vervolgingen. Die laatste is opgedeeld naar periode en die eerste gaat niet over vervolgingen, dus ik weet niet of dat nou zo'n logisch geheel geeft. Het kopje "Homoseksualiteit in de oudheid" kan inderdaad misschien wel omhoog. Strepulah (💬) 27 okt 2024 21:56 (CET)

Tevreden zijn met een vluchtige ad-hocverklaring als "zonder seksueel actieve hetero's sterft de mensheid uit", is juist ontzettend tekenend voor precies die heteronormatieve blinde vlek die ik bedoel. Ten eerste: nee, dat is niet eens waar, we zouden het ook prima redden met louter biseksuelen. Ten tweede: dat is alleen maar een evolutionaire verklaring, geen biologisch oorzakelijke; in de inleiding van dit artikel gaat het over genetische, hormonale en/of omgevingsafhankelijke invloeden die homoseksualiteit zouden kunnen veroorzaken, is het dan niet evengoed een interessant vraagstuk welke factoren kunnen veroorzaken dat iemand hetero is? Maar daar bekommert niemand zich om, omdat heteroseksualiteit bevoorrecht wordt als de 'normale' seksualiteit, waardoor niemand het ziet als iets dat door aanwijsbare factoren veroorzaakt moet zijn. Dát is heteronormativiteit. Fyrius (overleg) 28 okt 2024 00:15 (CET)

Voor heteroseksualiteit zijn de oorzaken evengoed een interessant vraagstuk. Dat het daar niet genoemd wordt heeft er volgens mij meer te maken dat dat artikel veel minder tijd en aandacht krijgt en daardoor in zijn geheel wat ondermaats is. Dat hoeft geen reden te zijn om het in dit, veel uitgebreidere artikel, dan ook maar niet te noemen. Volgens mij is het allemaal minder kwaadaardig dan jij er van maakt. Strepulah (💬) 28 okt 2024 08:46 (CET)

Heteroseksualiteit wordt als 'normaal' beschouwd (wat dus geen moreel oordeel is), omdat er voor de voortplaning nu eenmaal een man en een vrouw nodig zijn en er meer kans op 'reproductief' succes is als die zich seksueel tot elkaar aangetrokken voelen. Waarom de natuur dat zo geregeld heeft, is weer een heel ander vraagstuk. Feit is en blijft dat juist homoseksueel gedrag volgens biologen uit evolutionair oogpunt een interessant maar lastig te verklaren verschijnsel is. Of zoals in dit onderzoek staat: same-sex sexual behaviour is considered an evolutionary conundrum. Twee zinnen verderop staat daar te lezen: Ancestral reconstruction suggests that same-sex sexual behaviour may have evolved multiple times, with its appearance being a recent phenomenon in most mammalian lineages. Ook daarin ligt impliciet de notie besloten dat heteroseksualiteit de biologische norm is in het licht waarvan andere fenomenen verklaard moeten worden.

Ik krijg touwens wel een beetje het gevoel dat het nooit goed is. Als er in het artikel over heteroseksualiteit een uitgebreid hoofdstuk over oorzaken had gestaan, terwijl in dit artikel slechts een schamel regeltje aan dat vraagstuk was gewijd, zou het misnoegen denk ik minstens even groot zijn, zij het met andere gelegenheidsargumenten: "Homoseksualiteit is blijkbaar veel minder interessant dan heteroseksualiteit. Dit grote verschil in aandacht is een duidelijk bewijs van de heteronormativteit die op Wikipedia nog altijd de toon aangeeft." Marrakech (overleg) 28 okt 2024 11:34 (CET)

Wat betreft de inleiding: homocultuur staat daar als vervolg op de emancipatie, dat lijkt me wel een goede volgorde en voor de inleiding voldoende omdat het ook al een link is. Dat zinnetje over homoseksualiteit in de natuur zou idd wel ergens anders kunnen. Wat de hoofdtekst betreft sluit ik me aan bij bovenstaande reacties. Het stukje over religieuze bezwaren zou ik ook niet bij de geschiedenis invoegen omdat het nog steeds actueel is. Groeten, Paul2 (overleg) 27 okt 2024 23:00 (CET)

Het zou inderdaad onjuist zijn om de biologische benadering van homoseksualiteit te beschouwen als een product van heteronormatieve vooringenomenheid, zoals Marrakech hierboven ook al betoogde. Sterker nog, de strijd voor gelijkberechtiging van de homoseksueel angehauchte medemensch is eind negentiende eeuw nu juist begonnen door de gelijkgeslachtelijke liefde niet meer door een morele, maar door een biologische bril te bezien. Als kon worden aangetoond dat homoseksualiteit aangeboren was en dat homoseksuelen dus slechts een biologische variant vormden, zou er ook geen reden meer zijn om hen anders te behandelen dan de heteroseksueel angehauchte meerderheid, zo was de gedachte. Een pionier als Magnus Hirschfeld had dan ook als motto: per scientiam ad justitiam, hetwelk werd overgenomen door bijvoorbeeld het Nederlandsch Wetenschappelijk Humanitair Komitee. — Matroos Vos (overleg) 28 okt 2024 00:00 (CET)

Het kan anders ook prima allebei; een vroeg-20e-eeuwse poging om de stigmatisering van homoseksualiteit een klein beetje te verminderen, is uiteraard nog steeds -- onvermijdelijk -- gestoeld op het alomtegenwoordige heteronormatieve wereldbeeld dat eeuwenlang als vanzelfsprekend heeft gegolden, en anno 2024 nog steeds de boventoon voert. Hoe kon het ook anders? Magnus Hirschfeld bestond ook niet in een vacuüm.

