Overleg:Métro Léger de Charleroi

Titel

Wat vind men van de titel van dit artikel? De officiele naam van het systeem is Métro Léger Charleroi, maar voor eenduidigheid binnen de nederlandse wiki zou dit eigenlijk Charleroise Premetro moeten heten, of zelfs Karolingische Premetro. Wat vind men? Iivq 20 sep 2005 16:52 (CEST)

Het is geen premetro omdat de korte perrons en scherpe bochten niet geschikt zijn voor metrostellen. PaulFo (overleg) 14 mei 2024 22:14 (CEST)

Edit: dit is een héél oud discussiepunt dat al lang beslecht is, de Franse term is een resultaat van de moeilijke discussie over welke vorm van vervoerssysteem dit nu is, het is niet opportuun om dat nu nog eens over te doen.Squizie3 (overleg) 17 mei 2024 13:15 (CEST)

Lijnennet

Is de beschrijving te uitgebreid? Iivq 20 sep 2005 16:52 (CEST)

Titelwijziging

Ik ben 't niet eens met de naamswijziging van Metro van Charleroi naar Premetro van Charleroi. In de inleiding staat wel dat het een premetro is, maar dat is eigenlijk niet waar, niet volgens de definitie van premetro die ik ken. Ik ken premetro als 'n systeem van metrobuizen waar de tram in het stadscentrum doorheen gaat: dezelfde lijnen zijn in de buitenwijken tramlijnen.

In Charleroi waren alle armen gepland als "lichte metro". Uiteindelijk zijn er maar 3.5 armen afgeraakt, en aan een arm is een oude tramlijn (naar Anderlues) geknoopt. Verder worden alle (nu gebruikte) armen als metro geexploiteerd. In verhouding worden er bij de Metro van Amsterdam meer lijnen als tram geexploiteerd (amstelveenlijn). (Verwarrend is wel dat de voertuigen eruit zien als tram, maar het zijn (qua gewicht) veel meer metrostellen.). Ook zijn er in het hele systeem (op Patria-Anderlues en de servicelijn naar Jumet na) geen gelijkvloerse kruisingen. Het systeem is dus echt een metrostelsel, geen premetrostelsel. Iivq 6 okt 2005 22:08 (CEST)

Interessant punt. Strikt genomen heb je gelijk: de metro van Charleroi is inderdaad in feite een volledige metro met tramexploitatie op het uiteinde van 1 van de takken. Die tramexploiatie zien we ook in Amsterdam en Rotterdam, en daar wordt het ook geen premetro genoemd. Van de andere kant is er ook wel wat voor te zeggen het een premetro te noemen: qua materieel en en uitvoering (krappe boogstralen, bovenleiding) is het geheel veel meer tramachtig dan de metro in Rotterdam en Amsterdam. Dus tsja.. het is denk ik maar welke definitie je hanteert. Hier kun je eindeloos over discuzeuren zonder eruit te komen. Daarom lijkt het mij het handigst gewoon de naam te hanteren die er in Charleroi voor gebruikt wordt, en dat is (als ik me niet vergis): metro. Gr., David 7 okt 2005 00:11 (CEST)

Om precies te zijn: Lichte Metro. (Wat overigens niet op het materieaal slaat, de nieuwe trams type LRV (van BN) zakten massaal door de weg toen ze de oude trams type S vervingen (toen het oude tramnet rond charleroi nog bestond). 137.120.99.66 7 okt 2005 10:18 (CEST)

Toch niet mee eens.

1. Bij een metrosysteem is een ongelijkvloerse instap een doodzonde (d.w.z. de ongelijkvloersheid is niet zo groot dat er instaptreden nodig zijn) en ik weet daar ook geen uitzondering op. Bij de MLC is dat wel het geval, en daarom kan het m.i. nooit het predikaat metro krijgen. Het is gewoon een tram (het is trammaterieel, zij het wat fors uitgevallen) in een tunnel/op een viaduct.
2. De naam premetro lijkt me hier juist omdat er sprake is van een opwaardering van het bestaande NMVB-tramnet, ondanks het feit dat men ook geheel nieuwe takken heeft aangelegd. Als men niet had voortborduurd op de buurttram dan hadden ze vast gekozen voor normaalspoor, hoge vloer en hoog perron, bakbreedte van 2,65-3 m en 750 volt via een derde rail.
3. Over Amsterdam: Maar een de vier lijnen rijdt over een tramweg met gelijkvloerse kruisingen en die lijn door het GVB niet beschouwd als een metro op een tramlijn, maar als een sneltram op een metrolijn. In Charleroi hebben - dacht ik - 3 van de 4 lijnen te maken met gelijkvloerse kruisingen (alleen lijn 55 Parc-Gilly zal wel geheel kruisingsvrij zijn). Het straatniveaupercentage is anno 2005 laag, maar tot 1993 was dat wel anders toen lijn 90 (Ch. Sud - La Louvière) nog reed.

Ik zie overigens het liefste de benaming 'Métro Léger Charleroi' weer terug, omdat dat een (redelijk) officiële naam is, maar dat vindt Empoor blijkbaar weer niets. Lennart 7 okt 2005 12:06 (CEST)

Dat was de titel die ik er oorspronkelijk aan gegeven heb, maar ik heb zelf Empoor gevraagd om de naam te wijzigen in 'Metro van Charleroi' terwille het systeem van de "metro van ..." titels (amsterdam, rotterdam, brussel etc). Ik vind zelf 'Métro Léger Charleroi' mooier overigens. Op de andere punten kom ik thuis nog even terug, ik heb wat gegevens nodig om van goede repliek te dienen. 137.120.99.55 7 okt 2005 21:23 (CEST) <<< dat was Iivq dus

Mijn repliek:

1. Op alle stations die in mijn stationslijst (zie kolom type) als metro worden geexploiteerd, is de instap bijna gelijkvloers. Alleen op de tramlijn naar Anderlues is dat niet het geval. Dat is ook een tramlijn, niet behorende tot de MLC. Dat het trammaterieel is klopt: het is dan ook een order van 54 exemplaren door de BSV besteld (bij BN), niet door de STIC of NMVB. Dit als compensatieorder voor de 54 trams van de kusttram.
2. Fout. Er is juist geen sprake van opwaardering, maar van complete vervanging. Als er opgewaardeerd werd dan waren ze wel uitgegaan van het oude NMVB- en STIC(=stadstram)-netten, en hadden ze dat op de drukke stukken wel opgewaardeerd (dus bijv. alleen de centrale ring gebouwd). Er is echter uitgegaan van "Het Plan" van de centrale ring met 8 armen dat nergens echt aansloot op de oude tramlijnen. Dit Plan reikt in 't westen tot Pétria, niet verder. In het oorspronkelijke plan zouden de concurrerende lijnen van de NMVB ook gewoon bovengronds blijven lopen. Zie het als visionair dat ze alsnog het einde van de lijn van Petria tot Anderlues aan Petria geknoopt hebben. Overigens zou Het Plan geexploiteerd worden door de STIC, niet door de NMVB. Om de bouwkosten te drukken en de bouw te versnellen, werd echter in het begin gebruik gemaakt van stukjes NMVB-tramnet. Overigens is het hele MLC-net gebouwd door de NMVB maar geexploiteerd door de STIC, dat dus een concurrent van de NMVB was. Dus dat verklaart wel waarom het zo in de soep gelopen is
3. Weer fout. Op het hele metronet (tot Petria) zijn voor zover ik weet 3 gelijkvloerse overwegen: 2 nooduitgangen van de staalbedrijven aan de Route de Mons, en een overweg bij Sud voor auto's van het spoor. Geen daarvan bedoeld voor het publiek dus. Alleen het bestaande tramnet (Petria-Anderlues en Jumet-Piges, niet geexploiteerd) hebben overwegen. Er is ook een duidelijk verschil tussen metro en tram te zien: op de overgang staan bordjes "Tram / einde Metro" en vv.

Conclusie: Uitgegaan van het Plan uit de jaren '60 is het een Metro-stelsel, los van het NMVB-net. Dat dingen anders liepen dan gepland is duidelijk, maar dit artikel gaat juist over het falen van Het Plan (de metro van charleroi). (Dat komt nu echter niet zo goed uit de verf omdat ik de geschiedenis nog niet geschreven heb, ik wacht nog op aanvullende informatie.) Afgezet naar premetro vind ik de MLC heel anders omdat het gewoon een nieuw Metronet is, dat geen verbindingen meer met het tramnet zou hebben (volgens Het Plan). De overeenkomsten komen echter uit de 20-jarige transitiefase. Iivq 8 okt 2005 13:20 (CEST)

Je hebt mij vrijwel geheel overtuigd, hoewel ik van mening blijf dat je eigenlijk niet van metro-exploitatie kunt spreken als er een trede in het voertuig zit. Maar goed: wat nu met de titel van dit artikel te doen? "Métro Léger (de) Charleroi" (mijn voorkeur) of "Metro van Charleroi"? Lennart 10 okt 2005 14:30 (CEST)

Nou, dan maak ik 'r maar weer Métro Léger de Charleroi van. Alle redirects (behalve op deze overlegpagina) heb ik doorverwezen. Dat maakt echte nog geen einde aan de discussie of 't nou een premetro is of niet. Ik zeg nog steeds van niet, maar wie weet kunnen anderen mij toch overtuigen. Iivq 15 okt 2005 23:33 (CEST)

MLC-excursie

Ik ben van plan om een keer een dag een Excursie naar de MLC te organiseren, met als doel documentatie. Ik wil sowieso het hele metro- en tramnet berijden (waar in exploitatie), de hele tramlijn naar Jumet/Gosselies afrijden (per Auto of Fiets) en mogenlijk ook 'n bezoekje aan de lijn naar Chatelet (Tussen Waterloo en Champeu, de rest ken ik al). Als er een Franstalig iemand meekan om te praten met 't personeel over de metrolijn voorbij Parc richting Tirou zou dat top zijn. Als er tijd over is, dan kunnen we evt gaan Urban Exploren. Als er mensen zijn die mee willen, meld dat dan hier, en wanneer je kan. Iivq 9 okt 2005 22:02 (CEST)

• Iivq Iedere Za/Zo vanaf 29/10/2005

Vertaling

Heel interessant artikel. Iemand vrijwillig om in het frans te vertaalen? http://fr.wiki.x.io/wiki/Liste_des_tramways_en_Europe#.C2.A0Belgique 91.177.65.160 17 nov 2007 02:17 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:MetroBrussel logo.png‎

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:MetroBrussel logo.png‎, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20071220. --E85Bot 21 dec 2007 02:05 (CET)

Afbeelding:Lijnenkaart Métro Léger Charleroi (2005) Thumbnail.png

Als je op de afbeelding klikt, krijg je niet de grotere versie. Hoe kan dat? Freaky 13 jun 2008 16:23 (CEST)

Hoe kon het eerst wel, vraag ik me af? De truc van Gebruiker:IIVQ/Tips & Trucs#Onschaalbare Thumbnails lijkt dus niet meer te werken. T Houdijk 15 jun 2008 23:42 (CEST)

Vanwege verplaatsing naar Commons. Doet 't nu weer. Which reminds me - moet dat nodig eens updaten en afmaken!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door IIVQ (overleg · bijdragen)

Hij doet het bij mij (IE7) (nog) niet.. Gek zeg. Freaky 20 jun 2008 08:03 (CEST)

Geschiedenis

Ik heb wat toegevoegd aan het geschiedenis sectie, maar ik kan niet veel uitbreiden gezien de titel van het artikel. Ik denk aan een nieuw artikel: Geschiedenis van de tram in Charleroi. Daarin kan dan de geschiedenis van zowel de buurtspoorwegen als de STIC verteld worden. Waar kan ik STIC informatie vinden? De buurtspoorwegen heb ik redelijk. Smiley.toerist 28 jun 2010 16:25 (CEST)

Ik permitteer me wat taalkundige oppoetserij. Inhoudelijk kan ik u niet helpen - misschien eens rondkijken op de Franse Wikipedia? Jan olieslagers 28 jun 2010 22:12 (CEST)

Misschien kunt ge ook de afkorting STIC verklaren, of er zelfs een eigen artikeltje voor opzetten? Société des Transports Intercommunaux de Charleroi, zou ik veronderstellen? Jan olieslagers 28 jun 2010 22:18 (CEST)

Zie anders ook de STIB die in het Nederlands MIVB heet.

• MIVB = Maatschappij Intercommunaal Vervoer Brussel
• STIB = Société Transports Intercommunaux Bruxelles

Norbert zeescouts (overleg) 20 sep 2024 20:28 (CEST)

De Franse wikipedia gaat ook niet in op de geschiedenis. Ik heb de geschiedenis verder uitgebreid.Smiley.toerist 29 jun 2010 12:13 (CEST)

De ring is nog niet in dienst

Ik heb gecontroleerd bij de TEC website, maar de oude lijnnummers zijn nog steeds in gebruik voor de dienstregeling en de ringlijn is nog niet in dienst. En er is op de website ook nog geen aankondiging ervan. Ik heb geen zin in een edit-oorlog.Smiley.toerist (overleg) 7 feb 2012 14:00 (CET)

Aangezien het er op leek dat de site lange tijd niet was bijgewerkt, had ik een aantal wijzigingen doorgevoerd naar de nieuwe situatie. Omdat ik toch bezig was, had ik alvast de nieuwe lijnnummers ingevuld vooruitlopend op 27 februari. Ik ben me er van bewust dat dit pas de 27e in gaat, maar leek me voor de korte periode geen bezwaar. Als er iemand anders de site bij houdt, is dat ook goed, maar dan zou ik de oude en de nieuwe situatie naast elkaar houden. (overleg) 13 feb 2012 11:00 (CET)

Lengte

Beste collega's,

Er worden hier volop wijzigingen gedaan waarin de lengte van het netwerk en de lijnen wordt gewijzigd. Misschien kunnen we dit eens te goed wijzigen en voor een degelijke bronvermelding zorgen?

groetjes Stef – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Stefn (overleg · bijdragen) 26 mrt 2012 17:43‎

Verlenging naar de Luchthaven

Ik zou inderdaad graag een bron voor zien. De TEC heeft nu een zeer goed draaiende expres buslijn A van Charleroi Sud naar de luchthaven, die rechtstreeks ernaar toe rijdt via de lokale snelwegen. Het zijn hoofdzakelijk budget reizigers die met de trein aankomen. Lokaal verkeer naar de luchthaven is er nauwelijks. Een tram naar de luchthaven is geen verbetering voor de meeste reizigers, zeker als ze nog eens moeten overstappen. De budget reizigers zitten ook niet wachten op een dure treinverbinding met toeslag. Smiley.toerist (overleg) 10 sep 2012 17:55 (CEST)

oranje voertuigen

„De laatste trams in de oude oranje kleur (onder andere de 6103 en de 6126) zijn in 2012 uitgevoerd in het wit met grote nummers 1, 2, 3 en 4 om reclame te maken voor de nieuwe lijnnummers, die toen zijn ingevoerd.“
– Maar er rijden nog tenminste twee trams in oranje kleuren rond, de 6103 en 6141, zaterdag gespot.
Groeten, --Fabian³¹⁸ 9 okt 2012 02:33 (CEST)

openstelling van de verlenging naar Gosselies

Ik heb in Charleroi gevraagd wanneer de verlenging geopend wordt. Er werd mij verteld dat op 1 juni en 8 juni opendeurdagen zullen waarbij het publiek gratis met de tram naar Gosselies kan kennismaken. De openingsdatum zelf is nog onbekend, maar het zou wel in juni zijn. Er wordt gefluisterd dat dit afhankelijk van de agenda van Paul Magnette, de burgemeester van Charleroi en ex-minister van verkeer.Smiley.toerist (overleg) 12 mei 2013 00:35 (CEST)

Paul Magnette is ook waarnemende voorzitter van de PS. Ik heb dezelfde informatie. Ik heb een paar fotos gepubliceerd voor haltes/stations die in mijn buurt liggen. --Jmh2o (overleg) 12 mei 2013 09:51 (CEST)

Bij onze Franse wikibroeders wordt nu 21 juni als datum genoemd.Smiley.toerist (overleg) 20 mei 2013 09:55 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Métro Léger de Charleroi. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20050625080845/http://www.tec-charleroi.be/ toegevoegd aan http://www.tec-charleroi.be/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 sep 2017 08:09 (CEST)

Centenaire

Is het mogelijk een satellietfoto te gebruiken als bron? Het gebouw van Centenaire is namelijk gesloopt KlokkoVanDenBerg (overleg) 16 jun 2018 02:20 (CEST)

Misschien helpt het als je wat duidelijker bent in je vraagstelling.

• Wat wordt er hier betwist?
• Welke referentie heb je het over?
• Waar zie ik de lopende discussie?
• Waarom zou een satellietfoto niet als bron mogen dienen?

Overleg gewenst is voor “nijpende” zaken waar een doodlopende discusssie nieuw leven moet worden ingeblazen, volgens mij is dat hier niet het geval..Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jun 2018 16:45 (CEST)

Het ging er meer om dat ik wilde vermelden dat het gebouw van Centenaire is gesloopt, maar er enkel een satellietfoto is (geen tekstuele bron). Ik vroeg mij af of dat een gewenste bron is op Wikipedia KlokkoVanDenBerg (overleg) 16 jun 2018 18:29 (CEST)

Lijkt mij persoonlijk prima bruikbaar als bron. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jun 2018 23:28 (CEST)

De ingang bedoel je? Aeginatetra (overleg) 17 jun 2018 18:05 (CEST)

Ja. Inmiddels heb ik het toegevoegd inclusief streetview bron KlokkoVanDenBerg (overleg) 17 jun 2018 19:29 (CEST)

Inmiddels is er zelfs een foto genomen (door een gebruiker van de Roemeense wikipedia), deze heb ik toegevoegd KlokkoVanDenBerg (overleg) 22 okt 2020 19:29 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Ik heb deze pagina voor een dag beveiligd vanwege een bewerkingsoorlog tussen een aantal gebruikers. Het gaat om deze wijziging die heen en terug wordt uitgevoerd. U kunt hieronder inhoudelijke argumenten aandragen waarom een van de versies beter is. De pagina over "bij twijfel niet inhalen" is geen inhoudelijk argument. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sumurai8 (overleg · bijdragen)

Richtlijnen zijn geen inhoudelijk argument... Tuurlijk joh. ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 12:47 (CET)

Persoonlijk vind ik het niet erg prettig discussiëren als iemand naar een richtlijn verwijst zonder inhoudelijk aan te geven waarom die van toepassing is, ik vermoed dat Sumurai8 daar ook op doelt. Mvg, Encycloon (overleg) 14 dec 2019 12:55 (CET)

Dat kan, maar ik mag bij moderatoren aannemen dat ze op de hoogte zijn van de richtlijn en vind het lastig discussiëren als dat niet zo blijkt te zijn. De volledige naam van de richtlijn is "Bij twijfel niet inhalen", een link is al gegeven door Samurai8. Lees de tekst eerst, dan kunnen we verder praten. ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 13:02 (CET)

Die BTNI-richtlijn is zo eenduidig nog niet; dat blijkt ook uit je onderstaande vraag 'wat is er fout?' terwijl ik BTNI liever zou opvatten als 'was het een verbetering op grond van een reden die persoonlijke smaak overstijgt?'. Maar strikt naar de huidige letter van die richtlijn zul je met die vraag gelijk hebben. Encycloon (overleg) 14 dec 2019 13:12 (CET)

(na bwc) Om een en ander te verduidelijken. De pagina Bij twijfel niet inhalen is een manier om een beslissing te nemen als uit overige richtlijnen en argumenten geen betere versie gevonden kan worden. De hele pagina gaat er vanuit dat er twee volledig juiste bewerkingen zijn, waarbij er geen enkel argument of richtlijn bestaat waarom je de een zou kiezen over de ander. Het is daarom ook niet nuttig in een discussie over welke bewerking beter is (of om tot een compromis te komen, hoewel dat bij de drie woorden die nu veranderd zijn niet echt een optie lijkt).

Als uit onderstaande discussie blijkt dat er werkelijk geen enkel argument is waarom de ene bewerking niet beter is dan de andere, dan kunnen we WP:BTNI er altijd nog bij pakken om de knoop door te hakken. Sum^?urai8^? 14 dec 2019 13:21 (CET)

Dit suggereert bij mij dat er richtlijnen zouden bestaan om deze knoop door te hakken. Als ik je goed begrijp en deze richtlijnen daadwerkelijk bestaan is het handiger deze te noemen en niet op voorbaat een duidelijk van toepassing zijnde richtlijn uit te sluiten als argument. Elders gaf je al, foutief, aan dat WP:BGN het wijzigen van Cassel in Kassel rechtvaardigde, ik heb dus mijn twijfels of er een richtlijn is om deze knoop door te hakken, maar ik ben zeker niet alwetend. Als er een richtlijn is die mijn ongelijk bewijst hoor ik het graag en zal ik excuses aanbieden bij de taalstrijders LeonardH en Feer. Tot die tijd is mijn opvatting dat de wijziging compleet onnodig is en derhalve BTNI, ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 13:44 (CET)

Toch een dilemma, als ik iets schrijf heb ik een obsessie, als ik niets schrijf heb ik geen argumenten, nog los van dat de enige richtlijn met relevantie kennelijk niet genoemd mag worden. Misschien weet @Wikiwerner: iets in te brengen? ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 19:01 (CET)

Het veranderen van Cassel in Kassel, zoals inderdaad hier, is hetzelfde als het vervangen van Lille door Rijsel. Het artikel heet Rijsel, maar dat betekent niet dat deze naam overal gebruikt moet worden. WP:BTNI stelt namelijk: "De stad in Noord-Frankrijk die in het Nederlands Rijsel heet en in het Frans Lille, staat in de Nederlandse Wikipedia onder de titel Rijsel. Beide vormen komen echter in het Nederlands veel voor, en zijn niet fout. Deze richtlijn betekent in dit geval: Het is niet de bedoeling om bewerkingen te doen met als enige doel het vervangen van 'Lille' door 'Rijsel'. (…) Mochten we ooit beslissen dat Lille de 'betere' vorm is, dan wordt de pagina verplaatst, en de tekst op de pagina zelf aangepast. Op andere pagina's dient echter niet grootschalig gewijzigd te worden." Dan kun je nog twisten of het veranderen van "grand travail inutile" in "Grote nutteloze werken (Frans: Grand travail inutile)" gewenst is. Dit zou m.i. hetzelfde zijn als het vervangen van "Lille" door "Lille (Rijsel)" en dat gaan we ook niet overal doen. Wikiwerner (overleg) 14 dec 2019 19:17 (CET)

Dank, ik zal alleen nog een link geven waaruit blijkt dat het de gebruiker die dit alles begon totaal niet te doen is om het artikel uit te breiden. Bij deze. ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 19:31 (CET)

Ik zal dit in gedachte houden, maar dit overleg was bedoeld voor Métro Léger de Charleroi, niet een plaatsnaam. Zullen we ons daarop focussen? Sum^?urai8^? 15 dec 2019 13:08 (CET)

De parallel zit hem erin dat hier "grand travail inutile" vervangen werd door "Grote nutteloze werken of Grands travaux inutiles"; dat is hetzelfde als "Lille" vervangen door "Lille of Rijsel". Wikiwerner (overleg) 15 dec 2019 13:27 (CET)

Sumurai8 wekte in deze situatie al de indruk vooringenomen te zijn, de relevante richtlijn BTNI werd al op voorhand afgewezen als argument. Na een oproep om te overleggen kwam geen van de voorstanders van de wijziging met valide argumenten, laat staan richtlijnen. Daarna voert Sumurai8 doodleuk de betwiste wijziging door onder het mom van "Na overleg geen bruikbare argumenten aangevoerd om Nederlandse naam niet te gebruiken". Dit is een stuk oneerlijkheid van een niveau dat ik in mijn tijd op Wikipedia nog niet ben tegengekomen. Waarom moet je overleggen met iemand die toch al besloten heeft wat de uitkomst is? De zelfverzonnen regels van Sumurai8 zijn geen richtlijn! ♠ Troefkaart (overleg) 16 dec 2019 21:08 (CET)

En toch, als je een volledig artikel in het Frans zou plaatsen wordt het direct verwijderd. Waarom?

Omdat het de Nederlandstalige Wikipedia is. In geval van een plaatsnaam kan ik erin komen dat aanpassen van de een naar de andere term niet bijster nuttig is. "Grand travaux inutiles" is geen plaatsnaam maar een begrip. Het verbetert de leesbaarheid van het begrip. Sum^?urai8^? 16 dec 2019 21:30 (CET)

Ondanks dat Feer (en LeonardH) niet aan het "overleg" over dit onderwerp hebben deelgenomen, meent Feer dat er in overleg een status quo is bereikt over dit onderwerp, dat is niet echt het geval, het gedoe is gestopt. In feite is het doordrukken van alleen de Nederlandse vertaling niet meer dan een voortzetting van zijn/haar taalstrijd. Hoewel niemand ook maar aangetoond heeft dat er iets mis was met de versie voor het gezeur begon en het minachting van de lezer is om tussen haakjes een nietszeggende vertaling toe te voegen is dat laatste de versie waarna het gezeur stopte. Voor de goede orde, een moderator kan wel beslissen over het al dan niet blokkeren of beveiligen, het oordeel in een discussie is net zoveel waard als dat van ieder ander. Zolang het maar gebaseerd is op feiten / richtlijnen. Oh wacht... Omdat dit losstaande voorbeeld me de tijd niet waard was heb ik het verder maar laten zitten, maar als Feer de taalstrijd wil voortzetten zal ik het ongedaan maken. ♠ Troefkaart (overleg) 8 jan 2020 11:56 (CET)

"een van de Grote nutteloze werken of Grands travaux inutiles"

Kan Troefkaart inhoudelijk uitleggen waarom het gebruiken van de Nederlandstalige term (met daarachter de Franse) BTNI is? Aangezien dit door meerdere gebruikers beargumenteerd betwist wordt lijkt mij 'BTNI' onvoldoende onderbouwing. Mvg, Encycloon (overleg) 14 dec 2019 12:40 (CET) (bericht geplaatst tijdens bwc met collega Sumurai8, daarom de vrijheid genomen dit onder diens bericht te verschuiven)

Wat is er fout aan wat er staat? ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 12:40 (CET)

De "Grote nutteloze werken" is niet een uitsluitend Frans concept. Ik spreek zelf ook nagenoeg geen Frans. In de oorspronkelijke situatie moest ik doorklikken om enig idee te hebben waar die term over ging. Bij de nieuwe tekst kan ik uit de tekst zelf opmaken waar het over gaat en hoef ik niet door te klikken. Voor mij is dat in ieder geval een verbetering. Sum^?urai8^? 14 dec 2019 13:49 (CET)

Dat is nou het mooie van een blauwe wikilink, als je er op klikt krijg je meer informatie over het onderwerp. Kennelijk lees je in een encyclopedie omdat je niet alles weet, je maakt mij niet wijs dat je wel wist wat de grote nutteloze werken waren. Als je het wel wist mijn excuses, maar ik wist in beide talen niet waar het om ging. Je moet in zo'n geval net zo goed doorklikken. Ik vind het nogal ridicuul om op Wikipedia bezwaar te maken tegen het feit dat je ergens op moet klikken om iets te leren, dus ik zal het wel verkeerd begrijpen. ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 15:13 (CET)

"Grote nutteloze werken" heeft semantisch betekenis voor mij, zelfs als ik niet exact weet waar naar verwezen wordt. Ik weet wat "grote werken" zijn en ik weet wat "nutteloos" is. Ik kan verder lezen in het artikel zonder een vertaling op te vragen. "Grand travaux inutiles" betekent voor mij niets en als ik het drie zinnen verder lees herken ik het woord waarschijnlijk niet eens. Als uw Frans beter is dan die van mij, vervang voor uzelf de drie woorden eens door "kraakpand", "gebouw van het Ministerie van Leegstand", "Rijksmonument" of "phpowh dhphwod pshpohdgpohs" en lees de tekst dan.