Het idee dat homoseksualiteit een afwijking is, die gerechtvaardigd moet worden met een biologische verklaring, is uiteraard nog steeds heteronormativiteit. Het is een dubbele standaard waarbij heteroseksualiteit als de norm wordt geponeerd, de seksualiteit waarvoor geen oorzaken aangewezen hoeven te worden, en waarbij homoseksualiteit onder de loep wordt gelegd als een fascinerend mysterie. Fyrius (overleg) 28 okt 2024 00:14 (CET)

Maar dan doe je iemand als Jacob Schorer, de voorman van het voornoemde Nederlandsch Wetenschappelijk Humanitair Komitee, toch echt tekort. Schorer beschouwde homoseksualiteit helemaal niet als een al dan niet exotische afwijking van de heteroseksuele norm. Hij meende dat een homoseksuele gerichtheid, net als een heteroseksuele gerichtheid, aangeboren was, en trok daar nu juist de conclusie uit dat homo- en heteroseksualiteit volstrekt gelijkwaardig waren. Hij verzette zich dan ook fel tegen de gedachte dat homoseksualiteit een ziekte zou zijn, die te genezen was. En hij verzette zich bovendien tegen de aanname dat homoseksualiteit besmettelijk zou zijn en dat voorlichting over homoseksualiteit jongeren dus op 'verkeerde' gedachten zou brengen. Leest u mee, meneer Poetin? — Matroos Vos (overleg) 31 okt 2024 00:28 (CET)

Is het niet al lang bekend dat seksualiteit meer is dan voortplanting, omdat het, met name onder zogeheten primaten, vooral ook sociaal gedrag is, om elkaar te plezieren, gunstig te stemmen en de band te versterken? Waarbij het er dus niet veel toe doet van welk geslacht de 'deelnemers' zijn? (Hierbij zou dus maar een deel van het seksuele gedrag 'bedoeld' zijn voor de voortplanting; een lange-termijn-effect dat hoe dan ook bij de meeste diersoorten waarschijnlijk tijdens het seksen ver van de deelnemers afstaat, en dus helemaal niet echt de 'bedoeling' is.) Hiermee zou heteroseksueel gedrag niet 'biologischer' zijn dan ander seksueel gedrag. Laurier (xij/die) (overleg) 28 okt 2024 21:47 (CET)

Maar als seks ook fungeert om de band te versterken e.d., waarom blijft homoseksualiteit bij mensen dan maar tot een heel klein groepje beperkt? Meer dan 5% is het in de afgelopen 100 jaar in westerse landen nooit geworden. Ik weet overigens niet of dat bij dieren ook zo is. Groeten, Paul2 (overleg) 29 okt 2024 07:37 (CET)

Ik wil alleen maar zeggen dat we niet altijd zo teleologisch over de realiteit hoeven te denken. Niet alles dat alle dieren doen heeft een 'doel'. Wel een resultaat, en bij seks tussen zoogdieren van verschillend geslacht is het resultaat in veel gevallen: nageslacht. Maar dat maakt nog niet dat het gedrag een bedoeling of intentie heeft. 'Mogelijke oorzaken' komt op mij ook over alsof het hier om een zeer moeilijk te verklaren fenomeen gaat, dat zó ver van het gemiddelde (de statistische norm) afstaat, dat het een verklaring vereist. Daarmee wordt die statistische norm impliciet verheven tot morele norm. Laurier (xij/die) (overleg) 29 okt 2024 08:31 (CET)

Maar kijk onder meer naar het onderzoek dat ik aanhaal: het is een 'puzzling' fenomeen, dat wetenschappers graag proberen te verklaren. En als je iets probeert te verklaren omdat het sterk afwijkt van een gemiddelde, verhef je dat gemiddelde echt niet tot een morele norm. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe je tot die conclusie komt. Uiteindelijk lijk je het de natuur kwalijk te nemen dat zij zulke scheve verhoudingen heeft gecreëerd. Marrakech (overleg) 29 okt 2024 09:29 (CET)

Ik vermoed sterk dat een deel van de wetenschappelijke belangstelling voor dit fenomeen van seks-zonder-voortplanting van oudsher gebaseerd is op afkeer en een fascinatie voor 'zonde'. Laurier (xij/die) (overleg) 29 okt 2024 10:30 (CET)

Afkeer van homoseksualiteit heeft de wetenschap in vroeger tijden absoluut bezoedeld, maar zeker nu geef ik wetenschappers in dezen het voordeel van de twijfel. Volgens mij is de onderzoeksvraag – Seksuele aantrekkingskracht tussen twee mensen van hetzelfde geslacht levert geen nakomelingen op, maar komt relatief wel veel voor, en dat waarschijnlijk al heel lang. Hoe zit dat precies uit evolutionair perspectief? – er gewoon een als vele andere die hun nieuwsgierigheid opwekken. Marrakech (overleg) 29 okt 2024 12:11 (CET)