De blauwe link staat zowel in de oude als in de nieuwe versie, dus dat lijkt mij geen reden om een te kiezen boven de ander. De term komt oorspronkelijk uit het Frans, maar volgens mij wordt de Nederlandse term ook algemeen gebruikt. Als u een reden heeft waarom de Nederlandse term absoluut niet gebruikt mag worden dan hoor ik die graag. Anders voer ik de wijziging aan het eind van de dag alsnog uit. Sum^?urai8^? 15 dec 2019 13:08 (CET)

Onderstaand argument gekopieerd van elders. Sum^?urai8^? 14 dec 2019 15:24 (CET)

LeonardH op zijn overleg:

Mijn argument voor de door mij gemaakte bewerking is: dat dit de Nederlandstalige Wikipedia is en niet de Franstalige versie. Niet iedereen beheerst het Frans en waarom zou dit ook moeten op de Nederlandstalige WP. Daarom keurig het begrip vermeld conform de artikelnaam in het Nederlands en tussen haakjes de Franstalige versie van dit begrip (dat overigens helemaal niet exclusief Frans is). Niet iedereen in het Nederlandstaalgebied beheerst het Frans en waarom zou het begrip in het Frans moeten worden geschreven (of een andere vreemde taal). Conform de door mij gemaakte wijziging is het voor iedereen direct duidelijk wat er wordt bedoeld zonder dat er moet worden doorgeklikt terwijl door de toevoeging/uitbreiding tussen haakjes toch de Franstalige versie van dit begrip behouden blijft. Het is daarom een toevoeging en geen vervanging.

Als LeonardH iets te melden heeft, moet hij dat zelf doen. Dat deze leugenachtige BTNI-bewerker kennelijk een beschermengel heeft is leuk voor hem, maar op deze manier overleggen we hier niet. ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 16:08 (CET)

Dit lijkt me nu typisch een geval waarbij met een beroep op de BTNI-regel een verbetering wordt tegengewerkt, iets waar onder anderen Matroos Vos onlangs nog over klaagde in de kroeg. Gezien Troefkaarts bewerkingssamenvatting ("nog een onderbouwing dat het niet te doen was om het artikel uit te breiden, het is slechts een excuus om BTNI te maskeren") heb ik ook sterk het gevoel dat hij niet neutraal staat tegenover de bewerkingen van Leonard H. Koppig elke ingeburgerde Franstalige plaatsnaam vervangen door een Nederlandse kan heel goed als BTNI worden bestempeld, maar dit is iets anders. Marrakech (overleg) 15 dec 2019 11:54 (CET)

Om zijn continue stroom BTNI te maskeren gebruikt LeonardH soms een bewerkingssamenvatting als "typo" of "uitbreiding". In deze bewerking komt het ware doel boven, vervangen van een term naar de variant die de voorkeur van LeonardH heeft. Het toevoegen van een andere taal is geen uitbreiding van een artikel, nog los van dat het nutteloos is, Wikipedia heeft niet voor niets veel links. Wil ik nu beweren dat ik neutraal sta tegenover de bewerkingen van LeonardH? Nee. Ze zijn voor het overgrote deel compleet nutteloos. ♠ Troefkaart (overleg) 16 dec 2019 18:14 (CET)

Aantijging

Ik had de wijziging al aangekondigd. Door tijdsgebrek has u zelfs een extra dag om te reageren. N.a.v. deze wijziging en bovenstaande aantijging zal ik voor u alsnog een conclusie schrijven.

Er worden twee argumenten genoemd om de oorspronkelijke versie te behouden:

• WP:BTNI
  • Dat WP:BTNI van toepassing is of bruikbaar is wordt door verschillende personen op verschillende plekken betwist. [2] [3] [4] (impliciet ook via het uitvoeren van de betreffende wijzigingen [5] [6] [7] [8])
  • Een voorbeeld bij plaatsnamen wordt gegeven om WP:BTNI te illustreren. Er wordt aangegeven dat dit niet om een plaatsnaam gaat, waarop wordt aangegeven dat het gaat om de parallel tussen de twee situaties. (Draadje)

• De term is een blauwe link waar men meer informatie kan vinden [9]
  • Er wordt aangegeven dat de blauwe link in beide versies aanwezig is.

Er wordt een argument aangedragen (in verschillende vormen) om de nieuwe wijziging te doen.

• De Nederlandse term verbetert leesbaarheid [10] [11] (gekopieerd op overleg)
  • Er wordt onwil geuit om dit argument te bediscussiëren. [12]
  • Er wordt aangegeven dat de blauwe link die informatie geeft en dat noemen van de Nederlandse term niet nodig is [13] (zie ook boven).

Voor zover ik weet zijn er geen andere argumenten genoemd. Ik heb gemakshalve de bijdragen "assume bad faith" (jegens LeonardH) en wat proza in bewerkingssamenvattingen erbuiten gelaten, daar het weinig te doen heeft met overleggen en geen invloed heeft op de inhoud van de betwiste bewerking. Volgens mij is er meer dan voldoende reden om aan te nemen dat WP:BTNI hier betwist wordt. De andere reden om de oude bewerking te behouden is zwak. Er bestaat een argument om de nieuwe bewerking door te voeren en er zijn weinig argumenten tegen. Sum^?urai8^? 16 dec 2019 23:01 (CET)

Discussie netwerktype (update)

Ik heb net zo veel mogelijk alle pagina's en sjablonen die verwezen naar de premetro van Charleroi (dat waren er heel wat) gewijzigd in metro van Charleroi, zo veel mogelijk verwijzend naar deze discussie. Kennelijk heeft Gebruiker:Squizie3 in 2020 een hele campagne gehad om alles qua naam te uniformeren (wat ik toejuich), maar daarbij niet doorgehad dat de metro van Charleroi geen premetro maar een lichte metro is. IIVQ (overleg) 27 dec 2022 03:47 (CET)

Euh, wat is dit? Mag ik vragen dat een 17 jaar oude discussie niet plots aangegrepen wordt om als eenmansactie plots die beslissing te nemen? De premetro van Charleroi is géén metro in de klassieke zin van het woord, die voldoet NIET aan die definitie (zie Metro (vervoermiddel)). Hooguit voldeet die 17 jaar geleden misschien aan een definitie als lichte metro, maar sindsdien is het netwerk geëvolueerd en is geen enkele lijn meer als metro te classificeren. In tegenstelling daartoe voldoet de premetro van Charleroi volledig aan de definitie van een premetro: "Premetro is een vorm van openbaar vervoer waarbij trams geheel of gedeeltelijk door tunnels of op viaducten rijden. In de basis is dit gelijk aan semi-metro. Bij premetro is er de (politieke) ambitie om deze infrastructuur later te gebruiken voor metrotreinen. Hiervoor is het nodig om bij de bouw van deze contructies rekening te houden er metrovoertuigen te laten rijden." De premetro-benaming komt voort uit het feit dat deze infrastructuur gebouwd is om om te vormen tot een volwaardige metro, die in tussentijd nog tramtrajecten heeft en op basis van tramvoertuigen geëxploiteerd wordt. Exact wat in Charleroi gebeurd is, met de ombouw van het klassieke tramnet tot wat uiteindelijk een metronetwerk moest worden (type lichte metro), net zoals in Antwerpen en Brussel ook gebeurd is. Alleen is die hier nooit verder omgebouwd tot volwaardige metro, net zoals de premetro in Antwerpen. De hernoeming is op zijn minst voorbarig, en feitelijk in principe fout. Ik zie mij genoodzaakt om uw wijzigingen ongedaan te maken. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 04:06 (CET)

Ik wil nog even aanvullen dat sinds de 17-jaar oude discussie het netwerk ondertussen wel degelijk een premetro is, terwijl dat inderdaad 17 jaar geleden anders was. Toen waren immers alleen echte metrotakken in gebruik (op 1 uitzondering na), en waren er voor de meeste lijnen in feite geen delen met tramexploitatie waardoor deze inderdaad als lichte metro gekwalificeerd konden worden. Op de uitzondering voor de tram naar Anderlues na, die toen uit de discussie gehouden werd (dit kan dus betwist worden), die in feite toen ook al een premetrolijn was. Er was toen dus sprake van een licht metrosysteem voor nagenoeg alle lijnen, met 1 uitzondering die daar in feite niet aan voldeed. In de huidige situatie zijn echter álle lijnen uitgebaat met zowel straattrajecten als metrotrajecten, waardoor alles volledig voldoet aan de definitie 'premetro', en niet meer geclassificeerd kan worden als metro. De discussie van 17 jaar geleden is dus outdated. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 04:16 (CET)

Tot slot wil ik nog toevoegen dat er inderdaad een grijze zone bestaat tussen alle classificaties van metro, lichte metro, light rail, premetro tot tramnetwerken. Een metronetwerk met een kort stuk als sneltramtraject kan je bv. misschien nog als metro refereren. Maar in Charleroi zijn er zodanig veel tramkenmerken dat er van (lichte) metro geen sprake meer is. Lijn M4 naar Gosselies kan je bv. onmogelijk nog een metro noemen, dat is gewoon een stadstramstel op een stadstramtraject, die verderop op een metrotraject verder rijdt. Ook lijnen M1 en M2 hebben significante stukken straattraject. En alle lijnen hebben op de centrale ring ook een gewoon straattraject met gelijkvloerse onbeveiligde oversteekplaatsen e.d. Dit alles is nu net hetgeen wat in feite kenmerkend is aan een premetronetwerk, waarbij trams met straattrajecten op een gedeelte van het netwerk op metro-infrastructuur rijden die bedoeld was om volwaardig metro te worden, maar dat (nog) niet geworden is. Van alle omschrijvingen van het netwerk van Charleroi, is premetro hetgeen dat het meest de lading dekt. Het is enkel correct om te spreken van lichte metro in de zin van het beoogde netwerk dat men ooit gepland had en waar men aan is beginnen bouwen, in dezelfde zin dat Antwerpen ooit ook een metronetwerk is beginnen bouwen en dit nu als premetronetwerk exploiteert. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 07:28 (CET)

Nog een aanvulling: een deel van de verwarring komt ongetwijfeld ook voort uit het feit dat wat in het Engels en Nederlands light rail/lightrail genoemd wordt, in het Frans vertaald wordt als métro léger. Een métro léger is dus in het Frans effectief een netwerk dat zoals in Charleroi ook gelijkvloerse trajecten en kruisingen mag kennen. In het Nederlands en Engels wordt dat echter vertaald als light rail, niet als light metro/lichte metro. (Je zou Charleroi dus ook als lightrail kunnen omschrijven, het verschil met een tram is in feite niet zeer gedefinieerd.) In het Engels en Nederlands betekent light metro/lichte metro echter dat het een metronetwerk is met een lagere capaciteit, maar daarvoor moet het dus wel nog steeds aan de geldende normen van een metro voldoen, wat in Charleroi duidelijk niet het geval is. Zo kan je zien dat het bij élk netwerk in de lijst op de pagina Lichte metro om volwaardige metrolijnen gaat maar dan met lagere capaciteit, Charleroi hoort duidelijk niet in dat lijstje thuis. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 08:03 (CET)

Beste Squizie3,

Ik ben het niet met je eens dat Charleroi een "Premetro" heeft, om een aantal redenen:

• Ik ken geen primaire bronnen (NMVB, STIC, TEC, overheid) en "main stream media" die het over een premetro hebben, maar allen over een lichte metro. Dit gaat dan in de periode van midden jaren '70 van de '20e eeuw tot nu. Als voorbeelden van primaire bronnen van de '20e eeuw heb ik bijvoorbeeld

• , die het heeft over: "The choice of an integrally protected own structure and the use of articulated tramcars equipped with the most modern features constitute an original and economic solution; we call it LIGHT METRO" (originele kapitalisering).
• Het jaarverslag van de NMVB van 1980 heeft het over "Fontaine-L'Evêque( «Pétria» tot «Nouveau Philippe»), voor het aanleggen van een metrotunnel in de aslijn van de «chaussée de Mons»" en "In het raam van het lichte-metronet van Charleroi wordt het aanleggen, ten minste, van de volgende lijnvakken voorzien:" (cursivering van mij).
• Ook het overbekende Blijvende Blunders heeft het over een "metro van Charleroi" en een "licht metronet".
• Ook bronnen uit deze eeuw, van overheidswege (Waalse overheid of TEC) hebben het vziw nooit over de premetro, maar altijd over de metro. Wel wordt als het over de voertuigen gaat soms "tram" gebruikt. Maar het netwerk als geheel wordt consequent metro of lichte metro genoemd. Voorbeelden: , , , , . Zelfs , dat het heeft over vernieuwing van de tramsporen, heeft als eerste zin: "Le métro léger de Charleroi circule à nouveau jusque Anderlues."
• Dan als duidelijkste, moderne bronnen, vind ik , dat het nooit over léger, maar over "lé metro Carolo" en "60 millions d’€ seront alloués à l’extension du métro carolo vers le futur Grand Hôpital de Charleroi (GHdC)" (cursivering mijnerzijds) heeft - en voor wat betreft de voertuigen over "45 tramways entièrement rénovés". Ook heeft het over "Métro", maar ook over "un arrêt de tram temporaire avait été placé en face de la gare des bus provisoire A".
• Kortom, Ik kan geen primaire bronnen en klassieke media vinden die het over "premetro" van Charleroi hebben. Als je die wel hebt, dan hou ik me zeer aanbevolen.

Het klopt dat er vanuit de media niet zozeer over premetro gesproken wordt. Maar de taalcomponent is hier zeer belangrijk: het is een franstalig systeem, waarbij 'métro léger' in het Nederlands correct vertaald op 'lightrail' slaat. En dat is volledig correct, het is sowieso ook een lightrailnetwerk. Vaak wordt het ook (foutief) letterlijk vertaald, maar 'lichte metro' betekent ook volgens de Nederlandstalige Wikipedia wel degelijk een systeem dat volwaardig aan metrostandaard voldoet maar dan met een lagere capaciteit, wat in Charleroi niet het geval is. Kijk maar naar alle lichte metronetwerken die daar opgesomd worden. Volgens de Nederlandstalige definitie is het in Charleroi géén (al dan niet licht) metronetwerk, het ligt daar echt mijlenver vanaf. En voorts kan het goed zijn dat een stad of vervoersbedrijf hun systeem een bepaald label geeft, maar daarom is dat nog niet zo in praktijk. Als voorbeeld geef ik Metro van Porto, waar je ook kan zien dat het op wikipedia als sneltram geclassificeerd wordt, omdat het feitelijk geen metro betreft ongeacht hoe de stad het zelf noemt. Daarnaast is er uiteraard nog een belangrijk element, en dat is namelijk dat het wel degelijk altijd bedoeld is om een volwaardig licht metronetwerk te worden, maar het is nooit zover gekomen. Daarbij is er feitelijk geen verschil met andere premetrosteden zoals Antwerpen, waar het einddoel ook een (in dat geval zwaar) metronetwerk was, maar het ook nooit zover gekomen is. Het enige verschil is dat men in Antwerpen op voorhand al wist dat het lang in die tussenfase zou gaan zitten en men het dan premetro genoemd heeft, waar Charleroi hoopte het netwerk meteen in zijn geheel te kunnen aanleggen als dusdanig. Resultaat is dat men bij de aanleg van het netwerk in Charleroi dus logischerwijze ook altijd over een lichte metro sprak (en dus zo naar verwezen wordt in de bronnen) want dat was wel degelijk hetgeen men aan het bouwen was, maar dat neemt niet weg dat men zolang het netwerk niet af was feitelijk met een premetronetwerk zat. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

• Bronnen die het premetro noemen, zijn allemaal artikelen van hobbyisten (amateurs in de zin van niet-betaalde krachten). Als ik op Google zoek op Charleroi premetro dan vind ik als eerste artikelen waar het woord premetro in voorkomt [14] (maar daar staat premetro alleen in de tags), de bekende metrokaart [15] op wikipedia (premetro genoemd in de bestandsnaam, maar nergens in de afbeelding), [16] dat zegt "The Charleroi Metro was previously known as Premetro Charleroi." (iets waar ik geen bevestigende bronnen voor heb),[17] idem, [18] (die het consequent over premetro heeft) en [19] die zegt "The Charleroi Metro is a typical prémétro network, i.e. trams that run underground in the city centre and on viaducts or separate right-of-way through outer parts (similar to German Stadtbahn systems)". Ook dat is miskenning van het idee van premetro, namelijk dat een lijn later uitgebouwd zou worden tot volwaardige metro.
• Je haalt de definitie van premetro aan. De aanhef van het artikel is "Premetro is een vorm van openbaar vervoer waarbij trams geheel of gedeeltelijk door tunnels of op viaducten rijden. In de basis is dit gelijk aan semi-metro. Bij premetro is er de (politieke) ambitie om deze infrastructuur later te gebruiken voor metrotreinen.[1][2] Hiervoor is het nodig om bij de bouw van deze contructies rekening te houden er metrovoertuigen te laten rijden.". De tweede en derde zin wijzen duidelijk op een toekomstige situatie (die in bijv. Antwerpen niet meer gaat komen), namelijk nu door (lage)trams laten rijden maar het mogelijk maken later met brede, lange voertuigen en hoge perrons te werken.

In Charleroi is dat niet het geval. Het "Lichte metronet" was daar bedoeld als eindsituatie, met korte, smalle voertuigen, en krappe boogstralen. Sterker nog, de bestaande trams (type S) werden aangepast tot "metro-tram" (type SM) door ze klaptreden te geven waarbij reizigers ook makkelijk op de hogevloersperrons uit konden stappen.

Ik zie niet in wat hier de tegenstelling zou moeten zijn? Dat de eindsituatie als lichte metro was bedoeld, is toch net hetzelfde als in bv. Antwerpen, waar de eindsituatie ooit als zware metro was bedoeld? Een lichte metro is een vorm van metro, en als de eindsituatie dus een lichte metro was, en in de tussensituatie (althans dat was de bedoeling ooit) er nog trams op rijden, voldoet dit nog steeds aan de definitie premetro. Daarnaast zijn de stations in Charleroi allemaal geschikt om minstens 80 meter lange voertuigen te ontvangen, en rijden er nu trammetjes van 24 meter op. Het lijkt me vrij duidelijk dat dit niet de voertuigen zijn die men voor ogen had bij de bouw van de metro-infrastructuur. Om het even in perspectief te plaatsen, dat zogezegd volwaardige einddoel van de Antwerpse premetro was ook slechts geschikt voor treinen van 90 meter lang en dat is later bijgesteld naar 60 meter, dus ook daar is er weinig verschil in praktijk. Om uiteindelijk als metro te gelden is het vooral belangrijk dat er geen gelijkgrondse kruisingen meer zijn of toch minstens geen straattrajecten meer, en dat is zeer duidelijk niet het geval in Charleroi. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Je schrijft: "De premetro-benaming komt voort uit het feit dat deze infrastructuur gebouwd is om om te vormen tot een volwaardige metro, die in tussentijd nog tramtrajecten heeft en op basis van tramvoertuigen geëxploiteerd wordt. Exact wat in Charleroi gebeurd is, met de ombouw van het klassieke tramnet tot wat uiteindelijk een metronetwerk moest worden (type lichte metro), [...]". Hier sla je de plank mis. In Brussel en Antwerpen zijn tunnels gemaakt waar voor nu een klein voertuig in kon rijden, en waar later, met relatief kleine ombouw, een groot voertuig in zou kunnen rijden. Premetro's dus. In Charleroi is dat niet het geval. De in 1976 geopende situatie in Vilette (en vanaf daar tot 1996 elders) is de eindsituatie. Er is geen voorziening dat er ooit grotere voertuigen dan de huidige LRV's gaan rijden (anders dan in lengte).

Voor mijn part worden de stations en metrogedeeltes van de infrastructuur wel als metro omschreven omdat deze inderdaad niet direct een ombouw meer vereisen en dus al wel aan de bedoelde lichte metrostandaard voldoen, maar dat maakt nog niet dat het netwerk in zijn geheel en de lijnen erop ook als metro omschreven kunnen worden, want die voldoen er nog niet aan. Al denk ik dat dat het ingewikkelder maakt, maar je zou dan de infrastructuur kunnen omschrijven als gedeeltelijk metro-infrastructuur en gedeeltelijk traminfrastructuur, en enkel het geheel een premetronet met lijnen in premetro-exploitatie kunnen noemen. Op die manier blijft het feitelijk juist. Maar dat maakt het wel minder overzichtelijk, je kan ook alles gewoon onder de noemer premetro houden. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

• Dat er in het bestaande net een aantal als "tram" geëxploiteerde delen zitten (Tirou-Gare Centrale, Soleilmont, Piges-Faubourg de Bruxelles en Anderlues-Pétria) maakt het netwerk nog geen metro-af. De amsterdamse lijn 51 werd als onderdeel van het metronet gezien, ook al was het een "sneltram", reed het deels tussen het verkeer, en werd met een tussencategorie voertuigen gereden (die noch op het metronetwerk, noch op het klassieke tramnetwerk pasten). De volgende sneltramlijn 50 werd echter volledig op vrije baan, met nul gelijkvloerse kruisingen, aangelegd. In feite was dat een echte "premetro", ware het niet dat de werkzaamheden bestonden uit het afzagen van de perronranden.

Maar daar werd dan ook effectief als het over die ene lijn ging altijd gesproken over een sneltramlijn, men miskende niet dat die lijn in feite geen metro was. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

• Dat een discussie 17 jaar oud is (deze) diskwalificeert hem niet, het is natuurlijk altijd goed om eens te kijken of ze niet geactualiseerd kan worden. Maar niets wijst erop dat het netwerk van Charleroi ooit verder gecompleteerd gaat worden als echte, volwaardige metro, en het huidige netwerk (tussen 2002 en nu) dus geëvolueerd is van lichte metro naar premetro.

17 jaar geleden voldeed het netwerk aan beide definities, gezien het door ontbreken van straattrajecten voor de meeste lijnen in feite inderdaad aan de definitie lichte metro voldeed. Ondertussen hebben alle lijnen straattrajecten, waarvan het merendeel een aanzienlijk stuk. Hierdoor voldoet het niet meer aan de term metro en dus ook niet aan lichte metro. Een andere term is noodzakelijk. Het kan lightrail zijn, als je de correcte Franse betekenis van het woord métro léger neemt, maar zo heb ik het netwerk in Charleroi nog nooit naar verwezen gezien en het is volgens mij niet specifiek genoeg. Het kan dus ook premetro zijn, want daar voldoet het nog steeds aan: het netwerk waar de trams over rijden, was gebouwd om ooit een volwaardig (licht) metronetwerk te worden maar is als gemengde vorm blijven steken. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

• Je schrijft: "Maar in Charleroi zijn er zodanig veel tramkenmerken dat er van (lichte) metro geen sprake meer is.". Dat vind ik een valide argument, maar niet om het dan een premetro te noemen, waarvan hét kenmerk latere uitbouw tot volwaardige metro is. Sterker nog, ik vind dat juist een goed argument om het netwerk wél "lichte metro" te noemen.

Hier kan ik niet volgen. Het kenmerk van premetro is een latere volwaardige uitbouw tot metro, en dat is in Charleroi niet gebeurd, waardoor er nu nog altijd trams op straattrajecten zijn. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

• Verderop schrijf je: "[...] En alle lijnen hebben op de centrale ring ook een gewoon straattraject met gelijkvloerse onbeveiligde oversteekplaatsen e.d. Dit alles is nu net hetgeen wat in feite kenmerkend is aan een premetronetwerk". Daar sla je weer de plank mis. Op de premetrotrajecten in Antwerpen en Brussel ging het juist om ondergrondse tunnels, met géén oversteekplaatsen. Voor zover ik weet (maar ik ben niet 100% zeker) hebben de als premetro genoemde delen van dat net géén gelijkvloerse overwegen, zelfs niet voor voetgangers. Verderop het net rijden de trams uiteraard wel over straat.

Hier moet ik je misschien wel gelijk geven. In feite zou je kunnen stellen dat ook de benaming premetro niet op het hele netwerk kan slaan, en we dus eerder uitkomen op de brede algemene term lightrail, waarbij dan enkel de infrastructuur die als dusdanig gebouwd is de term (pre)metro kan krijgen. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Kortom: mijn hoofdargumenten om het géén premetro te noemen zijn dat er nooit plannen zijn geweest om het verder uit te bouwen tot iets groters, en dat er geen officiele bronnen (overheid, TEC, SNCV) zijn die het ooit over premetro gehad hebben.

Het netwerk was vrij duidelijk wel bedoeld om iets groters te worden, namelijk een gebiedsdekkend netwerk met treinen van tot wel 80 meter die overal ongelijkvloers rijden, dat is het duidelijk niet geworden. De officiële bronnen zijn voorts normaliter in het Frans, waar de term métro léger wel correct is want dit slaat ook op lightrail. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Het lastige is dat het daadwerkelijk een hybride systeem is, wat zijn gelijke niet echt kent. Zelfs oude bronnen hebben het over "trams" (doelend op de LRV's) die op het "metronetwerk" rijden. De LRV's konden (na versterkingen) ook daadwerkelijk op het klassieke tramnet naar bijv. La Louvière of Anderlues rijden.

Daarnaast nog even over je bewerking: Ik heb inderdaad een flink aantal artikelen aangepast en hernoemd op 26 en 27 december. Maar dat is in feite een terugdraaiing van de wijzigingen die jij rond 26 en 27 september 2020 hebt gedaan, waar je heel veel artikelen in "premetro" hebt gewijzigd. Dat heb ik "teruggedraaid" (maar door het tijdsverschil niet met "ongedaan maken"). Door jouw derde bewerking zijn we in feite naar een bewerkingsoorlog toe aan het gaan. Dat wil ik niet. Laten we dus eerst in deze discussie tot overeenstemming komen voor we artikelen al dan niet gaan hernoemen en terugdraaien.IIVQ (overleg) 27 dec 2022 11:56 (CET)

Ik denk dat er inderdaad eerst een brede consensus gevormd moet worden voor we verder gaan met hernoemingen, volledig akkoord. Ik hoop dat er ook een heel aantal andere Wikipedianen hun zeg hierover willen doen. Ik heb het alvast een eigen subkopje gemaakt om het iets beter te doen opvallen dat het een hernieuwde discussie is (die overigens ook niet echt meer op de titel van deze pagina zelf gaat, maar eerder over hoe te verwijzen naar het netwerk in het algemeen). Wel wil ik ook even aanhalen dat voordien verschillende sjablonen, verwijzingen en dergelijke afhankelijk van de maker ervan als tram, premetro dan wel metro omschreven werden zonder dat er een duidelijke lijn in zat, en dat ik daarom toen alles naar premetro hernoemd heb als middle ground. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Vrij interessant is ook de discussie op Overleg:Haagse semi-metro tussen Straatspoor en KatVanHuis te volgen over allerlei benamingen inzake tram-, trein- of ander spoorvervoer. Norbert zs (overleg) 27 dec 2022 12:59 (CET)

Dat is inderdaad een interessante discussie, in feite zitten we hier met eenzelfde probleem. Ik zal deze eens doornemen. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Om even mijn standpunt samen te vatten: geen enkel van de lijnen en dus ook het netwerk in zijn geheel niet voldoen aan de definitie metro, dus ook niet aan lichte metro. Een andere overkoepelende benaming is nodig, en ik denk dat premetro het best de lading dekt, maar dat kan ook iets anders worden zoals lightrail (de correcte vertaling van métro léger). De infrastructuur zelf kan indien gewenst wel als lichte metro benoemd worden, maar énkel voor de delen die dat ook effectief zijn. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Goedendag aan allen, ik ben hier mee gaan lezen dankzij het bericht van Norbert zs. Ik heb inderdaad al eens aan de situatie in Charleroi gedacht, deze is nóg iets lastiger dan de Haagse. Dit door het feit dat de Franse term Métro léger vertaalt dient te worden met Light Rail. Maar ik heb het het sterke vermoeden dat het soms (en ten onrechte) naar Light Metro en Lichte Metro is vertaald. De voormalige Amstelveenlijn maakte de grens tussen metro en tram zo vloeibaar dat een afbakening heel ingewikkeld is. Enige verschillen tussen Amsterdam en Charleroi zijn de geschiedenis en intenties.

• In Amsterdam was er eerst de metro en daarna de sneltram (met gelijkvloerse instap dankzij hoge perrons). In Charleroi was er eerst de tram (met lage perrons) en daarna de Métro léger/Light rail. De volgorde van realisering is tegenovergesteld.
• Dat maakte tot 2019 de Amsterdamse situatie tot volwaardige metro (Amsterdam heeft één van de breedste metrotreinen in Europa) maar met één sneltramtraject. In Charleroi is gedurende decennia iets gerealiseerd vanuit een tramnet, met een eerste instantie letterlijk omgebouwde tramrijtuigen (type SM). Het valt zo precies in de internationale definitie van semi-metro. Die term valt onder de paraplu van het Engelstalige Light Rail en zo zijn we terug bij Métro léger, wat de juiste en minimaal de officiële benaming is. MVG,

KatVanHuis (overleg) 27 dec 2022 15:23 (CET)

Door wat KatVanHuis de laatste tijd allemaal gevonden heeft kun je idd stellen dat de situatie in Charleroi steeds meer op semi-metro is gaan lijken. Maar afbakening is idd ook steeds moeilijker of onmogelijk geworden, zoals andere gebruikers ook al zeiden, door alle "tussenvormen". Lightrail kan ook een "misleidend" begrip genoemd worden; letterlijk genomen lichte rails. Nou ken ik de gewichten niet, maar ik vind het meterspoor bij De Lijn er zéér zwaar uitzien t.o.v. normaalspoor. Dat til je niet even op omdat het "licht" zou zijn. En w.b. voertuigen: ook al heet het "light", je kunt er evengoed beter niet tegenaan rijden. De impact is evengoed veel groter dan bij auto's. Dat is ook zo bij nog veel lichtere railvoertuigen. De BN-trams te Charleroi worden vaak als "zo zwaar als een metro" beschreven, want 49 ton, maar de HTM Regiocitadis wordt geen metro genoemd terwijl die 10 ton meer weegt. En een LINT-treinstel weegt "maar" 65 ton, dus dat scheelt weer niet veel met de Regiocitadis. Ook "Sneltram" en "lighttrain" komen zo al dicht bij elkaar dus. De sneltramtrajecten te Rotterdam krijgen of kregen recent nieuwe overwegbeveiliging, die heel veel lijkt op treinoverwegen. Dus zou je kunnen stellen dat de begrippen sneltram en metro en elektrische trein daar ook steeds meer "versmelten". De definitie dat een metro geen wegkruisingen heeft lijkt ook niet altijd zo te zijn, want op YT staan voorbeelden van metro's die op straat rijden. Houston bijvoorbeeld. Althans het wordt metro genoemd. Er zijn plaatsen waar metro's over straat moeten om bijv. in remise te komen. Maar dat is natuurlijk geen reguliere dienst. Dat metro of sneltram een afgescheiden baan hebben lijkt logisch voor de veiligheid, maar anderzijds zijn er in de wereld nog heel wat plaatsen waar goederen of passagierstreinen "gewoon" op straat rijden; zònder afscherming dus. Vaak zelfs zonder beveiliging! Dat lijkt dan weer meer op een tram, alleen (vaak) véél groter, langer en zwaarder. In Amerika komt dat het meest voor, gevolgd door Zwitserland. In Amerika bijna alleen goederentreinen, in Zwitserland bijna alleen passagierstreinen. In plaats van metro's wordt ook wel metro-treinen gebruikt; een combinatie dus als het ware. En zo kun je idd aan de gang blijven. Straatspoor (overleg) 27 dec 2022 19:55 (CET)

Allereerst: Squizie3: zou je niet meer tussen de punten van één post per regel reacties kunnen geven? Dit waaiert de discussie heel erg uit en maakt het erg lastig leesbaar.

Ik wil eerst even focussen op waarom premetro volgens mij géén goede term is. Wat dat wel de juiste term is is voer voor discussie.

Ik heb het idee dat je heel erg gefocust bent dat Charleroi géén metronetwerk is, zonder daar argumenten voor te geven, en vervolgens is het dus een premetronetwerk.

Daarnaast zie ik weinig bronnen voor je opgevoerde definties, je voert ze als axioma op. (WP:GOO)

Waar ik me aan erger zijn uitspraken van je als deze:

• "Volgens de Nederlandstalige definitie is het in Charleroi géén (al dan niet licht) metronetwerk, het ligt daar echt mijlenver vanaf" (Geef daar eens goede argumenten voor?)
• "Daarnaast is er uiteraard nog een belangrijk element, en dat is namelijk dat het wel degelijk altijd bedoeld is om een volwaardig licht metronetwerk te worden, maar het is nooit zover gekomen." en "Het kenmerk van premetro is een latere volwaardige uitbouw tot metro, en dat is in Charleroi niet gebeurd, waardoor er nu nog altijd trams op straattrajecten zijn" De situatie tussen 1992 en 2012 was dat het gehéle net (uitgezonderd westelijk van Pétria, én één voetgangersoversteekplaats op station Charleroi Sud) aan "metrokarakteristieken" voldeed: geen gelijkvloerse kruisingen, rijden op seinen met treinbeïnvloeding (en zelfs automatische bediening). Dat niet het gehéle, ooit geplande, netwerk af was, doet daar niets aan af (In Amsterdam is nog niet de helft van het "plan stadsspoor" gebouwd).
• "Daarbij is er feitelijk geen verschil met andere premetrosteden zoals Antwerpen, waar het einddoel ook een (in dat geval zwaar) metronetwerk was, maar het ook nooit zover gekomen is." De "ook" in die zin klopt niet: In Charleroi werkte men direct aan het einddoel, dat er ook daadwerkelijk lag en nog steeds ligt.
• "maar dat neemt niet weg dat men zolang het netwerk niet af was feitelijk met een premetronetwerk zat." Hier cirkelredeneer je: het is het een premetronetwerk omdat het feitelijk een premetronetwerk is.
• "Ik zie niet in wat hier de tegenstelling zou moeten zijn? Dat de eindsituatie als lichte metro was bedoeld, is toch net hetzelfde als in bv. Antwerpen, waar de eindsituatie ooit als zware metro was bedoeld? " Ik neem aan dat je hier een typefout maakt, anders spreek je jezelf volgens mij tegen.
• "Het lijkt me vrij duidelijk dat dit [De LRV-voertuigen] niet de voertuigen zijn die men voor ogen had bij de bouw van de metro-infrastructuur." Kan je daar een argument voor geven? Alles wat ik heb uit de jaren '70, '80 en '90 lijkt daar wel van uit te gaan. Dit was trouwens de periode dat ook (door de NMVB!) plannen gemaakt werden voor de TAU, wat ook als volwaardige lichte metro gezien werd, ondanks korte voertuigen
• "Het netwerk was vrij duidelijk wel bedoeld om iets groters te worden, namelijk een gebiedsdekkend netwerk met treinen van tot wel 80 meter die overal ongelijkvloers rijden". Dit is niet correct. De meeste perrons zijn 65m lang, waarbij plek is voor 3 LRV's: 2 verschillende ritten, waarvan een gekoppeld en een enkel stel. (Heb ik geen bron voor, is mij verteld).

Ik heb het idee dat jij onder "premetronetwerk" een netwerk ziet dat niet compleet uitgebouwd (in kilometers) is als de oorspronkelijke plannen. Dan kan je vrijwel elk metronet wel een premetronet noemen. Zoals gezegd: ook Amsterdam heeft heel veel lijnen die nog niet gebouwd zijn. Anderszins mis ik een goed argument waarom in Charleroi géén metro ligt, of wat er niet volwaardig aan is.

Voor het hebben van een metro maakt de grootte van je voertuig niet uit. Lille bijvoorbeeld heeft iets wat als "echte" metro gezien kan worden, al zijn hun metrovoertuigen smaller, korter en lager dan hun tramrijtuigen (Breda VLC). Ook de Docklands Light Rail-voertuigen zijn met hun 28m niet veel langer dan in Charleroi.

Daarnaast heb ik het idee dat de kleine stukjes "niet-metro" het netwerk voor jou diskwalificeren, maar dat vind ik een non-argument. Als voorbeeld: De Metro van Rotterdam heeft procentueel echter een veel groter stuk dat (ook juridisch) geen metro maar sneltram is, namelijk grote delen van lijn A, B, en E (zelfs rond de ¾ van lijn B en ⅔ van lijn E). Toch noemt vrijwel niemand dit het "Metro-Sneltramnetwerk van Rotterdam".

Ik ben van mening dat een premetro een netwerk is dat (oorspronkelijk) bedoeld is om uit te groeien tot een hoger serviceniveau. Dan heb ik het niet over de groei van het aantal kilometers van het netwerk, maar over groter formaat voertuigen (langer, breder, hogere perrons).

De definitie van premetro volgens wikipedia (tenminste, de versie vóórdat je die vandaag hebt herschreven, wat ik niet netjes vind als we een defintie-discussie over het onderwerp hebben) is "Premetro is een vorm van openbaar vervoer waarbij trams geheel of gedeeltelijk door tunnels of op viaducten rijden. In de basis is dit gelijk aan semi-metro. Bij premetro is er de (politieke) ambitie om deze infrastructuur later te gebruiken voor metrotreinen." Die laatste zin is belangrijk: Die ambitie tot latere ombouw voor metrotreinen. Die was er in Charleroi niet: Het stelsel zoals goeddeels gebouwd, met geen gelijkvloerse kruisingen en een relatief klein voertuig van formaat LRV was het einddoel. Dat maakt het tot nooit een premetro geweest zijnde. Dat er vervolgens momenteel stukken als klassieke straattram (rijdend in het verkeer, gelijkvloerse kruisingen) zijn, maakt het al helemáál geen premetro.

Omgekeerd is bij Antwerpen het doel om er ooit een grote metro van te maken al lang verleden tijd. Toch wordt er, in de media ([20], [21]), én door De Lijn ([22], [23]) nog steeds van premetro gesproken.

Ik hoop dat ik hiermee afdoende heb aangetoond dat het netwerk ik Charleroi géén premetro is. Dan kunnen we verder discussieren over wat het wel is, een metro, lichte metro, light rail (een erg geïnflateerde parapluterm), semi-metro (ik als vervoerkundige kende die term niet, vind hem ook nogal gezocht), tram, sneltram of nog iets heel anders. Feit blijft wel dat de beheerder én overheid het over metro of lichte metro hebben. Het voordeel van een niet al te precieze term (dus geen "semi-light-metro", maar gewoon "tram" of "metro") is dat je juist in dit soort vage gevallen die overal tussendoor fietsen niet al te snel aan haarkloverij doet of fout zit. Daarom ben ik eigenlijk alleen voor "tram" of "(lichte) metro", waarbij die laatste mijn voorkeur heeft omdat dat door media, beheerder en overheid zo gebruikt wordt. IIVQ (overleg) 27 dec 2022 21:00 (CET)

Ok, ik tracht hier in bullets te reageren dan.

• Allereerst is het belangrijkste voor mij inderdaad dat Charleroi vooral géén metronetwerk is. Hier zijn meerdere bronnen voor om dat te staven:
  • Wikipedia zelf met de definitie van Metro (vervoermiddel): Een metro (ook wel ondergrondse of stadsspoorweg) is een vorm van openbaar spoorwegvervoer in grote steden of agglomeraties die gebruikmaakt van een conflictvrije baan (ongelijkvloerse kruisingen). Dat betekent dat de lijn meestal is aangelegd in een tunnel of op een viaduct. De metro kenmerkt zich door een hoge rijfrequentie en een grote reizigerscapaciteit en houdt zowel wat betreft snelheid als stationsafstand en gewicht van het rollend materieel het midden tussen trein en tram.
    • Charleroi voldoet hier slechts gedeeltelijk aan, maar doet dat niet op 2 belangrijke punten. Enerzijds is er die hoge rijfrequentie die niet echt gehaald wordt, met 10 à 15 minuten in de spits, wat doorgaans niet als hoog verstaan wordt. Maar dat is was subjectief, dus zullen we het hebben over de veel duidelijkere problematiek dat er vooral geen conflictvrije baan is. Er zijn delen met conflictvrije baan, maar ook delen die zeer veel conflicten hebben doordat ze letterlijk gemengd met auto en zelfs fietsverkeer rijden. Ik heb het dan over dit soort zaken [24], wat echt door geen enkele medemens met metro meer geassocieerd wordt. Waar andere netwerken misschien wat flirten met het concept van de conflictvrije baan (zoals Rotterdam), zijn dat nog wel beveiligde overwegen. Hier gaat het echt om iets wat zeer duidelijk gewoon een tram is, maar dat dus óók min of meer gedekt moet worden door de definitie die aan dit netwerk gegeven wordt.
  • Ook in deze recente discussie werd ingegaan op de definitie van metro, vrij bovenaan nog: Overleg:Haagse_semi-metro. Daaruit blijkt dat het niet altijd zo eenduidig is, maar ook de daar zie ik niet direct een definitie uit komen die op alle vlakken op Charleroi van toepassing is.
  • Van Dale helpt ons spijtig genoeg niet veel verder: 'metro' wordt er gedefinieerd als 'ondergrondse spoorweg voor verkeer binnen een stad', iets wat duidelijk de lading niet echt dekt in praktijk.
  • The International Association of Public Transport (or UITP) defines metro systems as urban passenger transport systems, “operated on their own right of way and segregated from general road and pedestrian traffic”. The terms Heavy rail (mainly in North America) and heavy urban rail are essentially synonymous with the term “metro”. Heavy rail systems are also specifically defined as an “electric railway”. [25]
    • Dit is dan weer een erg duidelijke bewoording door een erg gezaghebbende bron op dat gebied. Charleroi voldoet hier niet aan.
  • Oplijstingen op nl.wikipedia (Lijst van metrosteden) en en.wikipedia [26] hanteren voor België ook alleen Brussel als metro.
  • De Belgische overheid: [27] 'Momenteel kunt u alleen in Brussel de metro nemen.'
  • Verder is er wel een héél erg belangrijk punt waar je over kijkt. Ja, het klopt dat de franstalige overheden het over métro léger hebben. Als je dat vanuit het Frans vertaalt geeft zowel Google als Wikipedia de vertaling 'lightrail', en niet lichte metro. Op de franstalige wikipedia [28] staat bovenaan de pagina letterlijk dat de Engelse vertaling light rail is, en bovenaan de pagina staat letterlijk dat de term niet verward mag worden met Métro de capacité intermédiaire, wat vertaald wordt als... light metro (EN)/lichte metro (NL). In het Frans is métro léger dus correct, maar dat mag niet vertaald worden als 'lichte metro', want dat is niet hetzelfde. Dat er dus overheidsbronnen zijn die het als métro léger omschrijven, wil dus eerder zeggen dat het m.a.w. een lightrail betreft.

Ik hoop dat dit voldoende aantoont dat Charleroi niet aan de definitie metro voldoet en ook niet als dusdanig erkend wordt. Er zijn verschillende organisaties die definities geven waar Charleroi niet aan voldoet en er is ook een zeer duidelijk gebrek aan erkenning van Charleroi als metrostad.

Rest er de vraag waar we het dan wel als omschrijven. Hetgeen met zekerheid correct is, is lightrail. Dat is de vertaling van métro léger, en is een brede term die in feite nagenoeg alles kan dekken dat tussen metro en tram in zit, zoals hier het geval is. Hierbij treedt ik dus KatVanHuis bij. Volgens mij is het belangrijk dat de term duidelijk voor het hele netwerk kan gelden, wat met de omschrijving 'metro' om eerder vernoemde redenen niet het geval is voor het geheel. En volgens diezelfde redenering moet ik toegeven dat premetro de lading ook niet dekt, dit slaat hooguit op het gedeelte dat op metrostandaard gebouwd werd (daar kunnen we het later nog over hebben, maar je haalde wel enkele valabele argumenten aan moet ik zeggen). Misschien kan de omschrijving van het gehele netwerk als lightrail al een eerste vorm van consensus worden? Squizie3 (overleg) 28 dec 2022 00:10 (CET)

Dank je voor je reacties en fijn dat je inziet dat de term premetro niet juist is.

Wat dan wel, is inderdaad een lastige. Het net van Charleroi laat zich niet echt in hokjes stoppen.

Toch zou ik er voor pleiten om de term "metro" danwel "lichte metro" aan te houden, het heeft daar wel veel kenmerken van. Bovendien is dat de term die de overheid én de beheerder zelf gebruiken. Ik vind dat wij als wikipedia (indrachtig WP:GOO) geen eigen term voor moeten gaan verzinnen, tenzij er een gezaghebbende bron is die een betere term bedenkt. Want vanuit de definities gaan we er met dit netwerk niet komen: Het heeft zowel sterke kenmerken van, maar ook duidelijke zaken die afwijken van, metro, sneltram, tram en voorstadstrein. De term semi-metro vind ik een academisch verzinsel (ik, als vervoerkundige, kende deze term niet), en lightrail zou ook kunnen maar dat is zo'n parapluterm waar je heel veel onder kan hangen.

De frequentie die "te laag" zou zijn vind ik niet echt een argument: die van M3 en M4 is gelijk aan die van de "echte" Amsterdamse metro die hier voor mijn deur ligt (op weekdagen elke 10 minuten, zelfs in de spits). M1 en M2 met de gecombineerde kwartiersdienst is wel wat laag.

De vertaling van vaktermen aan Google of Wikipedia overlaten vind ik geen zekere bron. Omgekeerd maakt Google Translate van "lichte metro" ook "lightrail" in het Frans...

Kortom: doe maar een voorstel wat het zou moeten zijn. Ik stem voor "Metro" in sjablonen en artikelnamen, met in de tekst de uitleg "lichte metro". IIVQ (overleg) 28 dec 2022 18:55 (CET)

Als je leest wat Kat van huis allemaal gevonden heeft over semi-metro (zie overleg Haagse semi-metro), dan kom je er achter dat het geen academisch verzinsel is, en dat de term al voor 1970 gebruikt werd. En vooral dat het op Charleroi van toepassing is. Je kunt niet alles weten. Hoe vaak er gereden wordt vind ik wel een argument; Nederlandse metro's zijn geen goed voorbeeld. Er zijn in NL of te weinig reizigers of er is te weinig geld voor hogere frequentie. Steden met met iedere 80 seconden een metro, dat vind ik pas goede voorbeelden. In Charleroi zijn er eigenlijk ook te weinig inwoners en onvoldoende geld voor uitgebreidere exploitatie. Om beide redenen gaan de trams om 20u. al "naar bed". Ik ben het er helemaal mee eens dat het geen metro is. Ik meen dat ik ergens las dat het ook te krap zou zijn voor metro, maar dat ligt natuurlijk maar net aan de maat v.d. voertuigen die je neemt. Denk aan de VAL in Lille. Ook ik ben vóór ambiguïteit; anders kan je eeuwig door discussiëren. Dit is ook van toepassing bij lightrail en sneltram. Bij sneltram ben ik ook overleg begonnen daarover. ### Opfrissing na 17 jaar? Het is toch niet zo dat er niets veranderd is in die tijd. Het is diverse keren geactualiseerd. Recent voegde ik nog geschiedenis van het drama toe, omdat dat ontbrak, maar dat is alweer deels verdwenen. Ben ik niet blij mee. Straatspoor (overleg) 29 dec 2022 20:08 (CET).

Wellicht is de gemakkelijkste manier om hier uit te geraken simpelweg om de ambiguïteit die er is ook wat te verwoorden in het artikel. Want als we hier tot een vergelijk zouden komen en 1 term uitkiezen, uiteindelijk blijven er ook buiten Wikipedia ook verschillende termen in omloop en zal iedereen dit netwerk ietsjes anders willen benoemen. Daarom lijkt het me het meest aangewezen om niet 1 term uit te pikken, maar de ambiguïteit ook wat te verwoorden. Ik heb de inleiding van het artikel daar nu op aangepast, waarbij de verschillende correcte termen (voor delen of het geheel) van het netwerk de revue passeren. Daarnaast heb ik ook ergens een zin toegevoegd waarom het in feite geen premetro is, want jouw uitleg hier dat er geen ombouw nodig was omdat het netwerk altijd in die lichte metrovorm gepland was, was voor mij een eye-opener en dat mag best in het artikel dan ook ergens staan.

Qua terminologie denk ik wel dat ik voldoende bewijs aangeleverd heb waarom "metro" geen goede overkoepelende term is. Het gebrek aan erkenning vanuit de gangbare definities van metro en internationale organisaties of zelfs de Belgische overheid die het niet erkent als metro lijken mij onmiskenbaar. Daarnaast is niet alleen de vertaling zelf, maar ook de hele uitleg van wat een métro léger is op de franstalige wikipedia overeenkomstig met lightrail en niet met lichte metro, dus dat zomaar wegzetten lijkt me niet correct. Het gaat hier zeer waarschijnlijk om een van de veelgemaakte fouten: Valse vrienden. En dat er heel wat media-artikelen wel over métro spreken (zonder léger) is nogal eigen aan media en marketing waarbij zaken al eens afgekort worden. Half Antwerpen neemt bv. ook de 'metro' en de haltes noemen ook '... Metro', terwijl het officieel een premetro is.

De enige overkoepelende term die wel correct is in het Nederlands als omschrijving van het geheel én die ook nog eens een correcte vertaling van métro léger betreft, is lightrail. Maar dat hoeft enkel toegepast te worden op de overkoepelende zaken, zoals de lijnen en het netwerk. Als het om de infrastructuur gaat kan er wel een opsplitsing gemaakt worden in lichte metro en tramgedeeltes, net zoals de Antwerpse en Brusselse netwerken ook specifieke gedeeltes hebben die als premetro benoemd worden, zonder die benaming plots ook door te trekken naar de trajectgedeeltes waar het zuivere traminfrastructuur betreft. Tot slot kan een gedeelte van de terminologie bij twijfel ook gewoon vervangen worden door de eigennaam Métro Léger de Charleroi, waarbij je sowieso altijd juist zit.

Concreet heb ik de bewoording van het artikel het nu als volgt aangepast: overkoepelende elementen benoemd als lightrail, maar deze wel zo beperkt mogelijk gehouden door maximaal gewoon Métro Léger de Charleroi te gebruiken. Infrastructurele elementen worden benoemd als lichte metro en tram respectievelijk. En de voertuigen als lightrail- of tramvoertuig (Light Rail Vehicule is ook de naam van het voertuig in feite).

Voor sjablonen e.d. lijkt me lightrail ook de meest gepaste overkoepelende naam. Maar als je goed kijkt, zie je dat in de sjablonen eerder al nagenoeg altijd gewoon de eigennaam gebruikt werd, juist om dit probleem te omzeilen. Daardoor is de titel eigenlijk vooral een interne aangelegenheid. Squizie3 (overleg) 29 dec 2022 15:55 (CET)

Hoi Squizie3,

Wat je nu aan het doen bent is niet ok.

We hebben een open discussie. Hangende deze discussie trek je zelf je conclusies uit je eigen mening (zonder bronnen) en gaat op basis daarvan het artikel waar we een discussie over hebben aanpassen (waarin je bovendien onwaarheden introduceert). Ik heb daarom je laatste bewerking teruggedraaid. Overigens niet naar een versie zoals ik hem wil hebben, maar naar jouw laatste versie waarin je overal premetro van hebt gemaakt.

Ik vraag je hangende de discussie geen inhoudelijke edits over het type vervoer meer te doen op de betreffende pagina's.

Ik ga daarom hulp inroepen van Wikipedia:Overleg gewenst in de hoop dat zich meer mensen in de discussie gaan mengen.

IIVQ (overleg) 29 dec 2022 16:59 (CET)

P.S. Ik ga wel verder met het op andere punten bewerken van het artikel. De hele aanleiding voor mij om dit artikel te bewerken was de heropening van de ring, de toekomstige lijn M5, en dat de opbouw van het artikel na 17 jaar wel eens een opfrissing kon gebruiken.

Bon, excuus als ik u dan verkeerd begrepen had, ik had onder uw laatste discussiepunt begrepen dat je een voorstel verwachtte wat ik dan ook uitgewerkt had op de pagina. Eveneens was ik in de veronderstelling dat de grote meerderheid van mijn aanpassingen (verwijderen van verwijzingen naar premetro en vervangen door lichte metro zoals je zelf voorstelde, maar ook andere toevoegingen zoals bv. het station van Fleurus) helemaal niet controversieel zouden zijn. En dat je de andere elementen die je dan nog niet helemaal goed vond meer in detail zelf nog kon aanpassen, in plaats van een vrij botte terugdraaiing. Maar ook bij die paar elementen heb ik mijn uiterste best gedaan om het zodanig te verwoorden dat het wel al voor een groot stuk in lijn lag met de huidige discussie.

Maar goed, in feite maakt de terugdraaiing mij niet uit, ik wilde vooral van u weten wat u van dat voorstel inhoudelijk zou vinden hoe ik het uiteindelijk verwoord heb. Kan je aangeven welke elementen van de aanpassing (door te kijken in de paginageschiedenis) je dan juist niet goed vindt? Ik vermoed immers dat het merendeel vrij in lijn ligt met hoe je het zelf eerder vroeg. Daarnaast ben ik oprecht geïnteresseerd in welke 'onwaarheden' ik dan geïntroduceerd heb, want ik zou het oprecht niet weten.

Daarnaast vind ik het niet fair dat je stelt dat ik geen bronnen gebruik, want ik heb 1 discussiepunt hoger aangegeven met een hele lijst bronnen waarom het niet aan de definitie metro voldoet, en ik heb nu gewoon wat extra toelichting gegeven daarbij, vooral over het deel waar je zegt dat Wikipedia niet te vertrouwen is. Als je wil en Frans kan, hier is de bron met de Franse omschrijving van métro léger: https://fr.wiki.x.io/wiki/M%C3%A9tro_l%C3%A9ger en hier de Nederlandse overeenkomende beschrijving bij lightrail, terwijl je die overeenkomst niet kan terugvinden bij lichte metro (wat op zijn beurt weer helemaal overeenkomt met https://fr.wiki.x.io/wiki/M%C3%A9tro_de_capacit%C3%A9_interm%C3%A9diaire).

Ik hoop dat je dus inhoudelijk nog kan reageren op mijn eerder discussiepunt van vandaag, en op de (teruggedraaide, maar zie het als een voorstel) bewerking van het artikel. En hopelijk ook andere gebruikers met een frisse kijk op deze materie. Squizie3 (overleg) 29 dec 2022 17:31 (CET)

Inhoudelijk kan en wil ik er niet veel over zeggen, maar wel over redactionele keuzes en brongebruik. Kun je in de inleiding de kool en de geit sparen? Ik denk aan iets als:

De Métro Léger de Charleroi (letterlijk: Lichte Metro van Charleroi) of MLC is een stadsspoorweg met kenmerken van een premetrosysteem en een lichte metro in de Belgische agglomeratie Charleroi, die (Charleroi, Fontaine-l'Evêque en Anderlues omvat.

Onder een apart kopje Kenmerken of iets dergelijks is er dan gelegenheid om te bespreken wat die kenmerken zijn en welke gezaghebbende bronnen dit of dat kenmerk naar voren halen om het netwerk te karakteriseren

Een lijger is nu eenmaal geen leeuw of tijger  →bertux 29 dec 2022 17:40 (CET)

Een lijger is ook geen teeuw of tigon. Zie ook het verschil tussen muildier en muilezel. Norbert zs (overleg) 29 dec 2022 18:05 (CET)

Heb je als expert omtrent de Antwerpse tram ook inhoudelijk over deze gelijkaardige materie iets van input die je kan geven? Dat zou ons zeker kunnen helpen! Squizie3 (overleg) 29 dec 2022 18:10 (CET)

Dat was ook iets waar ik inderdaad al aan dacht, een apart kopje waarin daar even dieper op in gegaan kan worden en verschillende van de geassocieerde netwerkomschrijvingen de revue kunnen passeren (lightrail, premetro, lichte metro, tram, etc.) Squizie3 (overleg) 29 dec 2022 18:09 (CET)

Ik heb het artikel grootschalig aangepast en wat moderner van opzet gemaakt, zonder ellenlange tabellen met stations. Daarin heb ik onder de kop Métro Léger de Charleroi#Huidig netwerk ingegaan op het karakter. Verder zou voort willen borduren op de suggesties van Bertux en Squizie , met de volgende intro:

• "De Métro Léger de Charleroi (letterlijk: Lichte Metro van Charleroi) is een licht metro- en tramnetwerk in de Belgische agglomeratie Charleroi. Het netwerk komt voor uit de buuurtspoorwegen (SNCV) en stadstram (STIC). In de jaren '70 werd een plan gemaakt voor een grootschalig metronet dat het bestaande tramnet zou vervangen, maar wel met relatief kleine stations en voertuigen, dat deels ook gebouwd is. Daarnaast bestaat een deel van het netwerk uit traminfrastructuur en wordt het netwerk geëxploiteerd met lightrailvoertuigen (hogevloertrams). Het gehele netwerk vertoont daardoor kenmerken van zowel tram als lichte metro en kan omschreven worden als lightrail of semi-metro.

Het systeem stond lange tijd bekend als een grand travail inutile (groot nutteloos werk) omdat een groot deel van het systeem er lange tijd ongebruikt of onafgewerkt bij lag en de aanleg van andere geplande lijnen nooit begonnen is. In 2012-'13 werd het net grondig gereorganiseerd en kwamen enkele uitbreidingen alsnog in dienst. Het net bestaat momenteel uit 4 lijnen op een centrale ring met 3 armen. In 2021 werd een vijfde lijn op een vierde arm (deels gebruik makend van een sinds 1986 gereed zijnd maar nooit gebruikt tracé) aangekondigd, dat in 2026 gereed zou moeten zijn."

Gebruiker:Bertux: Dank voor je suggesties. Overigens, ik heb de discussie hierboven uitgebreid geprobeerd duidelijk te maken dat er géén sprake is van premetro.

Gebruiker:Squizie3: Ja, ik verwacht ook een voorstel, maar dan niet dat gelijk uitwerken op de artikelpagina. Het is gebruikelijk om als er zo'n zware discussie is, dat dan eerst uit te praten op de overlegpagina teneinde een help:bewerkingsoorlog te voorkomen.

Voor wat betreft de botte terugdraaiing: in mijn tijd als mod was dat gebruikelijk, een artikel terugdraaien naar de positie waar de bewerkingsoorlog ontstond, als de betrokken er tijdens die bewerkingsoorlog nog aan bewerkten om zo hun eigen visie door te zetten, zonder eerst in overleg tot een uitkomst gekomen te zijn.

Je "onwaardeden": bijvoorbeeld dat bij Soleilmont het netwerk "technisch gezien" in een lightraillijn verandert. Dat is niet waar: ter hoogte van Gare Centrale, Parc, Pétria en Sacre-madame hangen borden met "Einde M" / "tram" (vergelijkbaar met wat op Bestand:Charleroi_Metro_-_fin_de_exploitation_Metro_a_Gilly.jpg te zien is, maar bij Soleilmont hangen die nou net niet. Daarnaast mis ik een duidelijke bron voor je vertaling van metro leger naar lightrail (ipv lichte metro).

En dat wikipedia niet als bron gebruikt mag worden is niet omdat het niet te vertrouwen is (dat beweer ik niet) maar omdat je dan in cirkelredeneringen terecht komt: Je bouwt Wikipedia op op basis van datzelfde wikipedia. Als "serieuze" bronnen zie ik in de eerste instantie overheden, main stream media, vakliteratuur of wetenschappelijke artikelen, en communicatie van exploitanten, daarna andere serieuze belanghebbenden (stedenbouwkundige bureau's) en pas daarna pagina's van amateurs.

Daarnaast mis ik bronnen voor een boude omschrijving als "Hoewel het niet voldoet aan de definitie van een metro wordt deze in de omgang vaak wel zo genoemd." [29], nota bene in de introductie van een artikel. Daar zou naar mijn mening een link naar serieuze vakliteratuur bij moeten staan om zo'n boude uitspraak te doen.

Net zoals dat ik de frequentie van de Nederlandse metro van Gebruiker:Straatspoor wegzetten ook een beetje raar vind. De Parijse metro is een metro die eigenlijk alleen in het centrum van de stad rijdt. De metro van Amsterdam gaat al de buitenwijken in en Rotterdam zelfs diep de agglomeratie. Zelfs een metro als die van New York heeft in de spits kwartierdiensten.[30]. Maar een netwerk in een agglommeratie van zo'n 0,23mln inwoners (Charleroi+Fontaine+Anderlues) vergelijken met een stad van 0,9 miljoen (Amsterdam) of 2,2 miljoen (Parijs) inwoners is natuurlijk wel een beetje druiven met pompoenen vergelijken. Datzelfde geldt voor dat het "te krap" zou zijn voor metro: Het is klein en met kleine boogstralen, maar ik zou graag een minimumdefinitie van metro in vakliteratuur zien.

Semi-Metro vind ik echt een poging iets te klassificeren dat niet te klassificeren valt, door almaar kleinere hokjes te pakken. Want wat is nou het verschil tussen voorstadstrein, semimetro, light rail en lichte metro? Qua gevoel kan je er wel iets van zeggen, maar harde definities geven werkt niet. Daarom blijf ik erbij dat de beste optie "lichte metro" (waar ruimte voor uitleg is) danwel "metro" (in sjabloonnamen en sjabloonkoppen), vooral ok omdat zowel de overheid als de beheerderdie naam gebruiken.IIVQ (overleg) 29 dec 2022 22:15 (CET)

Hallo IIVQ, ik had de discussie niet doorgenomen op technische termen als 'premetro', maar op argumentatiestijl en bronnen. Daar kwam mijn suggestie uit voort. Ik heb nog steeds geen idee wat een premetro is en dat wil ik graag zo houden. Een vastgelopen discussie is in beweging gekomen, dat telt. Dank voor het vele werk, ook aan de anderen natuurlijk  →bertux 29 dec 2022 22:28 (CET)

Prima, dank je! IIVQ (overleg) 29 dec 2022 23:03 (CET)

Ik vind de (Franse) overheidsterm gebruiken ook goed, of lichte metro. Máár toen ik laatst "Charleroi" in de lijst met "lichte metro"-steden had gezet, vanwege de naam natuurlijk, werd dat snel teruggedraaid. En dus afgekeurd.Straatspoor (overleg) 30 dec 2022 08:04 (CET) .

De term "semi" op zich is natuurlijk helemaal niet nieuw. Het betekent "half" of gedeeltelijk. Dùs is het zeer van toepassing bij Charleroi; deels tram, deels metro.

• in 1974 wordt semi-metro al gebruikt in Amerika. Ook staat daar al lightrail. Opmerkelijk: er staat dat er in Rotterdam al een semi-metro operationeel is. Wat ze daarmee bedoelen staat er niet.
• in 1978 wordt de term weer genoemd in Amerika. Zie de bronnen bij artikel Semi-metro. Kat van Huis wist er zoveel over te vinden dat hij er een apart artikel van heeft gemaakt. Straatspoor (overleg) 31 dec 2022 19:28 (CET)

Nog over premetro: in 1 van die bronnen stelt mobiliteitsexpert Lebrun dat premetro in Brussel een politieke naam is. Straatspoor (overleg) 31 dec 2022 19:31 (CET)

In Antwerpen wordt die term ook gebruikt. Mondo (overleg) 25 jun 2023 19:39 (CEST)

En sneltram, zoals in Utrecht? Technisch gezien voldoet het systeem van Charleroi er wel aan, aangezien de trams met een aardige snelheid over de vrije baan rijden en tramvoertuigen gebruiken. Mondo (overleg) 25 jun 2023 19:40 (CEST)

Dag IIVQ,

Bedankt voor je reactie. En overigens wil ik ook even laten weten dat de herschrijving van het hele artikel een welgekomen verbetering is, waarvoor dank. Ik vond het artikel altijd zeer vreemd opgebouwd, alsof het vooral probeerde te benadrukken hoe gefaald het netwerk wel niet is, terwijl het in feite toch meer om het functionele netwerk dient te gaan.

De intro die je voorstelt ziet er m.i. erg goed uit. Ik stel wel nog wat kleinere (vnl. tekstuele) aanpassingen voor, maar inhoudelijk zit het goed.

• "De Métro Léger de Charleroi (Nederlands: Lightrail van Charleroi of letterlijk Lichte Metro van Charleroi) is een licht metro- en tramnetwerk in de Belgische agglomeratie Charleroi. Het netwerk komt voort uit de buurtspoorwegen (SNCV) en stadstram (STIC). In de jaren '70 werd een plan gemaakt voor een grootschalig licht metronet dat het bestaande tramnet volledig zou vervangen, maar wel met relatief kleine stations en voertuigen. Dat licht metronetwerk is slechts deels gebouwd, daarnaast bestaat een deel van het huidige netwerk uit traminfrastructuur en wordt het geëxploiteerd met lightrailvoertuigen (hogevloertrams). Het netwerk vertoont daardoor kenmerken van zowel tram als lichte metro en kan in zijn geheel omschreven worden als lightrail of semi-metro.

Het systeem stond lange tijd bekend als een grand travail inutile (groot nutteloos werk) omdat een groot deel van het systeem er lange tijd ongebruikt of onafgewerkt bij lag en de aanleg van andere geplande lijnen nooit begonnen is. In 2012-'13 werd het net grondig gereorganiseerd en kwamen enkele uitbreidingen alsnog in dienst. Het net bestaat momenteel uit 4 lijnen op een centrale ring met 3 armen. In 2021 werd een vijfde lijn op een vierde arm (deels gebruik makend van een sinds 1986 gereed zijnd maar nooit gebruikt tracé) aangekondigd, dat in 2026 gereed zou moeten zijn."

Ok, ik begrijp de beweegreden nu beter, geen probleem. Wat betreft de onwaarheden, excuus daarvoor, ik dacht 'tramlijn met lightrailkarakter' gewoon iets eenvoudiger te omschrijven. Ik kende de bordjes "einde M", maar wist niet dat er dan ook "begin tram" onder hing en dat dus officieel gedefinieerd was.

Dan nog enkele bronnen:

• Vertaling métro léger, gevonden door KatVanHuis: (en) Translation of "métro léger" in English
• Vertaling métro léger, iets duidelijker gesteld misschien: [31]
• Een beetje terzijde, maar TUC Rail (een bedrijf dat in België expert is in spoorbouw en bij nagenoeg alle spoorprojecten wel op een of andere manier betrokken is) noemt Charleroi ook een lightrail: [32], zo wereldvreemd is die vertaling dus niet.
• Definitie metro, ook gevonden door KatVanHuis: Metro Die geeft ook vrij duidelijk de kruisingvrije baan aan als voorwaarde.
• Definitie metro volgens de International Union of Railways (dat is dé referentie op vlak van spoorweg-standaarden), ze hebben een (betalende) lexicon ([33]), maar ook hier staat de definitie van metro in: [34] "Metros are intended here as urban rail transport services with short headways and high commercial speed operated by vehicles specifically designed for high capacity transport (e.g. including standing passengers and a large number of doors to enable rapid boarding and operations), running on an exclusive right-of-way urban network with regular station spacing, without any interference from other traffic or level crossings, and often developed as an underground and/or elevated network."

Met andere woorden, ik ben blij met de aangepaste intro en de meer omschrijvende manier van het probleem te behandelen, maar dit is geen vrijgeleide om dan het netwerk op andere plaatsen in 1 woord samen te vatten als "metro". Dat de overheid het zo zou noemen is voor een groot stuk gewoon marketing/spreektaal (gebeurt in Antwerpen soms ook bv.), en een gangbare afkorting van het iets omslachtigere 'métro léger', wat de officiële naam en benoeming van het netwerk volgens de overheid is. Daarnaast zit er altijd die vertaalproblematiek ook nog achter, en wordt het ook niet als metro erkend door de Belgische overheid. Het voldoet niet aan de gangbare definitie van 'metro' en het dan ergens 'metrolijn X' noemen kan mensen op het foute been brengen. Een andere overkoepelende term die wel correct is, zowel inhoudelijk als naar vertaling toe, is 'lightrail'. Maar bij voorkeur wordt gewoon de eigennaam 'Métro Léger de Charleroi' gebruikt, daarmee kan je niets fout doen en die tactiek werd voor dit topic al op verschillende plaatsen toegepast, bv. in de sjablonen (op de sjabloonnaam na, maar die is uiteindelijk intern). Squizie3 (overleg) 1 jan 2023 17:25 (CET)

Hallo IIVQ, er is mij door enkele andere gebruikers gevraagd hier aan het overleg mee te doen, vandaar mijn reactie. Ik heb het hele overleg gelezen, maar wil voorlopig slechts enkele punten uitlichten.

1. Ik haal allereerst deze vraag aan: Want wat is nou het verschil tussen voorstadstrein, semimetro, light rail en lichte metro? Qua gevoel kan je er wel iets van zeggen, maar harde definities geven werkt niet. Ik ben van mening dat Wikipedia alleen bestaansrecht heeft als er klare definities gebruikt worden. Op gevoel werken kan in het dagelijks leven handig zijn, maar zeker niet bij het hanteren van definities. >> Een voorstadstrein is de grote uitzondering, aangezien de meeste overheden (tenminste de Duitse en de Nederlandse) deze tot de hoofdspoorwegen rekenen, de andere uit de opsomming niet. Een semi-metro is het (lijger/teeuw-achtige) kind van de ouders metro en tram. Dan zijn er nog premetro (de tweeling van semi-metro, maar dan met grote ambities om ooit net als die ene ouder een metro te worden) en sneltram (het zuinige kind dat metro wil zijn zonder lange dure tunnels en viaducten). Als deze drie laatste samen optreden worden ze lightrail genoemd. Lichte metro is het broertje/zusje van metro en zo de oom/tante van de drie lightrail-varianten.
2. Ik volg dan met: Daarom blijf ik erbij dat de beste optie "lichte metro" (waar ruimte voor uitleg is) danwel "metro" (in sjabloonnamen en sjabloonkoppen). Beide opties vallen af, omdat alle definities het kenmerk hanteren dat er geen wegkruisingen zijn. Die had de MLC al, maar sinds 2012 zelfs ook in de centrale ring. Zodra er wegkruisingen zijn, valt een systeem onder de lightrail-familie. (Dat er flinke delen van de MLC op metrostandaard zijn, is waar; dat mag dan ook zeker in her artikel worden opgenomen.)

Mijn suggestie is om voor de sjablonen de afkorting MLC of de verkorting Métro Léger te gebruiken.

Verder kan het artikel niet zonder de reële vertaling, de theoretische vertaling doet geen recht aan de vertaling die door vele instanties handmatig is gedaan. Instanties als de EU, de OPEC, Transdev en last but not least de UITP. KatVanHuis (overleg) 2 jan 2023 19:30 (CET)

Bedankt iedereen voor de reacties! Ik ben wat langer stil: ik heb het erg druk met werk en enkele andere projecten (waaronder een dagje naar Charleroi: ), en ik wil even de tijd nemen jullie reacties te lezen en reageren, dus dat wordt later! IIVQ (overleg) 7 jan 2023 21:58 (CET)

Ik heb de wijziging van de naam van station Beaux-Arts naar Palais aangegrepen om een aantal artikelen bij te werken, inclusief wijzigingen die Squizie3 had teruggedraaid en ik hangende de discussie nog niet weer aangepast heb. Ik heb premetro zo veel mogelijk veranderd. Waar dat kon met een bondige uitleg dat het om een licht metronet gaat, maar in artikelnamen en sjablonen waar de ruimte voor haarkloverij ontbreekt het nog kortere metro. IIVQ (overleg) 10 sep 2023 18:34 (CEST)

Dag IIVQ, ok voor mij dat het inderdaad dan via een zoveel mogelijk omschrijvende manier gebeurt. Ik heb op een paar plekken het nog wat neutraler gemaakt. Voor de sjablonen, goed, daar kan ik mee leven dat het afgekort wordt, dat is uiteindelijk toch maar achterliggend. Er is echter 1 zaak waar ik wel een probleem mee heb: 'metrolijn' als afkorting die zichtbaar zijn op de niet-back-end gedeeltes, voornamelijk dus de pagina's Metrolijn M1 (Charleroi). Immers, je kan beargumenteren dat de stations en spoorbaan op grote stukken inderdaad volwaardig metro-infrastructuur is, die voldoet aan alle definities zoals hier eerder door meerdere gebruikers aangebracht. Echter zijn er ook duidelijk stukken die dan weer als traminfrastructuur aangelegd zijn (die dus ook in teksten niet als 'metro' omschreven kunnen worden). De lijn die over beide infrastructuren heen loopt is dus iets dat de lading van beiden moet dekken. Metrolijn dekt die lading niet, volgens alle definities hierboven gegeven. Een alternatief is nodig. Ik stel voor om het dan gewoon 'Lichte Metrolijn M1' of 'Lightraillijn M1' of 'Métro Léger de Charleroi lijn M1' te noemen. Voor de sjablonen kan metro als afkorting op zich geen kwaad, maar 'metro' als omschrijving voor die lijnen is feitelijk onjuist, daar is nu voldoende bewijs voor aangedragen. Squizie3 (overleg) 10 sep 2023 21:16 (CEST)

Hoi Squizie,

Allereerst zag ik dat je nog wat wijzigingen had gedaan, dank daarvoor, zijn goede verbeteringen.

Tsja. Ik blijf erbij dat het een beetje spijkers op laag water zoeken is. Jij (en ook @KatVanHuis: hieronder) slepen er allerlei tertiaire bronnen (hobbyisten, briefkaartverkopers) bij om te zeggen dat het een bepaald type metro zou zijn; Premetro, Semimetro, ... Het feit is gewoon dat de operator en de overheid het op de meeste plekken gewoon "Métro" noemen. Heel af en toe "lichte metro". Op de lijnennetkaart staat onder "Les Métros" lijnen M1-M4, inclusief de M3 die voor 80% op niet-metro-infrastructuur rijdt. De kaart van het metronetwerk van Charleoroi gebruikt ook alleen de term Métro - de pagina die ernaartoe verwijst gebruikt voor die laatste wel de term "Métro Léger de Charleroi". Zelfs een halte als Anderlués Monument heet Métro [35].

Ook de overheid gebruikt Métro, in een bijzin dan nog "métro léger". De kaart met het S-net van de NMBS noemt het ook Métro [36].

In Rotterdam hebben en in Amsterdam hadden we ook zo'n situatie. Van de oude Amsterdamse lijn 51 was maar 4,5 km "echt" metronet (CS-Spaklerweg), de rest was achtereenvolgens "sneltram" maar eigenlijk metro (4,5km), "sneltram" gedeeld met stadstram (3,5 km) en "sneltram" (exclusief) (5,2 km). De lijn werd weliswaar zowel "metro" als "sneltram" genoemd maar was écht onderdeel van het metronet. In Rotterdam noemt echt niemand lijn B iets anders dan metrolijn B terwijl 25 km van deze lijn geen metro is (want overwegen), en nog eens bijna 6km "sneltram". Blijft slechts 11.5 km over die juridisch "Metro" is, net iets meer dan een kwart.

Daarom blijf ik erbij dat de naam van het beestje zowel het netwerk als de individuele lijnen, ook indachtig WP:GOO, het beste genoemd kan worden zoals exploitant en overheid het noemen. Metro dus.

In de tekst kan dan wel uitgebreid worden stilgestaan bij het hybride karakter van dit netwerk, want dat het geen standaardnetwerk is is wel zeker! Dat lijkt me meer van plaats op het hoofdartikel dan bij artikelen over de individuele lijnen. IIVQ (overleg) 13 sep 2023 20:24 (CEST)

Beste IIQV, ik heb inderdaad briefkaartverkopers aangehaald, juist omdat die meestal heel nauwkeurig overtypen en gedetailleerd werken. Deze briefkaartverkopers komen uit verschillende landen wat me doet vermoeden dat 'semi-metro' achterop elke briefkaart staat. Ik zal deze tertiaire bronnen verder niet in het artikel gebruiken maar vond het nodig, aangezien je de term semi-metro ooit 'academisch verzinsel' noemde. (Wikipedia is opgezet om academische bronnen overzichtelijk in artikelen samen te vatten)

Verder heb ik je bronnen bekeken (op die van de NMBS na) en dat zijn allemaal bronnen om met het grote publiek te communiceren. Dat men het systeem soms als metro in de markt zet is prima, in Berlijn zijn er ook de MetroTram en MetroBus. En hierin zijn Charleroi en Berlijn echt niet de enige. Maar Wikipedia is er niet als verlengstuk van marketingmedewerkers, zelfs als ze voor de overheid werken. Bronnen zullen een meer technische of academische aard moeten hebben om ze te gebruiken.

Heel fijn dat we het al eens zijn over het hybride karkater van het MLC-net! En ideaal dat er een overkoepelende term bestaat voor dit soort hybride-netwerken: semi-metro. KatVanHuis (overleg) 21 sep 2023 14:03 (CEST)

IIVQ, niet IIQV. Dat je veel waarde hecht aan enkele verkopers van prentbriefkaarten en modelbouwers, maar de zeer veelvuldige officiële klantcommunicatie van een vervoerder en publiekscommunicatie een overheid minachtend wegzet als "marketing" en daarmee niet lijkt te vertrouwen, vind ik — en hier speel ik op de man, maar ik meen dat in dit geval te mogen doen, zijnde academisch opgeleid en ex-moderator van Wikipedia — een serieus gebrek in je beoordelingsvermogen van bronnen. IIVQ (overleg) 23 sep 2023 20:46 (CEST)

Beste IIVQ (blijkbaar waren mijn vingers aan het struikelen en stond er toen ineens IIQV), maak gerust een peiling over mijn beoordelingsvermogen aan op Wikipedia; ik zie de uitkomst met vertrouwen tegemoet. Ik heb ooit een klassikale meerdaagse cursus gevolgd geheel over marketing, dus als professioneel semi-expert in marketing kijk ik juist positief naar marketing. Minachting voor marketinguitingen in het algemeen heb ik dan ook allerminst.

Liever ga ik er inhoudelijk op in: buiten de marketing/publiekscommunicatie van Charleroi en Berlijn, is er bijv. ook die van Los Angeles. Hierbij wordt naar het publiek toe de naam Metro Rail gebruikt, terwijl 4 van de 6 lijnen met lightrail voertuigen rijden. Dat is mij verder prima, maar geen reden om op Wikipedia te melden dat Los Angeles 6 metrolijnen heeft, want dat zijn er slechts 2. KatVanHuis (overleg) 25 sep 2023 20:07 (CEST)

Beste IIVQ, er is hier uitgebreid overleg geweest waarbij vele facetten aan de orde gekomen zijn. Als ik het goed zie, beloof je op 7 januari later nog eens te reageren. Dat mag ook veel en veel later zijn: prima. Maar niet reageren en op 10 september 'ineens' een reeks wijzigingen doorvoeren waar (nog) geen consensus over is: vind ik niet prima. Mocht ik iets missen, dan lees ik dat graag.

Maar tot zover genoeg over het proces: inhoudelijk alvast een punt van zorg. Er zijn op z'n minst enkele bronnen te vinden die het MLC-net als semi-metronet kwalificeren. Daarnaast is er een aantal fotokaarten die door verschillende verkopers ([37],[38],[39]) ook 'semi-metro' worden genoemd. Ik vermoed dat het geen toeval is en steevast op de achterkant geprint staat. Ook modelspoorbouwers [40] gebruiken de term. Daarnaast is er een zoekmachine [www.tramania.net/tramanianlmotscles.pdf] waar semi-metro materieel wordt vermeld.

NB: er is alle ruimte om te zeggen dat er in 1962 een plan voor een metronet met 8 armen was. Maar het huidige net is iets anders. KatVanHuis (overleg) 11 sep 2023 17:14 (CEST)

Hoi. Ik was na de discussie begin dit jaar een beetje gedesillusioneerd geraakt, en daarna een tijd uit de running geweest. Door de naamswijziging van Beaux-Arts naar Palais had ik toch weer moed gemaakt. Ik heb de discussie nog eens goed doorgelezen en dacht daarin te lezen dat er toch een (wankele) concensus was tot het gebruik van "metro" in artikelnamen en op plekken waar een korte omschrijving nodig was (in sjablonen). In het hoofdartikel mag uitgebreid ingegaan worden op de complexe situatie.

De twee kaarten waar je naar linkt verwijzen naar een specifiek tijdperk: dat er met tramstellen type S (de verbouwde met "snor") en SJ op het in aanbouw zijnde metronet gereden werd. Dit noemde men Semimétro (blijkens de laatste link was dat ook met de PCC zo, dat had ik nog niet eerder gehoord). Dit kwam alléén voor tussen 1979 (opening Villette) en 1988 (opheffing lijn 80) op de haltes La Villette - Beaux-Arts - Piges en kortstondig ook Dampremy (lijn 41 uit mijn hoofd) - en natuurlijk tot 1993 op alle stations tot Pétria met lijn 90, al reden daar vrijwel uitsluidend LRV's. IIVQ (overleg) 13 sep 2023 20:39 (CEST)

Beste IIVQ, wat jammer dat je toen gedesillusioneerd was geraakt, maar welkom terug! Ikzelf vind het gebruik van "metro" (op plekken waar een korte omschrijving nodig is) nog steeds ongelukkig, maar laat het voorlopig zo. Ik ben iig wel voor 99% tevreden met de inleiding van het artikel, dus dat is al zo goed als perfect.

De ansichtkaarten komen idd uit een bepaald tijdperk; maar met het veranderen van trammaterieel, verandert het type systeem niet ineens plotsklaps. Zo staat het bij de laatste link ook omschreven: 43 cars were modified for use in the semi-metro system and 18 cars were rebuilt by Jumet company in 80s, known as 'SJ' cars. In Charleroi rijden trams op viaducten en in tunnels, dat is de internationale definitie van semi-metro. KatVanHuis (overleg) 21 sep 2023 12:56 (CEST)

Zoals gezegd: dat was de specifieke periode dat de oude, klassieke trams, (S, SJ en PCC) op het lightrailnetwerk reden.

Heb je een goede bron (vakinhoudelijk overzichtsartikel, lesboek) voor die "internationale definitie van semi-metro"? Ik ben verkeerskundige (met specialisatie richting OV) van opleiding, en had vóór deze discussie nog nooit van de term semi-metro gehoord (dat hoeft niets te zeggen, men kan niet alles weten) en in de bronnen die je opvoert op het artikel semi-metro zie ik eigenlijk alleen (voornamelijk Amerikaans-Engelse) artikelen uit de jaren '50 en '60, en waar het met aanhalingstekens gebruikt wordt, in talen waar "semi" daadwerkelijk "half" betekent, zoals Frans en Zweeds. Ik ben niet overtuigd dat het überhaupt een tegenwoordig in de verkeerskunde gebezigde term is, en ik ben niet de enige (zie de ellenlange discussie op overleg:Haagse semi-metro) - ik heb het idee dat je je te veel vastklampt uit enkele bronnen van meer dan '50 jaar geleden en van hobbyisten, zeker gezien de term voor november 2022 niet op de Nederlandse en Engelse wikipedia voorkwam. Maar ik ga me daar niet meer in mengen. IIVQ (overleg) 23 sep 2023 21:12 (CEST)

Beste @IIVQ, het was even zoeken idd... Maar de zowel de TU Delft als een Spaanstalige opleiding tot ingenieur civiele techniek kennen de term semimetro. KatVanHuis (overleg) 22 mei 2024 18:11 (CEST)

Beste IIVQ, de modelbouwer meldt slechts: in the Charleroi area - PCC cars were used for urban routes and S-type cars for interurban routes, dus dat PPC cars op semimetro-trajecten hebben gereden is daarbij nog niet bewezen. Maar terug naar ons hoofdpunt: wat maakt dat de invoering van de BN LRV dat de semimetro ineens geen semimetro meer is. Of beter nog: wanneer is voor jou het einde van het semimetro tijdperk in Charleroi geweest?

Verder stel ik ook hier weer dat bronnen niet ineens na 50 jaar hun geldigheid verliezen, bovendien zijn er in het artikel semi-metro nauwelijks bronnen uit de jaren '50 en '60 gebruikt. Ik zie geen aanhalingstekens in de tekst die de Canadese overheid publiceert. Het Noorse onderzoeksbureau maakt ook geen gebruik van aanhalingstekens in het rapport.

Verder en uiterst recent geeft de 16e editie (uit 2022) van de Dikke van Dale een samenvatting van de beschrijving die Oosthoek Encyclopedie publiceerde. KatVanHuis (overleg) 25 sep 2023 21:08 (CEST)

Bronnen verliezen zéker niet hun geldigheid. Het punt wat ik ermee wilde maken, en dat had ik beter kunnen verduidelijken, is dat als er de laatste 20 jaar geen bronnen meer zijn die een term als semi-metro in verband brengen met het netwerk, dat semi-metro niet de juiste term is voor het netwerk. Die Dikke van Dale kan ik niet controleren.

Verder heb ik je bewerking https://nl.wiki.x.io/w/index.php?title=M%C3%A9tro_L%C3%A9ger_de_Charleroi&oldid=66048185 teruggedraaid, om twee redenen:

1. Je schrijft "bronnen pas verwijderen indien er concensus over is bereikt, zoals op wikipedia gebruikelijk is". Daarmee blokkeer je de discussie door als enige er tegen te zijn. Daarnaast vind ik dat bronnen niet in zo'n sjabloon horen maar in de tekst horen. In het kopje "Typering van het netwerk" haal ik - zonder moeite te doen - 10 bronnen aan die het netwerk een metronetwerk of lichte metronetwerk noemen van de uitbater, overheid en landelijke en regionale media - Oud en recent. Jij stelt daar 3 bronnen tegenover: 2 die van vóór de begin van de bouw van het netwerk stammen en een van een hobbyistengroep.
2. Je wijzigingen in het kopje "Typering van het netwerk" veranderen de gehele betekenis van dat netwerk. Je blijft maar volhouden dat het netwerk een semimetro is, terwijl er (vrijwel) niemand is die die term gebruikt voor het netwerk van Charleroi. Plak dat er ook niet op, want wat jij aan het doen bent past niet in WP:GOO en slecht in WP:VER.

Begrijp mij goed, ik ben niet een hetze tegen jou aan het voeren, ik vind het gewoon onbestaanbaar hoe je op basis van minder betrouwbare bronnen bepaalde niet-gebruikelijke terminologie blijft doordrukken. Daarom heb ik je wijziging teruggedraaid. IIVQ (overleg) 8 okt 2023 11:52 (CEST)

Beste IIVQ, ik heb 'hetze' niet genoemd, maar bedankt voor de suggestie.

Het boek "Moderne Trams" uit 2013 (ook wel de trambijbel genoemd), noemt Semi-Metro als netwerk in Charleroi, met het gebruik van het type SM in de pre-metrotunnel. De Dikke van Dale heb ik al voor Wikipedia gecontroleerd.

1a. Ik blokkeer niks, ik ben op zoek naar consensus. Dat doe ik door overleg en onder meer vragen te stellen als: wat maakt dat de invoering van de BN LRV dat de semimetro ineens geen semimetro meer is. Of beter nog: wanneer is voor jou het einde van het semimetro tijdperk in Charleroi geweest? Ik ben erg benieuwd want misschien snap ik het dan wel.

1b. Het zijn alle 10 bronnen uit de regio zelf en daar zit het probleem: dan wordt het een "wij van WC-eend" en "de slager keurt zijn eigen vlees" situatie.

Dat schreef Squizie3 vorig jaar ook al: "En voorts kan het goed zijn dat een stad of vervoersbedrijf hun systeem een bepaald label geeft, maar daarom is dat nog niet zo in praktijk. Als voorbeeld geef ik Metro van Porto, waar je ook kan zien dat het op wikipedia als sneltram geclassificeerd wordt, omdat het feitelijk geen metro betreft ongeacht hoe de stad het zelf noemt."

Ook gebruiker 'Il genovese' schrijft iets gelijksoortigs in een ander overleg: "Als ik het rustig herlees, moet ik zeggen dat ik zeer, zeer sceptisch ben over de geldigheid van te veel uitspraken op deze pagina. Een claim zoals 'een metro- of lightrailspoorlijn wordt uiteraard gedefinieerd door de aanduiding van de eigenaar' is onjuist, aangezien er nauwkeurige nationale en internationale regels bestaan ​​voor de classificatie van een spoorweg, tram, enz."

1c. Een bron is van 1972, de andere van 1977 toen was de bouw al begonnen en bij Vilette in 1976 reeds afgerond. En het is meer dan een willekeurige "hobbygroep", met een eigen bibliotheek, waarbij ze graag hun kennis delen via publicaties.

2. Ook in de jaarboeken "Trams", die ook buiten de Benelux worden gewaardeerd wort afwisselend gesproken over tramnetwerken en premetroinfra. Daarnaast zijn er bronnen uit 1972, 1977, 2003 (en 2013) die semi-metro gebruiken. Over de betrouwbaarheid kunnen we twisten, maar ze weghalen, dat kan pas als er consensus over is. KatVanHuis (overleg) 8 okt 2023 17:18 (CEST)

Inderdaad wordt er in veel steden maar naar eigen goeddunken termen verzonnen en gebruikt/misbruikt. Zoals de Metrorail in Houston, dat een bovengrondse sneltram is. Sommige tramlijnen in Berlijn worden metro-tram genoemd, terwijl ze deels gewoon op straat rijden. In Stuttgart is dat ook zo. In Charleroi hebben ze er nog een schepje bovenop gedaan door M-lijnnummers in te voeren, net als in Berlijn. In Rouen heet de tram metrobus, en in diverse steden worden zelfs buslijnen tot metro 'verheven', ook met de benaming metrobus. Straatspoor (overleg) 25 okt 2023 16:15 (CEST)

Ik hou het op 'gebruikt', aangezien metro ook nog voor metropool of metropoolregio kan staan. In aanvulling op je lijstje: het tramnet van San Francisco, met weliswaar semimetro tunnels, wordt al decennia Muni Metro genoemd.

Inmiddels weer een aanpassing gedaan; veel publicaties spreken in de laatste jaren over de premetro van Charleroi. Wellicht met de gedachte dat het originele plan uitging van metro-explotatie in de verre toekomst; dus een geheel conflictvrij netwerk. Dat was het tot aan 2012 ook bijna, maar nèt niet dankzij o.m. de Westelijke uitloper van lijn 88/89. KatVanHuis (overleg) 3 nov 2023 13:16 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

---

Discussie netwerktype (deel 3)

Beste @IIVQ, het is ruim 6 maanden geleden dat we elkaar hier gesproken hebben en ik vind het voorzichtig tijd worden voor een vervolg op de zoektocht naar consensus over het netwerktype. Die zoektocht is best pittig geweest, onder meer omdat we bronnen moeten gebruiken uit verschillende talen en veel bronnen elkaar tegenspreken.

Ik heb een tabel gemaakt om verschillende systemen te vergelijken:

Regio	Voertuigen	Eerste lijn kruisingsvrij	Kruisingsvrij netwerk in 2024	Zonder straattraject	Gekoppelde voertuigen	Categorie
Charleroi	trams	Niet uitgevoerd 1 station: Vilette + boerentram	Niet uitgevoerd	Niet uitgevoerd	Niet uitgevoerd	Vraag
Frankfurt	sneltrams	Niet uitgevoerd 3,2 km tunnel	Niet uitgevoerd	Niet uitgevoerd	Uitgevoerd 2 tot 4	Stadtbahn (lightrail)
Rotterdam	Metro/ sneltrams	Uitgevoerd 5,9 km traject (tunnel/viaduct)	Niet uitgevoerd	Uitgevoerd	Uitgevoerd 2 tot 3	metro
Londen DLR	people mover	Uitgevoerd 13 km viaduct	Uitgevoerd	Uitgevoerd	Uitgevoerd 2 tot 3	Lichte metro

Te zien is dat de MLC te weinig vinkjes heeft om tot metro/lichte metro gerekend te worden. Ik denk dat we het eens zijn dat het onder de brede term light rail valt (immers ook de naam van het netwerk), maar dan? Zelf heb je al uitgebreid betoogd dat de MLC geen premetro is. Veel bronnen melden dat overigens wel,[41], maar ik kan daar vooralsnog niet in meegaan.

Ik kwam dit betoog tegen: Charleroi a vu une évolution atypique, supprimant son immense réseau de tram au profit d’un embryonnaire « vrai » métro, c’est-à-dire entièrement hors voirie à un petit tronçon près pour rejoindre le dépôt, puis s’est ravisé en branchant une ligne de vrai tram sur le réseau. Vertaald: "Charleroi heeft een atypische evolutie doorgemaakt, waarbij het zijn enorme tramnet heeft afgeschaft ten gunste van een ongeboren "echte" metro, d.w.z. volledig buiten de straat, met uitzondering van een klein gedeelte om de stelplaats te bereiken, en vervolgens van gedachten is veranderd door een echte tramlijn op het net aan te sluiten". Ik vat het betoog samen als: Charleroi had een metro gepland, maar heeft het nooit gekregen; in feite gelijk aan de situatie in Frankfurt.

Een ander betoog tikt OV-verzorger TTC (Toronto) op de vingers. De schrijver is het er niet mee eens de toekomstige light rail lijnen 5 en 6 bij het metronet gerekend worden. It’s not just honesty for the sake of honesty; clearly communicating with passengers helps them make easier, better informed choices. Graag zou ik hetzelfde zien voor het netwerktype van de MLC. KatVanHuis (overleg) 17 mei 2024 14:00 (CEST)

Mij is niet geheel duidelijk waarom we nog verder moeten 'determineren' welk netwerktype het betreft. De algemene containerterm lightrail wordt nu (zo weinig mogelijk) gebruikt, met een inleiding die volgens mij heel mooi weergeeft dat het netwerk zelf een kruising is tussen metro en tram. En er is zelfs een subkopje die specifiek over de naamgeving uitweidt. Dat lijkt me voldoende en geeft goed weer dat het niet zo eenduidig te zeggen valt. Dit samenvatten tot 'metro', 'premetro' of wat dan ook hebben we al een hele discussie over gevoerd, waarbij duidelijk is dat eigenlijk geen enkele meer specifieke term de lading goed dekt. Vandaar de huidige meer omschrijvende aanpak wanneer het over het hele netwerk gaat (en waarbij wanneer een korte term nodig is de Franse benaming gebruikt wordt om het probleem te omzeilen). De enige plek waar het netwerk overigens nog als 'metrolijn' omschreven wordt en die deze logica dus niet volgt is de namen van de verschillende lijn-pagina's, die ik graag hernoemd zie worden tot 'Lijn M1 van de Métro Léger de Charleroi', analoog met het hoofdartikel (en de Franse wikipediapagina).Squizie3 (overleg) 17 mei 2024 19:08 (CEST)

Beste Squizie3, bedankt voor (weer) een uitgebreide reactie. Ik zal er puntsgewijs op ingaan:

• Niks moet natuurlijk. Maar Wikipedia is een encyclopedie: informatie verschaffen is de kern. De brede term light rail is een noodoplossing. Aangezien bronnen elkaar tegenspreken, komt 'determineren' boven drijven. Ik ben zelf zeer tevreden over de inleiding maar te weinig over het desbetreffende subkopje.
• De discussie om een samenvattende term te kiezen hebben we hier zeker gevoerd, maar is nooit afgerond: ik ben dat zat. Laten we de komende maanden tot een mooi slotstuk komen.
• Verder ben ik het ook helemaal eens met je conclusie om zoveel mogelijk de Franse benaming te gebruiken en dus ook voor de lijn-pagina's. Over de kleur van het schuurtje kunnen we het later nog hebben: 'Lijn M1 van de Métro Léger de Charleroi' / 'Lijn M1 (Métro Léger de Charleroi)'.

KatVanHuis (overleg) 18 mei 2024 08:35 (CEST)

Pfff. Ik zie net als Squizie3 geen noodzaak tot het weer oprakelen van deze discussie. Waar we nu staan is een volgens mij een mooi compromis tussen de verschillende visies.

Bovendien gaat je poging zelf iets te determineren in tegen WP:GOO. Wikipedia moet op extern bronmateriaal gebaseerd zijn. De exploitant en overheid spreken zelf van metro of lichte metro, dus dat lijkt me de terminologie om te gebruiken.

Anders mag je het naar analogie voortaan over het lightrailvoorstadssemimetrosneltramnetwerk van de Rijnmondregio gaan hebben.

Ik ben het trouwens wel eens met @Squizie3's suggestie om de lijnpagina's te hernoemen (al wordt het dan wel een lange titel). Zeker voor lijnen 1,2,3 is lichte metro een betere karakterisering dan metro (maar ook lijn 4 en 5 hebben/krijgen secties waar op "tram"-regime gereden wordt. IIVQ (overleg) 18 mei 2024 09:34 (CEST)

• De noodzaak om dit overleg te herstarten is geboren uit de angst dat mijn toekomstige aanpassingen teruggedraaid gaan worden. Om dat te voorkomen, zoek ik eerst hier naar consensus.
• Waar de exploitant en lokale overheid van spreken doet niet ter zake. Ik herhaal hier wat ik 8 oktober schreef: <>1b. Het zijn alle 10 bronnen uit de regio zelf en daar zit het probleem: dan wordt het een "wij van WC-eend" en "de slager keurt zijn eigen vlees" situatie. Dat schreef Squizie3 vorig jaar ook al: "En voorts kan het goed zijn dat een stad of vervoersbedrijf hun systeem een bepaald label geeft, maar daarom is dat nog niet zo in praktijk. Als voorbeeld geef ik Metro van Porto, waar je ook kan zien dat het op wikipedia als sneltram geclassificeerd wordt, omdat het feitelijk geen metro betreft ongeacht hoe de stad het zelf noemt." Ook gebruiker 'Il genovese' schrijft iets gelijksoortigs in een ander overleg: "Als ik het rustig herlees, moet ik zeggen dat ik zeer, zeer sceptisch ben over de geldigheid van te veel uitspraken op deze pagina. Een claim zoals 'een metro- of lightrailspoorlijn wordt uiteraard gedefinieerd door de aanduiding van de eigenaar' is onjuist, aangezien er nauwkeurige nationale en internationale regels bestaan ​​voor de classificatie van een spoorweg, tram, enz." <> Daarbij schrijft een bekende Canadese opiniemaker iets in de trant van: "beste TTC, hanteer het juiste netwerktype in jullie communicatie naar de klant." Ook op internetfora komt men tot de conclusie: de keuze van het netwerktype door de exploitant is niet altijd juist.
• Er zijn nauwelijks bronnen die het een netwerk een 'lichte metro' noemen. Er zijn wel veel bronnen die het netwerk 'metro leger' noemen, wat de Franse term voor 'lightrail' is.

KatVanHuis (overleg) 18 mei 2024 10:59 (CEST)

Ok, het gaat dus vooral om de subkopjes typering netwerk/naamgeving waar je iets aan wil veranderen als ik het goed begrijp. Kan je anders gewoon hieronder je wijzigingsvoorstel plaatsen? Dat gaat gemakkelijker werken dan nu terug in het algemeen te discussiëren. Net zoals we eerder met de inleiding ook wat heen en weer concrete aanpassingsvoorstellen gemaakt hebben tot we een bewoording hadden waar iedereen zich in kon vinden, kunnen we dat nu ook doen als het naar jouw inzien nog niet volledig is. Misschien is het wel een storm in een glas water. P.S. Ik zal de lijnpagina's hernoemen, gezien we er allen achter staan. Is "Lijn M1 van de Métro Léger de Charleroi" ok? Of toch liever "Lijn M1 (Métro Léger de Charleroi)"? Squizie3 (overleg) 18 mei 2024 11:43 (CEST)

• Een heel goed idee, bedankt: ik ga daar aan werken. Maar eerst van het mooie weer genieten...
• Weliswaar heb ik een milde voorkeur voor "Lijn M1 (Métro Léger de Charleroi)", dus de 'Rotterdamse methode', maar als de 'Brusselse methode' vaker voorkomt is die eigenlijk beter. Ik heb alleen Parijs bekeken en die hanteert de 'Brusselse methode'. Wordt het wellicht toch "Lijn M1 van de Métro Léger de Charleroi".

KatVanHuis (overleg) 18 mei 2024 12:37 (CEST)

Ok, neem gerust de tijd. Ik heb Categorie:Metrolijn eens bekeken, en de haakjesmethode komt uiteindelijk toch wel veruit het meeste voor (je had toevallig zowat de 2 enige uitzonderingen te pakken). Ook bij tramlijnen gebeurt het meestal zo. Gezien het ook nog eens een kortere naam oplevert is "Lijn M1 (Métro Léger de Charleroi)" dan inderdaad de meest voor de hand liggende keuze. Bedankt voor de suggestie, want ik had er eerst niet aan gedacht. Ik zal later de paginanamen aanpassen, ook hier eerst wat andere activiteiten te doen. Squizie3 (overleg) 18 mei 2024 13:13 (CEST)

Verrassend! Bedankt voor het nakijken van de desbetreffende categorie en de duidelijke uitslag. Conformiteit in naamgeving is prettig. KatVanHuis (overleg) 19 mei 2024 14:14 (CEST)

Ik heb écht geen zin deze discussoe te herhalen, maar je doet allerlei rare aannames die al niet kloppen. De vertaling van het Franse Metro Léger is NIET lightrail, en wat een exploitant en overheid het noemt doet zeker wel ter zake.

En nee, er is geen internationaal erkende precieze definitie van de verschillende netwerktypen, anders hadden we deze discussie niet. IIVQ (overleg) 18 mei 2024 23:21 (CEST)

Wikipedia is een samenwerkingsproject, overleg hoort daarbij.

• De UITP is het hoogste orgaan op het gebied van metro-/tramvervoer. Namens deze organisatie schrijft de Amerikaanse professor Vuchic op pagina 72: "Instead of « high-capacity tramways », the standard term is light rail transit in English, Stadtbahn in German, metro leger in French." Jaren later neemt de Britse onderzoeker Silcove dit over in de rapporten van de National Bank: "Hitherto eight different names in various countries had been used, but after prolonged discussion it was finally agreed that only the terms "Stadtbahn" in German, "Metro Leger" in French and "Light Rail" in English should be used internationally."
• Slechts hier neertypen dat info gegeven door de exploitant en lokale overheid er toe doet, maakt het nog niet automatisch waar. Ik heb hierboven integraal de teksten van Squizie3, Il genovese bijeen gezet die dit tegenspreken. Ik zal de link naar de eerder genoemde Canadese opiniemaker toevoegen, zijn standpunt is hetzelfde. Daarbovenop zijn het primaire bronnen. Hierover: "Soms kunnen primaire bronnen als betrouwbare bron worden ingezet, maar meestal niet." En: "Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn." Conclusie: "Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses. Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen."
• De net genoemde UITP beheert de precieze definitie van soorten netwerktypen en nationale overheden hanteren die in hun overzichten over deze netwerktypen.

KatVanHuis (overleg) 19 mei 2024 14:12 (CEST)

Voorstel tekst

Het netwerk in Charleroi heeft een unieke geschiedenis. In de jaren 1970 was gepland om tot begin jaren 1990 geleidelijk het tramnet om te vormen tot lichte metro. Dus zonder gelijkvloerse kruisingen, met verhoogde perrons, met seinstelsel en treinbeïnvloeding plus mogelijkheid tot automatisch rijden, maar wel met een smalle spoorwijdte en krappe boogstralen. Een ombouw tot een netwerk waar groter materieel kan rijden, zoals bij de premetro's van Antwerpen en Brussel, is nooit overwogen. De ombouw van tram- naar metronet is na twintig jaar gestopt en in 2012 en 2013 kwamen er uitbreidingen met tramspoor in de centrale ring en naar Gosselies. De nieuwe sporen vormen samen met het gehandhaafde tramtraject in Anderlues en in combinatie met de metro-infrastructuur een semimetronet. In Engelstalige literatuur wordt veel gesproken van lightrail.

De exploitant TEC en overheid van Charleroi spreken inconsequent van métro danwel métro léger als het over de infrastructuur of het netwerk als geheel gaat. De lijnnummers hebben allemaal een M als voorloopletter. De voertuigen zelf worden dan weer afwisselend métro of tram genoemd.

Tijdens de ombouw vanuit het klassieke straattramnetwerk reden ook de klassieke trams over de nieuwe metro-infrastructuur van het netwerk. De trams van het type S werden hiertoe verbouwd met klaptreden (en kregen een snor ter herkenning) en later deels verder gemoderniseerd tot SJ.

De armen naar Gosselies en van Pétria tot Anderlues zijn klassieke buurtspoorwegen, die deels in de weg tussen de huizen, deels langs een doorgaande weg of in het vrije veld liggen, met deels haltes op of aan de weg. Sinds de vernieuwingen in 2012 worden de gedeelten tussen stations Vilette - Gare Centrale - Parc en het stuk rond station Soleilmont ook als tram geëxploiteerd: met gelijkvloerse kruisingen en rijden op zicht. De arm voor lijn M5 zal dan weer geheel ongelijkvloers worden afgebouwd en aangelegd.

KatVanHuis (overleg) 22 mei 2024 18:11 (CEST)

Samenvatting

Ik neem hier de ruimte om m'n standpunt samen te vatten dat er in Charleroi een semimetronet is.

1. Door de jaren heen, lijkt zich een consensus te vormen om niet de exploitant of lokale overheid te volgen betreffende het netwerktype. Zie hiervoor: m'n bijdrage op 8 oktober 2023 hierboven, het dit uitgebreide betoog buiten Wiki en ook deze conclusie op de Engelse Wiki: "We have already agreed that "it's a metro because the municipality says it is" is not acceptable." Laggingcomputer (talk) 02:26, 28 January 2024.

• Bronnen dienen een expertise in OV te hebben, anders heeft Den Haag ook een metro. (Scroll naar het artikel van de Het Vrije Volk van 13 sept. 1974) En ook Antwerpen zou volgens sommige kranten een metro hebben.

2. De Belgische overheid(pagina 5) hanteert de term 'lichte metro' niet, maar de term 'semimetro' wel.

• Zo classificeert de Belgische overheid alleen Brussel als "metrostad".

3. Er is in Charleroi nooit een metronet gepland, in Luik ooit wel.

• Zo is in de originele scan te zien dat de beoogde Westelijke en vooral de Noordelijke takken, lange stukken traject hebben in 'site propre', oftewel met afgescheiden rijbanen, hier in geel.

4. De Franse term Métros léger is gelijk aan de Engelse term Light rail; zie voor beide punt A.I-03.

5. De term semimetro (als ondergrondse tramlijn) wordt al tenminste sinds 1963 gebruikt.

• Door de decennia heen is de definitie in de kern gelijk gebleven: Light rail on reserved right of way over congested parts of line typically in tunnel or viaduct for grade separation designed to Metro standards, with priority surface light rail in other sections.

________

Ik stel dus dat: (1.) wanneer lokale bronnen (zonder OV-expertise) de MLC een 'metro' noemen, dat het niet voor Wikipedia bruikbaar is, dus MLC≠metro. Dat (2.) de Belgische overheid de MLC een 'tram' noemt en 'lichte metro' niet gebruikt, dus MLC=tram/lightrail. Dat (3.) de MLC als achtarmig niet kruisingsvrij-net is gepland, dus MLC≠premetro. Dat (4.) de MLC in Franstalige bronnen vaak 'métro léger' wordt genoemd, dus MLC≠lichte metro. Dat (5.) de term 'semimetro' al ruim 60 jaar een vaste definitie (tramlijn met tunnels/viaducten) kent, dus MLC=per definitie semimetro. KatVanHuis (overleg) 28 jun 2024 14:14 (CEST)

KatVanHuis: Je bent aan het Zeeleeuwen (zoek maar op de link wat dat is). Zoals je zelf in je middenin een ouder deel van de discussie toevoegt: "Het was even zoeken"... Je blijft in de meest diepe krochten van het internet zoeken naar bevestiging van je gelijk. Er is niets mis met informatie uit krochten van het internet halen, wel met de overweldigende hoeveelheid informatie die je negeert die het tegendeel bepalen.

Ik ben hélemaal klaar met je gepush dat dit een semimetro zou zijn. Squizie3 en ik hebben een harde discussie gehad, maar zijn uiteindelijk na discussie tot een beter artikel gekomen. Jij hebt werkelijk niets constructiefs aan de discussie toegevoegd. IIVQ (overleg) 30 jun 2024 15:40 (CEST) P.S. "Site propre" is de vertaling voor "Vrije baan" als tegenstelling tussen op viaduct of in tunnel. Dat hoeft niet te betekenen in de middenberm, en in de middenberm hoeft niet te betekenen dat er iets geen metro is. De Ringlijn van de metro van Amsterdam ligt immers ook in de middenberm van de A10. Dat maakt het nog geen niet-metro.

Ik heb het opgezocht: Sealioning' is a form of trolling meant to exhaust the other debate participant with no intention of real discourse. En bedankt voor de tweede persoonlijke aanval op deze pagina. Maar laten we op de bal blijven spelen:

• Ik heb op 28 juni je argumenten met bronnen weerlegd; het lijkt mij de juiste en enige methode om tot consensus te komen. Squizie3 is het met mij eens om voor de bepaling van het netwerktype geen lokale bronnen te gebruiken.
• "Site propre" betekent zeker wel vrije baan, maar zeker geen conflictvrije baan. Binnen Wiki noemt men de vrije baan voor fiets en tram. Buiten Wiki noemt men bus en tram.
• De metro rijdt in Amsterdam niet in de middenbern van de A10, maar op een viaduct (op de middenberm) van de A10. Door dat viaduct wordt het baanvak wel conflict vrij.

KatVanHuis (overleg) 30 jun 2024 19:53 (CEST)

Beste Katvanhuis. We hebben zéér uitgebreid discussie gehad over het netwerktype en kwamen er uit dat semimetro NIET het juiste netwerktype is voor dit netwerk. Dat jij dat blijft pushen en dan één of twee zéér obscure bronnen blijft noemen, maakt het niet waar. Daarom heb ik je laatste bewerking teruggedraaid.

Het is héél vermoeiend om al je argumenten te moeten weerleggen, waarna je er nóg vergezochtere argumenten bijhaalt. Maar zowat alles wat je in je laatste bijdrage in dit overleg beweert is niet waar of grotendeels onwaar. Ik heb betere dingen te doen dan dat één voor één uit te leggen.

Als je het in het artikel over semimetro blijft hebben of wijzigingen ga maken zonder dat we tot een duidelijke conclusie ga komen, ga ik je bij het moderatorenteam vermelden. Niet omdat ik het met je oneens bent, maar vanwege WB:BWO IIVQ (overleg) 3 jul 2024 18:41 (CEST)

Beste IIVQ, ik zal je laatste bericht per punt beantwoorden:

• Wikipedia volgt de bronnen en kijkt niet naar wat 'waar'/'niet waar' is. Die bronnen dienen altijd gewogen te worden en primaire bronnen volstaan hier niet om het netwerktype te categoriseren.
• Of jij en/of ik het vermoeiend vinden, is niet van belang. Wat van belang is, is dat we tot consensus komen.
• Ik zie de aanmelding bij de moderatoren met vertrouwen tegemoet, maarrr... Ik denk dat die genoeg te doen hebben, ook zonder deze overlegpagina te moeten doorspitten. Ik geef je nog twee weken extra (een voor Wikipedianen herkenbare termijn) om inhoudelijk te reageren op mijn bijdrage hierboven (28 jun 2024 14:14 (CEST)). Daarna zal ik idd de terugdraaing weer herstellen, want zonder overleg kan er geen consensus zijn en verspeel je het recht om terug te draaien.

KatVanHuis (overleg) 3 jul 2024 20:01 (CEST)

Gegroet beiden, mijn excuses voor de wat meer afwezigheid dezer dagen. Ik zie dat de discussie weer fel aan het oplaaien is. Enkele bedenkingen van mij uit:

• Site propre wil inderdaad zeker niet zeggen dat hier kruisingen voorzien waren, en kan nog steeds op volledig conflictvrije banen slagen die gewoon niet op een brug of in een tunnel gelegen zijn. Meer nog: dat is hier hoogstwaarschijnlijk het geval. Als je kijkt naar de delen van de MLC die wél aangelegd geweest zijn, kan je zien dat al die 'site propres' zulke conflictvrije banen zijn op maaiveld, talud of in een sleuf, zoals de arm naar Châtelet of Fontaine l'Evêque waar geen kruisingen voorkomen. Stellen dat het netwerk dus van in het begin al gepland was als 'semimetro' of wat dan ook is echt wel niet bewezen, en wellicht gewoon niet waar. Dit was voor zover ik weet echt wel bedoeld als een volwaardig metronet, maar dan met lichter materieel (aldus "lichte metro"), van iets anders heb ik nog helemaal geen bron gezien.
• Semimetro kan wat mij betreft wel ergens op de pagina aangehaald worden, bv. in de trend van "hierdoor voldoet het netwerk aan alle kenmerken van een semimetro" of iets dergelijks. Dat is niet fout en levert een interessante link op naar een andere wikipagina met vergelijkbare netwerken. Maar ik zou nu ook niet massaal overschakelen op de term semimetro, gezien die inderdaad ook niet echt gangbaar in gebruik lijkt. De wat meer 'omschrijvende' oplossing waar we op uitgekomen waren lijkt me nog steeds het meest correct, met als het over infrastructuur gaat het benoemen als 'tram' dan wel 'metro' afhankelijk van welk type infra we over spreken, alsook het maximaal benoemen van de franse benaming 'métro léger de Charleroi' wanneer het over het netwerk als geheel gaat. Dit laatste om de discussie of de vertaling nu als 'lightrail' of 'lichte metro' gezien moet worden wat te omzeilen, en nu blijkbaar ook 'semimetro', gezien een echte consensus daarover vinden nogal moeilijk blijkt maar dan misschien ook niet per se nodig is. Squizie3 (overleg) 5 jul 2024 00:14 (CEST)

Dank je Squizie3, en je hoeft je niet te verontschuldigen voor afwezigheid. We hebben allemaal andere dingen te doen. Volgens mij heb je op beide punten gelijk.

Het eerste punt klopt, het netwerk was volledig kruisingsvrij gepland. Ik ken maar drie uitzonderingen: De voetgangersoversteekplaats in Pétria (om op de perrons te komen), het tramodrome op het station Charleroi-Zuid (inmiddels zijn we drie configuraties verder), en enkele nooduitgangen van Carsid langs de Route de Mons.

Je tweede punt is ook redelijk gelijkluidend met de concensus die wij in een eerdere discussie bereikt hadden. IIVQ (overleg) 5 jul 2024 18:20 (CEST)

KatVanHuis: Hoe zeer ik het ook niet eens ben met je tekstvoorstel van 22 mei, er is iets goed mis gegaan met de referenties. Zou je dat kunnen fixen of ze weghalen? IIVQ (overleg) 5 jul 2024 18:34 (CEST)

Beste Squizie3, bedankt voor je inhoudelijke bijdrage.

• Ik zie dat je in het geval van de MLC ter hoogte van station Pensée gelijk hebt dat site propre kan betekenen dat er een volledig conflictvrije baan is. Maar het kan ook betekenen dat er geen conflictvrije baan is voorzien, zoals bij voormalig station Sud. Immers, site popre betkent vrije baan en niet conflictvrije baan. Dat verschil maakt expert Vuchic ook in zijn publicaties over lightrail. Bovendien is op de plankaart te zien dat bij Neuville en Chet een baan in site propre had moeten komen. Maar in de loop van het proces heeft men blijkbaar gekozen niet zo veel huizen te slopen voor een brede sleuf, maar om viaduct aan te leggen. Dus vergelijkingen maken tussen de plankaart en de huidige situatie zijn heel interessant maar niet bruikbaar voor Wikipedia. En deze bron van de Belgische overheid maakt niet alleen melding over de metro in Luik, maar ook over het project in Charleroi.
• Ik heb vele bronnen aangedragen waaruit blijkt dat de vertaling van 'métro léger' simpel 'lightrail' is, de laatst toegevoegde is onder toezicht van de VN samengesteld. Een team van experts heeft daar aan de teksten gewerkt: Numerous national experts and officials of international and non-governmental organizations were consulted on the different chapters. Different stages of the revision process were reviewed and approved by the members of the UNECE Working Party on Transport Statistics (WP.6). De bron is secundair en deskundig; hoezo is dit een obscure bron?

Beste IIVQ,

• Ik heb nog geen bron langs zien komen die toont dat het netwerk volledig kruisingsvrij gepland was. Ik heb wel een bron gevonden die het net in 1972, dus vier jaar voor de opening, een semimetro noemt.
• Het idee dat ik iets probeer te "pushen" kan best in jouw gedachten leven, maar ik ben het zat om op die manier in de spotlight gezet te worden. Consensus houd namelijk in dat er overeenstemming is. Daarbij hoort overleg: 'er wordt net zo lang gesproken en overlegd totdat er een formule is gevonden die voor elke deelnemer aanvaardbaar is.' Nu is het zo dat de huidige versie voor mij onaanvaardbaar is. Let wel: 'Bestaat er bezwaar moet dat worden beargumenteerd, zodat verder gewerkt kan worden aan een compromis.' Dat is hoe het samenwerkingsproject Wikipedia zich ontwikkelt: door middel van consensus. Daarnaast staat er in het voorstel tot richtlijn (de Engelstalige versie is reeds gepromoveerd to guideline) dat: 'Wikipedia-artikelen moeten voornamelijk gebaseerd worden op secundaire bronnen. Dit betekent dat in het algemeen alleen in het geval van specifieke beweringen primaire of tertaire bronnen als zodanig kunnen dienen.'
• Ik sta open voor inhoudelijk overleg. Een mededeling als: 'Ik heb betere dingen te doen dan dat één voor één uit te leggen' vind ik niet alleen oncollegiaal maar ook onaanvaardbaar. Tip van de dag: lees deze paragraaf eens door.

KatVanHuis (overleg) 7 jul 2024 13:16 (CEST)

Okee dan. Als eerste een puntsgewijze reactie op je post van 28 juni:

1. Er zijn gevallen waar de exploitant een naam aan een netwerk geeft (zoals bijv "metro" voor iets dat absoluut een tramnetwerk of zelfs een busnetwerk is. Dat betekent nog niet dat alle gevallen het naampje dat de exploitant er aan geeft onjuist is. Sterker nog, de naamgever van het woord metro, de metropolitan railway, was geen metro in de zin die jij aandraagt, namelijk geheel en al vrij van overwegen. Ik ga echter absoluut niet mee in je conclusie dat zich een concensus lijkt te vormen niet de naamgeving van exploitant of overheid te volgen, wat jij zelfs lijkt te extrapoleren naar "we moeten een andere naam gebruiken dan de exploitant aangeeft". In sommige gevallen is dat terecht, maar in andere niet. Al eerder genoemd voorbeeld: Bij de Metro van Rotterdam voldoet alleen lijn "D" geheel aan de definitie van metro, alle andere lijnen hebben op de uitlopers gelijkvloerse kruisingen met wegverkeer. Toch heet het netwerk als geheel "metro" omdat het zo gestart is en daar in grote lijnen nog aan voldoet. Vrijwel hetzelfde is in Charleroi het geval.
2. Je verwijzing dat de Belgische overheid naar Semi-metro verwijst is behoorlijk vergezocht. Het gaat hier om een wettelijke tekst (die zijn altijd wat abstract) die weer citeert uit een memorie van toelichting van een wet uit 1988 die slechts enkele mogelijkheden opsomt van vervoer opnoemt, die niet onder beheer van NMBS/SNCV vallen. De tweede link die je geeft is een algemene informatietekst die het land België uitlegt. Ook die heeft het niet over een semi-metro, maar over een tram. Gewestelijke overheden (die het mandaat hebben over stads- en streekvervoer) hebben het in over Métro Léger . Ook de lokale overheid gebruikt Métro, in een bijzin dan nog "métro léger". De kaart met het S-net van de NMBS noemt het ook Métro [42]. Het Plan de Mobilité de Charleroi Métropole (een beleids- en visiedocument waar 2½ jaar aan gewerkt is en wat door het Waalse parlement is goedgekeurd op 22 mei dit jaar heeft het utisluitend over métro léger (pagina 37, 120-121)
3. Dit is één oude bron, bovendien de letterlijke uitvoering wat er in de senaat gezegd is. Dat is geen overheidsbeleid maar een uitspraak van een senator. Dat vind ik een zwakke bron en bovendien geen bevestiging dat er nooit een metronet gepland is. "Site propre" betekent "vrije baan" (als tegenstelling tot in tunnel of op viaduct) en zegt niets over het al dan niet aanwezig zijn van kruisingen. De eerste regel van het Franstalige artikel over de metro van Brussel heeft het zelfs over Site Propre. Sterker nog: (een document uitgegeven door de STIC, dus de officiële bron) heeft het over "All radial lines have their own infrastructure, completely separated from the general traffic" (p. 12, vetgedrukt door mij). Kortom: het netwerk is gepland als gehéél kruisingsvrij (zoals Squizie3 ook betoogt) en alles wat vóór 2003 is aangelegd, is ook geheel kruisingsvrij, met 3 uitzonderingen: de voetgangersovergan in Pétria, enkele nooduitgangen van de Carsid-fabriek langs de Route de Mons, en het station (de tramodrome) op het Station Sud. Dat was echter wel bedoeld als ongelijkvloers, namelijk dat de reizigers de tunnel onder de (metro- en treinsporen) in zouden gaan. Dat is echter door tegenwerking van de STIC (die het tramodrome aangelegd had en er tot de opheffing van hun tramnet in 1974 óók gebruik van maakte maar daarna er de eigenaar van bleef - heb ik van horen zeggen, dus ik heb hier geen harde bronnen voor) niet doorgegaan.
4. Hoewel de termen niet 100% gelijk zijn (lightrail omvat veel méér dan métro léger) snap ik niet wat dit punt bewijst. In ieder geval zegt het niets over semimetro.
5. De eerste link die je aanhaalt uit 1963 gaat over het Brusselse stelsel. In 1963 zijn door de Belgishe overheid verkeersstudies gemaakt en de STIB/MIVB, MIVA, MIVG, STIL, STIC en STIV opgericht, de intentie was om prémétro's aan te leggen, de bestaande tramlijnen die in het centrum ondergronds duikt, die dan later uitgebouwd kan worden tot volwaardige metro. In 1969 kwam de eerste lijn hiervan in Brussel gereed, maar ook in 1969 werd besloten om (los van de prémetro) volwaardide metrolijnen aan te leggen. In Charleroi ging de besluitvorming wat trager, pas in 1970 werd daar besloten tot de aanleg van een "licht metronetwerk" - een geheel kruisingsvrij net met kleine, lichte, voertuigen, dat in secties gebouwd werd, maar dan wel tijdelijk gekoppeld aan het bestaande lokale (STIC/TEPCE) en interlokale (SNCV)-net, zodat er niet langere tijd met ongebruikte of dubbele netten gereden werd, maar wel met moderne BN-voertuigen. In het begin werd zelfs een tijd met de oude S-voertuigen (gemoderniseerd tot SM, M van metro) gereden, ook op het toen al als modern metronetwerk uitgevoerde deel van het net (dat op dat moment uit niet meer bestond dan station Vilette, Ouest, Beaux-Arts, Piges en Damprémy). Die exploitatievorm (vanaf 1976 bij de opening van Piges tot rond 1984-1986, sluiting van de meeste lokale lijnen, de laatste BN waren al in 1984 geleverd), en alléén die, van oude trams op het metronetwerk, noemde men lokaal semimétro.

Ik zou zeggen dat ik hiermee jouw argumenten dat semimetro de juiste aanduiding is voor het netwerk in Charleroi voldoende weerlegd heb. Maar ik lees nu nog iets in jouw argumentatie van 28 jun 2024 waarvan mijn hare echt te berge rijzen: " (1.) wanneer lokale bronnen (zonder OV-expertise) de MLC een 'metro' noemen, dat het niet voor Wikipedia bruikbaar is, dus MLC≠metro.". Je begaat hier een heel duidelijke, explicite non sequitur (waar je dat veel vaker impliciet doet). Je zegt in feite dat als een niet-expert iets een aap noemt, dat niet voor Wikipedia bruikbaar is (daarin kan ik met je meegaan), dus datgene géén aap kan zijn. Dat is dus écht een redenatiefout.

Je hebt helemaal gelijk dat Wikipedia de bronnen hoort te volgens, maar hebt vervolgens een enorm bevestigingsvooroordeel wélke bronnen je gebruikt. De paar obscure bronnen die het over een semimetro hebben (en vaak nog niet eens expliciet over het netwerk in Charleroi gaand) gebruik je om je gelijk te bewijzen, en daarmee diskwalificeer je een overgrote meerderheid van bronnen die binnen Wikipedia normaliter als betrouwbare bron gezien worden: van de overheid, van de media, van een exploitant. Dit is waar ik je de hele tijd zo op aanval, omdat dit echt een serieuze ondermijning is van het idee van wikipedia: je pusht je eigen visie, je negeert WP:GOO.

De reden dat ik zeg dat ik helemaal geen zin heb om steeds op je te reageren, is dat het een herhaling van zetten is. De meeste van bovenstaande argumenten zijn hierboven al lang voorbijgekomen in de discussie. Jij haalt er vervolgens nog weer vagere bronnen bij waarvan je vindt dat je je gelijk bewijst, maakt redeneerfouten, en ik ben nu alweer 2½ uur bezig met het weerleggen van jouw argumentatie. IIVQ (overleg) 7 jul 2024 16:11 (CEST)

Beste IIVQ, bedankt voor je snelle en grotendeels inhoudelijke reactie.

1. a) En omdat er veel gevallen zijn waar de exploitant een naam aan een netwerk geeft dat niet strookt met de typering van dat netwerk, is een exploitant geen betrouwbare bron. Daarnaast is de exploitant een primaire bron. b) Op de Engelse Wikipedia is te lezen hoe de naam de wereld in is gekomen: "The first line of the Paris Métro opened in 1900. Its full name was the Chemin de Fer Métropolitain, a direct translation into French of London's Metropolitan Railway. The name was shortened to métro, and many other languages have since borrowed this word" c) Ik extrapoleer niets, ik sta slechts pal achter de zin: "We have already agreed that "it's a metro because the municipality says it is" is not acceptable." d) Het netwerk in Rotterdam heb je inderdaad eerder aangestipt, maar die is als metro van start gegaan. De MLC is in 1976 geheel anders van start gegaan, namelijk station Villette als onderdeel van een uitgebreid tramnet. Daarnaast is de 'knip' tussen metro- en sneltram-exploitatie meer fysiek in Rotterdam omdat er dan daadwerkelijk van derde rail op bovenleiding wordt overgeschakeld. De voertuigen zijn dus hybride-voertuigen, die heeft de MLC niet. Verder zijn de sneltramtrajecten veel en veel meer metroachtig van karakter dan de tramtrajecten van de MLC. Blijkbaar is het genoeg om het Rotterdamse net altijd als metronet te kwalificeren en de MLC niet. PS: naast lijn D, is lijn C ook geen hybride-lijn.
2. a) De wettekst uit 1988 noemt alle in België aanwezige vormen buiten de NMBS/SNCV. Zo was toen de voorbereiding van Gentse trolleybus al in volle gang. Waarom zou een wettekst over een niet in het land bestaande vervoersvorm gaan? b) De tweede link heeft het over een tram idd, en houdt voor Antwerpen ook premetro in. Premetro werkt net als semimetro met tramvervoer. c) Heel mooi dat Gewestelijke overheden het hebben Métro Léger, want dat is gewoon correct. De kaart met het S-net van de NMBS noemt het idd Métro. Maar dat is de marketing naam, oftewel branding. S-trein is ook geen categorie maar de branding van de Belgische voorstadstreinen. En zo is Le Métro de branding van de MLC. Kortom een keurige kaart, maar een primaire bron: het logo van de TEC staat er gewoon bij.
3. a) Maar deze Senator is wel goed op de hoogte van de projecten waar het geld naar toe gaat (denk Pieter Omtzigt ;-) ), want deze heeft het ook over de toen in planning zijnde metro in Luik. b) Prima, ik zal (onder voorwaarde dat er geen secundaire bron opduikt die het tegenspreekt) aanvaarden het net -op enig moment- volledig kruisingsvrij ontworpen is, inclusief wat lang 'Sud' heette. En ook al is dat laatste feit verkregen door origineel onderzoek, ik zal het aanvaarden als ondersteunend bewijs.
4. a) Heb je de definitie in het Frans met die in het Engels vergeleken?? Dan had je kunnen zien dat beide exact 100% overeenkomen, en zelfs de schuingedrukte toelichting is 1 op 1 hetzelfde. b) Aangezien de officiële VN-vertaling van métro léger precies light rail is en daarnaast semimetro (samen met tramtrein en sneltram) een vorm van lightrail is, vallen alle puzzelstukjes ineen.
5. a) De eerste link uit 1963 gaat zeker over Brussel. Dit om aan te geven hoe oud de definitie minstens is. b) Ik heb je tekst herschreven. De grote lijnen kloppen wel, maar er stonden wat storende fouten in. Bijvoorbeeld dat de Brusselse metrolijnen onafhankelijk van de premetrotunnels zijn ontwikkeld; dit klopt voor 100% niet. Brussel heeft een metronet geheel en al dankzij de premetrotunnels.

• In 1963 zijn door de Belgische overheid verkeersstudies gemaakt voor de zes grote steden. De intentie was om in Brussel semimetro's aan te leggen: bestaande tramlijnen die in het centrum ondergronds duiken, in 1969 kwam de tweede lijn hiervan in Brussel gereed. Ook in 1965 werd besloten om (in het verlengde van de tramtunnels) volwaardige metrolijnen aan te leggen en de tunnels om te bouwen. Het semimetroproject werd sindsdien premetro genoemd. Ja In Charleroi ging de besluitvorming wat trager, pas in 1970 werd daar besloten tot de aanleg van een metronetwerk - een geheel kruisingsvrij net dat in secties gebouwd werd, maar dan wel tijdelijk gekoppeld aan het bestaande lokale (STIC/TEPCE) en interlokale (SNCV)-net. In het begin werd zelfs een tijd met de oude S-voertuigen gereden, ook op de toen al aangelegde trajecten op metrostandaard (dat op dat moment uit niet meer bestond dan station Villette, Ouest, Beaux-Arts, Piges en Damprémy). De exploitatievorm en de branding van oude en nieuwe trams op metrotrajecten, was beiden semimétro (vanaf 1976 bij de opening van Villette tot begin jaren 1980). Ja
• Tenslotte: In het jaarboek Trams (uitgeverij de Alk), staat idd te lezen dat de naam van het netwerk gewijzigd is van 'Semimétro' naar 'Métro Léger'. Maar er staat niet te lezen dat de typering van het netwerk gewijzigd is. Het is heel simpel: de MLC voldoet aan de definitie van semimetro (tramvoertuigen die rijden op een combinatie van deels metro-infrastuctuur en deels traminfrastructuur) en de MLC wordt in secundaire bronnen semimetro genoemd.

 Stop met kwetsende opmerkingen, zie de Vijf zuilen, KatVanHuis (overleg) 9 jul 2024 23:29 (CEST)

Beste @IIVQ, het is alweer even geleden dat je van je liet horen. Nou begrijp ik dat het zomer(vakantie) is… Ik zal daarom coulant zijn en vind het prima als je in de komende twee weken (vanaf vandaag) een inhoudelijke reactie geeft, om zo tot consensus te komen. Daarna vervalt naar mijn inziens wel je “recht” om m’n bijdrage aan het artikel terug te draaien zonder enige vorm van overleg. KatVanHuis (overleg) 29 jul 2024 19:40 (CEST)

Zucht. Nog maar weer eens een keer dan.

1

a Er zijn zeker enkele, maar zeker niet veel gevallen waar de exploitant een nam aan een netwerkt geeft dat niet strookt met de typering van dat netwerk. Ik bestrijd dat een exploitant geen betrouwbare bron is. Sterker nog: in veruit de meeste gevallen lijkt de exploitant mij een uitermate betrouwbare bron.

c Het "we have already agreed that" staat niet op deze wikipedia, maar op de Engelstalige. Dit is geen afspraak die op de Nederlandstalige staat. Daarnaast maak je een redeneringsfout. Ik heb dat al uitgelegd, ik ga het niet nog eens herhalen

d Het "moderne" vanaf de jaren '70 bedoelde netwerk in Charleroi was bedoeld als een compleet (licht) metronetwerk, met géén gelijkvloerse kruisingen met auto's of voetgangers (behoudens de eerder al genoemde uitzonderingen). Vanaf de sluiting van de laatste tramlijnen in volgens 1988 wás het geëxploiteerde netwerk ook 100% als (lichte) metro uitgevoerd, met uitzondering van de drie eerder genoemde uitzonderingen, de arm van lijn 90 naar La Louviére (later Anderlues) en de - niet in reizigersexploitatie bereden - lijn naar het depot in Jumet. Pas vanaf 2012 (dus 24 jaar later), met de opening van Parc-Sud en het lusje in Soleilmont, kwamen er weer gelijkvloerse kruisingen bij. Kortom: het net was bedoeld als, en heeft vanaf 12 jaar na start bouw er 24 jaar lang als volledig (licht) metronetwerk bijgelegen.

2

a Dit soort opsommingen in wetten hoeven niet exhaustief te zijn. Verder is het geen bevestiging dat specifiek dit netwerk een semimetro is.

b Antwerpen was een premetro, dat is een ander eindbeeld dan lichte metro of jouw term semimetro.

c Als iedereen en alles het over Métro heeft, dan is iets een metro. Het gaat niet om enkele bronnen, het gaat om vrijwel alle moderne overheidsbronnen en bronnen van vervoerders, zowel die met een marketingcomponent (lijnennetkaarten) als die zonder (Mobiliteitsplan Charleroi, stukken van de OTW).

PS Jij lijkt te menen dat primaire bronnen hier niet toegestaan zijn. Dat is niet zo. Sterker nog: primaire bronnen zijn - in de meeste gevallen - de beste bron, tenzij die gevallen waar partijdigheid of marketing een rol kan spelen.

3a Het gaat hier om een verslaglegging van 36 jaar geleden. Dat op zich vermindert de bron niet af, maar als er overweldigend ander bronnenmateriaal is dat het tegendeel beweert, dan wel.

4

a Nee. Light rail is een vage, slecht gedefinieerde term. Eigenlijk alles tussen een klassieke stadstram en een zware intercitytrein kan onder lightrail vallen. Ik zie nu dat je in het artikel Lighrail een aantal onwaarheden hebt gezet, o.a. dat de franse vertaling van Light Rail Métro Léger zou zijn. Métro Léger is een vorm van light rail, maar niet alle Light Rail is Métro Léger

b De VN (bron?) gaat niet over de vertalingen van de juiste terminologie van openbaar vervoer, en zou ik niet vertrouwen als enige bron om een vertaling op te baseren.

PS Je blijft een rare keuze leggen in welke geloofwaardigheid je aan welke bronnen hangt.

5

a Ook definities wijzigen. In 1963 was men nog lang niet bezig met het net in Charleroi. Zie eerdere uitleg

b Je begrijpt mij verkeerd. Wat ik bedoel te zeggen is dat vanaf 1969 beslist is om volwaardige metrolijnen aan te leggen, die dus niet meer een deel van het net tramlijn waren en een deel van het net (pré)metro, maar die het volledige net metrolijn waren — weliswaar met gebruikmaking van al gemaakte - of nog aan te leggen - stukken premetro. Tussen 1963 en 1969 was dus het plan om de trams alleen in de binnenstad en op drukke knooppunten door tunnels te laten rijden en in de buitenwijken gewoon op straat. De geschiedenis van de Brusselse metro doet verder niet ter zake in deze discussie.

Ik weet niet precies waar ik kwetsende opmerkingen gemaakt heb, maar als dat zo is, dan spijt me dat. Ik raak echter nogal gefrustreerd van het in mijn ogen nogal drammerig blijven pushen van een bepaalde term - niet alleen op deze pagina, maar op heel Wikipedia (Nederlands én Engelstalig), een term die m.i. zeer weinig voorkomt in vakliteratuur.

Ik hou er niet van, maar ik beroep me hier even op mijn expertise, vanuit vier verschillende hoeken: Ik ben ingenieur (MSc) in de civiele techniek, met specialisatie openbaar vervoer, alsmede ruim 10 jaar werkzaam in het OV, alsmede ruim anderhalf jaar moderator op Wikipedia geweest, alsmede toevallig van specifiek de metro van Charleroi zeer veel af wetend (ik heb >13 boeken in de kast staan en de afgelopen 21 jaar zeker 25 bezoeken aan het netwerk gebracht, in verschillende stadia van de bouw, waaronder op uitnodiging van SRWT/OTW.) Vanuit al die vier hoeken herhaal ik: Het netwerk van Charleroi is géén semimetro. Het is een raar netwerk, dat niet goed in één hoekje past, maar dat geldt voor wel meer netwerken in Europa en wereldwijd in de jaren '60-'80 bedacht. De overweldigende meerderheid van de contemporaine bronnen noemt het metro of lichte metro, en ik kan ten volle begrijpen dat iemand het een lightrail-systeem noemt. Sterker nog, na een lange discussie tussen voornamelijk Squizie3 en mij zijn we daar ook op uitgekomen, het netwerk wordt in de eerste regel van het artikel ook zo geklassificeerd. Er is een korte periode van exploitatie geweest die de exploitant zelf semimetro genoemd heeft, maar dat sloeg expliciet op het gebruik van klassieke straattrams die met klaptredes waren uitgerust op het moderne netwerk, die periode heeft tot 1986 geduurd, dus hooguit 10 jaar en voor maar een zeer klein gedeelte van het netwerk, zoals eerder al betoogd. Dat betekent niet dat het hele netwerk zo geklassificeerd mag worden.

Verder hou ik er niet van dat je ultimati stelt. IIVQ (overleg) 30 jul 2024 12:15 (CEST)

Beste IIVQ, in ieder geval bedankt dat je de moeite hebt genomen uitgebreid te reageren. Waar zal ik beginnen? Ik zal de woorden "drammerig" en "rare keuze" naast me neerleggen, maar vraag je wel — wederom — om op de bal te spelen en via inhoudelijk overleg consensus te zoeken zoals gebruiker Drummingman ook heeft aangedragen. Denk je dat je deze sportieve uitdaging aan kunt gaan? ;-)

1. a) Stel je voor: er zijn klinieken voor plastische chirurgie in onder meer Nederland en in Turkije. Er blijkt dat in Turkse klinieken meer grote fouten worden gemaakt dan in de Nederlandse. In welk land zijn de klinieken betrouwbaarder? c) Het is geen afspraak alhier, maar wel een stelling waar ik achter sta. Gebruiker Squizie3 stelt hierboven ongeveer hetzelfde: En voorts kan het goed zijn dat een stad of vervoersbedrijf hun systeem een bepaald label geeft, maar daarom is dat nog niet zo in praktijk. d) Het netwerk van de MLC werd niet 24 jaar lang voor 100% als lichte metro geëxploiteerd, maar slechts bijna. Dit vanwege de drie genoemde uitzonderingen. En bijna is gelijk aan niet. Zo is bijna een doelpunt maken, geen doelpunt maken. En bijna geslaagd zijn, is nog altijd niet geslaagd zijn. Hoe is de redenatie bij de MLC dan ineens anders?
2. a) "Let's agree to disagree" b) En ook Charleroi heeft een netwerk dat werkt op basis van tramvervoer. c) Ik lees: Als iedereen en alles het over Métro heeft, dan is iets een metro. Dat is hetzelfde zeggen als: Als iedereen en alles het over de Kléren van de keizer heeft, dan heeft de keizer kleren aan.
3. Grotendeels consensus.
4. a) In het Engelse artikel light rail is te lezen, dat het sinds 1972 een vaste definitie heeft. Bovendien staat in die definitie dat het om tramachtige voertuigen gaat. Waar haal jij vandaan dat een zware intercitytrein onder lightrail kan vallen? b) Die EU/VN bron staat gewoon bij de samenvatting die ik op 28 juni gaf. Daarnaast staat in het standaardwerk over lightrail, reeds op pagina 10: In France, the term metro leger is also used to describe light rail transit. Vandaar sites als deze.
5. a) Als de definitie al gewijzigd is, want is volgens jou dan de huidige definitie van semimetro? b) Verrassing: ik ben het geheel met je eens. Proost!
6. Ik lees: Er is een korte periode van exploitatie geweest die de exploitant zelf semimetro genoemd heeft, maar dat sloeg expliciet op het gebruik van klassieke straattrams die met klaptredes waren uitgerust op het moderne netwerk, die periode heeft tot 1986 geduurd, dus hooguit 10 jaar en voor maar een zeer klein gedeelte van het netwerk, zoals eerder al betoogd. Wat maakt dat een verandering van trammaterieel — van vierassers naar gelede zesassers met een hoekig uiterlijk — dat een netwerk plotsklaps verandert van een semimetro in een lichte metro?

Ik laat deze keer aan jou over wat een geschikte periode om te reageren. Maar ik kijk naar je reactie uit, want we zijn hier tot elkaar veroordeeld totdat we consensus gevonden hebben. Groet, KatVanHuis (overleg) 14 aug 2024 19:19 (CEST)

Hoi KatVanHuis.

Ik gebruik de woorden "drammerig" omdat ik dat mijn werkelijke mening is. Jij bent verantwoordelijk voor bijna alle vermeldingen van het woord semimetro op de Nederlandse en Engelse Wikipedia. Dat is het pushen van een term en lijkt mij in strijd met WP:GOO.

Verder heb ik het idee dat je dit ziet als een wedstrijdje argumenteren. Ik zie het niet als "een sportieve uitdaging". Je haalt vrijwel letterlijk het bloed onder mijn nagels vandaan met je stijl van discussieren. Dat zie ik ook in andere discussies die je voert. Het is héél vermoeiend en leidt tot vermindering van plezier in het meewerken aan Wikipedia. Denk daar eens over na.

Daarnaast blijf ik in mijn mening dat je niet de juiste keuzes maakt in het beoordelen en op waarde schatten van bronnen.

1

a: Dit heeft NIETS meer met de MLC te maken en is bovendien een heel ander soort redenering. Ik ga mijn argumenten niet nóg eens herhalen.

c: Ook dit heb ik al bij uitstek beargumenteerd. Ik herhaal: wanneer lokale bronnen (zonder OV-expertise) de MLC een 'metro' noemen, dat het niet voor Wikipedia bruikbaar is, dus MLC≠metro.". Je begaat hier een heel duidelijke, explicite non sequitur (waar je dat veel vaker impliciet doet). Je zegt in feite dat als een niet-expert iets een aap noemt, dat niet voor Wikipedia bruikbaar is (daarin kan ik met je meegaan), dus datgene géén aap kan zijn. Dat is dus écht een redenatiefout.

d: Zo'n uitzondering is er ook bij het metronetwerk van Rotterdam, maar daar vind je dat geen bezwaar om het een metro te noemen. Bovendien: van de 3 uitzonderingen ging het een om een nooduitgang, in 1 situatie om een station (Charleroi Sud) dat wel zonder gelijkvloerse kruisingen bedoeld was, door middel van trappen naar een voetgangerstunnel. Een metronetwerk is géén examen of voetbalwedstrijd.

2:

b: Er is een verschil tussen Antwerpen en Charleroi. In Charleroi was het de bedoeling het gehéle stads- en buurtspoorwegtramnet te vervangen door metronetwerk. Er is tijdelijk een exploitatie geweest met oude tramrijtuigen (uitstaptreden bedoeld voor laag niveau) op hogevloers metrostations. Daarvoor waren die tramrijtuigen speciaal van klaptreden (en ter herkenning, een "snor") voorzien. Die, en alleen die, situatie noemde men semimetro.

In Antwerpen daarentegen heeft men in het centrum bepaalde tramlijnen ondergronds gebracht, terwijl het nooit de bedoeling is geweest de uiteinden van het net ondergronds te brengen, dat is een tram. Dat zou je semimetro kunnen noemen, maar dat is het pushen van een term, omdat men in België daar al de term premetro voor heeft bedacht. Anders dan de prémetro in Brussel heeft men in vziw Antwerpen nooit serieuze plannen gehad om de tunnels om te vormen tot volwaardige metrolijnen, ze zijn er slechts op voorbereid

4:

a: welk artikel, heb je een bron? Ik heb me hier wellicht verkeerd uitgedrukt. Wat ik bedoel is dat light rail een term is die te pas en te onpas op verschillende zaken geplakt wordt, van een klassieke stadstram tot zaken die eigenlijk gelijkwaardig zijn aan intercitytreinen. Treinstellen als FLIRT wordt vaak "light rail" genoemd maar is gewoon een modern "grootspoor"-treinstel wat ook vaak als intercity ingezet wordt.

b: Ik zie wat je bedoelt. Dat komt vaker voor dan ik dacht. Dat heeft verder weinig met de discussie van semimetro te maken.

6: zie mijn antwoord op 2b.

Ik blijf bij mijn mening: Moderne bronnen van overheid en exploitant zijn wel betrouwbaar, en spreken niet van semimetro. Semimetro is een term die wel bestaat, maar die jij op véél meer zaken plakt dan dat ze zo genoemd worden. IIVQ (overleg) 17 aug 2024 11:31 (CEST)

> Jij bent verantwoordelijk voor bijna alle vermeldingen van het woord semimetro op de Nederlandse en Engelse Wikipedia. Dat is het pushen van een term en lijkt mij in strijd met WP:GOO.

Dat is niet hoe het werkt. Daarbij hebben Matroos Vos en ik toch al aangetoond c.q. bevestigd dat de term bestaat en gebruikt wordt? Dus het is sowieso geen WP:GOO. KatvanHuis doet hier niks verkeerd. Mondo (overleg) 17 aug 2024 12:31 (CEST)

Beste IIVQ, natuurlijk is dat je mening: dat snap ik helemaal. Maar we werken op Wikipedia naar consensus toe en dat wordt bereikt met inhoudelijke argumenten aangevuld met externe bronnen. Over het tweede deel van je inleiding heb ik weinig toe te voegen, anders dan: iets met de balk en de splinter. En de laatste zin: het is gelukkig de mening van een piepkleine minderheid.

1. a) Dit heeft ALLES met de MLC te maken, indien je "Turkse klinieken" vervangt door "vervoersbedrijf als bron" en "Nederlandse klinieken" vervangt door "secundaire bronnen met voldoende afstand tot het onderwerp". c) Prima, ik had het niet zo moeten formuleren, dat was te kort door de bocht. Feit blijft dat onder meer Squizie3, Laggingcomputer en Il genovese onderschrijven dat we de vervoerder en/of gemeente niet dienen te gebruiken als bron voor het netwerktype/netwerkcategorie. Hier staat duidelijk: Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses... Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen. d1) Natuurlijk is er bij het netwerk van Rotterdam een uitzondering, maar dat is ooit wel een geheel kruisingsvrij netwerk geweest en de scheiding met de lightrail trajecten is technisch gerealiseerd d.m.v. het overschakelen van derde rail naar bovenleiding. Het is daardoor een hybride-netwerk dat per pars pro toto de "metro van Rotterdam" wordt genoemd. d2) De situatie bij Charleroi Sud was conflictvrij gepland ja, maar niet zo uitgevoerd. En Wikipedia is geen glazen bol, ook niet in retrospect. d3) Een metronetwerk is géén examen of voetbalwedstrijd, dat klopt. En een kat is geen muis. Maarrr... bijna staat wel gelijk aan niet. Zo stelt men hier: Rapid transit is distinguished from other forms of mass transit by its operation on exclusive right-of-way, with no access for other vehicles or for pedestrians. En specifiek voor de light metro staat hier hier: These systems are entirely grade separated, like Subways and Rapid Rail, but use shorter trains and smaller stations, so have a lower carrying capacity, which is sometimes made up for with higher frequencies.
2. In Brussel heeft men de term semimetro bedacht en de Belgische overheid erkent die ook, daar heb ik 28 juni een bron voor gegeven. Sterker nog: de term semimetro is ouder dan de term premetro. Verder lees ik: "Daarvoor waren die tramrijtuigen speciaal van klaptreden (en ter herkenning, een "snor") voorzien. Die, en alleen die, situatie noemde men semimetro." Maar ook daarna (zie pagina 6) wordt er nog over semi-metro gesproken. Belangrijker is dat bestseller tramauteur Frits van der Gragt in "Buurtspoorwegen in kleuren" op pagina 33 schrijft: De in 1980-83 aangeschafte 105 zesassige gelede BN-motorwagens kregen de nummers 6001-6049 (eenrichtingwagens voor de kustlijn) respectievelijk 6100-6154 (tweerichtingwagens voor het semi-metronet van Charleroi).
3. Grotendeels consensus.
4. a. Zeker heb ik een bron. Die FLIRT treinen wordt alleen in de Verenigde Staten (en met name in de context van crash-normen) light rail genoemd. In alle andere gevallen spreekt men over lighttrain. b. Omdat de officiële vertaling van métro léger dan light rail is en daarnaast semimetro een vorm van lightrail is, is de cirkel weer rond.
5. We zullen de definitie uit de Oosthoek Encyclopedie nemen: De semi-metro is een vereenvoudigde vorm van metro, doorgaans ontwikkeld uit een stadstramsysteem en geëxploiteerd met trammaterieel. De tracés verlopen slechts gedeeltelijk over viaducten en door tunnels en zijn niet geheel kruisingsvrij. Toepassing o.a. in Antwerpen, Brussel en Keulen. Waar vind je een discrepantie met het netwerk van de MLC?
6. Moderne bronnen met voldoende afstand tot het onderwerp spreken ook van semimetro, zoals deze organisatie.

Suggestie: op 8 oktober 2005 schreef je: Dat dingen anders liepen dan gepland is duidelijk, maar dit artikel gaat juist over het falen van Het Plan (de metro van charleroi). (Dat komt nu echter niet zo goed uit de verf omdat ik de geschiedenis nog niet geschreven heb, ik wacht nog op aanvullende informatie.) Tip: schrijf dat artikel alsnog —desnoods door info uit het huidige artikel te knippen en plakken— en noem dat dan zoiets als Het Plan van de metro van Charleroi oid. Want het huidige net heeft op veel plekken (maar met name het uiteinde van M1/M2, de M3 en een deel van de centrale ring) traminfrastructuur en is daarom een semimetronetwerk. KatVanHuis (overleg) 28 aug 2024 23:36 (CEST)

Even een reprise. Gebruiker:KatVanHuis blijft de term "semimetro" pushen, en zegt daarvoor "de secundaire bronnen" te gebruiken. Dat zijn veelal verouderde of sterk hobbymatige bronnen. Maar de bronnen die het géén semimetro noemen, negeert hij. Ik vind toevallig weer drie nieuwe bronnen. Elektrificatie van de nieuwe metrolijn M5 in Charleroi van Siemens heeft het, in het Nederlands, over de metrolijn. Arcadis gaat metrolijn in Charleroi renoveren en uitbreiden Arcadis, heeft het over metrolijn en lightrail (en tramrails). Belgique : SPIE et Equans prennent en charge la modernisation électro-technique du métro léger de Charleroi heeft het in het Frans over Métro léger en in het Engels over Light rail. Geen van de drie over Semimetro. En zo kan ik er nog tientallen vinden. In de huidige vorm van het artikel is al uitgebreid de Typering van het netwerk] van het netwerk besproken. Dat lijkt mij toch voldoende bronnen om het over het in het artikel gebezigde lightrail te hebben en niet over semimetro. IIVQ (overleg) 31 okt 2024 19:17 (CET)

Arcadis over Arcadis? Dat is een wc-eend. De andere twee zijn dan al iets beter. Maar dan nog: er is opgeroepen tot het zoeken van consensus. Als KatVanHuis die zoekt, dan is het wel de bedoeling dat je op zijn minst met een tegenargument komt. Het is jammer dat er dan eerst weer een bwo moet komen voordat je het gesprek aangaat. Zelfs al zou je volledig gelijk hebben, dan nog is het niet netjes om eerst het conversatieverzoek te negeren.

Afijn, laten we maar inhoudelijk doorgaan. Ik wacht op KatVanHuis' reactie omtrent de nu door jou opgevoerde bronnen. Mondo (overleg) 31 okt 2024 19:37 (CET)

Ik heb de bronnen die er de naam "Le Metro" en "Metro Carolo" er op plakken gewoon laten staan, dus het is simpelweg niet waar. (En voor de tiende keer: zou je het in het vervolg puur inhoudelijk willen houden?) Dan verder inhoudelijk:

• Siemens heeft het over Metrolijn M5 en dat is ook meteen de naam de Le TEC er aan wil geven. Daarnaast heeft men het over renoveren van de bestaande lijn. Er is nu helemaal geen lijn M5 en de uitbreiding daarvan. Men doelt dus op het bestaande traject dat (verrassing!) geheel uitgevoerd gaat worden met metro-infrastructuur. Dus Siemens heeft nog gelijk ook. Daarentegen noemt Siemens niet het hele netwerk een metro.
• Arcadis noemt het wel heel stoer "metro", maar weet wel degelijk dat het over een lightrail lijn gaat: "de TEC zal blijven begeleiden tijdens de bouwfase van de uitbreiding van lijn 5 van de lightrail "Châtelet" in Charleroi."
• SPIE heeft het helemaal niet over "metro"! Wel over "métro léger" en dat betekent volgens het woordenboek weer "light rail" en dat sluit niets uit, want "semimetro" is daar een subtype van.

KatVanHuis (overleg) 31 okt 2024 21:03 (CET)

Hoi KatVanHuis,

Allereerst excuses voor de late reactie. Ik heb een érg drukke periode achter de rug.

Ook lees ik nu deze discussiepagina eens door. De Héle discussie van "De Hamvraag: Heeft Charleroi een semimetro" van grotendeels 4 en 5 september is compleet langs mij heen gegaan. Ergens ben ik daar wel blij om, want het blijkt dat ook zonder mij de conclusie van de discussie is dat het zelfstandig, zonder duidelijke bronnen, het netwerk semimetro noemen OO is. Daarom verwijder ik dat ook weer uit het artikel, en neem ik gelijk de Engelstalige versie ook maar mee.

Dan nog een paar punten van orde:

• je kop Wikipedia werkt met consensus in dit overleg is niet gesigneerd en is een soort epistel waarvan de rol niet duidelijk is. Wellicht handig om dat te verwijderen of te verplaatsen naar je gebruikersruimte, want het maakt deze overlegpagina die toch al niet al te duidelijk is er niet overzichtelijker op.
• In het artikel heb je een alinea ingevoegd in de inleiding, beginnend met "Het oorspronkelijke plan ging uit van ...". Los van dat je dat gebruikt als justificatie van je semimetro, hoort zo'n blok superspecifieke tekst niet in de inleiding. Daarvoor hebben we het subkopje Métro_Léger_de_Charleroi#Typering_van_het_netwerk.

IIVQ (overleg) 18 nov 2024 23:23 (CET)

Beste IIVQ,

Een drukke periode ontslaat niemand van de plicht om te proberen consensus te bereiken. Met die conclusie van 5 september ben ik het eens, vandaar dat ik op 3 oktober 11 bronnen heb gepresenteerd die de MLC als semimetro kenmerken.

• Dat ik het niet gesigneerd had, is buitengewoon onhandig. Maar de rol zou duidelijk moeten zijn omdat ik er 3 subkopjes in heb verwerkt. Het bevat onder meer de 11 bronnen die mijn tekstvoorstel onderbouwen.
• Ik heb slechts de eerste alinea opgesplitst en aangepast.

KatVanHuis (overleg) 19 nov 2024 14:24 (CET)

> Een drukke periode ontslaat niemand van de plicht om te proberen consensus te bereiken.

Ik denk niet dat IIVQ het zo bedoelde.

Semimetro (lightrail) lijkt me toch een goede tussenoplossing, waar jullie je beiden in zouden moeten kunnen vinden. 🙂 Jammer dat dat meteen weer weggehaald is.

De 3 subkopjes lijken me ook een goede toevoeging. Mondo (overleg) 19 nov 2024 14:37 (CET)

Hoi KatVanHuis. Niemand heeft een plicht wat dan ook te doen op Wikipedia. En als iemand niet reageert in een discussie, betekent dat niet dat de ander automatisch gelijk heeft.

Van die 11 bronnen van 3 oktober komen er 9 uit de jaren '70 en '80. Dat ging voornamelijk over de planfase van het netwerk. Van de 2 contemporaine bronnen krijg ik die van de reizigersbond een veiligheidsmelding bij het downloaden van de PDF, die van Moderne Trams is in druk, maar dat kan ik niet controleren. Op zich is er niets mis met oudere bronnen, maar het aantal contemporaine bronnen dat het metro/lichte metro noemt is overweldigend veel groter.

Je hebt niet "slechts de eerste alinea opgesplitst", je hebt tot 2 keer toe het woord semimetro toegevoegd, een keer in het infoblokje bij netwerktype.

Ik heb een analyse gedaan van het voorkomen van Semimetro op de Nederlandse wikipedia. Dat zijn zo'n 70 artikelen, waarbij bij bij de algemene artikelen slechts 6 eerste vermeldingen van semimetro niet van jouw hand zijn. 4 daarvan refereren op de Haagse Semimetro, 1 op het Gents Milieufront en 1 op het algemene tram. Op de artikelen over een specifiek netwerk zijn álle eerste vermeldingen van jouw hand, en in op één na alle links naar dat artikel in het Engels of de taal van het gebied waar het artikel over gaat, zijn de vermeldingen naar semimetro van jouw hand of niet aanwezig. Daarbij gebruik je zeer vaak bronnen uit de jaren '70. Nogmaals, dat hoeft niet fout te zijn, maar ik zou het graag om een modern systeem ook ondersteund zien met wat extra contemporaine bronnen.

Van deze ±70 links zijn er, naast de artikelen over de Haagse Semimetro, drie waarvan ik obv de bronnen die jij geeft denk dat een vermelding van Semimetro in de geschiedenis van het artikel correct is.

Voor de overgrote meerdereheid denk ik dat de vermelding van semimetro hier niet correct is. Mijns insziens is dat toch echt pushen van een term.

Ik merk ook op Buitenlandse wikipedia irritaties ontstaan over het pushen van de term semimetro. Daarom: Stop met het pushen van de term semimetro.

Even voor de duidelijkheid: dit is niet op de man bedoeld, ik ben uitgegaan van de links naar Semimetro. Daarbij zie ik dat jij ook zeer veel waardevolle artikelen over OV aangemaakt hebt en zeer veel positieve wijzigingen hebt gemaakt. Daarop zeg ik: ga daarin vooral door. IIVQ (overleg) 19 nov 2024 14:48 (CET)

Beste IIVQ,

• De MLC zit nog steeds in de bouwfase; althans lijn M5 is voorlopig niet af. Ook als die wel af, zal de MLC nog grote delen traminfra hebben, met name M3, de westelijke kant van M1/M2 plus twee tramhaltes op de centrale ring waar alle 5 de lijnen gebruik van zullen maken. Dat je de teksten van de reizigersbond en Moderne Trams niet in kan zien, betekent nog niet dat deze bronnen niet kloppen. En verder heb ik nog geen solide secundaire bronnen langs zien komen die de MLC daadwerkelijk als metrosysteem typeren.
• De eerste alinea had ik "opgesplitst en aangepast" en deze aanpassing betrof natuurlijk het toevoegen van de term 'semimetro'. Van een nieuwe alinea was geen sprake.
• Op de uitgebreide analyse heb ik gereageerd op je eigen overlegpagina.

KatVanHuis (overleg) 19 nov 2024 15:54 (CET)

Gebruiker:Mondo Ik vind het geen goede tussenoplossing. Er zijn maar weinig bronnen (heel weinig recente, heel weinig betrouwbare) die het netwerk van Charleroi een semimetro noemen. Andere termen komen wél heel vaak voor. Daarom lijkt mij geen grond om dit als "tussenoplossing" te gebruiken. Lightrail is algemener, dekt die lading veel beter en wordt ook vaker genoemd in recente bronnen. Lichte metro de vertaling van métro léger, wordt nog vaker gebruikt voor dit netwerk, maar is weer niet zo algemeen bekend. IIVQ (overleg) 19 nov 2024 15:04 (CET)

Beste IIVQ, op je reactie naar Mondo toe: ik heb een woordenboek (en eerder ook andere bronnen, waaronder de EU/VN) gevonden waarin telkens métro léger vertaald wordt met lightrail. Daarbij wordt light metro in het geheel ook niet genoemd als alternatieve vertaling. KatVanHuis (overleg) 19 nov 2024 15:42 (CET)

Hoi KatVanHuis.

Dat de MLC "nog niet af", zie ik niet als argument. Het is een systeem dat al jaren een mengsel van vrije- en traminfrastructuur is. Naast de exploitant, noemt ook de overheid, media en bouwers het Métro (Léger) of lightrail. Zijn all die bronnen niet secundair genoeg voor je? Dat jij in het woordenboek vindt dat Métro Léger vertaald wordt met lightrail is toch juist een argument het systeem als lightrail te karakteriseren? Ik snap nog steeds niet waar je drang om er semimetro van te maken vandaan komt. IIVQ (overleg) 19 nov 2024 16:22 (CET)

De exploitant, overheid en bouwers zijn geen secundaire bronnen; de media wel. Mondo (overleg) 19 nov 2024 16:36 (CET)

Beste IIVQ,

• Dat de MLC nog niet af is (en voor de komende decennia niet afraakt; en waarschijnlijk wel nooit) betekent dat het einddoel 'metro' niet is gehaald. Het netwerk is (zelfs op de centrale ring) niet kruisingsvrij. Er zijn geen slagbomen bij Sud en Tirou aangebracht om conflicten te voorkomen en daardoor (en helemaal bij de M3) is het per definitie geen metro.
• Dat de overheid, media en bouwers het Métro noemen komt wellicht omdat het zo sinds 2012 in de markt wordt gezet. Branding is een onderdeel van marketing en ik vind dat helemaal prima an sich, maar marketing-materiaal (zoals lijnnetkaarten) zijn niet geschikt voor Wikipedia om het netwerktype aan te geven. Ze zijn idd, zoals Mondo hieronder al schreef, primair want men heeft een of andere directe link met de MLC en zijn daardoor niet onafhankelijk.
• Daarom heb ik ook een bron toegevoegd die het netwerk typeert als 'light rail'. (Die bron typeert het Rotterdamse netwerk overigens wel als metro.) Maar 'light rail' is zo breed en nietszeggend dat ik het van belang acht om ook de specifiekere typering 'semimetro' toe te voegen.

KatVanHuis (overleg) 19 nov 2024 16:58 (CET)

Ik wil er ook helemaal geen metro van maken. Volgens mij zijn we (en dan bedoel ik ook anderen, bijv. de discussie die ik hiervoor met Squizie3 had, maar ook wat Bertux en voorheen Leo de Beo op uitkomen) het er al een tijd over eens dat Lightrail de juiste term is omdat Metro voor dit netwerk teveel eer is. Daar zijn ook zat bronnen voor. Sterker nog, jij draagt zelf aan (en dat ben ik met je eens) dat volgens bronnen de vertaling van métro léger lighrail is. Daarom lijkt dát mij de juiste term. Jij zegt zelf dat Wikipedia op basis van bronnen werkt. Voor de benaming Semimetro zijn, zoals voor de honderdste keer, weinig betrouwbare moderne bronnen. JIJ bent degene die de term semimetro zonder veel bronnen overal ophangt, en dát is tegen WP:GOO ingaand. IIVQ (overleg) 19 nov 2024 17:45 (CET)

De vraag is echter wel wat metro dezer dagen betekent. In Almere en Düsseldorf bijvoorbeeld rijden Metrobussen, die ook aangeduid worden met een M in het lijnnummer. De betekenis van de term metro is dus wel aan het veranderen. Mondo (overleg) 19 nov 2024 18:08 (CET)

Beste Mondo,

Dat soort "Metrobussen" rijden ook in Berlijn, en bij elk van de drie gaat het om branding van de busdienst. Helemaal prima, maar het type OV voor deze drie blijft 'bus' en de definitie van 'metro' zal er ook niet door veranderen.

PS: "metro" kan voor zowel het vervoermiddel staan, als voor "metropool" of zelfs "metropole regio". KatVanHuis (overleg) 19 nov 2024 18:17 (CET)

Metrobussen zijn in opkomst, dus het zal vroeg of laat wel een typenaam gaan worden. Net zoals dat tramtrein nog steeds een trein is, ondanks dat het als typenaam is ingeburgerd. Mijn punt was meer om aan te geven dat de term metro ook op andere manieren wordt gebruikt tegenwoordig, dus dat de vraag is wat een semimetro daadwerkelijk is. Het zou dus best kunnen slaan op een métro léger.

Je hebt wel gelijk dat metro ook voor metropool(regio) kan staan. Daarom ook dat ik bewust een paar voorbeelden noemde van plekken waar dat juist níet het geval is. 🙂 Mondo (overleg) 19 nov 2024 18:23 (CET)

(En ook de M kan uiteraard voor andere dingen dan Metrobus staan. Zo staat de M in Manhattan, New York voor bussen die (grotendeels) in Manhattan rijden en in ons eigen Mijdrecht staat de M voor voorheen het stadsvervoer en thans het flexvervoer in die plaats.) Mondo (overleg) 19 nov 2024 18:25 (CET)

Beste Mondo, bedankt idd voor je toelichtingen.

Taal is 'levend' en daarbij kunnen woorden langzaam van betekenis veranderen, dat klopt. Definities van termen worden (bij het OV) echter bepaald door experts van onder meer de UITP, LRTA, VN, de Wereldbank, EU enz. Net zoals de verschillen tussen de Afrikaanse en de Aziatische olifant door biologen ooit is vastgesteld. En net zoals sterrenkundigen in 2006 de status van planeet van Pluto hebben ontnomen.

Toppunt van marketing is voorlopig de Brisbane Metro die -ondanks de naam- een HOV-busnetwerk is. KatVanHuis (overleg) 19 nov 2024 22:06 (CET)

Beste IIVQ,

• Natuurlijk is 'lightrail' de juiste typering, vandaar dat ik daarvoor een bron had toegevoegd (die jij weer ijverig met het badwater had weggegooid). Maar lightrail is ook een veel te vage en brede term. Daarom kies ik ervoor een meer precieze vorm extra toe te voegen. En dat kan ook; want 'semimetro' is (naast bijv. 'tramtrein' en 'sneltram') een subtype van 'lightrail'. Deze twee op de MLC toegepast termen sluiten elkaar geenzins uit.
• Om geen WP:GOO te zijn is slechts één solide bron nodig. Daarvan heb ik er hieronder op 3 oktober twee recente toegevoegd en daarnaast nog negen oudere; dus elf in totaal. Dat zijn dus tien bronnen meer dan strikt noodzakelijk.

KatVanHuis (overleg) 19 nov 2024 18:09 (CET)

Ik werd hier genoemd, maar voel me niet betrokken bij openbaar vervoer en heb er geen verstand van; ik heb alleen geprobeerd om vastgelopen gesprekken te benoemen en geprobeerd een uitweg aan te geven. Wie mij erbij wil betrekken kan het beste een berichtje op mijn OP zetten, met specificatie van wat je met je bericht hoopt te bereiken.

Mijn hartelijke dank  →bertux 19 nov 2024 18:32 (CET)

Een tweede bemiddelaar kan nooit kwaad. 🙂 Mondo (overleg) 19 nov 2024 18:57 (CET)

De hamvraag: heeft Charleroi een semimetro?

Beste lezers, mijn vraag is kort maar het overleg over het antwoord is inmiddels erg lang. "Noodgedwongen" ben ik semimetro-expert geworden omdat ooit op Wikipedia werd beweerd dat de term nergens meer werd gebruikt. Nu blijkt dat semimetro in de Van Dale staat en definities voorkomen in o.m. Polen, Canada en Australië. Het gaat dan om trams die gedeeltelijk als een metro door tunnels en over viaducten rijden in combinatie met traminfrastructuur. Het gaat bij die tunnels en viaducten niet over een fly-over of dive-under, maar om infrastructuur met stations, waar passagiers in/uit kunnen stappen. Deze tunnels en viaducten zorgen voor een conflictvrije doorgang van de trams, zonder hinder van verkeer dat kruist of van overstekende voetgangers.

De test

Om te zien of Charleroi een semimetro heeft, heb ik de eendentest gedaan. Dus: If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. 1) Zijn het trams? Ja, want het voertuig heeft knipperlichten (hoofdzaak) en een trambel (bijzaak). 2) Is er metro-infrastructuur? Ja, zowel tunnels als viaducten. 3) Is er traminfrastructuur? Ja, meestal dubbelspoor, maar geregeld ook enkelspoor. Wel geeft men er conflictsituaties netjes aan met witte blokken.

Bronnen

Natuurlijk is de eendentest alleen niet genoeg, voor Wikipedia gebruikt men daarbovenop secundaire bronnen. Als hoofdbron zie ik deze (pagina 10, 2e kolom), de drie schrijvers hebben affiniteit met OV maar staan niet te dicht op het onderwerp. Als tweede zijn er belangrijke bronnen, zoals: de boeken van tramauteur Frits van der Gragt, de NVBS die het netwerk in Charleroi semi-metro noemt. Het Railway Directory & Year Book meldt voor Charleroi: "A 61 km, semi-metro system planned, for overal completion by 1996, 1000 mm gauge and electrified 600 V d.c." Het Electric Vehicle Developments magazine meldt voor Charleroi: "...and the other will enter service in Charleroi where a comprehensive semi-metro network is emerging. The cars, being built by Constructions Ferroviaires et Metalliques, will feature chopper-control equipment supplied by ACEC of Charleroi." De N.D. Lea Transportation Research Corporation heeft de helft van pagina 349 ingeruimd voor een beschrijving van het huidige zesassige materieel, want men 'BN Type Semi-Metro' noemt. Als laatste zijn er aanvullende bronnen (maar dus slechts ter aanvulling): een Duits artikel (pagina 34) waar ik geen toegang tot heb, een goed geïnformeerde hobbyist en een forumlid dat al in 2008 op de hoogte was van het netwerktype in Henegouwen.

Vraag

Wat vind de gemeenschap: is dit voldoende om de Métro Léger de Charleroi ook op Wikipedia een semimetro te noemen? Groet, KatVanHuis

Het antwoord is: bronnen. In zulke gevallen schrijven we: De gemeente en het OV-bedrijf duiden het systeem aan als metro,^[1][2][3] maar die en die deskundige noemt het semimetro.^[4][5][6]

In dit geval is het belangrijk om de deskundigen bij naam te noemen en niet enkel in de voetnoten. Eventueel, maar dat is bijzaak, kun je argumenten noemen die door de genoemde deskundigen voor de ene of de andere aanduiding gegeven worden. Nog eventueler kun je de kenmerken van het systeem vergelijken met enkele definities.

De lezer moet dan maar zelf beslissen wat die vindt, wij mogen dat niet →bertux 4 sep 2024 16:49 (CEST)

@KVH - Wat je schetst heeft veel weg van origineel onderzoek, die duck test bijvoorbeeld en het gehele belang van dit subonderwerp. Het heeft ook iets weg van cherry picking: tegenover de bronnen die je opvoert staan vele bronnen die een andere keuze maken qua benoeming en een deel van de bronnen zijn niet een voorbeeld van relevantie vanwege te weinig betrouwbaarheid. 87.211.188.37 4 sep 2024 17:27 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Is een goed punt. Als de bronnen niet expliciet zeggen daarom en daarom is het een (semi)metro, dan is het blijkbaar geen belangrijk strijdpunt.

Je kunt gewoon de deugd in het midden laten en in de inleiding schrijven: [...] is een OV-systeem dat deels functioneert als tram en deels als metro.

Verderop werk je dat uit: In die en die wijken/regio's meerijdend met het wegverkeer over gelijkvloerse kruisingen, in die en die wijken/regios gescheiden banen en ongelijkvloerse kruisingen of kruisingen met slagbomen  →bertux 4 sep 2024 19:09 (CEST)

Beste Bertux, met deel A stellen "Als de bronnen niet expliciet zeggen daarom en daarom is het een (semi)metro" en daarnaast deel B "dan is het blijkbaar geen belangrijk strijdpunt" is geen logica want B volgt niet uit A. Natuurlijk dient een encyclopedie wel te melden wat het is. Een encyclopedie verhaalt onder meer hoe het onderwerp zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en daar hoor het type netwerk zeker bij. Je voorbeeldtekst [...] is een OV-systeem dat deels functioneert als tram en deels als metro is nu net de definitie (een mooi geformuleerde ook) van een semimetro; wat is er mis om dit dan als info (met secundaire bronnen uit onder meer vakbladen) toe te toevoegen? KatVanHuis (overleg) 4 sep 2024 20:57 (CEST)

Beste @Bertux, bedankt voor je snelle reacties. Het advies wat je in je eerste zin hebt gegeven, had ik al zelf uitgeprobeerd maar elke poging werd telkens teruggedraaid. In welke richtlijn heb je gelezen dat deskundigen in de lopende tekst bij naam genoemd moeten worden? En ja eens: De lezer moet dan maar zelf beslissen wat die vindt, wij mogen dat niet; wij volgen de bronnen. Mijn punt is dat ik secundaire bronnen wil toevoegen, die een voorkeur genieten boven primaire bronnen. Dat de uitvoerder soms van metro spreekt (maar officieel het systeem een lightrail (een vorm van tramvervoer) noemt), klinkt voor mij als een slager die zijn eigen vlees keurt. Uit WP:GOO: "Het basisidee luidt als volgt: het kan voor ons zeer lastig zijn om een juist oordeel te vellen over de vraag of een bepaalde zaak 'waar' is of niet. ... Maar wat we 'kunnen' doen is controleren of het al dan niet gepubliceerd is in vakbladen of door uitgevers die goed bekend staan." Kortom: vakbladen en uitgevers, maar niet vervoersbedrijven en gemeenten. KatVanHuis (overleg) 4 sep 2024 20:35 (CEST)

KVH, zolang je slechts met bronnen komt die voor jouw visie pleiten, dan blijf je bevooroordeeld bezig. We weten allemaal dat er zeer veel kwalificaties voor de Métro Léger de Charleoroi aan bod komen in betrouwbare bronnen. Als je nu eens een overzicht zou maken, waarbij je even hard zoekt naar de andere mogelijke typeringen? 87.211.188.37 4 sep 2024 21:26 (CEST)

Ik heb andere typeringen toegevoegd, namelijk premetro om ook die zienswijze mee te nemen. En dat terwijl ik het daar niet eens mee eens ben, omdat bij premetro's de infrastructuur is voorbereid op langer en breder materieel. Een van de voorbereidingen zijn ruime boogstralen en daar is bij de MLC geen sprake van, sommige bogen in de tunnels zijn uiterst krap, zoals bijvoorbeeld bij station Palais (voorheen: Beaux-Arts). KatVanHuis (overleg) 4 sep 2024 21:58 (CEST)

Daarnaast staat op WP:GOO te lezen: Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal, met andere woorden de bibliotheek in duiken en aan het werk gaan. Ik ben -onder meer- de fysieke bibliotheek ingedoken en de duck-test is slechts ter illustratie van hoe ik getracht heb de informatie te organiseren. KatVanHuis (overleg) 4 sep 2024 22:12 (CEST)

UrbanRail, Robert Schwandl dus, typeert het als een voorbeeld van premetro. Hierboven hebben een heel aantal discussianten ook argumenten voor deze benoeming aangevoerd, op basis van prima bronnen vaak. 87.211.188.37 4 sep 2024 22:16 (CEST)

Ik ben bekend met UrbanRail.net en de bewuste typering, maar feit blijft dat er geen metrotreinen passen op de MLC. Maar zoals ik eerder schreef, toch heb drie gedrukte bronnen toegevoegd die het een premetro noemen. KatVanHuis (overleg) 4 sep 2024 22:21 (CEST)

Metro Maps of the World van Mark Ovenden ‎(London Transport Museum) karakteriseert het als een premetro. 87.211.188.37 4 sep 2024 22:43 (CEST)

Frans Mensonides, die zeer goede stukken schrijft over OV noemt het een premetro, ik zou nog wel even door kunnen gaan. 87.211.188.37 4 sep 2024 22:46 (CEST)

Die bochten kun je aanpassen - ja, dat is duur - en de perrons kun je verlengen. Dat er nu geen metrotreinen kunnen rijden, klopt. Dat er absoluut nooit metrotreinen zouden kunnen rijden is aannames maken. 87.211.188.37 4 sep 2024 23:57 (CEST)

Beste Leo de Beo, ik zal puntsgewijs ingaan op je berichten. a) Het boek van Mark Ovenden kwam ik eind 2022 in de bieb tegen. Zo uit m'n hoofd herinner ik me alleen dat de MLC in een hoofdstuk staat met andere twijfelgevallen. b) Frans Mensonides schrijft idd heel leuk, maar heeft duidelijk Wikipedia als onderlegger gebruikt. Z'n blog is van 15 mei 2016 en kijken we naar Wikipedia op die dag, dan wordt het er idd nog een premetro genoemd. Kortom: een cirkelredenatie. c) Ondergrondse perrons verlengen is zelfs schreeuwend duur, ondergrondse bochten aanpassen is technisch niet haalbaar. Maar zo kun je een paard ook wel een zebra noemen, omdat je die later kunt verven in zwart-witte strepen. Maar zo werkt Wikipedia niet: MLC voldoet niet aan de definitie van premetro. d) En nogmaals: ik heb al eens bronnen toegevoegd die de MLC een premetro noemen. KatVanHuis (overleg) 5 sep 2024 08:44 (CEST)

Ach, het wordt niet alleen een zich herhalende discussie merk ik, het is ook repetitief ten opzichte van eerder overleg hierboven. Je stelt je boven de gebruikelijke naamgeving, en omdat naar jouw oordeel iets niet klopt moet het anders heten. Dat is OO. Een gebruikelijke naam kan niet 100% perfect zijn, klopt, maar dan gaan wij nog niet zelf als Wikipedianen "verbeteren". Dat zou OO zijn. Het niet voldoen aan is een eigen leven gaan leiden in jouw wereld, maar het is niet van belang. Er zijn zoveel namen van organisaties, feesten en ook OV-systemen die niet precies de lading dekken. Zijn wij dan zo eigenwijs om zelf de dienst uit te maken? Nee, natuurlijk niet.. wij volgen slechts. Daarmee sluit ik mijn laatste bijdrage aan dit draadje, prettige avond verder. 87.211.188.37 5 sep 2024 21:20 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met de naam Métro Léger de Charleroi, ik ben het helemaal eens met de vermelding van de namen die Le TEC en gemeente erop plakken. Ik heb zelf bronnen toegevoegd die het een premetro noemen. Maarr... ik zou ook graag zien dat de andere kant van het verhaal in het artikel onder het voetlicht wordt gebracht. Dus onderbouwd met secundaire bronnen. Let wel: Materiaal dat volgens de hier gegeven definitie als "origineel onderzoek" wordt aangemerkt, is materiaal dat niet uit een betrouwbare bron komt. De meest directe manier om aan te tonen dat geen sprake is van origineel onderzoek, is om een betrouwbare bron aan te dragen waarin hetzelfde wordt gesteld als hetgeen in het lemma wordt opgenomen. KatVanHuis (overleg) 5 sep 2024 21:43 (CEST)

Wikipedia werkt met consensus

Beste IIVQ, het is voor mij overduidelijk dat je het beste voor hebt met het artikel over de MLC. Je vele bijdragen in tekst en foto's hebben een zeer informatief en interessant artikel opgeleverd. Ook je aanvulling van gister was nuttig en welkom. Tot zover is alles koek en ei. Maar het gebrek aan secundaire bronnen is een omissie, terwijl juist die bronnen op Wikipedia de voorkeur genieten. Wikipedia werkt op basis van consensus en op advies van Drummingman [43] verzoek ik je op (inhoudelijke manier) deel te nemen aan het overleg om consensus te bereiken. Hieronder deel ik op advies van Squizie3 wederom een tekstvoorstel, met eerst een onderbouwing en de gebruikte bronnen. De balans is in het tekstvoorstel hersteld, samengevat: de MLC wordt als semimetro getypeerd maar in de omgang metro genoemd.

Onderbouwing

In ruim twee jaar heb ik een groot aantal bronnen gelezen voordat ik tot onderstaand inzicht ben gekomen. Ik wil je meenemen in het wat, hoe en waarom: zaken die van belang zijn bij het schrijven van een encyclopedie.

Wat

de MLC is een semimetro, kortom: een OV-systeem dat deels functioneert als tram en deels als metro.

Hoe

de MLC is ontwikkeld uit een tramnet, in grofweg 3 fasen. In de periode 1976-1996 zijn stuk voor stuk delen metro-infrastructuur gebouwd en in gebruik genomen, maar ook lange trajecten traminfrastructuur opgeheven. In 2012-2013 zijn grote delen traminfrastructuur in gebruik genomen, met daarnaast een stuk metro-infrastructuur voor lijn M4. Als laatste komt voor lijn M5 bestaande en nieuwe metro-infrastructuur in dienst in of na 2026. Deze hybride aanpak wordt gezien als voordeel van een semimetro ten opzichte van een lichte metro.

Waarom

hoewel de MLC ooit gepland is als lichte metro (althans, daar ga ik nu even van uit want secundaire bronnen hiervoor ontbreken nog) is het plan nooit in z'n geheel uitgevoerd. Het "waarom" is hier interessant. Tijdens de plantontwikkeling is men uitgegaan van hoge groei van het aantal inwoners. Helaas is die bevolkingsgroei uitgebleven, vooral door de teloorgang van de staalindustrie (was de motor van de regionale economie). Politiek gesteggel (en ook tussen de beide toen nog bestaande vervoerbedrijven) heeft de bouw en ingebruikname vertraagd. Uiteindelijk is het gebrek aan noodzaak -maar vooral ook aan geld- de reden geweest dat de sluiting van de ring als tramlijn is uitgevoerd en M3 als tramlijn is geheractiveerd.

Bronnen

Belangrijke bronnen

• van der Gragt, Frits, Reuther, Wolf (2013). Moderne Trams - deel 1 vierassers. De Alk, p. 209, 211, 212. ISBN 9789060133507.
• Ambitieuze taakstelling voor Waalse tram en bus, 2023

"Nieuwe" bronnen

• International Railway Journal: IRJ., Volume 15, 1975, "VIADUCT under construction at Charleroi. First section should open in June. ... Construction will be to semi-Metro standards only, and the city is never likely to have a full Metro system."
• Electric Vehicle Developments, 1976, "Due for delivery in 1979 are two protypes of what may become Belgium's standard provincial light-rail vehicle. One will be used on the La Panne to Knokke line along the coast and the other will enter service in Charleroi where a comprehensive semi-metro network is emerging. The cars, being built by Constructions Ferroviaires et Metalliques, will feature chopper control equipment supplied by ACEC of Charleroi."
• Railway Directory & Year Book, 1978, "CHARLEROI. A 61 km, semi-metro system planned, for overall completion by 1996, 1000mm. gauge and electrified 600 V d.c."
• TAUT, maart 1979, inclusief een kaartje met het eindoel in 1995 met de twee Noordelijke takken (Gosselies en Ransart) in reservation. "This year should see the opening of the next stage of the Charleroi semimetro scheme when routes 57, 62, 63, 65/66 and 85/86 commence using the stations Ouest and Piges en route to the Chaussée de Bruxelles. A little later, additional sections of viaduct and subway will bring the station Dampremy into use and the new terminal Beaux Arts to replace Eden for routes 41, 80, 84, 89, 90 and 92."
• TAUT, juni 1982, "A further stage in the modernisation of the Belgian Vicinal tramways in the Hainaut area was the entry into service in November 1981 of the first new articulated trams. 6113 is seen at La Villette semimetro station in Charleroi."
• TAUT, nov. 1984, "A new articulated car 6103 has been delivered to Jumet; the original was involved in a collision with 6102 in 1981 and cannibalised to assist the immediate repair of that car. Of the 55 doubleended cars, six are at Oostende, 13 in service on Hainaut routes 89/90, seven in reserve and the remainder stored pending the opening of further sections of the Charleroi semi-metro."
• TAUT, dec. 1985, "Vicinal (SNCV/NMVB). The two new semi-metro lines in Charleroi were opened on 25 September. A 3-km tunnel runs from Beaux-Arts via Waterloo, Samaritaine and Gazometre to Gilly. From Waterloo there is a3-km branch, mostly onthe surface using old railway alignment, to Neuville, Chet, Pensée and Centenaire; the latter will eventually be extended to Chatelet (another 3 km)."
• Light Rail Transit, Volume 4, Nummer 2 van International transit compendium, 1986, "BN TYPE SEMI-METRO 6-AXLE SINGLE-ARTICULATED, CAR DELIVERY DATE FOR FIRST VEHICLE : 1981, MANUFACTURERS: Body and Bogies, BN-Constructions Ferroviaires et Metalliques"
• 100 Years of the Belgian Vicinal: SNCV/NMVB, 1885-1985: a Century of Secondary Rail Transport in Belgium, 1986, "At Charleroi, about 20 type “BN” cars are in use now; all the others are held in reserve for future semi-metro routes."

Voorstel inleiding

De Métro Léger de Charleroi, afgekort MLC (Engels: Charleroi light rail, Nederlands: Lightrail van Charleroi) is een lightrail-systeem^[1][2][3] in de Belgische agglomeratie Charleroi, die ook Fontaine-l'Evêque en Anderlues omvat.

Het oorspronkelijk plan ging uit van herschepping van het uitgebreide tramnet tot lichte metro, maar er werd slechts een gedeelte van deze metro-infrastructuur gerealiseerd. Daarnaast bestaat een significant deel van het netwerk uit traminfrastructuur en wordt het geëxploiteerd met hogevloertrams. Het geheel functioneert deels als tram en deels als metro en het systeem wordt getypeerd als semi-metro.^[4][5][6] Hoewel het niet voldoet aan de definitie van een metro wordt deze in de omgang vaak wel zo genoemd, met bijnamen als métro carolo.^[7]

Het netwerk stond lange tijd bekend als een grand travail inutile (groot nutteloos werk) omdat een deel van het net lange tijd ongebruikt of zelfs onafgewerkt was en de aanleg van resterende lijnen nooit begonnen is. In 2012 werd het net grondig gereorganiseerd en kwamen enkele uitbreidingen alsnog in dienst, sindsdien bestaat het net uit 4 lijnen op een centrale ring met 3 armen. In 2021 werd de vijfde lijn (M5) op een vierde arm aangekondigd, deels via een ongebruikt tracé dat sinds 1986 gereed is.^[8]

Bovenstaande is door ondergetekende op 3 okt 2024 om 10:52 toegevoegd. KatVanHuis (overleg) 19 nov 2024 14:04 (CET)

Nee, semi-metro is slechts een aanduiding uit vroeger en inmiddels voorbije tijden. Dat blijkt wel uit de bronnen die je opvoert. De term was in zwang in de jaren '70 en '80 en is dat inmiddels niet meer. Belangrijker, het was en is niet eens iets, want het is nergens ooit goed omschreven wat de vereiste kenmerken zijn, is tot nog toe aangetoond. Zou je anders met relevante literatuur kunnen komen, die omschrijft wat de vereiste kenmerken van semi-metro in het algemeen zijn? De lijst met semi-metro's zou lijkt mij zo op TBP kunnen, is helaas kenlijk een voorbeeld van OO. 87.211.188.37 5 dec 2024 20:41 (CET) (voorheen Leo de Beo)

Referenties

Bronnen, noten en/of referenties